Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
[ Komentarz dodany przez: booker: Wto Gru 02, 2008 21:32 ]
Wątek wydzielony z » Buddyzm Mahajana » Pytanie o sutry.
Czołem,
z historycznego punktu widzenia, takie praktyki i sutry które o nich mówią, są przejawem dewocyjnego charakteru ruchu mahayanistycznego; wcześniej takie praktyki były raczej nie do pomyślenia. Głównie dlatego, że pierwotnie sutry nie były spisywane, ale zapamiętywane i recytowane. Dlatego można podejrzewać, że takie praktyki były przebiegłym i genialnym pomysłem na to jak wprowadzić w obieg pewne sutry, tak aby stały się popularne i aby zaczęły wypierać inne nauki.
Wątek wydzielony z » Buddyzm Mahajana » Pytanie o sutry.
Czołem,
z historycznego punktu widzenia, takie praktyki i sutry które o nich mówią, są przejawem dewocyjnego charakteru ruchu mahayanistycznego; wcześniej takie praktyki były raczej nie do pomyślenia. Głównie dlatego, że pierwotnie sutry nie były spisywane, ale zapamiętywane i recytowane. Dlatego można podejrzewać, że takie praktyki były przebiegłym i genialnym pomysłem na to jak wprowadzić w obieg pewne sutry, tak aby stały się popularne i aby zaczęły wypierać inne nauki.
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Czyli sugerujesz, że opiera się to na takim 'szatańskim' pomyśle puszczenia w obieg 'fałszywej monety', która wyprze prawdziwą?piotr pisze:Dlatego można podejrzewać, że takie praktyki były przebiegłym i genialnym pomysłem na to jak wprowadzić w obieg pewne sutry, tak aby stały się popularne i aby zaczęły wypierać inne nauki.
Miłe
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Ostatnio właśnie mnie zastanawiają takie różne dewocyjne praktyki. Może są one po prostu zręcznym środkiem dla mniej zdolnych, aby wzmocnili karmiczne więzy z Dharmą i w przyszłych odrodzeniach mogli natrafić na bardziej esencjonalne i konkretne nauki (np. gdy ktoś jeszcze nie jest gotowy aby te nauki stosować, to może zacząć od dewocyjnego podejścia, które go zwiąże z Dharmą w przyszłości).
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Cześć Airavano
tak.Czyli sugerujesz, że opiera się to na takim 'szatańskim' pomyśle puszczenia w obieg 'fałszywej monety', która wyprze prawdziwą, tak?
Nie ma znaczenia, czy to się dzieje w ruchu mahayanistycznym czy innym. Moim zdaniem jest to proceder wart wskazania. Właściwie w każdym buddyzmie istnieją legendy, które mają uwiarygadniać nowe nauki. Działo się tak prawdopodobnie po to, żeby nie musieć się zastanawiać nad tym czy wartości którym hołdują, oraz problemy które poruszają, są w zgodzie z tym o czym jesteśmy przekonani, że jest słowem i nauczaniem przebudzonych.Miłe Zwłaszcza w kontekście wrażliwości theravadinów na określenie 'hinajana'
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Które nauki są 'bardziej esencjonalne'? A które są 'mniej esencjonalne'?LordD pisze:Może są one po prostu zręcznym środkiem dla mniej zdolnych, aby wzmocnili karmiczne więzy z Dharmą i w przyszłych odrodzeniach mogli natrafić na bardziej esencjonalne i konkretne nauki
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Cóź jest warta wizja osoby, która nie jest przebudzona, na temat tego jakie winno być nauczanie przebudzonych?piotr pisze:Działo się tak prawdopodobnie po to, żeby nie musieć się zastanawiać nad tym czy wartości którym hołdują, oraz problemy które poruszają, są w zgodzie z tym o czym jesteśmy przekonani, że jest słowem i nauczaniem przebudzonych.
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Budda nauczał Dharmy na wiele różnych sposobów i stosował wiele zręcznych środków. Więc mógł nauczać także dewocyjnych praktyk. Po prostu idealnie potrafił postrzec co w danym momencie jego odbiorcy pomoże w przybliżeniu się do Dharmy. Najlepiej było by osobiście pobierać nauki u Buddy.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Cześć Airavano,
to jest złe pytanie, bo bez wielkiej dozy niepewności możemy stwierdzić, które nauki były dane przez przebudzonego. Wiemy jakie cechy one pochwalały, jakie radziły rozwijać, a jakie odradzały. Wiemy to na podstawie porównania dwóch niezależnych źródeł, mianowicie nikayi i agamów. Poza tym takie podejście porównywania tego do czego mamy pewność z tym do czego pewności nie mamy, było rekomendowane przez błogosławionego Gotamę.Cóź jest warta wizja osoby, która nie jest przebudzona, na temat tego jakie winno być nauczanie przebudzonych?
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
W szkołach Czystej Krainy chodzi dokładnie o toLordD pisze:Najlepiej było by osobiście pobierać nauki u Buddy.
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
W innym ujęciu, są to nauki okresu Agon (Agama), który był jednym z kilku okresów nauczania Buddy Siakjamuniego.piotr pisze:to jest złe pytanie, bo bez wielkiej dozy niepewności możemy stwierdzić, które nauki były dane przez przebudzonego.
Udowodnij, że to nie są źródła sfałszowane np. przez grupę mnichów, którym nie podobały się inne nauki Buddy.piotr pisze:Wiemy to na podstawie porównania dwóch niezależnych źródeł, mianowicie nikayi i agamów. Poza tym takie podejście porównywania tego do czego mamy pewność z tym do czego pewności nie mamy, było rekomendowane przez błogosławionego Gotamę.
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Tak, ale jakoś mało wiarygodnie to wygląda. Tzn. jakoś ciężko w to uwierzyćairavana pisze:W szkołach Czystej Krainy chodzi dokładnie o toLordD pisze:Najlepiej było by osobiście pobierać nauki u Buddy.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Czołem Airavano,
dziwnie w naukach "wcześniejszych okresów" nie ma wspomnienia o naukach z "późniejszych okresów", które miałyby mieć miejsce.W innym ujęciu, są to nauki okresu Agon (Agama), który był jednym z kilku okresów nauczania Buddy Siakjamuniego.
W zamian proponuję Ci zastanowić się jakim wartościom hołdowano i hołduje się w Chinach i porównać je z historiami opisanymi w Sutrze Synowskiego Oddania. Zadanie to nie zahacza o imposybilizm... W przeciwieństwie do tego, które ty mi postawiłeś.Udowodnij, że to nie są źródła sfałszowane np. przez grupę mnichów, którym nie podobały się inne nauki Buddy.
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
I czego to dowodzi?piotr pisze:dziwnie w naukach "wcześniejszych okresów" nie ma wspomnienia o naukach z "późniejszych okresów", które miałyby mieć miejsce.
Nawiasem mówiąc, w ujęciu mahajany, okresów nauczania wyróżnia się pięć, a okres Agon, nie był pierwszym okresem lecz drugim:
1. Okres Kegon (Avatamsaka)
2. Okres Agon (Agama)
3. Okres Hoto (np. Vimalakirti Sutra)
4. Okres Hannya (Prajniaparamita)
5. Okres Hokke-Nehan (Sutra Lotosu i Sutry Nirwany)
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Czyli historia buddyzmu jest pełna niewiadomych i pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne a inne nie? Oj przydałby się nowy "historyczny" Budda. Tylko czy gdyby taki się pojawił to uwierzylibyśmy w jego nauki jako autentyczne? Bo może byłyby na wyższym poziomie niż te, które znamy obecnie i mogłyby się jawić jako jakieś herezje?
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Dokładnie tak.LordD pisze:pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?airavana pisze:Dokładnie tak.LordD pisze:pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Wtedy trzeba wprowadzać w życie i samemu przekonać się, czy woda jest ciepła, czy zimna.LordD pisze:To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?airavana pisze:Dokładnie tak.LordD pisze:pozostaje nam tylko wiara, że akurat pewne teksty są autentyczne
Notka ogólna: bardzo bym prosił, że jeżeli juz będziemy wchodzić w dyskusje doktrynalne, nt. które nauki sa prawdziwe a które nie (co akurat moim zdaniem sensu nie ma, ale to jest mało istotne) to moja prośba jest taka, abyśmy zachowali w miarę najwyższy styl, na jaki będzie nas stać, starając się szanować przekonania innych.
Styl 'udowodnij mi' wykazał już często, że całe tematy mogą później nadawać się do zamknięcia.
Słowa te kieruję również od siebie.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Cześć Airavano,
niczego. Co do okresów nauczania to nigdzie nie twierdziłem, że agamy miałyby być pierwszym okresem, więc nie wiem z kim polemizujesz w tej - zresztą nieistotnej - sprawie. Raczej chciałem przekazać przekonanie, że cała idea, że nauczanie przebudzonych które znamy, może się dzielić na różne okresy, jest ideą wątpliwą, zbudowaną na legendach, których zaakceptowanie wymaga wielkiej dozy zaufania. Przykładem takiej legendy może być historia związana z Avataṃsaka-sūtrą.I czego to dowodzi?
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Spytaj się nauczycieli w Kwam Um to Ci powiedzą co zrobić z tym fantemLordD pisze: To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Powiedzą, idź tylko prosto "nie-wiem".airavana pisze:Spytaj się nauczycieli w Kwam Um to Ci powiedzą co zrobić z tym fantemLordD pisze: To lipa. Bo jeśli wiara mnie nie interesuje to co wtedy?
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
To jest Twoje przekonanie oparte na Twoich przekonaniachpiotr pisze:Raczej chciałem przekazać przekonanie, że cała idea, że nauczanie przebudzonych które znamy, może się dzielić na różne okresy, jest ideą wątpliwą, zbudowaną na legendach, których zaakceptowanie wymaga wielkiej dozy zaufania.
A równie wielkiej dozy zaufania wymaga uznanie wierności ustnego przekazu nauk Siakjamuniego zawartego w kanonie palijskim. Jak również istnienia przeróżnych baśniowych istot, które w nim występują.
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Te okresy to pewnie tylko taki model, żeby naukowcy zajmujący się buddyzmem mogli sobie to jakoś poukładać. W istocie może istnieć jedynie ciągłość, proces.
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Niekoniecznie, gdyż bywa, że kolejny okres wskazuje na wcześniejszy jako na 'niższy poziom nauk' - tak jest np. z okresem Hoto względem okresu Agon. Podobnie Hannya > Hoto i Hokke-Nehan > Hannya.LordD pisze:Te okresy to pewnie tylko taki model, żeby naukowcy zajmujący się buddyzmem mogli sobie to jakoś poukładać.
Znak ">" nie oznacza, że nauki kolejnego okresu są 'lepsze'. Chodzi raczej o to, że Siakjamuni wykładał w sposób 'pedagogiczny', układając nauki względem tego co na dany moment było możliwe do przyjęcia.
Taki jest punkt widzenia mahajany - punkt widzenia theravady jest inny.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Cześć Airavano,
jak już pisałem, nie tak dużej gdyż istnieje drugie niezależne źródło tych tekstów (agamy), z którymi można sobie porównać nikaye.To jest Twoje przekonanie oparte na Twoich przekonaniach
A równie wielkiej dozy zaufania wymaga uznanie wierności ustnego przekazu nauk Siakjamuniego zawartego w kanonie palijskim. Jak również istnienia przeróżnych baśniowych istot, które w nim występują.
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
A ich wspólne źródło mogło być np. źródłem stronniczympiotr pisze:istnieje drugie niezależne źródło tych tekstów (agamy), z którymi można sobie porównać nikaye.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Witaj Airavano,
wolę takie źródło, niźli żadne. Wolę też takie źródło od opowieści, z rodzaju tych snutych przez Josepha Smitha.A ich wspólne źródło mogło być np. źródłem stronniczym
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Dobrze.piotr pisze:Wolę też takie źródło od opowieści, z rodzaju tych snutych przez Josepha Smitha.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Dyskusja nt. Sutr i metod nauczania Mahajany
Rozmowa Airavana z Bookerem trafia do panelu administracyjnego
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."