Czyli wierzysz w szaloną madrość.
Ale Trungpa a tym bardziej jego następca skrzywdzili masę ludzi, którzy wcale sobie tego nie życzyli. Według mnie facet się jednak pogubił. W zasadzie prawdopodobnie jest winien śmierci wielu osób.
Też bardzo lubię styl Trungpy stąd mój post...
Znaleziono 3478 wyników
- śr lut 15, 2006 18:59
- Forum: Buddyzm Tybetański
- Temat: Chogyam Trungpa
- Odpowiedzi: 124
- Odsłony: 65528
- śr lut 15, 2006 13:34
- Forum: Buddyzm Tybetański
- Temat: Chogyam Trungpa
- Odpowiedzi: 124
- Odsłony: 65528
Chogyam Trungpa
Hej! Widziałem, że kunzang poleca w innym poście "Wolność od duchowego materializmu". Mam pytanie: czy w odbiorze książek Trungpy (wiem, że są świetne, mądre itd. i zrobiły na mnie na prawdę duże wrażenie) nie przeszkadza Wam delikatnie mówiąc kontrowersyjna postać autora i ekscesy, któryc...
- sob lut 11, 2006 23:06
- Forum: Buddyzm Bon
- Temat: Koncentracja na obiekcie
- Odpowiedzi: 29
- Odsłony: 11977
Re: Koncentracja na obiekcie
[quote="jpack"]Witam! W shikan taza nie ma czegoĹ takiego, wĹaĹciwie shikan taza to jest taki shine bez obiektu i nie sĹyszaĹem Ĺźeby zenkowie potrzebowali jeszcze innych technik prĂłcz ST(nieliczÄ
c koanĂłw rzecz jasna). Pozdrawiam serdecznie Saymon[/quote] A moĹźecie mi odpowiedzieÄ...
- ndz lut 05, 2006 17:34
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Gniew
- Odpowiedzi: 14
- Odsłony: 6518
Re: Gniew
Ja myślę że ćwiczenie nie poddawania sie gniewowi ma tylko powierzchowne skutki. W rzeczywistości rozwiązanie problemu tej emocji jest banalne: Poznaj źródło gniewu - gniew zniknie . Mniej więcej o to mi chodziło; chciałem powiedzieć, że trzeba nieustannie ćwiczyć się w uważności - bo w kluczowym m...
- ndz lut 05, 2006 16:26
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Gniew
- Odpowiedzi: 14
- Odsłony: 6518
Re: Gniew
O gniewie opowiada VI rozdział "Przewodnika na ścieżce bodhisattwy" Szantidewy, kanonicznego tekstu mahajany. Można przeczytać go tu: http://mahajana.net/teksty/szantidewa_bodhisattwa_6.html "Uzdrawianie gniewu" Dalajlamy jest w zasadzie komentarzem do tego tekstu. Jest też po po...
- sob lut 04, 2006 23:42
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Gniew
- Odpowiedzi: 14
- Odsłony: 6518
Re: Gniew
Dlatego trzeba mocno praktykować medytacje, żeby mieć stabilny i zrównoważony umysł (w naszym, kwanumowskim języku "silne centrum"). Wtedy jesteś w stanie zrealizować to wszystko o czym mówi sutra. Jeśli masz czysty umysł, to widzisz rzeczny jasno i postrzeżesz gniew zanim kogoś skrzywdzis...
- czw lut 02, 2006 21:13
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Bodhisattwa - parę pytań...
- Odpowiedzi: 16
- Odsłony: 8370
Re: Bodhisattwa - parę pytań...
O tu też fajny tekst o bodhisattwach znalazłem:
http://mahajana.net/teksty/37_praktyk_bodhisattwy.html
http://mahajana.net/teksty/37_praktyk_bodhisattwy.html
- wt sty 31, 2006 22:52
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Bodhisattwa - parę pytań...
- Odpowiedzi: 16
- Odsłony: 8370
Re: Bodhisattwa - parę pytań...
To wybawianie czujących istot można rozumieć na kilka sposobów. Oczywiście każdy może wyzwolić się sam i nikt nie zmieni jego karmy. Tym niemniej bodhisattwowie wyzwalają na przykład przez Dharmę, której nauczają. Po a tym w momencie urzeczywistnienia pustki nie ma już żadnych cierpiących istot, któ...
- wt sty 31, 2006 02:05
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Bodhisattwa - parę pytań...
- Odpowiedzi: 16
- Odsłony: 8370
Re: Bodhisattwa - parę pytań...
I jeszcze:
To oświecenie z "Trzech filarów", to nie wiem co to jest. Raczej doś niezbyt głebokiego. To co pozwoli się dobrze odrodzić, to według mnie siła ślubowania i czysty umysł wsparty praktyką.
"Nie ma niczego do osiągnięcia"
pzdr
w Dharmie
Piotr
To oświecenie z "Trzech filarów", to nie wiem co to jest. Raczej doś niezbyt głebokiego. To co pozwoli się dobrze odrodzić, to według mnie siła ślubowania i czysty umysł wsparty praktyką.
"Nie ma niczego do osiągnięcia"
pzdr
w Dharmie
Piotr
- wt sty 31, 2006 02:02
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Bodhisattwa - parę pytań...
- Odpowiedzi: 16
- Odsłony: 8370
Re: Bodhisattwa - parę pytań...
Ok, rozwijam. Zrobiłem wykład z punkcikami a la Andrzej :) Dużo, dużo martwych słow. Jak wiecie, literatura Mahajany nie jest jednorodna, więc opieram się przede wszystkim na syntezach Szeng-Jena i Jin-Szuna. W zasadzie trzeba wyjaśnić od początku koncepcję bodhisattwy i etapy drogi. To nieprawda, ż...
- pn sty 30, 2006 23:52
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Bodhisattwa - parę pytań...
- Odpowiedzi: 16
- Odsłony: 8370
Re: Bodhisattwa - parę pytań...
Nie, to zupełnie nie tak. Nirwana bodhisattwów polega właśnie na pozostaniu w świecie zjawisk. Do któregoś tam poziomu bodhisattwowie są przywiązani do ślubowań współczucia, potem już nie muszą. Dla bodhisattwy nasz świat jest czystą krainą. Od "oświecenia" z Trzech filarów do stanu buddy ...
- sob sty 28, 2006 23:47
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Dlaczego zen?
- Odpowiedzi: 5
- Odsłony: 2570
Re: Dlaczego zen?
Oczywiście kim-chi :)
A tak na prawdę - żywe, bezpośrednie nauczanie, nieczepianie się martwych słów.
A tak na prawdę - żywe, bezpośrednie nauczanie, nieczepianie się martwych słów.
- czw sty 26, 2006 20:34
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Pytanie o wczesną naukę buddyzmu
- Odpowiedzi: 96
- Odsłony: 33353
Re: Kilka drobiazgów
Należało by jeszcze dodać, że sformułowanie >>Budda nauczał o "ja"<< jakiego używa w powyższym komentarzu Nagardżuna jest bardzo wątpliwe. Jest faktem, że Budda posługiwał się terminem "ja" czy "jaźń" by być rozumianym na płaszczyźnie konwencjonalnej ale przedmiotem je...
- czw sty 26, 2006 20:24
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Dhyana czyli o medytacji buddyjskiej
- Odpowiedzi: 24
- Odsłony: 8886
Re: Dhyana czyli o medytacji buddyjskiej
[quote="zbyt"] Racja ale nieco wykroczyłem poza jedną książkę bo w swoim, około dwu letnim, okresie fascynacji Zen pochłonąłem wszystko co się nawinęło - od "Trzech Filarów", przez kwiatki w rodzaju "Zen w sztuce łucznictwa" Herregiela, "Bezbramną bramę" Mu-mo...
- pt sty 20, 2006 23:26
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Jak zacząć???
- Odpowiedzi: 17
- Odsłony: 7329
Re: Jak zacząć???
Jeśli w stronę Kwan Um, to pozwolę sobie polecić dalsze książki (wszystkie Seung Sahna) "Strzepując popiół na Buddę" i "Tylko nie wiem". Jedna krąży na allegro, drugą można zamówić w biurze szkoły. Lada moment wyjdzie też "Kompas Zen" i to jest bardzo ważna pozycja. No ...
- pt sty 20, 2006 12:48
- Forum: Znaki zapytania
- Temat: mistrz Kaisen
- Odpowiedzi: 293
- Odsłony: 136431
Re: mistrz Kaisen
Najbardziej znany kongan Seung Sahna DSSN, być może już go znacie. Nie chcę otwierać tym dalszej dyskusji ale proszę Was o ostrożność w promowaniu własnych wyobrażen o Drodze. pzdr w Dharmie Piotr "Ktoś wchodzi do ośrodka zen z zapalonym papierosem, zbliża się do posągu Buddy, dmucha mu dymem w...
- czw sty 19, 2006 17:43
- Forum: Znaki zapytania
- Temat: mistrz Kaisen
- Odpowiedzi: 293
- Odsłony: 136431
Re: mistrz Kaisen
[quote="soshin"] Zresztą taki pogląd jest propagowany w zachodnim zen.[/quote] Zbytnio generalizujesz. Zachodni zen to dla mnie Seung Sahn, Suzuki, Kwong, Thich Nhat Hanh, Robert Aitken itd. No i chyba to taki dosyć główny nurt - nie znajdziesz u nich takiego poglądu. Nie fetyszyzujmy azja...
- czw sty 19, 2006 16:42
- Forum: Znaki zapytania
- Temat: mistrz Kaisen
- Odpowiedzi: 293
- Odsłony: 136431
Re: mistrz Kaisen
To prawda, że japoński buddyzm miał małe szanse. Rozprawiono się z nim chyba najsprytniej jak się dało. Taka karma, trudno. Ale to nie znaczy, że musimy się teraz na nich wzorować. Mi się wydaje, że zachodnia sodoma i gomora zen ma swoje korzenie w japońskiej. Poziom edukacji to jedno, ale właściwe ...
- czw sty 19, 2006 15:34
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Jak zacząć???
- Odpowiedzi: 17
- Odsłony: 7329
Re: Jak zacząć???
[quote="Gak Song"]
Witaj Unicorn :) no skoro cwiczysz koreanska sztuke walki , to nie ma bata , trzeba podazyc sciezka koreanskiego buddyzmu zen ...hehe - zartuje ;) [/quote]
A ja ćwiczę judo. Mam się wypisać z Kwan Um? :)))))
pzdr
Piotr
Witaj Unicorn :) no skoro cwiczysz koreanska sztuke walki , to nie ma bata , trzeba podazyc sciezka koreanskiego buddyzmu zen ...hehe - zartuje ;) [/quote]
A ja ćwiczę judo. Mam się wypisać z Kwan Um? :)))))
pzdr
Piotr
- czw sty 19, 2006 15:21
- Forum: Znaki zapytania
- Temat: mistrz Kaisen
- Odpowiedzi: 293
- Odsłony: 136431
Re: mistrz Kaisen
Mnich czy nie mnich, fundamentalnie nie ma żadnej różnicy i chyba wszyscy tu zdają sobie z tego sprawę, rozumiem, że to nie o to chodzi w powyższych wypowiedziach. Chodzi raczej o to, ze ludzki umysł nalezy jednak trzymac na wodzy. Seung Sahna spytano kiedyś podobno "Czy Mistrz Zen też traci um...
- śr sty 18, 2006 15:56
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Japoński mnisi styl a sprawa koreańska
- Odpowiedzi: 18
- Odsłony: 7275
Re: Japoński mnisi styl a sprawa koreańska
To prawda -cos u nich ( w Japonii ) jest chyba nie tak ..;) .Podczas II wojny swiatowej japonski okupant Koreii poprzez przedstawicieli japonskiego buddyzmu represjonowal tradycyjnych mnichow koreanskich m in zmuszajac ich do zawierania zwiazkow malzenskich ( co pewnie konczylo sie solidnymi przesl...
- śr sty 18, 2006 13:54
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Japoński mnisi styl a sprawa koreańska
- Odpowiedzi: 18
- Odsłony: 7275
Japoński mnisi styl a sprawa koreańska
Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale w Japonii od końca XIX w. nie ma już tradycyjnych mnichów, tj bhiksiu. Wszyscy mogą mieć rodziny i mają jakiś japoński zestaw wskazań. W moim pytaniu chodziło o to, czy mnisi Kaisena są chociaż wierni tej japońskiej winaji (bo chyba jakaś jest), czy po prostu ...
- śr sty 18, 2006 12:37
- Forum: Znaki zapytania
- Temat: mistrz Kaisen
- Odpowiedzi: 293
- Odsłony: 136431
Re: mistrz Kaisen
To znaczy: przyjmują te wskazania co japońscy "mnisi", czy wogóle żadnych? Bo w sumie to w Japonii prawdziwi mnisi są nieliczni, a wszyscy się nimi stanowczo nazywają.
- wt sty 17, 2006 17:52
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Nie działąjąc, działać
- Odpowiedzi: 27
- Odsłony: 10749
Re: Intencje i cele
Sprawdź jakie masz intencje i cele, zobacz czy są wporządku, etc. Intencje i cele? Prosta sprawa: 1. Szanujmy pierwotne słowo Tathagatty tj. Kanon Palijski i jego wyróżnioną pozycję w buddyjskim dorobku Nawet idąc na herbatę dalej jątrzysz, mam nadzieję, że nieświadomie. W Mahajanie Kanon Palijski ...
- wt sty 17, 2006 14:25
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Jak zacząć???
- Odpowiedzi: 17
- Odsłony: 7329
Re: Jak zacząć???
Uważaj z "Trzema filarami zen". W tej książce praktyka medytacji jest przedstawiona strasznie siłowo, a w większości sang tak się nie praktykuje. Można odnieść wrażenie, że tylko siądziesz, napniesz się i się oświecisz. Kapleau chyba wybrał te teksty lekko tendencyjnie - strasznie imponowa...
- wt sty 17, 2006 01:24
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Nie działąjąc, działać
- Odpowiedzi: 27
- Odsłony: 10749
Re: O arogancji i schematach
Nota bene krytykować od greckiego krynein znaczy "odróżniać, ustalać granice". To właśnie robię. Czy krytykowanie czegoś jest równoznaczne z arogancją? Po polsku krytykować znaczy "wytykać braki, wady" (Słownik wyrazów obcych PWN). Wytykanie braków i wad czyjejś religii uznaję z...
- pn sty 16, 2006 22:54
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Jak zacząć???
- Odpowiedzi: 17
- Odsłony: 7329
Re: Jak zacząć???
Ale są też inne Sangi :)))) np. Kwan Um http://www.zen.pl - Głowna Świątynia jest w Warszawie, na stronie jest plan aktywności - trochę się dzieje. albo Wspólnota Kannon http://www.kannon.republika.pl/ - też Warszawa. Nauczyciela dobrze mieć. W róznych szkołach chodzi w zasadzie o to samo, ale różni...
- pn sty 16, 2006 22:41
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Nie działąjąc, działać
- Odpowiedzi: 27
- Odsłony: 10749
Jeszce co do tej doskonałości Dharmy
Jeszcze o tej doskonałej wiecznej Dharmie - Jeśli jakieś pisma zaginęły w odmętach dziejów, to mamy wieeeeeeelki problem :) A co do Twojego pkt nr 3 - W Mahajanie są nauki, co do których wierzy się, że pochodzą od innych buddów niż Siakjamuni. Już widzę te nagłowki w gazetach "Internauta wstrzą...
- pn sty 16, 2006 22:17
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Nie działąjąc, działać
- Odpowiedzi: 27
- Odsłony: 10749
Re: Trochę historii
W ogóle to mam wrażenie jakby dyskusje o buddyzmie toczyły się w jakimś duchu postmodernistycznym. W skrócie znaczy to tyle, że każdy ma prawo do swojej racji i wszystkie one są równoważne bo wyrażają jakieś subiektywnie rozumiane sensy. A guzik. Żeby coś mówić to trzeba się na tym znać, a nie papl...
- ndz sty 15, 2006 15:48
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Pytanie o wczesną naukę buddyzmu
- Odpowiedzi: 96
- Odsłony: 33353
Re: Pytanie o wczesną naukę buddyzmu
Witam, Nie przepadam za prowadzeniem tego typu dyskusji, ale skoro "Idź i napij się herbaty" nie spotkało się ze zrozumieniem ze względu na autora słów, to rozwinę myśl. Zbyt, Zauważ, że nikt nie podjęto z Tobą dyskusji na poziomie doktrynalnym, ponieważ nie ma to sensu. Mógłbyś zaraz otrz...
- sob sty 14, 2006 18:16
- Forum: Dharma/Dhamma
- Temat: Pytanie o wczesną naukę buddyzmu
- Odpowiedzi: 96
- Odsłony: 33353
Re: Pytanie o wczesną naukę buddyzmu
Polecam szanownym forumowiczom komiks "Muminki" autorstwa Tove Jansson, którego 2 tomy ostatnio wyszły w Polsce. W jednym jest historyjka o tym, jak do Doliny Muminków przybyli dwaj "prorocy", z których jeden nauczał wieść wolne i wyzwolone życie, a drugi wyrzeczenia :) Kiedy się...
- pt sty 13, 2006 23:58
- Forum: Wasze pierwsze pytania
- Temat: Jakie książki dla "początkującego" buddysty
- Odpowiedzi: 168
- Odsłony: 123156
Re: Jakie książki dla "początkującego" buddysty
Gdy ktoś mnie prosi o książkę-wstęp do buddyzmu, na ogół daję "Umysł zen, umysł początkującego" Shunryu Suzukiego.
- wt gru 27, 2005 15:49
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Medytacja
- Odpowiedzi: 14
- Odsłony: 5264
Re: Medytacja
No właśnie. Najpierw musisz sam wiedzieć, czego chcesz, a potem znaleźć nauczyciela, który Cię do tego prowadzi. My za Ciebie nie zadecydujemy.
pzdr
Piotr
pzdr
Piotr
- wt gru 27, 2005 15:34
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Jak to robić
- Odpowiedzi: 4
- Odsłony: 2577
Re: Jak to robić
Być może pomoże Ci tego rodzaju rada: Kiedy coś robimy, praktykując uważność, nie ma tam już miejsca na sprawdzanie i bycie świadomym bycia uważnym, bo to jest sztuczne. Nie wiem, czy jasno sie wyraziłem :) Chodzi mi o taki stan, kiedy na przykład staramy się być uważni, i cały czas sprawdzamy, czy ...
- pt gru 23, 2005 17:38
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Medytacja
- Odpowiedzi: 14
- Odsłony: 5264
Re: Medytacja
Musisz się sam przekonać czy Ci to odpowiada. To Zendo należy do linii nauczania roshiego Maezumiego - uznanego nauczyciela. Przekonaj się sam jak tam jest.
- pn gru 19, 2005 13:16
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Uniwersalna praktyka
- Odpowiedzi: 4
- Odsłony: 2626
Re: Uniwersalna praktyka
"Tylko nie wiem" kupiłem w Falenicy. Można to pewnie kupić też pocztą. Skontaktuj się z biurem szkoły. Lada chwila ukaże się też "Kompas zen" - chyba najważniejsza książka Soen Sa Nima http://www.zen.pl - tam jest mail i telefon do biura, zdaję się, że ktoś tam siedzi we wtorek -...
- ndz gru 18, 2005 23:49
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Uniwersalna praktyka
- Odpowiedzi: 4
- Odsłony: 2626
Re: Uniwersalna praktyka
Zasady, które podałeś nie wykluczają się, a przynajmniej nie wszystkie. To tylko słowa nauczania - nie wolno nam przywiązywać się do słów. Nauczyciele mówią różnie, żeby wskazać nam kierunek - czasem uważność, czasem nie-wiem, czasem skoncentruj się. Ale chodzi o jedno i każdy ma jakiś swój styl naz...
- sob gru 17, 2005 13:33
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Medytacja
- Odpowiedzi: 14
- Odsłony: 5264
Re: Medytacja
1. Wielki nauczyciel powiedział "Codzienny umysł jest Drogą". Jednym ze znaczeń tej sentencji jest to, że trzeba praktykować codziennie. Może to być 10 minut, ale koniecznie codziennie. Niech to stanie się jak mycie zębów. Słyszałem historię o człowieku w USA, który nie miał czasu jeździć ...
- czw gru 15, 2005 23:46
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Kwan Um
- Odpowiedzi: 7
- Odsłony: 3913
Re: Kwan Um
Pokazuje to co tak mocno w swoim nauczaniu podkreślał mistrz zen Seung Sahn: jak ważną rzeczą w praktyce zen jest posiadanie i utrzymywanie właściwego kierunku praktyki. Pokazuje, że tracąc ten kierunek można przekształcić praktykę zen w rodzaj treningu który może być używany do różnych celów: mili...
- wt gru 13, 2005 16:48
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: zen jako religia
- Odpowiedzi: 124
- Odsłony: 38580
Re: zen jako religia
Do Ziutka: Mimo wszystko Dogen pisał, że kiedy ktoś prosi cię o wyjaśnienie mu Dharmy, zrób to najlepiej jak potrafisz. Dlatego ja powiem co wiem, ale niech każdy odniesie się do tego z odpowiednim dystansem. Powołujesz się na Kanzena, to na pewno kompetentny nauczyciel; podejrzewam, że to za nim po...
- wt maja 31, 2005 23:21
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Porzucić wszystko?
- Odpowiedzi: 12
- Odsłony: 5038
Re: Porzucić wszystko?
z ciekawosci zapytam:
czy, japonskim zwyczajem, mnich od kaisena moze sie zenic?
pzdr
piotr
czy, japonskim zwyczajem, mnich od kaisena moze sie zenic?
pzdr
piotr
- wt maja 31, 2005 17:41
- Forum: Buddyzm Zen
- Temat: Nie wiem czy dam radę...
- Odpowiedzi: 3
- Odsłony: 2858
Re: Nie wiem czy dam radę...
hej! jakby tomek linke nie odpowiadal albo cos, to napisz do mnie na iwanxxx(malpa)wp(kropka)pl a dam ci telefon do ludzi, ktorzy przychodza regularnie. nie wiem co tam sie aktualnie dzieje w toruniu, bo jestem chwilowo na obczyznie, ale spotkania dalej sie odbywaja. w tej chwili grupka juz nie jest...
- ndz mar 06, 2005 19:43
- Forum: Buddyzm Theravada
- Temat: Prosze o jakieś materialy od ktorych mozna by rozpocząć?
- Odpowiedzi: 32
- Odsłony: 13713
Re: Prosze o jakieś materialy od ktorych mozna by rozpocząć?
Myslalem, ze nie dyskutujemy o samej Dharmie, a o semantyce. Sutry sa kierowane to przecietnego, funkcjonujacego w swiecie samsary odbiorcy, ktory czytajac nie bedzie uwazal sie za bezosobowego. Budda zostawil winaje nie po to, zeby ludzie powiesili ja sobie na scianie i przygladali sie po sniadaniu...
- ndz mar 06, 2005 15:11
- Forum: Buddyzm Theravada
- Temat: Prosze o jakieś materialy od ktorych mozna by rozpocząć?
- Odpowiedzi: 32
- Odsłony: 13713
Re: Prosze o jakieś materialy od ktorych mozna by rozpocząć?
ja bym powiedzial, ze raczej cos w rodzaju zwazac na wskazania baczyc na wskazania tak jak trening kojarzy sie ze sportem, tak obserwowanie kojarzy mi sie z byciem calkowicie neutralnym wzgledem czegos. porownajcie: 1. Ornitolog obserwuje zycie ptakow 2. Agrios obserwuje wskazania to nie to samo. pz...