Ponadczasowa natura umysłu

[iwanxxx]

Przeniesione z wątku Buddyzm w Opolu - video

sprzedają dobrą nowinę opieczętowaną etykietą "ponadczasowej natury umysłu", nazywając to coś mianem buddyzmu.

Uważasz, że współzależnie powstała natura umysłu jest w jakiś sposób ograniczona w czasie?

[Tomek]

sprzedają dobrą nowinę opieczętowaną etykietą "ponadczasowej natury umysłu", nazywając to coś mianem buddyzmu.

Uważasz, że współzależnie powstała natura umysłu jest w jakiś sposób ograniczona w czasie?

Piotrek z podejrzliwością traktuję takie etykiety językowe jak "natura umysłu". Jeżeli istnieje coś, co 'współzależnie powstaje', to tym czymś jest przede wszystkim dukkha.

+

[iwanxxx]

Piotrek z podejrzliwością traktuję takie etykiety językowe jak "natura umysłu"

Wszystkie etykiety są konwencjonalne - istotne, co się za nimi kryje.

Jeżeli istnieje coś, co 'współzależnie powstaje', to tym czymś jest przede wszystkim dukkha.

Tylko dukkha? A pozostałe zjawiska istnieją w jakiś niezależny sposób? Chyba coś innego chciałeś napisać...?

[Tomek]

Piotrek z podejrzliwością traktuję takie etykiety językowe jak "natura umysłu"

Wszystkie etykiety są konwencjonalne - istotne, co się za nimi kryje.

Ty ciągle w sidłach tej opozycji: etykieta kontra coś co się za nią kryje. To co istotne widoczne jest jak na dłoni. There is suffering.

Jeżeli istnieje coś, co 'współzależnie powstaje', to tym czymś jest przede wszystkim dukkha.

Tylko dukkha? A pozostałe zjawiska istnieją w jakiś niezależny sposób? Chyba coś innego chciałeś napisać...?

Jakie pozostałe zjawiska?!

+

[iwanxxx]

Ty ciągle w sidłach tej opozycji: etykieta kontra coś co się za nią kryje.

Chcesz powiedzieć, że to nie jest opozycja? Etykieta jest tym, co się za nią kryję? Np różowy słoń?

Jakie pozostałe zjawiska?!

Stół, krzesło, okno, komputer - to co zapewne widzisz dokoła siebie. Wszystkie dharmy w umyśle itd itp.

[Tomek]

Ty ciągle w sidłach tej opozycji: etykieta kontra coś co się za nią kryje.

Chcesz powiedzieć, że to nie jest opozycja? Etykieta jest tym, co się za nią kryję? Np różowy słoń?

To jest tylko pozorna opozycja. Faktycznie "etykieta i to-co-się-za-nią-kryje" stanowi jedność. Czyli innymi słowy, z perspektywy ludzkiego "aparatu doświadczenia" - organizmu, który postrzega (doświadcza) obiektywną rzeczywistość na zewnątrz tylko za pomocą zmysłów [włącznie z postrzeganiem mentalnym] - "zjawiska" nie istnieją poza matrycą pięciu zespołów (khandha). Te zaś z kolei są niczym innym jak paliwem, które cały czas płonie podtrzymując samsarę i które w idealnej sytuacji ulega wygaszeniu.

Jakie pozostałe zjawiska?!

Stół, krzesło, okno, komputer - to co zapewne widzisz dokoła siebie. Wszystkie dharmy w umyśle itd itp.

Z mojej perspektywy popełniasz spory błąd jeżeli traktujesz zjawiska, które określasz za pomocą rzeczowników takich jak "stół", "krzesło" itd. jako rzeczy same w sobie, jako coś niezależnego od Ciebie i Twojego "aparatu doświadczenia". Obawiam się, że zakładanie istnienia jakiegoś "umysłu", w którym rzeczy mają miejsce jest wykrzywianiem przesłania Buddy, którego centralnym punktem zainteresowania była epistemologia - czyli jak poznajemy, jak doświadczamy (oraz tego konsekwencje) - a nie ontologiczny status zjawisk.

+

[GreenTea]

Z mojej perspektywy popełniasz spory błąd jeżeli traktujesz zjawiska, które określasz za pomocą rzeczowników takich jak "stół", "krzesło" itd. jako rzeczy same w sobie, jako coś niezależnego od Ciebie i Twojego "aparatu doświadczenia".

Wyglądało na to, że Ty to właśnie próbujesz robić w zdaniu:

Jeżeli istnieje coś, co 'współzależnie powstaje', to tym czymś jest przede wszystkim dukkha.

Dlatego Iwannxxx zapytał:

Tylko dukkha? A pozostałe zjawiska istnieją w jakiś niezależny sposób? Chyba coś innego chciałeś napisać...?

Obawiam się, że zakładanie istnienia jakiegoś "umysłu", w którym rzeczy mają miejsce jest wykrzywianiem przesłania Buddy, którego centralnym punktem zainteresowania była epistemologia - czyli jak poznajemy, jak doświadczamy (oraz tego konsekwencje) - a nie ontologiczny status zjawisk.

Przecież sam napisałeś, że rzeczy nie istnieją niezależnie od „aparatu doświadczania”. Jeśli tenże „aparat” objęty zostanie nazwą „umysł”, jaki jest w tym błąd? Na każdym etapie doświadczania pojawia się jakiś rodzaj świadomości. Jest ona niejako „wtopiona” we wszystkie sposoby zmysłowego postrzegania i bez niej, według nauk buddyjskich, owo postrzeganie nie może zajść, a z kolei bez postrzegania i doświadczanie również.
Wydaje mi się, że jest to tylko kwestia zdefiniowania tego, co rozumie się przez „umysł” i kwestia specyfiki wskazówek udzielanych przez nauczyciela danej szkoły, których nie da się interpretować w oderwaniu od całości nauczania. Na dobrą sprawę w końcu o niczym więcej nie można powiedzieć, jak tylko o wskazówkach. Buddyzm nie opisuje, jakimi rzeczy są, wskazuje jedynie drogę do uzyskania takiej wiedzy, chyba co do tego nikt nie ma tutaj żadnych wątpliwości...

pozdrawiam, gt

[Tomek]

Przecież sam napisałeś, że rzeczy nie istnieją niezależnie od „aparatu doświadczania”. Jeśli tenże „aparat” objęty zostanie nazwą „umysł”, jaki jest w tym błąd? Na każdym etapie doświadczania pojawia się jakiś rodzaj świadomości. Jest ona niejako „wtopiona” we wszystkie sposoby zmysłowego postrzegania i bez niej, według nauk buddyjskich, owo postrzeganie nie może zajść, a z kolei bez postrzegania i doświadczanie również.
Wydaje mi się, że jest to tylko kwestia zdefiniowania tego, co rozumie się przez „umysł” i kwestia specyfiki wskazówek udzielanych przez nauczyciela danej szkoły, których nie da się interpretować w oderwaniu od całości nauczania. Na dobrą sprawę w końcu o niczym więcej nie można powiedzieć, jak tylko o wskazówkach.

"Aparat doświadczenia" to termin wzięty od ang. "apparatus of experience" - termin stworzony przez S.Hamilton, za pomocą którego określa ona w skrócie pięć zespołów tzw. khandha , czyli formę, odczucia, postrzeżenia, czynniki formujące i świadomość. Tutaj nie ma mowy o zrównywaniu "aparatu" do czegoś co określa się mianem "umysłu", a tym bardziej o jakimkolwiek sposobie faworyzowania świadomości. Innymi słowy świadomość nie jest możliwa bez pozostałych czterech zespołów. Obawiam się, że podstawową wadą faworyzowania "umysłu" czy "świadomości" jest to, że tworzy się jakiś quasi-mistyczny, wyabstrahowany, pozaczasowy byt, którego istota zostaje, jak piszesz '"wtopiona” we wszystkie sposoby zmysłowego postrzegania i bez niej [świadomości], według nauk buddyjskich, owo postrzeganie nie może zajść', w wyniku czego - jak się obawiam - rola żyjącego ciała (pierwszego z zespołów rūpa) zostaje dyskretnie zdegradowana.



+

[GreenTea]

Znalazłam chwilę czasu, więc spróbuję w miarę krótko odnieść się do tego fragmentu Twojej wypowiedzi:

Obawiam się, że podstawową wadą faworyzowania "umysłu" czy "świadomości" jest to, że tworzy się jakiś quasi-mistyczny, wyabstrahowany, pozaczasowy byt, którego istota zostaje, jak piszesz '"wtopiona” we wszystkie sposoby zmysłowego postrzegania i bez niej [świadomości], według nauk buddyjskich, owo postrzeganie nie może zajść'

Nie wiem z czego wyprowadziłeś „faworyzowanie”. Nie napisałam o żadnej „istocie pozaczasowego bytu”, która miałaby zostać wtopiona w zmysłowe postrzeganie, napisałam tylko, że na każdym etapie postrzegania zmysłowego (doświadczania) pojawia się właściwy temu postrzeganiu (użyłam słowa „jakiś”, może to Cię zmyliło) rodzaj świadomości (świadomość wzroku, słuchu itp.), bez której to postrzeganie (doświadczanie) nie jest możliwe. Świadomość łączy to co znajduje się na zewnątrz (przedmiot) z tym co ulokowane jest wewnątrz (zmysł). Z jednej strony pojawia się ona tylko wówczas, gdy pojawia się przedmiot (poznania), z drugiej zaś, sama warunkuje „byt” tego przedmiotu, bo przedmiot jest przedmiotem dla niej, a nie takim, jakim w rzeczywistości jest. Obie strony wzajemnego sprzężenia są w ten sposób puste, zarówno jako złożenie warunków nie posiadające własnego bytu, jak i poprzez warunkowanie siebie nawzajem. Na tym właśnie polega pustka rzeczy. I do tego momentu prawdopodobnie się zgadzamy. Cała reszta natomiast jest dość trudna do wyłożenia w kilku zdaniach komuś, kto w szkole posługującej się terminami „świadomość zwyczajna”, „świadomość oświecona” nie praktykuje. Jednak przecież możliwa do zrozumienia przez uczniów tej szkoły w taki sposób, żeby nie kojarzył się on z jakąś „istotą pozaczasowego bytu”.

Powtórzę najpierw za Tobą: „centralnym punktem zainteresowania Buddy była epistemologia - czyli jak poznajemy, jak doświadczamy (oraz tego konsekwencje) - a nie ontologiczny status zjawisk”. Akcentowanie zatem użyteczności świadomości w toku praktyki buddyjskiej nie oznacza jej faworyzowania, a jedynie wskazanie na logicznie wynikającą niezbędność – bo jakżeż bez udziału świadomości (umysłu) wyobrazić sobie epistemologię?
I teraz: skoro świadomość towarzysząca zmysłowemu postrzeganiu warunkuje w jakiś sposób „byt” postrzeganych przedmiotów, można więc ryzykować twierdzenie, iż rzeczy traktowane jako niezależne od podmiotu byty, to tylko pewna konstrukcja poznającego umysłu (świadomości). Można pójść dalej i dokonać pewnego skrótu myślowego: zjawiska są umysłem. Gdy tak powiemy, możemy również uznać, że i pustka jest umysłem, bo jest pustką wszystkich zjawisk, które są umysłem. Albo odwrotnie: umysł jest pustką.

Na mocy jakiego prawa nauki nabudowane na systemie Mahajany próbują powiązać pustkę (abstrakcyjne ujęcie filozoficzne) z umysłem? Procedura środkowej drogi zawsze opiera się na pojedynczym rozważaniu poszczególnych zjawisk, oddzielnym drobiazgowym badaniu każdego zjawiska rozpatrywanego indywidualnie. Pracuje się tutaj na konkretnych przypadkach, których analizy ostatecznie nie mogą prowadzić do uogólnień, bo te natychmiast postulowałyby istnienie jakiegoś ogólnego tworu odpowiadającego danemu pojęciu, gdy tymczasem badanie wszelkich zjawisk musi, z buddyjskiego punktu widzenia, kończyć się w pustce. Z kolei pustka to kres pojęciowego ujmowania, a zatem w którymś momencie intelektualne rozważenie musi ustąpić miejsca doświadczeniu medytacyjnemu, bez którego niemożliwe jest rozpoznanie pustki, istnienia której dowodzi filozofia (w myśl wskazówki: filozofia jest tylko palcem wskazującym na księżyc, palec nie jest księżycem). Doświadczenie medytacyjne jest właśnie tym, co osiąga się w pojedynkę, w umyśle i poprzez umysł, bo tylko takim aparatem poznawczym dysponuje człowiek, a o poznanie tutaj chodzi.

Madhyamaka wybiera drogę pomiędzy skrajnościami (istnienie i nieistnienie), ale wpierw dowodzi ich pustości, czyli dowodzi, że tych skrajności nie ma. Środkowa droga jest zatem wolna od skrajności, jest ich przekroczeniem. Przekroczenie również jest puste, pozbawione przekroczenia skrajności. Dotrzeć do takiej pustki może tylko świadomość (umysł) niezależna od poznawanego przedmiotu (w tym sensie: nie mająca początku, bo przedmiot jest tym, co wyznacza świadomości początek). Nie zrobi tego świadomość intencjonalna, uwarunkowana przedmiotem. I teraz rzecz zasadza się w tym: czy praktykujący ma zaufanie do tego, o czym mówią nauczyciele, że możliwa jest taka transformacja świadomości: intencjonalnej w niezależną (czyli inaczej: zwyczajnej w oświeconą), wolną od wszelkiego punktu odniesienia (przedmiot, podmiot), jakiego można by się uchwycić.

Ponieważ wszystkie wyjaśnienia oparłam głównie na „Buddyjskiej filozofii pustki” Artura Przybysławskiego, na koniec jeszcze go zacytuję:

Otóż wszystkie zjawiska są puste. Ich pustka nazywana jest inną rzeczą. Owa inna rzecz jest również pusta. Pustka owej innej rzeczy to takość. Takość jako pustka również nie może być ujmowana jako coś, bo w ogóle pustka ujęta być nie może, albowiem nie ma w niej nic, co mogłoby odegrać rolę punktu odniesienia dla nazwy. Pustka jest więc po prostu pusta (…) Pustka pustki jest więc antidotum na chęć reifikacji takości lub też, co na jedno wychodzi, pustki. Pustka nie jest rzeczą i jako taka może być tylko pusta. Tendencja zaś do substancjalnego ujmowania pustki wynika z faktu, iż z konieczności ulega ona reifikacji na mocy – zawsze o rzeczach mówiącego – języka, w którym się o niej mówi. Choć nie jest już ona ani bytem, ani niebytem, to jednak samo mówienie o niej nieuchronnie ją reifikuje. Pamiętajmy przeto, że reifikacji tej nie unikniemy, ale też pamiętajmy, że jest to całkiem inna rzecz, i to tak inna, że w ogóle nie jest rzeczą. Dlatego właśnie takość jako inna rzecz ostatecznie okazuje się również pusta. Innymi słowy, poprzednio omówiona pustka wszystkich zjawisk okazuje się również pusta. Mamy tu zatem pustkę pustki (…)

"Inna rzecz" jest tym, co jest poznawane przez „oświeconą świadomość”. Należy ona do innego porządku, niż rzecz i nie-rzecz, nie lokuje się w systemie poznania nieoświeconego, które zawsze poszukuje ostatecznie istniejących rzeczy lub bytu. Całkowite uświadomienie, że zjawiska nie posiadają istoty, to najwyższa praktyka mądrości drugiego brzegu (pradżniaparamita).

Sorry, to było najkrócej, jak umiałam
Pozdrawiam, gt