Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany

[piotr]

[ Komentarz dodany przez: booker: Wto Gru 02, 2008 21:32 ]
Wątek wydzielony z » Buddyzm Mahajana » Pytanie o sutry.

Czołem,

z historycznego punktu widzenia, takie praktyki i sutry które o nich mówią, są przejawem dewocyjnego charakteru ruchu mahayanistycznego; wcześniej takie praktyki były raczej nie do pomyślenia. Głównie dlatego, że pierwotnie sutry nie były spisywane, ale zapamiętywane i recytowane. Dlatego można podejrzewać, że takie praktyki były przebiegłym i genialnym pomysłem na to jak wprowadzić w obieg pewne sutry, tak aby stały się popularne i aby zaczęły wypierać inne nauki.

[airavana]

Dlatego można podejrzewać, że takie praktyki były przebiegłym i genialnym pomysłem na to jak wprowadzić w obieg pewne sutry, tak aby stały się popularne i aby zaczęły wypierać inne nauki.

Czyli sugerujesz, że opiera się to na takim 'szatańskim' pomyśle puszczenia w obieg 'fałszywej monety', która wyprze prawdziwą?
Miłe

[LordD]

Ostatnio właśnie mnie zastanawiają takie różne dewocyjne praktyki. Może są one po prostu zręcznym środkiem dla mniej zdolnych, aby wzmocnili karmiczne więzy z Dharmą i w przyszłych odrodzeniach mogli natrafić na bardziej esencjonalne i konkretne nauki (np. gdy ktoś jeszcze nie jest gotowy aby te nauki stosować, to może zacząć od dewocyjnego podejścia, które go zwiąże z Dharmą w przyszłości).

[piotr]

Cześć Airavano

Czyli sugerujesz, że opiera się to na takim 'szatańskim' pomyśle puszczenia w obieg 'fałszywej monety', która wyprze prawdziwą, tak?

tak.

Miłe Zwłaszcza w kontekście wrażliwości theravadinów na określenie 'hinajana'

Nie ma znaczenia, czy to się dzieje w ruchu mahayanistycznym czy innym. Moim zdaniem jest to proceder wart wskazania. Właściwie w każdym buddyzmie istnieją legendy, które mają uwiarygadniać nowe nauki. Działo się tak prawdopodobnie po to, żeby nie musieć się zastanawiać nad tym czy wartości którym hołdują, oraz problemy które poruszają, są w zgodzie z tym o czym jesteśmy przekonani, że jest słowem i nauczaniem przebudzonych.

[airavana]

Może są one po prostu zręcznym środkiem dla mniej zdolnych, aby wzmocnili karmiczne więzy z Dharmą i w przyszłych odrodzeniach mogli natrafić na bardziej esencjonalne i konkretne nauki

Które nauki są 'bardziej esencjonalne'? A które są 'mniej esencjonalne'?

[airavana]

Działo się tak prawdopodobnie po to, żeby nie musieć się zastanawiać nad tym czy wartości którym hołdują, oraz problemy które poruszają, są w zgodzie z tym o czym jesteśmy przekonani, że jest słowem i nauczaniem przebudzonych.

Cóź jest warta wizja osoby, która nie jest przebudzona, na temat tego jakie winno być nauczanie przebudzonych?

[LordD]

Budda nauczał Dharmy na wiele różnych sposobów i stosował wiele zręcznych środków. Więc mógł nauczać także dewocyjnych praktyk. Po prostu idealnie potrafił postrzec co w danym momencie jego odbiorcy pomoże w przybliżeniu się do Dharmy. Najlepiej było by osobiście pobierać nauki u Buddy.

[piotr]

Cześć Airavano,

Cóź jest warta wizja osoby, która nie jest przebudzona, na temat tego jakie winno być nauczanie przebudzonych?

to jest złe pytanie, bo bez wielkiej dozy niepewności możemy stwierdzić, które nauki były dane przez przebudzonego. Wiemy jakie cechy one pochwalały, jakie radziły rozwijać, a jakie odradzały. Wiemy to na podstawie porównania dwóch niezależnych źródeł, mianowicie nikayi i agamów. Poza tym takie podejście porównywania tego do czego mamy pewność z tym do czego pewności nie mamy, było rekomendowane przez błogosławionego Gotamę.

[airavana]

Najlepiej było by osobiście pobierać nauki u Buddy.

W szkołach Czystej Krainy chodzi dokładnie o to

[airavana]

to jest złe pytanie, bo bez wielkiej dozy niepewności możemy stwierdzić, które nauki były dane przez przebudzonego.

W innym ujęciu, są to nauki okresu Agon (Agama), który był jednym z kilku okresów nauczania Buddy Siakjamuniego.

Wiemy to na podstawie porównania dwóch niezależnych źródeł, mianowicie nikayi i agamów. Poza tym takie podejście porównywania tego do czego mamy pewność z tym do czego pewności nie mamy, było rekomendowane przez błogosławionego Gotamę.

Udowodnij, że to nie są źródła sfałszowane np. przez grupę mnichów, którym nie podobały się inne nauki Buddy.

[LordD]

Najlepiej było by osobiście pobierać nauki u Buddy.

W szkołach Czystej Krainy chodzi dokładnie o to

Tak, ale jakoś mało wiarygodnie to wygląda. Tzn. jakoś ciężko w to uwierzyć

[piotr]

Czołem Airavano,

W innym ujęciu, są to nauki okresu Agon (Agama), który był jednym z kilku okresów nauczania Buddy Siakjamuniego.

dziwnie w naukach "wcześniejszych okresów" nie ma wspomnienia o naukach z "późniejszych okresów", które miałyby mieć miejsce.

Udowodnij, że to nie są źródła sfałszowane np. przez grupę mnichów, którym nie podobały się inne nauki Buddy.

W zamian proponuję Ci zastanowić się jakim wartościom hołdowano i hołduje się w Chinach i porównać je z historiami opisanymi w Sutrze Synowskiego Oddania. Zadanie to nie zahacza o imposybilizm... W przeciwieństwie do tego, które ty mi postawiłeś.

[airavana]

dziwnie w naukach "wcześniejszych okresów" nie ma wspomnienia o naukach z "późniejszych okresów", które miałyby mieć miejsce.

I czego to dowodzi?

Nawiasem mówiąc, w ujęciu mahajany, okresów nauczania wyróżnia się pięć, a okres Agon, nie był pierwszym okresem lecz drugim:
1. Okres Kegon (Avatamsaka)
2. Okres Agon (Agama)
3. Okres Hoto (np. Vimalakirti Sutra)
4. Okres Hannya (Prajniaparamita)
5. Okres Hokke-Nehan (Sutra Lotosu i Sutry Nirwany)

[LordD]

Czyli historia buddyzmu jest pełna niewiadomych i pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne a inne nie? Oj przydałby się nowy "historyczny" Budda. Tylko czy gdyby taki się pojawił to uwierzylibyśmy w jego nauki jako autentyczne? Bo może byłyby na wyższym poziomie niż te, które znamy obecnie i mogłyby się jawić jako jakieś herezje?

[airavana]

pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne

Dokładnie tak.

[LordD]

pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne

Dokładnie tak.

To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?

[booker]

pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne

Dokładnie tak.

To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?

Wtedy trzeba wprowadzać w życie i samemu przekonać się, czy woda jest ciepła, czy zimna.

Notka ogólna: bardzo bym prosił, że jeżeli juz będziemy wchodzić w dyskusje doktrynalne, nt. które nauki sa prawdziwe a które nie (co akurat moim zdaniem sensu nie ma, ale to jest mało istotne) to moja prośba jest taka, abyśmy zachowali w miarę najwyższy styl, na jaki będzie nas stać, starając się szanować przekonania innych.

Styl 'udowodnij mi' wykazał już często, że całe tematy mogą później nadawać się do zamknięcia.

Słowa te kieruję również od siebie.


Pozdrawiam
/M

[piotr]

Cześć Airavano,

I czego to dowodzi?

niczego. Co do okresów nauczania to nigdzie nie twierdziłem, że agamy miałyby być pierwszym okresem, więc nie wiem z kim polemizujesz w tej - zresztą nieistotnej - sprawie. Raczej chciałem przekazać przekonanie, że cała idea, że nauczanie przebudzonych które znamy, może się dzielić na różne okresy, jest ideą wątpliwą, zbudowaną na legendach, których zaakceptowanie wymaga wielkiej dozy zaufania. Przykładem takiej legendy może być historia związana z Avataṃsaka-sūtrą.

[airavana]

To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?

Spytaj się nauczycieli w Kwam Um to Ci powiedzą co zrobić z tym fantem

[LordD]

To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?

Spytaj się nauczycieli w Kwam Um to Ci powiedzą co zrobić z tym fantem

Powiedzą, idź tylko prosto "nie-wiem".

[airavana]

Raczej chciałem przekazać przekonanie, że cała idea, że nauczanie przebudzonych które znamy, może się dzielić na różne okresy, jest ideą wątpliwą, zbudowaną na legendach, których zaakceptowanie wymaga wielkiej dozy zaufania.

To jest Twoje przekonanie oparte na Twoich przekonaniach
A równie wielkiej dozy zaufania wymaga uznanie wierności ustnego przekazu nauk Siakjamuniego zawartego w kanonie palijskim. Jak również istnienia przeróżnych baśniowych istot, które w nim występują.

[LordD]

Te okresy to pewnie tylko taki model, żeby naukowcy zajmujący się buddyzmem mogli sobie to jakoś poukładać. W istocie może istnieć jedynie ciągłość, proces.

[airavana]

Te okresy to pewnie tylko taki model, żeby naukowcy zajmujący się buddyzmem mogli sobie to jakoś poukładać.

Niekoniecznie, gdyż bywa, że kolejny okres wskazuje na wcześniejszy jako na 'niższy poziom nauk' - tak jest np. z okresem Hoto względem okresu Agon. Podobnie Hannya > Hoto i Hokke-Nehan > Hannya.
Znak ">" nie oznacza, że nauki kolejnego okresu są 'lepsze'. Chodzi raczej o to, że Siakjamuni wykładał w sposób 'pedagogiczny', układając nauki względem tego co na dany moment było możliwe do przyjęcia.
Taki jest punkt widzenia mahajany - punkt widzenia theravady jest inny.

[piotr]

Cześć Airavano,

To jest Twoje przekonanie oparte na Twoich przekonaniach
A równie wielkiej dozy zaufania wymaga uznanie wierności ustnego przekazu nauk Siakjamuniego zawartego w kanonie palijskim. Jak również istnienia przeróżnych baśniowych istot, które w nim występują.

jak już pisałem, nie tak dużej gdyż istnieje drugie niezależne źródło tych tekstów (agamy), z którymi można sobie porównać nikaye.

[airavana]

istnieje drugie niezależne źródło tych tekstów (agamy), z którymi można sobie porównać nikaye.

A ich wspólne źródło mogło być np. źródłem stronniczym

[piotr]

Witaj Airavano,

A ich wspólne źródło mogło być np. źródłem stronniczym

wolę takie źródło, niźli żadne. Wolę też takie źródło od opowieści, z rodzaju tych snutych przez Josepha Smitha.

[airavana]

Wolę też takie źródło od opowieści, z rodzaju tych snutych przez Josepha Smitha.

Dobrze.

[booker]

Rozmowa Airavana z Bookerem trafia do panelu administracyjnego