Ból fizyczny

Buddyjska nauka o cierpieniu jako stanie powodowanym naszymi pragnieniami/żądzami dobrze tłumaczy cierpienia psychiczne (zawody miłosne, zawiedzione ambicje, frustracje zawodowe, lęki), ale zupełnie mi nie pasuje do najbardziej podstawowego samsarycznego cierpienia: zwierzęcego, dojmującego bólu fizycznego, spowodowanego chorobą, kalectwem czy zranieniem. Arhat żyjący w fizycznym ciele będzie doświadczał bólu, bo jest to cechą jego ciała, z drugiej strony będąc z definicji wolny od cierpień samsary powinien być poza doświadczaniem boleści. Ktoś wie, jak rozstrzygnąć tą sprzeczność?

Poczytaj to: http://theravada.na.mahajana.net/sutty_ ... ce_13.html

Poza tym, arahant ktory rozwinął wchłonięcia medytacyjne (jhany) może wejśc w taki stan koncentracji, że nie odczuwa bólu.

Czołem Harry,

faktycznie arahat jest czuły na uczucia (Iti 44). Więc odczuwa przyjemne, nieprzyjemne i ani-przyjemne-ani-nieprzyjemne uczucia cielesne. Nieodczuwa za to nieprzyjemnych uczuć mentalnych, z powodu cielesnego zetknięcia, gdyż wyzbył się pożądania, awersji i ułudy względem uczuć. Jest to dobrze wyjaśnione przy pomocy porównania do dwóch strzał (SN 36.6).

Chociaż ból fizyczny zawarty jest w pierwszej szlachetnej prawdzie, to do uwolnienia się od stresu z pierwszej szlachetnej prawdy niepotrzebne jest odłożenie ciała, które dla zwykłego człowieka równoznaczne jest ze śmiercią. Koniec stresu następuje jeszcze w tym życiu (Ud 1.10).

Jest to możliwe dzięki temu, że w Kanonie pālijskim, pierwsza szlachetna prawda podsumowana jest:

"W skrócie, pięć agregatów skażonych lgnięciem, jest stresujące." — Dhammacakkappavattana Sutta (SN 56.11)

Zatem problemem jest lgnięcie do pięciu agregatów (tzn. formy, uczucia, percepcji, modelacji, świadomości), polegające głównie na tym, że uważa się je za "moje, moje ja, moje się". Gdy to lgnięcie zostaje usunięte, doświadczane jest wstrzymanie stresu pierwszej szlachetnej prawdy:

"Bahiyo, gdy nie ma ciebie 'z tym', to wtedy nie będzie ciebie 'w tym'. Gdy nie ma ciebie 'w tym', wtedy nie będzie cię ani tu, ani poza, ani pomiędzy. Po prostu to jest końcem stresu." — Bahiya Sutta (Ud 1.10)

Wtedy taki ktoś nazywany jest uspokojnym mędrcem, który nie jest narodzony (MN 140). Tzn. mentalny proces narodzin "siebie", które jest śmiertelne, jest zakończony. Dlatego śmierć nie jest wtedy śmiercią, a tylko odłożeniem ciała, bo przekonanie o sobie zostało wyeliminowane. Podobnie jest z chorobą i starzeniem.

Pozdrawiam,

Skałosz

Metaforycznie w stylu zen: chmura czasem zasłania słońce, które świeci zawsze. Dzięki praktyce możesz wzlecieć ponad chmury, ale to nie znaczy, że one znikają. Za to perspektywa się zmienia tak, że słońce już się nie zasłania.

Pzdr
Piotr

Nom..., ale w praktyce z bolem fizycznym tak lekko to nie jest, jak zacznie pukac tu czy tam od razu a to papieroski, wodeczka, laseczka;)

nie no bol fizyczny to jest naprawde lipa... wspolczuje wszystkim bolacym i od razu skladam zyczenia wyjscia z bolu... oby wszystkie istoty przestaly cierpiec i osiagnely wyzwolenie.

Echm ...

... to w końcu boli go czy nie :638: :690:

Witam

HarryShultz pisze:Echm ... ... to w końcu boli go czy nie :638: :690:

Nazwą dla tego doznania jest: ''ból''' - więc, boli.

Pozdrawiam
kunzang

HarryShultz pisze:zupełnie mi nie pasuje do najbardziej podstawowego samsarycznego cierpienia

Nie dziwię sie. Buddyzm (miedzy innymi 4 szlachetne prawdy) mówi o "dukha" co niefortunnie jest tłumaczone jako "cierpienie" a tak na prawdę dotyczy czegoś trochę innego. Piotr kiedyś cytował jakiegos nauczyciela który tłumaczył dlaczego nie powinniśmy mówić cierpienie tylko jakoś inaczej (chyba jako cos stresującego tak jak w przytoczonym fragmencie Dhammacakkappavattana Sutty).

Kwestię bólu fizycznego jak dla mnie najlepiej obrazuje to co napisał Iwan. Przynajmniej w Zen ważne jest odrzucenie dualistycznego patrzenia. Zamiast myśleć "ból jest zły, nie lubię go" czy "brak bólu jest dobry, muszę sie go trzymać" po prostu "pojawia sie ból, jest ból. Ból odchodzi, nie ma bólu".

HarryShultz pisze:Echm ... ... to w końcu boli go czy nie :638: :690:

nie ma "go", więc po prostu boli

Wielu mistrzów, jeżeli znajdowali się w szpitalu i mieli przeprowadzaną operację nie przyjmowali środków przeciwbólowych. Thanissaro Bhikkhu kiedyś pisał, że wejście w jhanę jest najlepszym środkiem przeciwbólowym.

Nezz pisze:Wielu mistrzów, jeżeli znajdowali się w szpitalu i mieli przeprowadzaną operację nie przyjmowali środków przeciwbólowych. Thanissaro Bhikkhu kiedyś pisał, że wejście w jhanę jest najlepszym środkiem przeciwbólowym.

Ciekawe jest to, że np. pod wpływem silnego stresu ludzie także przestają odczuwać ból.
Znane są przypadki, gdy ofiary wypadków szły wiele kilometrów na połamanych nogach, itp., żeby np. sprowadzić pomoc.
Tak jakby zawsze istniały dwa bieguny tych samych zjawisk.

Pozdrawiam.m.

Źle postaiwłem pytanie, powinno brzmieć, czy arhat (albo ktoś podobnie wysoko przyświecony) może normalnie żyć i funkcjonować odbierając naaaprawdę silny ból, tak by nie wywoływało to w nim cierpienia, stresu, dyskomfortu (jakiego by tu stopniowania nie użyć) czy też chęci/potrzeby zakończenia tego doznania?

Nezz pisze:Wielu mistrzów, jeżeli znajdowali się w szpitalu i mieli przeprowadzaną operację nie przyjmowali środków przeciwbólowych. Thanissaro Bhikkhu kiedyś pisał, że wejście w jhanę jest najlepszym środkiem przeciwbólowym.

Po zabiegu, czy ... w ogóle kroili ich na żywca?

Czy jhana nie jest efektem głębokiego samadhi, w którym raczej nie jest możliwe normalne, codzienne funkcjonowanie?

moi pisze:Ciekawe jest to, że np. pod wpływem silnego stresu ludzie także przestają odczuwać ból.
Znane są przypadki, gdy ofiary wypadków szły wiele kilometrów na połamanych nogach, itp., żeby np. sprowadzić pomoc.

ql, albo nie zauważali, że amputowało im kończynę. Adrenalina robi swoje i mniej ważne bodźce ustępują pola najsilniejszemu. Niestety ten środek znieczulający jest raczej krótkotrwały.

HarryShultz pisze:Źle postaiwłem pytanie, powinno brzmieć, czy arhat (albo ktoś podobnie wysoko przyświecony) może normalnie żyć i funkcjonować odbierając naaaprawdę silny ból, tak by nie wywoływało to w nim cierpienia, stresu, dyskomfortu (jakiego by tu stopniowania nie użyć) czy też chęci/potrzeby zakończenia tego doznania?

Cos mi sie widzi, ze swoje pytania formulujesz tak, zeby skierowac dyskusje na szczegolny temat...
Ale jesli odpowiedz naprawde Cie interesuje, to spytaj o to najlepiej arhata.

HarryShultz pisze:Po zabiegu, czy ... w ogóle kroili ich na żywca?

Zdaje się, że na żywca, ale szczegółów nie znam.

HarryShultz pisze:Czy jhana nie jest efektem głębokiego samadhi, w którym raczej nie jest możliwe normalne, codzienne funkcjonowanie?

Chyba tak.

HarryShultz pisze:Źle postaiwłem pytanie, powinno brzmieć, czy arhat (albo ktoś podobnie wysoko przyświecony) może normalnie żyć i funkcjonować odbierając naaaprawdę silny ból, tak by nie wywoływało to w nim cierpienia, stresu, dyskomfortu (jakiego by tu stopniowania nie użyć) czy też chęci/potrzeby zakończenia tego doznania?

Dobre pytanie.

HarryShultz pisze:Niestety ten środek znieczulający jest raczej krótkotrwały.

Tzn. wiem, że jeśli przebywa się w ciągłym stresie, to odporność na ból wzrasta. Może nie aż do tego stopnia, żeby chodzić na amputowanych kończynach, ale nie trzeba np. korzystać ze znieczulenia u stomatologa.
Po amatorsku można ten mechanizm wytłumaczyć tak, że umysł w stanie długotrwałego silnego stresu funkcjonuje tak, jakby odcinał się od dręczącej go rzeczywistości.

Pozdrawiam.m.

moi pisze:Po amatorsku można ten mechanizm wytłumaczyć tak, że umysł w stanie długotrwałego silnego stresu funkcjonuje tak, jakby odcinał się od dręczącej go rzeczywistości.

A co, jesli umysl wykolei sie z takiego stanu dlugotrwalego stresu?

atomuse pisze:A co, jesli umysl wykolei sie z takiego stanu dlugotrwalego stresu?

Wtedy się wpada w stan wegetacji, z którego pewnie tylko długotrwała terapia i środki farmakologiczne mogą wyciągnąć. Ze średniej depresji spowodowanej stresem wychodzi się ok dwóch- trzech miesięcy. Jeśli były objawy fizyczne (np. tiki i zachowania nerwicowe), to poprawę widać szybciej, ale czas terapii wydłuża się.

Pozdrawiam.m.

Ten temat już się kiedyś pojawił na forum. Wspomniałem wtedy o Sekstusie Empiryku i jego pouczeniach o niepodwajaniu cierpienia (bardzo podobnych do nauki o dwóch strzałach z linkowanej wyżej sutry).

Sekstus Empiryk pisze: 12. Co jest celem sceptycyzmu

Nie będzie może od rzeczy omówić z kolei także cel sceptycyzmu. Celem jest tedy to, gwoli czego wszystko się czyni lub myśli, a ono samo nie jest niczemu podporządkowane, innymi słowy szczytowa wartość. Powiadamy na razie, że celem sceptyka jest niezakłócony spokój wobec przypuszczeń a wobec rzeczy mu narzuconych umiarkowane ich doznawanie. Zacząwszy bowiem filozofować, by osądzić wyobrażenia i uchwycić, które są prawdziwe, a które fałszywe, i tak zyskać spokój, utknął na równowadze sprzeczności, nie mogąc zaś jej rozsądzić, powstrzymał się od wyrokowania, a kiedy się powstrzymał, uzyskał zrządzeniem losu niezakłócony spokój wobec przypuszczeń. Kto przypuszcza na przykład, że coś jest istotnie piękne, albo złe, ten się skazuje na ustawiczny zamęt. Nie mając mianowicie tego, co uważa za piękne, sądzi, że trapi go rzeczywiste zło, i ugania się za rzeczami, jak mniema, dobrymi. A skoro je posiądzie, to popada w jeszcze większy zamęt, ponieważ się nierozumnie i niepomiernie wynosi i z obawy przed przewrotem robi wszystko, byleby tylko nie utracić swoich dóbr domniemanych. Kto natomiast nie wyrokuje o rzeczach istotnie pięknych, albo złych, ten ani nie ucieka, ani nie ściga bez wytchnienia, a zatem zażywa spokoju. Sceptykowi przytrafiło się to, co się opowiada o malarzu Apellesie: malował on ponoć konia i kiedy chciał namalować końską pianę, tak mu się nie powodziło, że w końcu stracił nadzieję i rzucił na obraz gąbkę, o którą wycierał farby z pędzla; ta gąbka musnęła konia i doskonale odtworzyła jego pianę. Otóż i sceptycy myśleli, że zdobędą niezakłócony spokój, jeżeli rozsądzą sprzeczności rzeczy jawnych i rzeczy umysłowych, nie mogąc zaś tego dokazać, wstrzymali się od wyrokowania, kiedy się zaś wstrzymali, wydarzył się im niejako niezakłócony spokój, towarzyszący powściągliwości niby cień ciału. I nie utrzymujemy wcale, jakoby sceptyk był wolny od wszelkich dolegliwości. Przyznajemy, że dolegają mu rzeczy narzucone, albowiem nieraz cierpi z powodu zimna, z powodu pragnienia i w ogóle z powodu rzeczy tego rodzaju. Atoli i w tych warunkach cierpią ludzie zwyczajni podwójnie, a mianowicie tak z powodu samych doznań, jak nie mniej dlatego, że uważają owe dopusty za zło istotne. Sceptyk natomiast, wystrzegając się mniemania, jakoby każda z owych rzeczy była istotnie zła, cierpi od nich umiarkowaniej. Dlatego mówimy, że celem sceptyka jest niezakłócony spokój wobec przypuszczeń, a wobec rzeczy mu narzuconych umiarkowane ich doznawanie. Niektórzy zaś z poważnych sceptyków dodali tu jeszcze powściągliwość w wyrokowaniu o rzeczach, stanowiących przedmiot poszukiwań.

To z ZARYSÓW PIRROŃSKICH.

Chciałem uprzedzić zarzuty, że post jest offtopiczny

Pytanie brzmiało "jak rozstrzygnąć tę sprzeczność", a Sekstus Empiryk właśnie na to pytanie odpowiada pisząc "Przyznajemy, że dolegają mu rzeczy narzucone, albowiem nieraz cierpi z powodu zimna, z powodu pragnienia i w ogóle z powodu rzeczy tego rodzaju. Atoli..."

W ogóle uważam, że duch tego tekstu jest bardzo buddyjski

Cześć Nezz,

Thanissaro Bhikkhu kiedyś pisał, że wejście w jhanę jest najlepszym środkiem przeciwbólowym.

eee, nie. To raczej brzmi jak pogląd na jhāny wg bhante Brahmavaṃso. Nauczyciel medytacji bhante Ṭhānissara — Ajaan Fuang — raczej pokazał mu, że pewien specyficzny stan bez czucia, mimo że bezużyteczny z punktu widzenia rozwoju przenikliwości, może być użyteczny właśnie np. przy operacjach. (Jhāna Not by Numbers).

Pozdro,
Skałosz

Czołem Moi,

Po amatorsku można ten mechanizm wytłumaczyć tak, że umysł w stanie długotrwałego silnego stresu funkcjonuje tak, jakby odcinał się od dręczącej go rzeczywistości.

a to nie chodzi również o to, że istnieją pewne progi odczuwania w ciele, które się zmieniają wraz z intensywnością i częstotliwością doznań? Dodatkowo dochodzi, np. po wypadku, adrenalina.

Pozdro,
Skałosz

piotr pisze:Cytat:
Po amatorsku można ten mechanizm wytłumaczyć tak, że umysł w stanie długotrwałego silnego stresu funkcjonuje tak, jakby odcinał się od dręczącej go rzeczywistości.

a to nie chodzi również o to, że istnieją pewne progi odczuwania w ciele, które się zmieniają wraz z intensywnością i częstotliwością doznań? Dodatkowo dochodzi, np. po wypadku, adrenalina.

Mam wrażenie, że mam dziś problem ze zrozumieniem prostych informacji, więc z góry przepraszam, jeśli moje wyjaśnienia będą nieskładne.
Na pewno istnieją różne progi odczuwania w ciele. Dlaczego jednak czasami ulega to tak radykalnej zmianie? Musi za to odpowiadać jakiś proces biochemiczny wywołany impulsem z zewnątrz/wewnątrz. Ten impuls może mieć charakter fizyczny lub psychiczny. Jeśli mózg (nie-umysł, wszyscy rozumiemy) rozpozna charakter tego impulsu,jako coś, co powoduje zaburzenie równowagi w organizmie, to stara się odnaleźć jakąś drogę do stanu ...nowej homeostazy? Być może stan, jaki przeżywają ludzie narażeni na długotrwały stres jest czymś w rodzaju formy przetrwalnikowej, dlatego nie odczuwa się głodu, bólu, popędu seksualnego, itd.

Stan powypadkowy ma, jak sądzę, inną funkcję. Raczej "chroń życie", "uciekaj", "broń się". A umysł, czy też psychika człowieka pogrążonego w stresie funkcjonuje na zasadzie: "przeczekaj najgorsze", "ogranicz się", "schowaj". Dlatego i tu i tu można nie odczuwać bólu, choć inne jest podłoże tego "przytępienia zmysłów".

Pytanie: czy będąc w takim stanie - szoku powypadkowym, czy też żyjąc w długotrwały m stresie możemy być nadal świadomi swoich własnych odczuć, np. dysponując wiedzą o zachowaniach pourazowych, itd? czy też - mimo tej wiedzy- będziemy działać jedynie na poziomie instynktu, bezwolnie, bo prowadzi nas ciało, nie umysł?

Pozdrawiam.m.

atomuse pisze: Cos mi sie widzi, ze swoje pytania formulujesz tak, zeby skierowac dyskusje na szczegolny temat...

Już się tłumaczę. Nauka buddyjska pięknie brzmi, gdy obiecuje możliwość dojścia do nirwany lub czegoś podobnego: uwolnienie od cierpienia czy stresów (jak kto woli), błogostan prawdziwej satysfakcji nieuzależnionej od zewnętrznych warunków etc. etc. i człowiek zaraz ma przed oczami mędrca, co żyje radując się chwilą, nie dostając jobla z powodu forsy, prestiżu bądź opinii sąsiadów, i zaraz ów abstrakcyjny ideał końca mistycznej drogi staje się jakby bliższy i na wyciągnięcie ręki, i aż się chce ją wyciągnąć samemu, ale ... no właśnie, ale wyobraźmy sobie, że zmartwieniem arhata (ponad które on tak łatwo się wznosi) nie jest nowy samochód bądź wredni sąsiedzi tylko nowotwór z przerzutami. Załóżmy jeszcze, że żyje w miejscu/czasie, w którym nie ma dostępu do osiągnięć nowoczenej medycyny z jej pełnym arsenałem nieskutecznych środków uśmierzających. I że jest wówczas zdany tylko na siebie. Zastanawiam się co wtedy oferuje mu doskonałość, którą osiągnął na Drodze i czy jest to aż tak wiele, jak na początku się wydawało? Czy tego rodzaju problem też stanie się złudzeniem bez znaczenia?

atomuse pisze:Ale jesli odpowiedz naprawde Cie interesuje, to spytaj o to najlepiej arhata.

Przyznać się, który tu arhat. Jeśli chwilowo nie pisze, numer do niego poproszę.

HarryShultz pisze:Załóżmy jeszcze, że żyje w miejscu/czasie, w którym nie ma dostępu do osiągnięć nowoczenej medycyny z jej pełnym arsenałem nieskutecznych środków uśmierzających. I że jest wówczas zdany tylko na siebie. Zastanawiam się co wtedy oferuje mu doskonałość, którą osiągnął na Drodze i czy jest to aż tak wiele, jak na początku się wydawało? Czy tego rodzaju problem też stanie się złudzeniem bez znaczenia?

Jeśli chodzi o to jak można wykorzystać do praktyki chorobę, ból i śmierć to polecam książkę "Pięć Gwoździ Naropy" Tengi Rinpocze.
Jeśli chciałbyś się dowiedzieć co oferuje Arhatowi doskonałość, to najlepiej go spytać. Możesz spytać też kogoś kto miał doświadczenia związane z bólem, chorobą i praktyką i co mu to dało. Nasze odpowiedzi jeśli nie mieliśmy takich doświadczeń nie są wiele warte (ja nie miałem). Wierzę jednak, że praktyka pomoże mi pogodzić się ze śmiercią. Rozmyślając o tym i praktykując nietrwałość powoli się z tym oswajam. A jak będzie na prawdę to się okaże. Niestety nie opowiem Ci o tym.

pzdr

HarryShultz pisze:no właśnie, ale wyobraźmy sobie, że zmartwieniem arhata (ponad które on tak łatwo się wznosi) nie jest nowy samochód bądź wredni sąsiedzi tylko nowotwór z przerzutami. Załóżmy jeszcze, że żyje w miejscu/czasie, w którym nie ma dostępu do osiągnięć nowoczenej medycyny z jej pełnym arsenałem nieskutecznych środków uśmierzających. I że jest wówczas zdany tylko na siebie. Zastanawiam się co wtedy oferuje mu doskonałość, którą osiągnął na Drodze i czy jest to aż tak wiele, jak na początku się wydawało? Czy tego rodzaju problem też stanie się złudzeniem bez znaczenia?

Znane są życiorysy wielu współczesnych mistrzów, którzy pomimo śmiertelnych chorób robili swoje i nie tracili pogody ducha do samego końca. Jest też wiele historii o śmieci dawnych mistrzów, którzy odchodzili np w pozycji medytacyjnej. Taki roshi Sasaki ma dziś ponad 100 lat. Wciąż prowadzi sesshin. To dobry przykład:

Obrazek

Pzdr
Piotr

off w archiwum x

Czołem Moi,

chodziło mi o to, że ból fizyczny może być tak dojmujący, że ciało traci na takie doznanie wrażliwość — wtedy taki ktoś może biec na połamanych nogach przez jakiś czas. Dopiero gdy przestanie biec i utrzymywać ból na tak wysokim poziomie, to możliwe jest żeby ból zaczął być odczuwany.

Pozdrawiam,
Skałosz

HarryShultz pisze:no właśnie, ale wyobraźmy sobie, że zmartwieniem arhata (ponad które on tak łatwo się wznosi) nie jest nowy samochód bądź wredni sąsiedzi tylko nowotwór z przerzutami.

Wyobrazilam sobie. I pierwsze, co mi sie na mysl nasunelo, bylo pytanie, czy nowotwor z przerzutami jest "zmartwieniem arhata".

HarryShultz pisze:Załóżmy jeszcze, że żyje w miejscu/czasie, w którym nie ma dostępu do osiągnięć nowoczenej medycyny z jej pełnym arsenałem nieskutecznych środków uśmierzających. I że jest wówczas zdany tylko na siebie. Zastanawiam się co wtedy oferuje mu doskonałość, którą osiągnął na Drodze i czy jest to aż tak wiele, jak na początku się wydawało?

Nie wiem, jak to jest byc arhatem, a na wyobrazanie sobie tego nie jestem w nastroju.

Witam,

nie ma czegoś takiego jak cierpienie fizyczne, bo nawet gdy jesteśmy chorzy, skaleczeni, czy umieramy, to nadal cierpimy psychicznie, przede wszystkim dlatego, że to umysł ból nazywa "bólem", czyli nie-zdrowiem, stwarzając ponadto bolącego, czyli podmiot, czyli siebie. Kiedy jest się chorym, nie cierpi się przez chorobę, ale przez brak zdrowia, czyli przez pragnienie. Mało tego, cała niewygoda chorobą spowodowana skoncentrowana jest w myśleniu, bo zwykle kiedy uda się odpłynąć myślami "gdzieś indziej" to choroba tak jakby znika, bo w końcu nikt nie nazywa jej "chorobą", nikt nie powołuje jej do życia.
Przebudzeni zwykle mówią, że odrzucenie wszelkich iluzji (czy słów, czy myśli, czy ego itd.), czyli stanięcie z rzeczywistością w pełnej nagości, jak lustro bez jakichkolwiek uwarunkowań przeszłości, czyli wolne od przyczyny i skutku, otwiera na prawdę taka jaką jest, gdzie ból, prawdziwy ból, bez ja i ból, lecz po prostu ból - nie jest problemem. Choroba nie jest problemem, oczywiście jest symptomem do podjęcia działań leczniczych, ale nie jest problemem, a dlatego nie jest, bo nie ma ja, nie ma tego, który miałby cierpieć i dlatego nie ma czasowości, nie ma wspomnień o "zdrowiu" i tym samym przyszłych nadziei na cudowne ozdrowienie.

Pozdrawiam Kerth

moi pisze:
atomuse pisze:A co, jesli umysl wykolei sie z takiego stanu dlugotrwalego stresu?
Wtedy się wpada w stan wegetacji, z którego pewnie tylko długotrwała terapia i środki farmakologiczne mogą wyciągnąć. Ze średniej depresji spowodowanej stresem wychodzi się ok dwóch- trzech miesięcy. Jeśli były objawy fizyczne (np. tiki i zachowania nerwicowe), to poprawę widać szybciej, ale czas terapii wydłuża się.

No to nie do pomyslenia, co sie stanie z umyslem, ktory wykolei sie ze stanu dlugotrwalego stresu trwajacego od niemajacego poczatku czasu...
"Wykolei sie" to tak po amatorsku... Fachowo mowi sie chyba "wyzwoli"...

Witam

Kerth pisze:Przebudzeni zwykle mówią, że (...)

Jacy przebudzeni?

Mógłbyś podać jakiś cytat odzwierciedlający to, co opisałeś?

Pozdrawiam
kunzang

nie ma czegoś takiego jak cierpienie fizyczne

"A jakie są dwa uczucia? Cielesne i mentalne. To są dwa uczucia.

A jakie są trzy uczucia? Uczucie przyjemności, uczucie bólu, uczucie ani-przyjemności-ani-bólu. To są trzy uczucia." — Atthasata Sutta (SN 36.22)

Pozdro,
Skałosz

Przykładowo:
"To co istotne, to postrzegać dźwięk i stać się z nim jednością, bez tworzenia separacji, bez tworzenia podziału: "Ja" oraz "dźwięk". W momencie rzeczywistego postrzegania nie ma myśli, nie ma oddzielania , tylko występuje postrzeganie dźwięku. To bardzo istotny punkt."
Seung Sahn (fragment z zen.pl)

"Kiedy byłem w szpitalu, wielu pracujących tam lekarzy lubiło Zen. Dlatego też powiedzieli mi, że muszę robić koncentrującą medytację, a wkrótce moje serce będzie zdrowe. Więc zacząłem medytować w szpitalu. Kiedy pierwszy raz poszedłem do szpitala, moje serce było w bardzo złym stanie, ale kiedy wróciłem do domu było lepiej. Wszyscy lekarze byli zaskoczeni, ponieważ zwykle tego typu przypadki leczy się dwa lub trzy miesiące. Jednak dlatego że medytowałem, zabrało to zaledwie jeden tydzień, dlatego wszyscy byli szczęśliwi. Powiedzieli, że w dzisiejszych czasach wielu lekarzy lubi medytację. Dlaczego? Ponieważ medytacja potrafi uleczyć nasze ciało.
Dlatego też, powiedziałem im, że ten styl medytacji to medytacja-naprawiająca-twoje ciało i nie jest to właściwa medytacja. We właściwej medytacji, nie ma życia i śmierci. Tylko-utrzymująca-ciało medytacja jest również jednym z rodzajów medytacji yogi. Ta medytacja polega na nie używaniu własnego ciała - tylko siedzieć w cichym miejscu, wdychać i wydychać powietrze. Można tak żyć przez 100 lat, nawet przez 1000 lat. Możliwe jest utrzymywać ciało tak długo, ale w końcu, po 100 czy 1000 lat, twoje ciało i tak umrze.
Dlatego właściwa medytacja oznacza wolność od życia i śmierci. Nasza prawdziwa natura nie posiada ani życia, ani śmierci. Jeśli ją osiągniesz, wtedy nawet jeśli umrzesz w ciągu godziny, jutro, czy za miesiąc, to nie jest problemem. Natomiast jeśli robisz naprawiającą-twoje-ciało medytację, wtedy jesteś bardzo przywiązany do swojego ciała i pewnego dnia, kiedy będziesz umierał, twoja medytacja nic ci nie pomoże. (...)
Jeśli praktykujesz właściwą medytacje, czasami, bycie chorym jest O.K., czasami cierpienie jest O.K., umieranie pewnego dnia jest O.K."
Seung Sahn (przetłumaczone z http://www.kwanumzen.org/teaching_letters/0601_0700.pdf strona 1211)

Pozdrawiam Kerth

Nieprzeczytany post autor: **moi** » pt wrz 12, 2008 12:49

atomuse pisze:"Wykolei sie" to tak po amatorsku... Fachowo mowi sie chyba "wyzwoli"...

Nie zrozumiałam Twojego pytania - wyrażenie "wykoleić się" jest dwuznaczne.
Poza tym, jestem amatorem, zarówno w kwestiach życiowych, jak i w kwestiach związanych ze śmiercią. Nie do końca radze sobie z tym i tym,więc może niekoniecznie w moją stronę powinno paść Twoje pytanie.
Lepiej udać się do jakiegoś fachowca

Pozdrawiam.m.

moi pisze:
atomuse pisze:"Wykolei sie" to tak po amatorsku... Fachowo mowi sie chyba "wyzwoli"...
Nie zrozumiałam Twojego pytania - wyrażenie "wykoleić się" jest dwuznaczne.

Szczerze mowiac to pytajac sama jeszcze nie wiedzialam, jakie znaczenie moze miec wyrazenie "wykoleic sie"... Mialam tylko pewien obraz przed oczami, ale nie za bardzo nawiazuje on do tematu bolu fizycznego, wiec zamilkne.

"A jakie są dwa uczucia? Cielesne i mentalne. To są dwa uczucia.

A jakie są trzy uczucia? Uczucie przyjemności, uczucie bólu, uczucie ani-przyjemności-ani-bólu. To są trzy uczucia." — Atthasata Sutta (SN 36.22)

Po pierwsze to nie rozumiem kontekstu zacytowanej wypowiedzi w odniesieniu do moich słów. Po drugie zapytam kto czyni rozdzielenie na cielesne i mentalne? Kto w tym świecie cały czas dzieli? Jak dla mnie dharma jest całkowitym odcięciem wszelkich wymysłów, całego myślenia i całego ja, a niektórzy mistrzowie i uczniowie po prostu mącą czystą wodę, cały czas dzieląc, wymyślając pojęcia i idee. Dlatego też odnosząc to do tematu piszę, że każde cierpienie jest cierpieniem psychicznym, jeżeli psychiką nazwiemy nasze ja (czy karmę, czy pragnienie, czy strach, czy myślenie...). W końcu to ja nazywa co jest cielesne, a co mentalne, a przecież wszystko jest w naszym świecie mentalne, zawsze jest coś, a to coś (czyli ja i nie-ja) istnieje tylko dzięki myśleniu o tym, gdyby odciąć całe perspektywiczne myślenie, czyli przestać się samemu manifestować, wtedy nie było by nic, bo nic (nie) zostałoby powołane do życia. Przebudzeni nazywają to ciszą, milczeniem, umysłem buddy, umysłem nie-wiem, czyli jednością, gdzie kiedy pojawia się czerwone jest czerwone, kiedy czujesz ból po prostu jest ból, nawet jeśli zmartwienia psychiczne przychodzą, to po prostu odchodzą, to nie walka z przepływającymi chmurami, a po prostu bycie niebem (jak to zostało w którejś wypowiedzi przytoczone).

Pozdrawiam Kerth

Czołem Kerth,

po to podałem odnośnik do oryginalnego tekstu, żebyś mógł poznać kontekst tego tekstu i autora takiego podziału.

Pozdrawiam,
Skałosz

Nawiazujac do pytania, ktore zadal HarryShultz, to mysle, ze z bolem fizycznym u arhata jest jak z bolem, jakiego doznaje ktos, komu amputowano konczyne.

Można ująć to też tak, że ból fizyczny jest naturalną konsekwencją braku uważności, łatwo wtedy o wypadek lub upadek, a to boli

Kiedy człowiek ćwiczy się w uważności to chyba z czasem coraz mniej trafia mu się okazji do zranienia siebie i innych.

Shunryu Suzuki roshi, przepraszam, nie mam czasu teraz przetłumaczyć:

Shunryu Suzuki roshi, Controlling Monkey Mind pisze:So in our practice, we rely on something great, and sit in that great space. The pain you have in your legs or some other difficulty is happening in that big space. As long as you do not lose the feeling that you are in the field of Buddha nature, you can sit though you have some difficulty. When you want to escape from your difficulty, or when you try to improve your practice in that big field, it means you have created another problem for yourself. But if you just exist there, then you will have a chance to appreciate your surroundings, and you can accept your self completely, without changing anything. That is our practice.

Czołem,

jeszcze dodam od siebie, że odczuwanie cielesnego bólu ma też swoje pozytywne strony. Zdaje się, że wrażliwość ciała na ból jest uwarunkowana genetycznie. Po mutacji pewnego genu, wrażliwość ciała na ból zanika, natomiast pozostaje wrażliwość ciała na dotyk. Życie bez cielesnego bólu jest dość uciążliwe:

Osoby, które mają uszkodzony gen bólu nie wiedzą, że się oparzyły, że złamały sobie nogę. Wielokrotnie gryzą się w policzki tak mocno, że wymagają później operacji plastycznej. Niektórzy odgryzają sobie część języka. Z reguły ludzie tacy żyją krócej, niż pozostali. — http://kopalniawiedzy.pl/gen-bolu-SCN9A ... -1380.html

Nie sądzę, żeby rozważnym było pozbawiać się takiego użytecznego narzędzia.

Pozdrawiam,
Skałosz

iwanxxx pisze:Shunryu Suzuki roshi, przepraszam, nie mam czasu teraz przetłumaczyć:

Ja zacząłem wczoraj. Ach ta E-sangha

iwanxxx pisze:Znane są życiorysy wielu współczesnych mistrzów, którzy pomimo śmiertelnych chorób robili swoje i nie tracili pogody ducha do samego końca. Jest też wiele historii o śmieci dawnych mistrzów, którzy odchodzili np w pozycji medytacyjnej.

Jap, Kpleau i inn. "Koło życia i śmierci" - w sporej części jest właśnie o tym. Inna sprawa, że opisywano tam przypadki "spokojnego" odejścia ze starości, nie wiadomo na ile taki stoicki spokój i pogoda ducha jest możliwa do zachowania w przypadku ekstremalnie dokuczliwych odczuć. One potrafą "odczłowieczać" największych twardzieli, no a już "wolność od cierpiena"...

iwanxxx pisze:Shunryu Suzuki roshi, przepraszam, nie mam czasu teraz przetłumaczyć:

On chyba akurat miał raka

(chyba, że znów myle Suzukich).

HarryShultz pisze:On chyba akurat miał raka (chyba, że znów myle Suzukich).

Nie mylisz. Miał raka wątroby, odmawiał przyjmowania leków przeciwbólowych a mimo to nie "odczłowieczyło go to". Polecam lekturę ksiązki "Crooked Cucumber".

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Miał raka wątroby, odmawiał przyjmowania leków przeciwbólowych a mimo to nie "odczłowieczyło go to"

A mogę się dowiedzieć, dlaczego odmawiał przyjmowania leków przeciwbólowych? Książki raczej nie przeczytam, zbyt słabo znam angielski.

Pozdrawiam.m.