Osobowość
Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Osobowość
Przeczytałem interesującą książkę Flory Retha Schreiber o pani, któwa miała 16 osobowości. W terapeutycznym procesie integracji powróciła ona do jednej osobowości i zostało to uznane przez psychiatrów za sukces. Ale czy nie przedwcześnie? Skoro jednostka z dwoma osobowościami jest zdrowsza niż z szesnastoma a z jedną zdrowsza niż z dwoma, to zgodnie z tym idealnym zdrowiem może się cieszyć dopiero jednostka bez osobowości. Czym jest osobowość w Nauce Buddy i czy Budda uwzględnia w swych naukach
jednostkę bez osobowości?
jednostkę bez osobowości?
- chaon
- Posty: 799
- Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soto Zen
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Osobowość
Niezupełnie. To że lepiej jest mieć normalną prostatę niż powiększoną nie oznacza, że najlepiej nie mieć prostaty w ogóle.dendrobates pisze:Skoro jednostka z dwoma osobowościami jest zdrowsza niż z szesnastoma a z jedną zdrowsza niż z dwoma, to zgodnie z tym idealnym zdrowiem może się cieszyć dopiero jednostka bez osobowości
Re: Osobowość
Zdefiniuj najpierw słowo - osobowość.
Re: Osobowość
- .......Z buddyjskiego punktu widzenia dopiero, gdy nastąpi pewnego rodzaju " uspokojenie" w kwestii poglądów na temat istnienia ( czy też nieistnienia) Twoich( Twojej:)? osobowości, możesz rozpocząć praktykę. Zamęt związany z koncepcjami związanymi z istnieniem ( lub nie istnieniem) osoby jako takiej, bywa raczej przeszkodą w intensywnym praktykowaniu buddyjskiej ścieżki.Zarówno nauczyciele buddyjscy ( Np.Lama Ole:" buddyzm jest dla tych , którzy potrafią już wytrzymać sami ze sobą") , jak i psychologowie ( ścieżki rozwojowe polegające na negacji ego są przeznaczone dla tych osób u których - paradoksalnie - ego jest bardzo silne) odradzają buddyjski trening osobom , które doświadczają trudności w codziennym funkcjonowaniu ( a mówiąc inaczej:" trudności (zaburzeń ) psychicznych"... Osobiście np. kiedyś przerwałem nyndro, po to by poddać się półtorarocznej intensywnej psychoterapii z powodu nawracających stanów depresyjnych... I była to słuszna decyzja... Generalnie metafory dotyczące tego są dość proste: " nie należy uczyć się biegać, dopóki nie nauczymy się chodzić" , Nie uczymy się solówek w stylu Steve'a Vai'a dopóki nie nauczymy się podstawowych gam , " itd... Pozdrawiam wszystkich forumowiczówdendrobates pisze:Przeczytałem interesującą książkę Flory Retha Schreiber o pani, która miała 16 osobowości. W terapeutycznym procesie integracji powróciła ona do jednej osobowości i zostało to uznane przez psychiatrów za sukces. Ale czy nie przedwcześnie?
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Osobowość
czołem Dendrobates
Czy w pytaniu piłeś do Sakkayaditthi - pozbycia się iluzji ego, osobowości?
By stać się Sotapana należy pozbyć się trzech z dziesięciu Samyojana -
1. Sakkayaditthi - iluzja ego
2. Vicikicca - wątpliwości, brak zaufania
3. Silabbataparamaso - przesadne przywiązanie do ceremonii, rytuałów i nadgorliwość w czynieniu dobrych rzeczy.
metta&peace
p.
Czy w pytaniu piłeś do Sakkayaditthi - pozbycia się iluzji ego, osobowości?
By stać się Sotapana należy pozbyć się trzech z dziesięciu Samyojana -
1. Sakkayaditthi - iluzja ego
2. Vicikicca - wątpliwości, brak zaufania
3. Silabbataparamaso - przesadne przywiązanie do ceremonii, rytuałów i nadgorliwość w czynieniu dobrych rzeczy.
metta&peace
p.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Osobowość
Czy w takim razie praktyka nie umożliwia "uspokojenia" w kwestii poglądów na temat istnienia/nieistnienia osobowości?goddog pisze:- .......Z buddyjskiego punktu widzenia dopiero, gdy nastąpi pewnego rodzaju " uspokojenie" w kwestii poglądów na temat istnienia ( czy też nieistnienia) Twoich( Twojej:)? osobowości, możesz rozpocząć praktykę.dendrobates pisze:Przeczytałem interesującą książkę Flory Retha Schreiber o pani, która miała 16 osobowości. W terapeutycznym procesie integracji powróciła ona do jednej osobowości i zostało to uznane przez psychiatrów za sukces. Ale czy nie przedwcześnie?
Czy może raczej chodzi o przywiązywanie się/nieprzywiązywanie się/lgnięcie/odpychanie ideii osoby, niż o domniemany problem powodowany przez ideę osoby w sensie stricto?goddog pisze: Zamęt związany z koncepcjami związanymi z istnieniem ( lub nie istnieniem) osoby jako takiej, bywa raczej przeszkodą w intensywnym praktykowaniu buddyjskiej ścieżki.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
I tu jest właśnie problem czy osobowość jest aby na pewno czymś "zdrowym"? Właśnie tu chcemy to ustalić.chaon pisze:Niezupełnie. To że lepiej jest mieć normalną prostatę niż powiększoną nie oznacza, że najlepiej nie mieć prostaty w ogóle.dendrobates pisze:Skoro jednostka z dwoma osobowościami jest zdrowsza niż z szesnastoma a z jedną zdrowsza niż z dwoma, to zgodnie z tym idealnym zdrowiem może się cieszyć dopiero jednostka bez osobowości
Har Dao słusznie zauważył, że Budda jak najbardziej zajmuje się tym problemem. I niestety nie uważa on osobowości za nic zdrowego, zdrowa prostata może i jest ale nie ma czegoś takiego jak zdrowa osobowość- przynajmniej według Buddy. Ale jak jest opisywana osobowość w Nauce Buddy i jak dochodzi do poglądu na osobowość lub jak woli Ven Nanamoli:) poglądu ucieleśniającego.Czasami nocą nachodzi mnie klaustrofobia bycia zduszonym przez własną osobowość, duszności przez bycie w świecie. Podczas takich chwil, świat wydaje się więzieniem gdzie jestem skuty łańcuchami. To jak bycie pod odwróconą do góry dnem łodzią, a jednak z obawą przed zanurzeniem się głębiej i wydostaniem się. W takich momentach wydaje się, że droga wyjścia musi być i że jedynie przez unicestwienie osobowości można na nią wkroczyć
Polinurus
Czy ktoś czytał Dicka, wydaje się że dużą rolę odgrywa tu pamięć...
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Osobowość
Gdzie dokładnie tak Budda uważa?dendrobates pisze:(...) Budda jak najbardziej zajmuje się tym problemem. I niestety nie uważa on osobowości za nic zdrowego (...)
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Osobowość
Booker,
osobowość, tożsamość, ucieleśnienie to różne tłumaczenia słowa sakkāya:Gdzie dokładnie tak Budda uważa?
- "A co, mnisi, jest drogą prowadzącą do powstania tożsamości [sakkāya]? W przypadku gdy, mnisi, niepouczony zwykły człowiek... traktuje formę jako siebie... uczucie jako siebie... percepcję jako siebie... determinacje jako siebie... świadomość jako siebie... lub siebie w świadomości. To, mnisi, jest nazwane drogą prowadząca do powstania tożsamości. Gdy jest powiedziane 'Droga prowadząca do powstania tożsamości' to sens tego brzmi: sposób traktowania rzeczy, który prowadzi do powstania cierpienia." – Paṭipadā-sutta (SN 22.44)
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Osobowość
Czołem
Ja tylko dopowiem, że Buddha nigdzie nie wspominał by wniosek, że ego/własna osobowość jest iluzją, miało równać się temu, że można przestać dbać o moralność (bo kto zabija? kto kradnie? nikt? No to hulaj dusza, piekła nie ma...)
metta&peace
p.
Ja tylko dopowiem, że Buddha nigdzie nie wspominał by wniosek, że ego/własna osobowość jest iluzją, miało równać się temu, że można przestać dbać o moralność (bo kto zabija? kto kradnie? nikt? No to hulaj dusza, piekła nie ma...)
metta&peace
p.
- Jakub Safjański
- Posty: 557
- Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
- Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Osobowość
tak mnie mocno uderzyły te słowa, że pozwoliłem sobie na ponowne ich użycie wraz komentarzem:piotr pisze:
osobowość, tożsamość, ucieleśnienie to różne tłumaczenia słowa sakkāya:
- "A co, mnisi, jest drogą prowadzącą do powstania tożsamości [sakkāya]? W przypadku gdy, mnisi, niepouczony zwykły człowiek... traktuje formę jako siebie... uczucie jako siebie... percepcję jako siebie... determinacje jako siebie... świadomość jako siebie... lub siebie w świadomości. To, mnisi, jest nazwane drogą prowadząca do powstania tożsamości. Gdy jest powiedziane 'Droga prowadząca do powstania tożsamości' to sens tego brzmi: sposób traktowania rzeczy, który prowadzi do powstania cierpienia." – Paṭipadā-sutta (SN 22.44)
J.
Szalom
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Osobowość
piotr pisze:Booker,
osobowość, tożsamość, ucieleśnienie to różne tłumaczenia słowa sakkāya:Gdzie dokładnie tak Budda uważa?
- "A co, mnisi, jest drogą prowadzącą do powstania tożsamości [sakkāya]? W przypadku gdy, mnisi, niepouczony zwykły człowiek... traktuje formę jako siebie... uczucie jako siebie... percepcję jako siebie... determinacje jako siebie... świadomość jako siebie... lub siebie w świadomości. To, mnisi, jest nazwane drogą prowadząca do powstania tożsamości. Gdy jest powiedziane 'Droga prowadząca do powstania tożsamości' to sens tego brzmi: sposób traktowania rzeczy, który prowadzi do powstania cierpienia." – Paṭipadā-sutta (SN 22.44)
Zapytam więc Was obojga - bo nie rozumiem cytatu danego przez Piotra:Har Dao pisze: Ja tylko dopowiem, że Buddha nigdzie nie wspominał by wniosek, że ego/własna osobowość jest iluzją, miało równać się temu, że można przestać dbać o moralność (bo kto zabija? kto kradnie? nikt? No to hulaj dusza, piekła nie ma...)
Gdzie dokładnie w tym pouczeniu (lub gdzieś indziej) Budda uznaje osobowość/tożsamość za coś niezdrowego?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Osobowość
Bookerze,
z tego fragmentu wynika, że powstanie tożsamości [sakkāya] jest równoważne z powstaniem cierpienia. Widać tu również, że tożsamość to powzięte za siebie na różne sposoby pięć agregatów. Takie agregaty nazywa się wtedy agregaty podlegające chwytaniu [upādānakkhandhā]. W Cūḷavedalla-suttcie (MN 44) mniszka Dhammadinna na pytanie czym jest tożsamość, odpowiada wprost, że są to agregaty podlegające chwytaniu. Powstanie tożsamości jest opisane dokładnie tak samo jak powstanie cierpienia w pierwszej prawdzie szlachetnych. Jak wiesz, dhamma objaśniona przez Błogosławionego jest lekarstwem na chorobę cierpienia, której podlegają żyjące istoty. Na tej podstawie można stwierdzić, że tożsamość jest czymś niezdrowym — tzn. chorobą.Gdzie dokładnie w tym pouczeniu (lub gdzieś indziej) Budda uznaje osobowość za coś niezdrowego?
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Osobowość
Dziekuje za to wyjaśnienie, Piotrze.
W tym układzie tożsamość, rozumiana jako uznawanie za siebie danych khandha jest ścieżką do cierpienia.
Czy zatem, ktoś kto nie uznaje za siebie żadnej z pięciu wspomnianych khandha jest Arahantem, osiągnął Nibbane itp?
Pozdrawiam
/M
W tym układzie tożsamość, rozumiana jako uznawanie za siebie danych khandha jest ścieżką do cierpienia.
Czy zatem, ktoś kto nie uznaje za siebie żadnej z pięciu wspomnianych khandha jest Arahantem, osiągnął Nibbane itp?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Osobowość
Czołem
To ja znów dopowiem - aczkolwiek podpisuję się pod słowami Piotra:
ogólnie podstawa Nauki Buddhy to 4 Szlachetne Prawdy. Pierwsza Szalchetna Prawda mówi o Cierpieniu - czym jest - w skrócie jak mówi Buddha - to pańca khanda - czyli jak to ujął Piotr "agregaty podlegające chwytaniu" bądź "pięć skupień naznaczonych lgnięciem" - kwestia tłumaczenia. Wygląda więc na to, że osobowość / ego jest cierpieniem. Jak się uwolnić od cierpienia - to Buddha wskazuje w 4 Szlachetnych Prawdach.
metta&peace
p.
To ja znów dopowiem - aczkolwiek podpisuję się pod słowami Piotra:
ogólnie podstawa Nauki Buddhy to 4 Szlachetne Prawdy. Pierwsza Szalchetna Prawda mówi o Cierpieniu - czym jest - w skrócie jak mówi Buddha - to pańca khanda - czyli jak to ujął Piotr "agregaty podlegające chwytaniu" bądź "pięć skupień naznaczonych lgnięciem" - kwestia tłumaczenia. Wygląda więc na to, że osobowość / ego jest cierpieniem. Jak się uwolnić od cierpienia - to Buddha wskazuje w 4 Szlachetnych Prawdach.
metta&peace
p.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Osobowość
Bookerze,
nie. Tożsamość jest jedną z trzech niższych pęt, z których oswobodzony jest zdobywca strumienia. Ale do godności brakuje całkowitego oswobodzenia z pozostałych dwóch niższych pęt i pięciu wyższych pęt (por. AN 10.13), m.in. miary "jestem", która jest czymś subtelniejszym niż traktowanie pięciu agregatów jako siebie.Czy zatem, ktoś kto nie uznaje za siebie żadnej z pięciu wspomnianych khandha jest Arahantem, osiągnął Nibbane itp?
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Osobowość
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź Piotrze.
Pozdrawiam
/M
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Chciałbym wrócić do roli pamięci w powstaniu i utrzymywaniu się osobowości. Z lektóry P.K. Dicka wynika, że ta rola jest ogromna, praktycznie osobowość zależy od pamięci, co własnie wykorzystał ten pisarz i spekulując
na temat możliwości "wszczepienia" fałszywej pamięci przez co człowiek nie będzie wiedział kim na prawdę jest.
No własnie kim? Ulegający pogladowi na osobowość zakłada że to pytanie uprawnione i kim jest człowiek jest determinowane przez pamięć. W tym sensie Budda jest bardziej SF niż Dick, ten drugi poruszał zagadnienie złudnej osobowości wierząc że istnieje jakaś prawdziwa...
na temat możliwości "wszczepienia" fałszywej pamięci przez co człowiek nie będzie wiedział kim na prawdę jest.
No własnie kim? Ulegający pogladowi na osobowość zakłada że to pytanie uprawnione i kim jest człowiek jest determinowane przez pamięć. W tym sensie Budda jest bardziej SF niż Dick, ten drugi poruszał zagadnienie złudnej osobowości wierząc że istnieje jakaś prawdziwa...
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Osobowość
Dobredendrobates pisze:W tym sensie Budda jest bardziej SF niż Dick, ten drugi poruszał zagadnienie złudnej osobowości wierząc że istnieje jakaś prawdziwa...
Na marginesie... Mi to się w takich momentach z automatu włącza
- prawdziwa
- nieprawdziwa
- zarazem prawdziwa, jak i nieprawdziwa
- ani prawdziwa, ani nieprawdziwa
...w pełnej krasie sf
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Tu trzeba być bardzo ostrożnym...
Czy osoba jest
-prawdziwa?
-nieprawdziwa
-prawdziwa i nieprawdziwa
-ani prawdziwa ani nie prawdziwa
Wszystkie te cztery propozycje nie wychodzą poza osobowość, nie są wstrzymaniem osobowości, gdyż wszystkie ona milcząco ją zakładają. W tym sensie prawdziwe SF dla zwykłego człowieka to wstrzymanie osobowości.
Jak to już zostało tu opisane osobowość powstaje przez determinowanie czynów samo-identyfikacji z poięcioma agregatami obiektami zakładania. Nie mogę się oprzeć by nie zacytować co o identyfikacji z ciałem pisze a raczej mówi Nisagradatta Maharaj, oj chyba jednak się oprę. nie umię znzleść tego cytatu, jednak mniej więcej mówi on że z ciałem przychodzi świat ze światem Bóg który jak się zakłada stworzył świat i tak to się zaczyna, lęki niepokoje, modlitwy a wszystko to by oswoić potwory które człowiek sam stworzył...
Warto zauważyć relację osoby ze świetem. Osoba żyjezawsze w jakimś świecie, przeważnie jest to świat jej wyobrazni bazujacy na pamięci oczekiwaniach.
Czy osoba jest
-prawdziwa?
-nieprawdziwa
-prawdziwa i nieprawdziwa
-ani prawdziwa ani nie prawdziwa
Wszystkie te cztery propozycje nie wychodzą poza osobowość, nie są wstrzymaniem osobowości, gdyż wszystkie ona milcząco ją zakładają. W tym sensie prawdziwe SF dla zwykłego człowieka to wstrzymanie osobowości.
Jak to już zostało tu opisane osobowość powstaje przez determinowanie czynów samo-identyfikacji z poięcioma agregatami obiektami zakładania. Nie mogę się oprzeć by nie zacytować co o identyfikacji z ciałem pisze a raczej mówi Nisagradatta Maharaj, oj chyba jednak się oprę. nie umię znzleść tego cytatu, jednak mniej więcej mówi on że z ciałem przychodzi świat ze światem Bóg który jak się zakłada stworzył świat i tak to się zaczyna, lęki niepokoje, modlitwy a wszystko to by oswoić potwory które człowiek sam stworzył...
Warto zauważyć relację osoby ze świetem. Osoba żyjezawsze w jakimś świecie, przeważnie jest to świat jej wyobrazni bazujacy na pamięci oczekiwaniach.
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
O ile dobrze pamiętam w książce :O człowieku który pomylił swoją żonę z kapeluszem: został opisany przypadek człowieka, który natychmiast wszystko zapominał, Dysponował jednak stałą pamięcią z młodości.
W swym przekonaniu miał dwadziescia lat choć jego ciało miało już czterdzieści. Musieli przed nim chować lustra...
W swym przekonaniu miał dwadziescia lat choć jego ciało miało już czterdzieści. Musieli przed nim chować lustra...
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Osobowość
Tak rozumując, byłbym ostrożnym w związku z ''wstrzymaniem osobowości'', ponieważ ''wstrzymanie osobowości'' sugeruje wprost, że ma miejsce jakaś osobowość, która zostaje wstrzymana - znaczy, poza osobowość /milcząco/ się nie wykraczadendrobates pisze:Tu trzeba być bardzo ostrożnym...
Czy osoba jest
-prawdziwa?
-nieprawdziwa
-prawdziwa i nieprawdziwa
-ani prawdziwa ani nie prawdziwa
Wszystkie te cztery propozycje nie wychodzą poza osobowość, nie są wstrzymaniem osobowości, gdyż wszystkie ona milcząco ją zakładają. W tym sensie prawdziwe SF dla zwykłego człowieka to wstrzymanie osobowości.
Te cztery propozycje, o niczym nie mówią, lub inaczej, mówią o tym, czym to nie jest /a pod te cztery można podłożyć sobie wszystko/, to prosta zabawa Dla mnie prawdziwe sf, to na ten moment, wstrzymanie koncepcji /włącznie z ''dla mnie'' / - tak od teraz... na stałe
Re: Osobowość
A co, jesli to nie agregaty/skupienia sa cierpieniem, tylko nasze bledne wyobrazenie o nich?Har-Dao pisze:Pierwsza Szalchetna Prawda mówi o Cierpieniu - czym jest - w skrócie jak mówi Buddha - to pańca khanda - czyli jak to ujął Piotr "agregaty podlegające chwytaniu" bądź "pięć skupień naznaczonych lgnięciem" - kwestia tłumaczenia. Wygląda więc na to, że osobowość / ego jest cierpieniem.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Osobowość
Cześć Atomuse,
błędne wyobrażenie to agregaty percepcji [saññā] i determinacji/modelacji [saṅkhārā].A co, jesli to nie agregaty/skupienia sa cierpieniem, tylko nasze bledne wyobrazenie o nich?
Re: Osobowość
Ok.piotr pisze:błędne wyobrażenie to agregaty percepcji [saññā] i determinacji/modelacji [saṅkhārā].A co, jesli to nie agregaty/skupienia sa cierpieniem, tylko nasze bledne wyobrazenie o nich?
W slowniku na sasana.pl pisze (w odniesieniu do Khandha, pieciu skupisk):
Zapytam wiec nieco inaczej - Czym sa te agregaty dla czlowieka nie podlegajacego niewiedzy? Czy moze wowczas nie mowi sie o czlowieku/osobowosci, lecz o aspektach madrosci?Jest to pięć aspektów, w jakich Buddha podsumował wszystkie fizyczne i menalne zjawiska istnienia i które dla człowieka podlegającego niewiedzy jawią się jako „ja” lub osobowość.
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Złapałeś mnie Kunzang :zly: Jednak to co miałem na myśli to , że ten kto widzi wstrzymanie osobowości nie stawia sobie żadnego z tych czterech pytań o Tathagatę, ponieważ widzi, że w rzeczywistości Tathagata jest tutaj i terac nie do odnalezienia.kunzang pisze:Tak rozumując, byłbym ostrożnym w związku z ''wstrzymaniem osobowości'', ponieważ ''wstrzymanie osobowości'' sugeruje wprost, że ma miejsce jakaś osobowość, która zostaje wstrzymana - znaczy, poza osobowość /milcząco/ się nie wykraczadendrobates pisze:Tu trzeba być bardzo ostrożnym...
Czy osoba jest
-prawdziwa?
-nieprawdziwa
-prawdziwa i nieprawdziwa
-ani prawdziwa ani nie prawdziwa
Wszystkie te cztery propozycje nie wychodzą poza osobowość, nie są wstrzymaniem osobowości, gdyż wszystkie ona milcząco ją zakładają. W tym sensie prawdziwe SF dla zwykłego człowieka to wstrzymanie osobowości.
Te cztery propozycje, o niczym nie mówią, lub inaczej, mówią o tym, czym to nie jest /a pod te cztery można podłożyć sobie wszystko/, to prosta zabawa Dla mnie prawdziwe sf, to na ten moment, wstrzymanie koncepcji /włącznie z ''dla mnie'' / - tak od teraz... na stałe
I odwrotnie ten u kogo jest aktywny pogląd na osobowość bierze istnienie Tathagaty za pewnik i chce się dowiedzieć o jego losy po śnierci. Jednak jak się orientujesz z topicu o ignorancji ustaliliśmy że nibbana jest wstrzymaniem istnienia tutaj i teraz ....
Nie mówiąc już nic o samej śmierci. Tathagata nigdy się nie urodził jak mógłby umrzeć?
Co z rolą pamięci w utrzymywaniu osobowości, czyżby nikogo to nie interesowało?
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Osobowość
Cześć Atomuse,
myślę, że dotykasz problemu, który dotyczy każdego ze zwykłych ludzi: czy można mówić o jednostce bez tożsamości?Zapytam wiec nieco inaczej - Czym sa te agregaty dla czlowieka nie podlegajacego niewiedzy? Czy moze wowczas nie mowi sie o czlowieku/osobowosci, lecz o aspektach madrosci?
Re: Osobowość
Czesc Piotrze,
Czy dotykam takiego problemu? Hm... Szczerze mowiac nie wiem... Raczej mialam na mysli tych ludzi, ktorzy sie do zwyklych ludzi juz nie zaliczaja, czytaj - szlachetnych. Jak dla mnie, sa oni nadal ludzmi, z tym ze niepodlegaja temu i tamtemu. A czy sie z tym identyfikuja, utozsamiaja, to juz inna sprawa.piotr pisze:myślę, że dotykasz problemu, który dotyczy każdego ze zwykłych ludzi: czy można mówić o jednostce bez tożsamości?Zapytam wiec nieco inaczej - Czym sa te agregaty dla czlowieka nie podlegajacego niewiedzy? Czy moze wowczas nie mowi sie o czlowieku/osobowosci, lecz o aspektach madrosci?
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Przykład chorego z uszkodzonym mózgiem, który natychmiast wszystko zapominał i pamiętał tylko swą młodość wyraznie świadczy, że cała nasza tożsamość jest zależna od pamięci, bez pamięci nie była by możliwa jakakolwiek osobowość. Kwestia jest zatem czy można żyć używając pamięci ale nie utożsamiając się z nią. Jednostka bez pamięci jest jak najbardziej możliwa, zatem teoretycznie możliwa jest także jednostka która nie buduje poczucia tożsamości w oparciu o pamięć
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Nisargadatta MaharajOd niepamiętnych czasów kurz wydarzeń pokrywał czyste zwierciadło twojego umysłu, tak że mogłeś zobaczyć tylko wspomnienia. Zetrzyj kurz niech nie osiada.. Beznamiętność, oderwanie, wolność od pragnień i lęku, od wszystkich osobistych trosk, tylko przytomność wolna od pamięci i oczekiwań - to stan umyslu w którym odkrycie może nastąpić
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Osobowość
Psychologicznie może i tak.dendrobates pisze:Przykład chorego z uszkodzonym mózgiem, który natychmiast wszystko zapominał i pamiętał tylko swą młodość wyraznie świadczy, że cała nasza tożsamość jest zależna od pamięci, bez pamięci nie była by możliwa jakakolwiek osobowość.
Natomiast wcześniej cytat Piotra pokazywał od czego w BuddhaDhammie zależy powstawanie tożsamości.
Pozdawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Nauka Buddy jest o świadomym doświadczeniu i pamięć jest jednym z aspektów doświadczenia. Osobowość powstaje wraz i identyfikowaniem się z agregatami obiektami zakładania. Twoja obiekcja zatem jest czysto scholastyczna i jedyny problem jaki tu widzę to kwestia pod który z agregatów należy sklasyfikować pamięć.
Z praktycznego punktu widzenia pomyłka w sklasyfikowani pamięci pod dany agregat - a uważam, że śmiało można ją sklasyfikować pod percepcję - nie ma więszych konsekwencji egzystencjalnych. Jednak pomyłka - gdy bierze sie pamięć za "ja" i utożsamia się z nią ma olbrzymie znaczenie egzystencjalne dla danej jednostki i oznacza kontynuację samsary
Z praktycznego punktu widzenia pomyłka w sklasyfikowani pamięci pod dany agregat - a uważam, że śmiało można ją sklasyfikować pod percepcję - nie ma więszych konsekwencji egzystencjalnych. Jednak pomyłka - gdy bierze sie pamięć za "ja" i utożsamia się z nią ma olbrzymie znaczenie egzystencjalne dla danej jednostki i oznacza kontynuację samsary
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Osobowość
No cóż, nie pasuje to zabardzo, po prostu.dendrobates pisze: Twoja obiekcja zatem jest czysto scholastyczna (...)
Egzystencjalnych może i nie, natomiast w zespole percepcji nie ma pamięci.dendrobates pisze: problem jaki tu widzę to kwestia pod który z agregatów należy sklasyfikować pamięć.
Z praktycznego punktu widzenia pomyłka w sklasyfikowani pamięci pod dany agregat - a uważam, że śmiało można ją sklasyfikować pod percepcję - nie ma więszych konsekwencji egzystencjalnych.
Przynajmniej wg. http://theravada.na.mahajana.net/zespoly.pdf
W ogóle nie znalazłem tam ani pamięci ani pamiętania w żadnym z zespołów.
Tak, ale to jest co innego, niż - tak jak wcześniej napisałeś - że cała nasza tożsamość jest zależna od pamięci. Jeżeli by tak było, wówczas możliwość szerszego pamiętania, którą uzyskał Buddha w momencie oświecenia, pogrążyła by go tylko bardziej w pomieszaniu.dendrobates pisze: Jednak pomyłka - gdy bierze sie pamięć za "ja" i utożsamia się z nią ma olbrzymie znaczenie egzystencjalne dla danej jednostki i oznacza kontynuację samsary
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Czuję, że się nie rozumiemy. Budda używa pamięci ale się z nią nie urożsamia, odwrotnie od zwykłego człowieka.
Co do tego, że bez pamięci nie byłoby osobowości mogę dodać więcej Coć nie wiem czy się z tym zgodzisz
Bez pamieci i oczekiwań nie ma mowy o takiej rzeczy jak czas. By istnieć jako osoba muszę być "rozciągnięty"
w przestrzeni i czasie i tak bez czasu nie ma możliwości by powstała w umyśle koncepcja osoby.
Co do tego, że bez pamięci nie byłoby osobowości mogę dodać więcej Coć nie wiem czy się z tym zgodzisz
Bez pamieci i oczekiwań nie ma mowy o takiej rzeczy jak czas. By istnieć jako osoba muszę być "rozciągnięty"
w przestrzeni i czasie i tak bez czasu nie ma możliwości by powstała w umyśle koncepcja osoby.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Osobowość
Zgadzam się iż pamiętanie gra istotną rolę w budowaniu osoby - lecz nie jedyną.dendrobates pisze:Czuję, że się nie rozumiemy. Budda używa pamięci ale się z nią nie urożsamia, odwrotnie od zwykłego człowieka.
Co do tego, że bez pamięci nie byłoby osobowości mogę dodać więcej Coć nie wiem czy się z tym zgodzisz
Bez pamieci i oczekiwań nie ma mowy o takiej rzeczy jak czas. By istnieć jako osoba muszę być "rozciągnięty"
w przestrzeni i czasie i tak bez czasu nie ma możliwości by powstała w umyśle koncepcja osoby.
Nie wygląda jednak na to, iż z pamięcią nie można wygasić osoby. A nawet więcej - potrzebna jest w toku pracy nad wygaszeniem osoby.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Pamięć jest dobrym sługą i złym panem. A zatem tu się zgadzamy.
Ciągle jadnak twierdzę, że bez pamięci i oczekiwań nie ma czegoś takiego jak czas a zatem nie może być też mowy o jakiejkolwiek "osobie".
Ciągle jadnak twierdzę, że bez pamięci i oczekiwań nie ma czegoś takiego jak czas a zatem nie może być też mowy o jakiejkolwiek "osobie".
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Osobowość
W jaki sposób czas powstaje z pamięci i oczekiwań?dendrobates pisze: Ciągle jadnak twierdzę, że bez pamięci i oczekiwań nie ma czegoś takiego jak czas a zatem nie może być też mowy o jakiejkolwiek "osobie".
Czy może raczej chodzi o jakieś "umiejscowienie" osoby w czasie/przestrzeni na podstawie pamięci i oczekiwań?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Pamięć daje ciągłość doświadczenia. Ot nasza skromna wymiana zdań jest możliwa tylko dzięki pamięci.
We wspomnianym już przypadku uszkodzenia mózgu z chorym można się było porozumiewać tylko dla tego że informacje, słowa utrzymywały się w jego pamięci przez kilka sekund. Według niego miał ciągle 20 lat i gdy zobaczył się w lustrze był to dla niego szok, no ale wystarczyło go odciągnąc od lustra i natychmiast o tym zapominał.
We wspomnianym już przypadku uszkodzenia mózgu z chorym można się było porozumiewać tylko dla tego że informacje, słowa utrzymywały się w jego pamięci przez kilka sekund. Według niego miał ciągle 20 lat i gdy zobaczył się w lustrze był to dla niego szok, no ale wystarczyło go odciągnąc od lustra i natychmiast o tym zapominał.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Osobowość
Czołem Dendrobates,
żeby można było mówić o tożsamości [sakkāya], to warunkiem koniecznym i wystarczającym jest istnienie lgnięcia [upādāna], które nie jest ani identyczne z pięcioma agregatami do lgnięcia, ani nie jest od nich różne (MN 44).
Nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, że
Warto tu dodać, że zdolność pamiętania jest jedną z pięciu zdolności, które prowadzą do przebudzenia.
żeby można było mówić o tożsamości [sakkāya], to warunkiem koniecznym i wystarczającym jest istnienie lgnięcia [upādāna], które nie jest ani identyczne z pięcioma agregatami do lgnięcia, ani nie jest od nich różne (MN 44).
Nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, że
To, że komuś brakuje zdolności pamiętania przeszłości lub wyobraźni w odniesieniu do przyszłości nie znaczy, że nie ma on tożsamości [sakkāya]. Problemem nie jest jedynie pragnienie i żądza (czyli lgnięcie) do agregatów w przeszłości lub przyszłości ("Byłem taki, będę taki..."), ale też akt rozkoszy w odniesniu do obecnych agregatów (MN 131).Ciągle jadnak twierdzę, że bez pamięci i oczekiwań nie ma czegoś takiego jak czas a zatem nie może być też mowy o jakiejkolwiek "osobie".
Warto tu dodać, że zdolność pamiętania jest jedną z pięciu zdolności, które prowadzą do przebudzenia.
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Z czym zatem ten "ktoś" - przyznam, że nie wiem o jakim "kimś" mówisz, się utożsamia? By doszło do poglądu na osobowość konieczne są czyny determinujące samo-identyfikację "jestem tym" z jednym z pięciu agregatów. Jednakze do takiej determinacji potrzebny jest jakiś przedział czasu by mogła zaistnieć.piotr pisze:Czołem Dendrobates,
żeby można było mówić o tożsamości [sakkāya], to warunkiem koniecznym i wystarczającym jest istnienie lgnięcia [upādāna], które nie jest ani identyczne z pięcioma agregatami do lgnięcia, ani nie jest od nich różne (MN 44).
Nie zgadzam się z twoim twierdzeniem, że
To, że komuś brakuje zdolności pamiętania przeszłości lub wyobraźni w odniesieniu do przyszłości nie znaczy, że nie ma on tożsamości [sakkāya]. Problemem nie jest jedynie pragnienie i żądza (czyli lgnięcie) do agregatów w przeszłości lub przyszłości ("Byłem taki, będę taki..."), ale też akt rozkoszy w odniesniu do obecnych agregatów (MN 131).Ciągle jadnak twierdzę, że bez pamięci i oczekiwań nie ma czegoś takiego jak czas a zatem nie może być też mowy o jakiejkolwiek "osobie".
Warto tu dodać, że zdolność pamiętania jest jedną z pięciu zdolności, które prowadzą do przebudzenia.
Akt rozkoszy o którym piszesz także zakłada przedział czasu...
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Z pewnością jest warte zapamiętania to, że ilekroć z przyjemnością lub awersją wspominamy przeszłość, kiedykolwiek z nadzieją patrzymy na przyszłość wszelkie takie umysłowe podróże nierozerwalnie związane są z cierpieniem gdyż wzmacniają tylko nasz pogląd na osobowość, utrwalają naszą tożsamość.piotr pisze:Czołem Dendrobates,
Warto tu dodać, że zdolność pamiętania jest jedną z pięciu zdolności, które prowadzą do przebudzenia.
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
"Osobisty' problem zwykłego człowieka polega zatem na bezkrytycznej akceptacji relacji ja i świat - gdzie nie tylko bierze on za pewne swe własne istnienie ale także istnienie zewnętrznego w stosunku do "niego"- świata.
Ta relacja we współzależnym powstawaniu jest opisywana przez kontakt i jako taka może mieć miejsce tylko
w obecności ignorancji.
Ignorancja to złudzenie, co zatem nie jest złudzeniem?
Postrzeganie czy akt poznawania jest aktualnością, rzecztwistością. Interpretowanie doświadczenia w terminach poznającego i poznawanego - to wyobrażenie, błędna interpretacja doświadczenia.
Ta relacja we współzależnym powstawaniu jest opisywana przez kontakt i jako taka może mieć miejsce tylko
w obecności ignorancji.
Ignorancja to złudzenie, co zatem nie jest złudzeniem?
Postrzeganie czy akt poznawania jest aktualnością, rzecztwistością. Interpretowanie doświadczenia w terminach poznającego i poznawanego - to wyobrażenie, błędna interpretacja doświadczenia.
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: Osobowość
Nisargadatta MaharajJak tylko zaakceptujesz czas i przestrzeń jako rzeczywiste będziesz uważał się za chwilowego, krótko żyjącego. Ale czy są realne? Czy zależą od ciebie czy ty od nich? Jako ciało jesteś w przestrzeni, Jako umysł jesteś w czasie. Ale czy jesteś zaledwie ciałem z związanym z nim umysłem?
To tak żeby ożywić nieco dyskusję. Czy jestem w czasie przestrzeni czy też przestrzeń i czas są we mnie?
Re: Osobowość
Tak jest tylko z pewnego punktu widzenia. Podobnie, jak Ziemia jest z pewnego punktu widzenia płaska. Z szerszej perspektywy, zdanie to jest fałszywe. Podobnie z niezależnym podejściem do czasu i przestrzeni (w sensie traktowania ich jako niezależnych parametrów) - to ma sens bardzo ograniczony.dendrobates pisze:Jako ciało jesteś w przestrzeni. Jako umysł jesteś w czasie.
Patrz:
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=6860
Jakich narzędzi użyjesz, by zbadać ten problem?dendrobates pisze:Czy jestem w czasie przestrzeni czy też przestrzeń i czas są we mnie?