Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Moderator: iwanxxx
Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Wyślij list lub kartkę choremu dziecku:
http://marzycielskapoczta.pl
http://marzycielskapoczta.pl
- chaon
- Posty: 799
- Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soto Zen
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Obecny papież zerwał ze zwyczajem swojego poprzednika. Byćmoże uniknął w ten sposób ataków na chrześcijan w Chinach, ale tak w zasadzie, jakie by były pozytywne skutki przyjęcia J.Ś. Dalaj Lamy na audiencję? Czy to by miało wymiar więcej niż towarzyski? Przyczyniłoby się do poprawy sytuacji chrześcijan lub Tybetańczyków w ChRL?
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Dzięki Tomo.
Zaskoczyła mnie ta informacja.
Aczkolwiek do 13 grudnia pozostało jeszcze troszkę czasu.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Wg mnie tak - dyplomacja to gra pozorów, które wiele znaczą w tym świecie.Czy to by miało wymiar więcej niż towarzyski? Przyczyniłoby się do poprawy sytuacji chrześcijan lub Tybetańczyków w ChRL?
W tym przypadku decyzję głowy kościoła katolickiego można oczytać jako jednoznaczne opowiedzenie się po stronie Chin w konflikcie o niezależność Tybetu. No i raczej nie było to wyciągniecie ręki w stronę najbardziej znanej osoby reprezentującej buddyzm, jako religię na świecie...W przełożeniu na inne realia geo-polityczne: to tak, jakby papież olał wizytę Elżbiety II - głowy kościoła anglikańskiego...
Inne wnioski nie przychodzą mi do głowy.
Pozdrawiam.m.
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Tak to przed chwilą skomentowałem na pręgierzu: "Ale dlaczego nie przyjmie? Ano żeby nie drażnić Chińczyków. Cały Zachód zakochał się w skośnookich komunistach".
I w kontekście tego forum warto dodać, że chińscy komuniści mają ogromnie negatywny wpływ na buddyzm tybetański, na religię, która do tej pory cementowała Tybetańczyków.
w.
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Wchodząc w rolę advocatus diaboli, przypomnę, że w ChRL istnieje całkiem liczna społeczność katolików, którzy narażeni są na poważne prześladowania - unikając oficjalnych kontaktów z Dalajlamą, papież może przyczynić się do pewnych ustępstw ze strony Pekinu (prawdopodobnie już coś zostało kupione za brak spotkania). Jeśli chodzi o sytuację ludności Tybetu - oficjalne spotkanie lub jego brak nie mają najmniejszego znaczenia.moi pisze:jednoznaczne opowiedzenie się po stronie Chin
A najlepiej wstrzymać się z komentarzami (zwłaszcza ostrymi), bo na razie mamy do czynienia jedynie z tzw. 'faktem prasowym'.
Mój komentarz jest taki, że cała ta absurdalna sytuacja i narastająca (jak widać) nerwowość jest wyłącznie wynikiem mieszania religii z polityką - gdyby, zarówno Dalajlama jak i Benedykt XVI, nie byli politykami lecz, po prostu, przywódcami czy autorytetami religijnymi, nie byłoby żadnego problemu.
Dopóki są politykami - bez złudzeń, proszę - obydwaj będą działać zgodnie z zasadami panującymi w świecie polityki.
Nie ma konfliktu o niezależność Tybetu - jest konflikt o formę autonomii Tybetu - Dalajlama chce faktycznej autonomii a nie niezależności.moi pisze:w konflikcie o niezależność Tybetu
Zgodnie z moją wiedzą, Dalajlama nie reprezentuje buddyzmu, lecz jedną ze szkół buddyzmu tybetańskiego oraz rząd Tybetu na uchodźstwie.moi pisze:osoby reprezentującej buddyzm, jako religię na świecie.
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Istnieje również spora grupa buddystów - ile dokładnie, nie wiadomo, ponieważ za samo posiadanie zdjęcia Dalajlamy, tekstu modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia. Katolicy są chyba jednak mniej represjonowani (można było dzięki temu np. ustalić ich liczbę - ok 70 mln) więc chyba jednak zadecydował czynnik polityczny, nie religijny -gł. problem Tybetu. No i kwestia uprowadzenia w 1995 XI Panczenlamy przez Chińczyków...abgal pisze:przypomnę, że w ChRL istnieje całkiem liczna społeczność katolików, którzy narażeni są na poważne prześladowania - unikając oficjalnych kontaktów z Dalajlamą może przyczynić się do ustępstw ze strony Pekinu w stronę katolików (prawdopodobnie już coś zostało kupione za brak spotkania)
Gelupa - zgadza się, ale z nie ma równie popularnego przedstawiciela buddyzmu na świecie, co Dalajlama. Papież również nie reprezentuje całego świata chrześcijańskiego, a jednak jego zdanie, jako chrześcijanina jest ważne. Dialog między tymi osobami byłby czymś wg mnie bardzo istotnym, jeśli do niego nie dojdzie, i to w takich okolicznościach, będzie to ogromną szkodą dla wszystkich stron tego dialogu.abgal pisze:Zgodnie z moją wiedzą, Dalajlama nie reprezentuje buddyzmu, lecz jedną ze szkół buddyzmu tybetańskiego
Tak, ale wydaje mi się, że to kwestia użycia mniej drażliwego dla rządu Chin określenia. Generalnie chodzi chyba o wypracowanie takiej formy współistnienia, która sprzyjałaby ocaleniu tybetańskiej kultury, religii i środowiska naturalnego.abgal pisze:Dalajlama chce faktycznej autonomii a nie niezależności.
Od kiedy okazało się, ze Tybet posiada jednak spore bogactwa naturalne, jasnym stało się, że sytuacja stanie sie jeszcze bardziej trudna
Dlatego właśnie, jak sądzę, w trosce o los Tybetańczyków, Dalajlama musi bywać "na salonach", być politykiem, a nie tylko duchownym.
Pozdrawiam.m.
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Prawosławni i wiele grup protestantów deklarują niechęć względem Watykanu. Zdanie papieża ma jedynie znaczenie jako zdanie zwierzchnika katolików.moi pisze:Papież również nie reprezentuje całego świata chrześcijańskiego, a jednak jego zdanie, jako chrześcijanina jest ważne.
A jaki ma Watykan interes w tym, by sytuacja w Tybecie nie uległa zdanie?moi pisze:więc chyba jednak zadecydował czynnik polityczny, nie religijny -gł. problem Tybetu.
Ze zdjęciem Dalajlamy to pewnie tak jest - jeśli chodzi o wizerunki Buddy itd. to jest to, oczywiście, nieprawda. W niektórych rejonach Chin mamy wręcz do czynienia z odrodzeniem buddyzmu.moi pisze:Istnieje również spora grupa buddystów - ile dokładnie, nie wiadomo, ponieważ za samo posiadanie zdjęcia Dalajlamy, tekstu modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia.
Autonomia i niezależność to nie są mniej i bardziej drażliwe określenia - to całkowicie odmienne stany rzeczy.moi pisze:Tak, ale wydaje mi się, że to kwestia użycia mniej drażliwego dla rządu Chin określenia.
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Witam
Pozdrawiam
kunzang
Moi - Dalajlama, to w istocie zawsze była funkcja polityczna i duchowa zarazem, odkąd tylko pojawił się pierwszy Dalajlama. Nie jest tak, że obecny Dalajlama musi być politykiem w związku z zaistniałą sytuacją. On od momentu gdy rozpoznano go jako kolejnego Dalajlamę te dwa aspekty: politycznego przywódcy Tybetańczyków i duchowego zwierzchnika szkoły gelugpa - miał już sobie przypisane.moi pisze:Dlatego właśnie, jak sądzę, w trosce o los Tybetańczyków, Dalajlama musi bywać "na salonach", być politykiem, a nie tylko duchownym.
Pozdrawiam
kunzang
- Intraneus
- ex Moderator
- Posty: 3671
- Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
- Tradycja: Youngdrung Bon
- Lokalizacja: Pless/Silesia
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Idealizm niektórych z was mnie rozwala. JPII też przyjmował Dalajlamę, ale nigdy nie uznał publicznie roszczeń Dalajlamy co do Tybetu, bo to nie byłoby politycznie poprawne. Akcja Benka w ogóle mnie nie dziwi, bo katolicy w Chinach nie mają prostego życia, a już szczególnie kler, więc oczywistym jest, ze olał Dajlalamę, po to, żeby nie pogarszać sytuacji swoich ludzi i nie osłabiać swojej sfery wpływów. Polityka i nic poza tym.
Radical Polish Buddhism
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Po prostu rozmowy na ten temat są trudne. Odmawiając dialogu w taki "nieciekawy" sposób z Dalajlamą, kościół katolicki daje do zrozumienia, że stojąc pomiędzy mrówką a smokiem, przytuli się jednak do smoka, niźli pomoże mrówce przejść po źdźble nad potokiem...Watykan zrobił bilans strat i zysków i wyszło na to, że lepiej nie afiszować się z sympatią do Tybetu...ale to moja prywatna opinia, oczywiścieabgal pisze:A jaki ma Watykan interes w tym, by sytuacja w Tybecie nie uległa zdanie?
O tak, dobrze się sprzedaje ten buddyzm w Chinach, głównie w celach turystycznych i propagandowych:abgal pisze:W niektórych rejonach Chin mamy wręcz do czynienia z odrodzeniem buddyzmu.
Dalej piszą (1 zdanie) o "próbie całkowitego zgładzenia buddyjskiej kultury na terytorium Chin podczas Rewolucji Kulturalnej, w latach 1960 – 1976". I (co ciekawe) ani słowa o porwaniu XI Panczenlamy. Za to jest optymistyczny watek o Chińskim Towarzystwie Buddystów, które "zrzesza przedstawicieli różnych narodowości. W 2002 roku została spisana, obowiązująca do dziś, Konstytucja tego Związku. Jego głównym celem jest pomoc organizacjom rządowym w realizacji zasady religijnej swobody, a także ochrona buddyjskiej kultury, architektury i sztuki. Centrum organizacji mieści się w Pekinie."chinese.pl pisze:W momencie powstania Chińskiej Republiki stworzono specjalny program, którego artykuł 5 mówił: „Mieszkańcy Republiki Chin mają zagwarantowaną wolność myśli, mowy, publikacji, gromadzenia się, (…), a także swobodę w demonstrowaniu własnych wierzeń religijnych.” Polityka nowych władz była przychylna względem liderów grup religijnych, których starano się później wcielać w obręb aparatów systemu komunistycznego.
W 1952 roku Mao Zedong oświadczył w obecności tybetańskiej delegacji, iż nowy rząd gwarantuje ochronę i pomoc dla przedstawicieli każdej z religii, występujących na terenie Chin. Natomiast w 1957 roku Mao wygłosił słynną mowę, w której oświadczył: „Nie możemy dyskryminować żadnej religii poprzez rozporządzenia administracyjne. Nie możemy przecież zmuszać ludzi do odwrócenia się od własnej religii i ideologii. Nie możemy zmusić ludzi do wiary w Marksizm!”
http://www.portal.chinese.pl/index.php? ... ona&id=551
Ciekawe, czy Chińskie Towarzystwo Buddystów wspiera Chińską Państwową Administrację ds. Religijnych, która w sierpniu br ogłosiła Rozporządzenie nr 5, dotyczące "zarządzania reinkarnacją żywych Buddów w buddyzmie tybetańskim". Oznacza to, że nikt poza granicami Chin nie może mieć wpływu na proces reinkarnacji; wniosek o zezwolenie mogą składać jedynie klasztory w Chinach. No, ubaw.
Ale po tym, co przeczytałam na stronie: http://www.chinese.pl/ mam pewność - buddyzm może się rozwijać w Chinach swobodnie, zgodnie z artykułem 5 owego specjalnego programu.
Też mi się wydaje, że wbrew powszechnie panującej opinii, rząd Chin wcale nie jest nastawiony antyreligijnie. Niepokoi się natomiast o społeczną "harmonię". Rząd chiński, jak sam to wielokrotnie podkreśla (patrz strona chaniese.pl itp strony) stara się wspierać te wyznania, które przyczyniają się do umocnienia stabilizacji społecznej W zeszłym roku Ye Xiaowen, czołowy przedstawiciel chińskiego rządu ds. religijnych, powiedział chińskiej państwowej agencji informacyjnej Xinhua, iż "religia jest jednym z ważnych źródeł, z których Chiny czerpią swoją siłę", wskazując buddyzm jako wyznanie odgrywające "wyjątkową rolę w budowaniu harmonijnego społeczeństwa".abgal pisze:Autonomia i niezależność to nie są mniej i bardziej drażliwe określenia - to całkowicie odmienne stany rzeczy
Mało tego - przecież tradycyjna struktura polityczno-religijna Tybetu oparta jest na teokracji, w której centrum znajduje się Dalajlama. Nic więc dziwnego, że kiedyś korespondent GW pisał nawet o licznych wystąpieniach chińskich bojowników o demokrację, którzy potępiają prześladowanie Chin przez zwolenników Dalajlamy - przywódcy wybranego w trybie najmniej demokratycznym z możliwych!
Teraz może łatwiej zrozumieć dlaczego Chiny porwały ( i prawdopodobnie zamordowały) XI Panczenlamę? Jego obecność w umysłach i sercach Tybetańczyków spowodowałaby z pewnością "rozpad więzi społecznych" w Chinach, że o słynnej chińskiej demokracji nie wspomnę.
Nie bez znaczenia są też tu te słowa:
całość artykułu tu:gazeta.pl pisze:Zawdzięczam wolność rządom tych państw, które wywierały presje na ChRL - mówi "Gazecie" w przeddzień obchodzonego w niedzielę międzynarodowego Dnia Praw Człowieka ONZ 34-letnia tybetańska mniszka Phuncok Nyidrol, która niemal połowę życia spędziła w Drapczi, najgorszym więzieniu Tybetu.
http://www.metta.pl/articles.php?id=265
Abgalu, i Ty i ja, wiemy chyba, zdajemy sobie sprawę z tego, że polityka Chin wobec Tybetu (i nie tylko Tybetu,Plac Tiananmen to nie tak znowu dawno było) to gra pozorów (po zakończeniu akcji na Placu Tiananmen wydano oświadczenie, że pokojowo nastawieni żołnierze zaatakowani zostali przez studentów, ciekawe ilu ludzi na świecie w to uwierzyło?) Dalajlama nie chce mieć władzy w Tybecie (niepodległość)- chce pokoju z Chinami (autonomia). I oby mu się udało osiągnąć swoim działaniem stan pokojowego współistnienia pomiędzy tymi państwami. W dalszym ciągu jednak są to prośby mrówki do smoka, coby łaskawie przestał deptać mrowisko.
A to wiedziałam ( po oglądnięciu "7 lat w Tybecie" ). Tylko myślałam, że to obecna sytuacja polityczna zmusiła Dalajlamę do zajęcia jakiegoś bardziej widocznego w świecie stanowiska politycznego. To chyba pierwszy Dalajlama, który sprawuje władzę poza Tybetem?kunzang pisze:Moi - Dalajlama, to w istocie zawsze była funkcja polityczna i duchowa zarazem, odkąd tylko pojawił się pierwszy Dalajlama.
Pozdrawiam.m.
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
To nie idealizm, Intraneus.Intraneus pisze:Idealizm niektórych z was mnie rozwala
Ja po prostu nie lubię, jak mi się udowadnia, że żaba ma sierść.
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
A może w dużym stopniu takie działanie Benedykta było także podyktowane niechęcią do buddyzmu? Papież nie darzy nauk buddyjskich specjalnym szacunkiem, a słyszałem że upatruje w nim większego zagrożenia dla religii katolickiej niźli Islam. Pewien ranking w Niemczech wskazywał nawet, że Dalajlama ma tam status większego autorytetu moralnego niż Ratzinger.
Wyślij list lub kartkę choremu dziecku:
http://marzycielskapoczta.pl
http://marzycielskapoczta.pl
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Witam
Pozdrawiam
kunzang
Tu trochę sie zapędziłem. Powinienem był napisać: od czasów trzeciego Dalajlamy, który przyjął tytuł ta-le /u nas dalaj/ od chana mongołów. Trzeci Dalajlama spędził gro czasu na podróżach misyjnych, tworząc podwaliny pod późniejszą potęgę szkoły gelugpa. Faktyczna władza Dalajlamów w Tybecie rozpoczyna się od piątego Dalajlamy.kunzang pisze:Moi - Dalajlama, to w istocie zawsze była funkcja polityczna i duchowa zarazem, odkąd tylko pojawił się pierwszy Dalajlama.
Na tej zasadzie - tak.moi pisze:To chyba pierwszy Dalajlama, który sprawuje władzę poza Tybetem?
Pozdrawiam
kunzang
- chaon
- Posty: 799
- Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soto Zen
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Co Twoim zdaniem Kościół Katolicki mógłby zrobić dla Tybetu?moi pisze:kościół katolicki daje do zrozumienia, że stojąc pomiędzy mrówką a smokiem, przytuli się jednak do smoka, niźli pomoże mrówce przejść po źdźble nad potokiem...
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Mi się wydaje ze chodzi tu o wpływy i władze.? Chińczycy nie zgodzą się żeby w ich kraju była piąta kolumna czyli jakaś religia, która może działać przeciwko władzy w Chinach tak jak w Polsce kościół współpracował ale tez walczył z komuna przy pomocy kasy z ameryki od Regana.
W końcu Chińczycy mają swojego chińskiego papieża i katolicyzm chiński. Papież Ratzinger jeśli mam mieć jakieś wpływy w Chinach i nie wypaść z obiegu musi słuchać rządu chińskiego tak jak prezydent Francji, który tez się nie spotkał z Dalejlamą.
Więc Chinom chodzi o posłusznych przywódców religijnych.? Podobna była sytuacja w Polsce bo to dzięki komunista Wojtyła mógł zostać biskupem w Krakowie. Ale chińscy komuniści nie są tacy jak polscy, wystarczy zobaczyć co się stało z grupa religijna Falum Dafo która jak się okazało ze działa przeciwko rządowi Chin została brutalnie skasowana w Chinach. W każdym bądź razie nie będę się mógł pochwalić jak ksiądz przyjdzie po kolędzie do mnie, ze papież Ratzinger spotyka się z Dalajlama i pokazać mu zdjęcie jak są razem, jak to kiedyś zrobiłem przed księdzem pokazałem zdjęcie JPII i Dalajlama.
Podejrzewam ze Dalejlama tez nie przyjedzie do Polski bo to się Chińczykom nie będzie podobać. Silniejszy wygrywa niestety na ty świecie.
W końcu Chińczycy mają swojego chińskiego papieża i katolicyzm chiński. Papież Ratzinger jeśli mam mieć jakieś wpływy w Chinach i nie wypaść z obiegu musi słuchać rządu chińskiego tak jak prezydent Francji, który tez się nie spotkał z Dalejlamą.
Więc Chinom chodzi o posłusznych przywódców religijnych.? Podobna była sytuacja w Polsce bo to dzięki komunista Wojtyła mógł zostać biskupem w Krakowie. Ale chińscy komuniści nie są tacy jak polscy, wystarczy zobaczyć co się stało z grupa religijna Falum Dafo która jak się okazało ze działa przeciwko rządowi Chin została brutalnie skasowana w Chinach. W każdym bądź razie nie będę się mógł pochwalić jak ksiądz przyjdzie po kolędzie do mnie, ze papież Ratzinger spotyka się z Dalajlama i pokazać mu zdjęcie jak są razem, jak to kiedyś zrobiłem przed księdzem pokazałem zdjęcie JPII i Dalajlama.
Podejrzewam ze Dalejlama tez nie przyjedzie do Polski bo to się Chińczykom nie będzie podobać. Silniejszy wygrywa niestety na ty świecie.
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Jakbyś się czuła gdyby ktoś w ten sposób określił Twoje intencje? Mówię tu o rosnącej liczbie praktykujących buddystów w Chinach a Ty podsumowujesz to jednym zdaniem sugerującym, że to wszystko opiera się na komercji i cynicznej polityce komunistycznych kacyków z Pekinu...moi pisze: O tak, dobrze się sprzedaje ten buddyzm w Chinach, głównie w celach turystycznych i propagandowych:
Nie jestem zainteresowany działaniem żadnych chińskim rządowych agencji. Istotny jest dla mnie fakt postępującego procesu odradzania się buddyzmu wśród ludzi, zwłaszcza w południowo-zachodnich prowincjach, gdzie komunistyczny terror zawsze był słabszy. Polityka religijna władz chińskich służąca ich własnym celom mnie nie interesuje. Podobnie jak polityka religijna władz Tybetu.
Aha, więc w tej rozmowie chodzi o to, że masz swoje zdanie na określony temat i nie lubisz gdy ktoś widzi daną kwestię pod innym kątem i mówi o tym?moi pisze:Ja po prostu nie lubię, jak mi się udowadnia, że żaba ma sierść.
Trzeba tak było od razu - siedziałbym cicho, jak radził monsieur Chirac.
- chaon
- Posty: 799
- Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soto Zen
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Zależy co masz na myśli - czy wizytę z głową państwa, czy spotkanie z buddystami. Jeśli to drugie, to nie ma problemu, nikt Jego Świątobliwości przecież na granicy nie zatrzyma, a rząd nie będzie w stanie temu zapobiec. Jeśli to pierwsze to nie wiem, ale nie wydaje mi się aby spotkanie Dalaj Lamy z Lechem Kaczyńskim miało jakikolwiek sens.Podejrzewam ze Dalejlama tez nie przyjedzie do Polski bo to się Chińczykom nie będzie podobać. Silniejszy wygrywa niestety na ty świecie.
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
II Sobór Watykański był początkiem powojennego religijnego dialogu polsko-niemieckiego. Wtedy padły pamiętne słowa: "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie” które biskupi polscy skierowali do Episkopatu Niemiec. Zostali za to oskarżeni o zdradę ojczyzny, atakowani przez rząd Gomułki, itd. Był to jednak punkt zwrotny: chodziło też o to, by nie zaprzeczać zbrodniom hitlerowskim, a także tym, popełnionym przez Polaków wysiedlonym, czy zasymilowanym Niemcom, itd.chaon pisze:Co Twoim zdaniem Kościół Katolicki mógłby zrobić dla Tybetu?
Moim zdaniem należałoby i w tym przypadku mówić prawdę i nie fałszować historii. A nie bawić się w politykę. Religia w przeciwieństwie do polityki stwarza więcej możliwości do porozumienia na gruncie nieroszczeniowymi, itd. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego papież, stojący tu niejako pośrodku pomiędzy Dalajlamą a rządem chińskiem nie chce wykorzystać swojej pozycji do wskazania jakiejś drobi porozumienia. Wg mnie wybrał najgorsze rozwiązanie: pod naciskiem rządu CHrL ( oficjalny list) wycofał się ze spotkania z Dalajlamą, które było przygotowywane już od paru miesięcy.
abgal pisze:Istotny jest dla mnie fakt postępującego procesu odradzania się buddyzmu wśród ludzi, zwłaszcza w południowo-zachodnich prowincjach, gdzie komunistyczny terror zawsze był słabszy.
Życzę ludziom, którzy tam mieszkają, aby naprawdę mogli swobodnie modlić się i zyć zgodnie z nakazami swojej religii. Ale mam znajomą, która jest tłumaczem chińskiego - uczy chińskich uciekinierów żyć we Francji -języka, itd. Wieści od tych ludzi (które traktuję w tym przypadku, jako bardzo wiarygodne) nie potwierdzają, że terror jest słabszy w jakichś rejonach Chin. Wręcz odwrotnie. Chiny są ogromnym krajem - z pewnością mieszka tam wielu buddystów, dopóki jednak będą musieli się ukrywać i dopóki rząd chiński nie zajmie oficjalnego stanowiska w sprawie porwanie XI Panczenlamy, nie uwierzę w odrodzenie buddyzmu chińskiego. Nie widzę powodu, by się cieszyć, że idzie ku lepszemu, a raczej widzę powód, by starać się pomóc tym ludziom -z tego miejsca w którym jestem. Ponieważ, jak sami o tym mówią, potrzebują tej pomocy.
Jak podaje "Podręczny słownik terminów literackich" (red. M. Głowiński i in, Wrocław 1999): metafora <z gr. przeniesienie> wyrażenie będące niezwykłym użyciem lub połączeniem słów, które w nowych okolicznościach lub związkach zyskują nowe znaczenie, zwane metaforycznym. Powstaje ono zawsze na fundamencie znaczeń dotychczasowych, jako ich przekształcenie, przeniesienie, rozszerzenie, uabstrakcyjnienie.abgal pisze:moi napisał/a:
Ja po prostu nie lubię, jak mi się udowadnia, że żaba ma sierść.
Aha, więc w tej rozmowie chodzi o to, że masz swoje zdanie na określony temat i nie lubisz gdy ktoś widzi daną kwestię pod innym kątem i mówi o tym?
Dziwne, Abgalu, potrafisz na odległość odczytać dobre intencje buddystów praktykujących w Chinach, a nie potrafisz odczytać moich?
Wbrew pozorom chodzi mi o to samo: aby buddyści mogli swobodnie praktykować w Chinach i gdziekolwiek na świecie, i żeby żadne świeckie Komisje ds. Religijnych nie ingerowały w treść i znaczenie religijnych świąt i obrzędów.
Dobrze, że buddyści chińscy nie siedzą cicho, inaczej nie mógłbyś pisać o "osłabieniu terroru w południowo-zachodnich prowincjach" i o "rosnącej liczbie praktykujących buddystów w Chinach"abgal pisze:Trzeba tak było od razu - siedziałbym cicho, jak radził monsieur Chirac.
Salut!
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Wiem co to jest metafora - napisałaś wprost, że nie lubisz gdy ktoś Ci coś udowadnia, bo przecież wiesz, że żaba nie ma sierści.moi pisze:Jak podaje "Podręczny słownik terminów literackich" (red. M. Głowiński i in, Wrocław 1999): metafora <z gr. przeniesienie> wyrażenie będące niezwykłym użyciem lub połączeniem słów, które w nowych okolicznościach lub związkach zyskują nowe znaczenie, zwane metaforycznym. Powstaje ono zawsze na fundamencie znaczeń dotychczasowych, jako ich przekształcenie, przeniesienie, rozszerzenie, uabstrakcyjnienie.
Ja piszę o buddystach w Chinach, z których kilku znam osobiście (nie, nie - nie żadni 'mistrzuniowie' - zwykli ludzie - studenci) a Ty cytujesz mi odezwy zbrodniarza Mao i jakieś dokumenty partyjnych agencji. To tak jakby ktoś, mówiąc o katolikach w Polsce w latach PRL, cytował przemówienia Gierka oraz dokumenty Urzędu do Spraw Wyznań (który m.in. wydawał zgodę (lub nie) na każdą nominację biskupią) - i to miałoby przedstawiać obraz katolicyzmu w PRL.moi pisze:Dziwne, Abgalu, potrafisz na odległość odczytać dobre intencje buddystów praktykujących w Chinach, a nie potrafisz odczytać moich?
moi pisze:Chiny są ogromnym krajem - z pewnością mieszka tam wielu buddystów, dopóki jednak będą musieli się ukrywać i dopóki rząd chiński nie zajmie oficjalnego stanowiska w sprawie porwanie XI Panczenlamy, nie uwierzę w odrodzenie buddyzmu chińskiego.
Nikt się nie musi w Chinach (mam na myśli Chiny - nie Tybet) ukrywać z buddyzmem - kiedyś tak było - obecnie tak nie jest. Za to wyznawanie katolicyzmu jest poważnym problemem.
Coś ty, nie ma żadnych chińskich buddystów - "chińczycy to mali ludzie o ciasnych umysłach", jak powiedział znany duński animator buddyzmu na zachodzie.moi pisze:Dobrze, że buddyści chińscy nie siedzą cicho, inaczej nie mógłbyś pisać o "osłabieniu terroru w południowo-zachodnich prowincjach" i o "rosnącej liczbie praktykujących buddystów w Chinach"
- chaon
- Posty: 799
- Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soto Zen
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Ok, ale co to ma do spotykania się lub nie? J.Ś. Benedykt XVI powiedział "nie spotkam się, bo Dalaj Lama jest rewolucjonistą i sabotażystą Chińskiej Republiki Ludowej, której Tybet zawsze był prawowitą częścią"?moi pisze:Moim zdaniem należałoby i w tym przypadku mówić prawdę i nie fałszować historii.
Zapewne dlatego, że rząd chiński zarówno z Benedyktem XVI jak i XIV Dalaj Lamą się w ogóle nie liczy. Przecież ChRL nie traktuje ich jako kogoś równego sobie, kogoś kto może dyktować warunki. Bo zresztą jak mógłby przywódca Kościoła Rzymskokatolickiego wywrzeć presję na rząd Chin? Jak Ty to sobie wyobrażasz? "Dajcie spokój Tybetańczykom, albo nie wyślemy wam dostawy Biblii"? "Niepodległość dla Tybetu, albo zabiorę wam misjonarzy i nie wyświęcę nowych biskupów"?moi pisze:Zupełnie nie rozumiem, dlaczego papież, stojący tu niejako pośrodku pomiędzy Dalajlamą a rządem chińskiem nie chce wykorzystać swojej pozycji do wskazania jakiejś drobi porozumienia.
- Sadayoshi
- Posty: 216
- Rejestracja: pn paź 30, 2006 18:32
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kagyu
- Lokalizacja: Konstancin-Jeziorna
- Kontakt:
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
W oryginale brzmi to trochę inaczej...abgal pisze:Coś ty, nie ma żadnych chińskich buddystów - "chińczycy to mali ludzie o ciasnych umysłach", jak powiedział znany duński animator buddyzmu na zachodzie.
P: Dalajlamy, zdaje się, również nie darzysz zbytnim szacunkiem...
O: Szanuję bardzo jego wiedzę, natomiast politykiem nie jest zbyt dobrym. Jest przecież duchownym, a musiał stać się politykiem; w dodatku ma najgorszego z możliwych przeciwnika, jakim są Chińczycy. Są oni kompletnie pozbawieni poczucia humoru, sztywni, potrafią wiercić dziurę w brzuchu w nieskończoność w tej samej kwestii. Dalajlama zaś ma wielkie serce. Daje im więc dwa procent, a oni wtedy żądają więcej. To mali ludzie o ciasnych umysłach. Dlatego rozumiem, że sobie z nimi nie radzi.
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Cieszę się, ze wiesz, czym jest metafora, dziwi mnie jednak, ze z jej wielu znaczeń odczytujesz tylko te które pasują do dyskusji jako jakieś kontr argumenty. Tak, nie podoba mi się reakcja papieża - uważam, że jako osoba o takim autorytecie i takim wpływie mógł zachować się inaczej. Lawirowanie nazwałam w tym przypadku udowadnianiem, że "żaba ma sierść". Nie lubię, gdy ludzie sprawujący publiczne urzędy zachowują się w taki sposób - dwulicowo.abgal pisze:Wiem co to jest metafora
Cytuję Ci oficjalną stronę w necie, których zresztą jest wiele- powstały współcześnie, nie w czasach Mao. To, że cytują te właśnie, a nie inne (np. własne) słowa, to sprawa twórców tych stron- widocznie nie znają innych. Zwracam jednak uwagę, ze organizacje, o których wspominają te dokumenty istnieją współcześnie (również Chińskie Towarzystwo Buddystów i Komisja ds. Religijnych).abgal pisze:a Ty cytujesz mi odezwy zbrodniarza Mao i jakieś dokumenty partyjnych organizacji.
Ale Polska nie jest już krajem komunistycznym, a Chiny tak. Gdyby nie przemiany społeczno-gospodarcze w Polsce po 89 roku, to forum nie mogłoby w ogóle powstać, jak sadzę. W Chinach jest tylko boom gospodarczy.abgal pisze:To tak jakby ktoś, mówiąc o katolikach w Polsce, w latach PRL, cytował przemówienia Gierka oraz dokumenty Urzędu do Spraw Wyznań.
Czytałam taki cykl reportaży w GW "Rowerem przez Chiny" (Drive in China)- bardzo pouczające to było. Aczkolwiek opowieści globtroterów i ich ocena sytuacji różniły się nieco od Twojej. Zainteresowanych odsyłam do archiwum GW.abgal pisze:Nikt się nie musi w Chinach ukrywać z buddyzmem - kiedyś tak było - obecnie tak nie jest. Za to wyznawanie katolicyzmu jest poważnym problemem.
Proszę Cię, takie były ustalenia II Soboru Watykańskiego odnośnie Episkopatu Niemieckiego... w 1965 roku jeszcze nikomu nie śniło sie, że będzie można mówić otwarcie o zbrodniach bolszewickich...nawet biskupomabgal pisze:Oczywiście, cały świat wie, że Polskę najechali 'hitlerowcy' albo 'naziści'. Natomiast Niemców wysiedlali pijani Polacy w walonkach, którzy zrzekli się swoich ziem wschodnich i zagarnęli ziemie na zachodzie. To pewnie dlatego, że mieli jeszcze mało po wymordowaniu Żydów w polskich obozach koncentracyjnych.
Faktycznie, boleśnie to zabrzmiało, ale dzięki Lamie Ole wielu ludzi na świecie w ogóle dowiedziało się, ze jest coś takiego, jak buddyzm i że nie polega on na lewitowaniu w powietrzu w siadzie skrzyżnym, itd.abgal pisze:jak powiedział znany duński animator buddyzmu na zachodzie.
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
E tam inaczej - mowa jest o Chińczykach.Sadayoshi pisze: W oryginale brzmi to trochę inaczej...
Przecież ja nie bronię władz chińskich... Chodzi o to, że chiński buddyzm to nie są oficjalne agencje rządowe itp. - chiński buddyzm to praktykujący ludzie, których jest coraz więcej. Podobnie, polski katolicyzm w PRL to nie byłą specjalna komórka SB do infiltracji struktur kościoła, to nie był Urząd ds. Wyznań, itd. tylko np. mój dziadek grający do mszy na organach.moi pisze: Ale Polska nie jest już krajem komunistycznym, a Chiny tak. Gdyby nie przemiany społeczno-gospodarcze w Polsce po 89 roku, to forum nie mogłoby w ogóle powstać, jak sadzę. W Chinach jest tylko boom gospodarczy.
- miluszka
- ex Global Moderator
- Posty: 1515
- Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
- Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
- Lokalizacja: Kraków
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Abgal napisał:
A jeśli chodzi o sytuacje buddystow w Tybecie, to owszem, na pewno poprawila się w stosunku do tej z lat sześcdziesiątych. Tak , jak w Polsce za Gomułki czy Gierka było lepiej niż za Bieruta. Tyle,że z prawdziwa wolnością nadal ma to niewiele wspólnego. Nie znam sytuacji w całych Chinach, wiem natomiast, że TRA ( Tybetańskim Regionie Autonomicznym, czyli w tym, co Chińczycy teraz oficjalnie uważają za Tybet, a Tybetańczycy za prowincję dBus) są nadal silne restrykcje, np lamowie związani z Karmapą, który im uciekł do Indii nie dostają pozwolen na odwiedzanie innych klasztorów, a za posiadanie zdjęcie Dalaj Lamy mozna wylądowac w węzieniu. Z kolei w Kham, uwazanym za Chiny, wladzami prowincji sa Tybetańczycy, którzy na wiele rzeczy przymykają oko i tak np w tym roku na wiosnę w klasztorze Benczien mialy miejsce wilekie ceremonie, które prowadził lama przybywajacy z Indii. Mogli w nich uczestniczyć zarówno mnisi jak i osoby świeckie, z tym,ze ci "podpadnięci" za bliskie zwiazki z Karmapą nie dostali zgody na przyjazd.
Otóż nie jest to prawda. Dalaj Lama nie jest glową żadnej ze szkół choć należy do jednej z nich - Geukpy; głową tej linii jest lama Ganden Tripa. Dalaj Lama jest natomiast powszechnie uznawanym przywódcą buddyzmu tybetanskiego jako autorytet duchowy i moralny ( i taka sytuacja nie budzi zastrzezeń nawet we wschodnich prowincjach, gdyż ostatni Dalaj Lamowie nie mają zapędów imperialnych).Zgodnie z moją wiedzą, Dalajlama nie reprezentuje buddyzmu, lecz jedną ze szkół buddyzmu tybetańskiego oraz rząd Tybetu na uchodźstwie.
A jeśli chodzi o sytuacje buddystow w Tybecie, to owszem, na pewno poprawila się w stosunku do tej z lat sześcdziesiątych. Tak , jak w Polsce za Gomułki czy Gierka było lepiej niż za Bieruta. Tyle,że z prawdziwa wolnością nadal ma to niewiele wspólnego. Nie znam sytuacji w całych Chinach, wiem natomiast, że TRA ( Tybetańskim Regionie Autonomicznym, czyli w tym, co Chińczycy teraz oficjalnie uważają za Tybet, a Tybetańczycy za prowincję dBus) są nadal silne restrykcje, np lamowie związani z Karmapą, który im uciekł do Indii nie dostają pozwolen na odwiedzanie innych klasztorów, a za posiadanie zdjęcie Dalaj Lamy mozna wylądowac w węzieniu. Z kolei w Kham, uwazanym za Chiny, wladzami prowincji sa Tybetańczycy, którzy na wiele rzeczy przymykają oko i tak np w tym roku na wiosnę w klasztorze Benczien mialy miejsce wilekie ceremonie, które prowadził lama przybywajacy z Indii. Mogli w nich uczestniczyć zarówno mnisi jak i osoby świeckie, z tym,ze ci "podpadnięci" za bliskie zwiazki z Karmapą nie dostali zgody na przyjazd.
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Widzisz Abgalu i tu być może dotkniemy sedna tej rozmowy: czy Twój dziadek miał problem z graniem na tych organach - wieziono go za to, itd? Wydaj mi się, że nie, choć represje , oczywiście, były. W PRL-u. A w Chinach trwają nadal. I dlatego tam wciąż, obok ludzi, którzy są praktykującymi buddystami, istnieje coś takiego jak jakaś komisja ds. religii, która np. wprowadza nakaz ewidencjonowania reinkarnowanych tulku poza granicami CHin, itd. Trudno w tych warunkach mówić o swobodzie wyznania, czy o swobodzie wykonywania praktyk religijnych w Chinach, itd. Z powodów politycznych, najbardziej cierpią w Chinach wyznawcy buddyzmu tybetańskiego. Gdyby papież przyjął Dalajlamę uczyniłby gest w stronę tych właśnie buddystów - tybetańskich i -być może- wyznaczył rządowi CHrL jakąś granicę, której jak na razie nikt nie chce wyznaczyć (bo wszyscy kochamy tanie chińskie zabawki), w związku z czym -jak mi się wydaje- rząd chiński czuje się praktycznie bezkarny.abgal pisze:tylko np. mój dziadek grający do mszy na organach.
Jest jeszcze jedna sporawa, o której napisał Milarepa:
Milarepa pisze:W każdym bądź razie nie będę się mógł pochwalić jak ksiądz przyjdzie po kolędzie do mnie, ze papież Ratzinger spotyka się z Dalajlama i pokazać mu zdjęcie jak są razem, jak to kiedyś zrobiłem przed księdzem pokazałem zdjęcie JPII i Dalajlama.
I to się nazywa,ze coś ma reperkusje społeczne. Teraz każda babcia wpatrzona bezkrytycznie w papieża będzie mogała powiedzieć, że Dalajlama to niebezpieczny rewolucjonista, zagrażający pokojowi na świecie. Przesadzam, ale...zdjęcia papieża z Dalajlamą już babci nie pokażesz. Itd.
- miluszka
- ex Global Moderator
- Posty: 1515
- Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
- Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
- Lokalizacja: Kraków
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
A kwestia,że Dalaj lama mówi o autonomii, a nie o niezależnosci Tybetu to też realpolitik, tyle,że w wykonaniu Jego Światobliwości. On wie, że o niezależności nie ma co mowić, choć wielu Tybetańczyków ma mu to za złe i ostro przeciwko temu występują.
A z innej beczki - znacznie lepiej rozumiałabym Mongołów, gdyby to oni uważali Tybet za swoją prowincję.
A z innej beczki - znacznie lepiej rozumiałabym Mongołów, gdyby to oni uważali Tybet za swoją prowincję.
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Ale Mongolia zdaje się już w 1913 roku podpisała dokument o wzajemnym uznaniu z Tybetem i od tej pory był spokój. Chiny natomiast wymusiły (w 1949) przyłączenie się Tybetu i do tej pory jest zamieszanie. Z Nepalem Chińczykom się nie udało (ciekawe, dlaczego?).miluszka pisze:A z innej beczki - znacznie lepiej rozumiałabym Mongołów, gdyby to oni uważali Tybet za swoją prowincję.
- chaon
- Posty: 799
- Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soto Zen
- Lokalizacja: Szczecin
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Tak, ostro przesadzasz z tymi reakcjami babć. Ja nie mogę pokazać swojej babci zdjęcia J.Ś. Eiheiji Geika Dai Zenji z papieżem, bo nigdy nawet takiego spotkania nie było, ale co z tego? "Nie mogę pokazać babci/księdzu zdjęcia" to dość niepoważny argument. I proszę abyś odniosła się do mojego poprzedniego posta, w którym spytałem m.in. o to jak wyobrażasz sobie działanie Watykanu w sprawie Tybetu.moi pisze:I to się nazywa,ze coś ma reperkusje społeczne. Teraz każda babcia wpatrzona bezkrytycznie w papieża będzie mogała powiedzieć, że Dalajlama to niebezpieczny rewolucjonista, zagrażający pokojowi na świecie. Przesadzam, ale...zdjęcia papieża z Dalajlamą już babci nie pokażesz. Itd.
Na rozluźnienie atmosfery:
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Miał problem - przestał być dyrektorem szkoły.moi pisze: Widzisz Abgalu i tu być może dotkniemy sedna tej rozmowy: czy Twój dziadek miał problem z graniem na tych organach - wieziono go za to, itd? Wydaj mi się, że nie, choć represje , oczywiście, były. W PRL-u.
Nie mówiłem, że jest swoboda - mówiłem, że jest lepiej niż było - temat się zaczął, bo napisałaś, że w Chinach idzie się do ciupy za posiadanie wizerunku Buddy...moi pisze:Trudno w tych warunkach mówić o swobodzie wyznania, czy o swobodzie wykonywania praktyk religijnych w Chinach, itd.
Wypowiadałem się też o buddyzmie w Chinach (tradycyjnym chińskim) - nie w Tybecie - to jest zupełnie inna historia - podkreślałem to w swoich wypowiedziach.
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Jasne, że przesadzam:chaon pisze:Tak, ostro przesadzasz z tymi reakcjami babć.
http://www.youtube.com/watch?v=liYU8y8c ... re=related
(nie dla wrażliwców)
http://www.youtube.com/watch?v=MDi7s9ja ... re=related
(do refleksji)
http://www.youtube.com/watch?v=a5ud7l_b ... re=related
(no właśnie )
No, to by było na tyle, jeśli chodzi o rozładowanie atmosfery..no właśnie
Nie wyobrażam sobie w tych okolicznościach.chaon pisze:I proszę abyś odniosła się do mojego poprzedniego posta, w którym spytałem m.in. o to jak wyobrażasz sobie działanie Watykanu w sprawie Tybetu.
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Witam
EDIT
Już mam jasność.
Dzięki Miluszko za zwrócenie uwagi
Pozdrawiam
kunzang
Tak się stało po ucieczce Dalajlamy z Tybetu, czy było tak już wcześniej?miluszka pisze:Otóż nie jest to prawda. Dalaj Lama nie jest glową żadnej ze szkół choć należy do jednej z nich - Geukpy; głową tej linii jest lama Ganden Tripa.
EDIT
Już mam jasność.
Dzięki Miluszko za zwrócenie uwagi
Pozdrawiam
kunzang
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
nie mieli szans z tybetem też nie poszło by tak prosto gdyby nie podejście ludzi tam mieszkających (niestety ta informacja może być błędna bo zaczerpnięta z filmów ale niestety to jest jedyna jaką mam - brak partyzantki brak wojska - chodzi o wyszkolenie i sprzęt i chyba przede wszystkim determinacji do walki a potem przyszedł czas kiedy to chiny zaczęły niszczyć narodowość wszystkim czym się da włącznie z osiedlaniem innych nacji i obym się mylił ale w niedługim czasie Tybetańczycy będą malutką mniejszością we własnym kraju jak Indianie w Ameryce północnej )mam nadzieje że tak się nie stanie i są to wypowiedzi kompletnego laika ale będąc na miejscu chińczyków (na szczęście nie mam takich zapędów ) tak bym postąpiłmoi pisze:Chiny natomiast wymusiły (w 1949) przyłączenie się Tybetu i do tej pory jest zamieszanie. Z Nepalem Chińczykom się nie udało (ciekawe, dlaczego?).
miłego dnia
domber
domber
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Chyba już tak właśnie jest. Ważniejsze urzędy sprawują Chińczycy, językiem urzędowym jest chiński, nauczanie również odbywa się w tym języku. Mimo, że językiem tybetańskim posługuje się ok 6,5 mln ludzi!domber pisze:i obym się mylił ale w niedługim czasie Tybetańczycy będą malutką mniejszością we własnym kraju jak Indianie w Ameryce północnej
Druga sprawa: kontrola urodzeń. Aby urodzić dziecko, Tybetanki muszą mieć pozwolenie od władz chińskich. Te, które zaszły w ciążę bez uzyskania odpowiedniego zezwolenia władz chińskich, są poddawane przymusowej aborcji (niezależnie od miesiąca ciąży) oraz często też sterylizacji. Zabiegi dokonywane są brutalnymi metodami, bez podania środków znieczulających i często nawet w 9 miesiącu ciąży. Znane są też przypadki mordowania żywych noworodków poprzez wstrzykiwanie do czaszki czystego alkoholu, uduszenie lub wrzucenie do wrzącej wody.
http://users.ite.pl/jna/pomoc/tybet/
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
To chyba nie dowiem się dlaczego napisałaś, że w Chinach:
No, ale powiedzmy, że nieważne...moi pisze:za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia.
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Bo tak czytałam w relacjach reporterskich ("Drive in China") oraz na stronie Amnesty International. To że Amidyzm tam kwitnie, to jeszcze nie oznacza, że buddyzm i buddyści w Chinach mają się dobrze.abgal pisze:To chyba nie dowiem się dlaczego napisałaś, że w Chinach:
moi napisał/a:
za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia.
Czy Ty, jako katolik, który mógłby się np. modlić, ale gdyby kanonizacja świętych odbywała się już jedynie za zezwoleniem władz świeckich, uważałbyś, że jest lepiej, niż kiedyś z tą religią w kraju, w którym przebywasz?
Chodzi Ci o to, że wyraziłam się nieprecyzyjnie? Że powinnam np. napisać, że nie można posiadać wizerunku Panczenlamy, jako "żywego Buddy", że nie można posłużyć się oficjalnie językiem tybetańskim w mowie, czy piśmie, nawet jeśli chodzi o tekst modlitwy albo coś w tym rodzaju? Czy to coś zmieni, takie uściślenie?
Tekst dokumentu, który wydały władze Chin w tej sprawie (z 1991 roku, a więc nie są to czasu Mao), głosi m.in.
Natomiast Okręgowy Komitet ds. Propagandy (działający współcześnie w rożnych rejonach Chin, także w okupowanym Tybecie) stworzył dokument, w którym można przeczytać m.in, że: "Wraz z rozwojem socjalizmu powstał system społeczny, który doprowadzi do naturalnego zaniku religii"ratujtybet.org pisze:Powinniśmy zwalczać tych, których działania dzielą ojczyznę w imię narodowości czy religii. Bez wahania należy podejmować stanowcze kroki, by stłumić w zarodku wszelkie polityczne niepokoje na tle narodowościowym i religijnym, wykorzystując w tym celu władze polityczne, sądownicze, a nawet armię
No,ale powiedzmy, że to nieważne...
PS:Cytaty pochodzą stąd:
http://www.ratujtybet.org/
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Witam
Pozdrawiam
kunzang
abgal pisze:No, ale powiedzmy, że nieważne...
Powiedzmy, że nie w tym rzecz - na ten moment - i proszę nie wleczcie tego trupa dalejmoi pisze:No,ale powiedzmy, że to nieważne...
Pozdrawiam
kunzang
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Ja nigdzie nie napisałem, że 'mają się dobrze' - napisałem, że ma miejsce znaczne odrodzenie buddyzmu wśród ludzi - chińczyków.moi pisze:To że Amidyzm tam kwitnie, to jeszcze nie oznacza, że buddyzm i buddyści w Chinach mają się dobrze.
Nie wiem też dlaczego przekonujesz mnie, że komuniści rządzący Chinami zachowują się tak jak się zachowują (ja bym powiedział, że się po prostu zachowują jak komuniści).
Mówię o odrodzeniu buddyzmu wśród ludzi. I żadne agencje partyjno-rządowe ds. religii nie mają z tym nic wspólnego. I nigdy nie będą miały - nawet jak ogłoszą nastanie Królestwa Buddy na chińskiej ziemi.
Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że piszącmoi pisze:Chodzi Ci o to, że wyraziłam się nieprecyzyjnie? Że powinnam np. napisać, że nie można posiadać wizerunku Panczenlamy, jako "żywego Buddy", że nie można posłużyć się oficjalnie językiem tybetańskim w mowie, czy piśmie, nawet jeśli chodzi o tekst modlitwy albo coś w tym rodzaju?
chodziło Ci o wizerunek Panczenlamy?moi pisze:za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia
Zresztą - Ty cały czas o Tybecie - a ja cały czas o Chinach - od początku to podkreślałem - ta 'odnoga' od tematyki wątku zaczęła się tylko dlatego, że napisałaś, iż
To jest zwyczajnie nieprawda...moi pisze:za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia
Sorry - pisałem w tzw. 'międzyczasie'.kunzang pisze:nie wleczcie tego trupa dalej
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Wiem, że ostatnie, dosłownie przez ostatnie kilka lat zaszła duża zmiana w podejściu władz do buddyzmu. Aktualnie buddyzm jest jakoś popierany przez władzę, która doszło do wniosku, że lud jednak potrzebuje tego opium. Dlatego, jeśli źródła, na podstawie których budowaliście swoje opinie dzieli np. 10 lat, to możecie mieć zupełnie inny obraz kondycji buddyzmu w ChRL.moi pisze:Bo tak czytałam w relacjach reporterskich ("Drive in China") oraz na stronie Amnesty International.
Pzdr
Piotr
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Cóż, zważywszy na fakt, że tożsamość narodowa i religijna Tybetańczyków są nierozłączne, to nie jest nieprawdą, tak jak to ukazujesz. Buddyjskie nauki określały kiedyś w Tybecie zasady życia całego narodu - święta, uroczystości, pracę, obyczaje, obowiązki rodzinne, sprawy wagi państwowej...jeśli modlisz się, chodzisz do klasztoru- jesteś przeciwko demokratyzacji Tybety,a więc jesteś wrogiem Chin. Jeśli jesteś za uwolnieniem XI Panczenlamy ( a więc jesteś wyznawcą buddyzmu tybetańskiego) - jesteś wrogiem Chin. Itd. Co tu jest nieprawdą?abgal pisze:Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że pisząc
moi napisał/a:
za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia
chodziło Ci o wizerunek Panczenlamy?
Zresztą - Ty cały czas o Tybecie - a ja cały czas o Chinach - od początku to podkreślałem - ta 'odnoga' od tematyki wątku zaczęła się tylko dlatego, że napisałaś, iż
moi napisał/a:
za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia
To jest zwyczajnie nieprawda...
Ta odnoga tematu rozpoczęła się dlatego, ponieważ Dalajlama, o którym tu mowa, pochodzi z Tybetu i jest powszechnie uznawanym przywódcą buddyzmu tybetańskiego jako autorytet duchowy i moralny. Zbaczaniem z tematu jest wg mnie mówienie w tym wątku, ze buddyzm w Chinach odradza się. To jest właśnie "zwyczajnie nieprawda": bo przeczą temu np. doniesienia Amnesty International i innych organizacji chroniących prawa człowieka na świecie... jak myślisz dlaczego właśnie mnisi i mniszki są w Tybecie szczególnie represjonowani? bo, tradycyjnie, to oni są ludźmi wykształconymi i podtrzymują kulturę i tradycję, że o naukach buddyjskich nie wspomnę...no, ale wg Ciebie " następuje odrodzenie buddyzmu w Chinach" ( w Chinach, czyli w Tybecie też, bo przecież teraz to zimie zarządzane przez rząd CHrL)
Ja nie pisałam w tzw. międzyczasie, ale nie będę podtrzymywać już dłużej tego tematu i podsycać go. Nie widzę możliwości rozmowy tam, gdzie zwyczajnie nie ma dobrej woli, by wysłuchać drugą stronę (bon moty w stylu wypowiedź a la Chirac, też potrafię tworzyć, tylko po co?)
- iwanxxx
- Admin
- Posty: 5373
- Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Buddhadharma
- Lokalizacja: Toruń
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Moi, możesz nam podać jakieś takie źródło? Faktycznie wszędzie ostatnio pisali, że buddyzm w Chinach ma się coraz lepiej, tak samo opowiadają osoby, które tam były a nawet praktykowały.moi pisze:Zbaczaniem z tematu jest wg mnie mówienie w tym wątku, ze buddyzm w Chinach odradza się. To jest właśnie "zwyczajnie nieprawda": bo przeczą temu np. doniesienia Amnesty International i innych organizacji chroniących prawa człowieka na świecie...
Czy na pewno nie mylisz raportów o sytuacji w samym Tybecie z kwestią odrodzenia buddyzmu w Chinach? To są dwie osobne kwestie.
Pzdr
Piotr
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Może i mylę, w każdym bądź razie, z tego, co dowiaduję się z gazet i innych źródeł, nie wolno w pełni swobodnie wyznawać buddyzmu tybetańskiego w Chinach. Pozostałe szkoły pewnie mają się lepiej, choć nie mówiłabym tu o jakiejś rewolucyjnej przemianie. Ten rozwój buddyzmu w Chinach wygląda pewnie teraz podobnie, jak "wolność słowa i wyznania" w czasach PRL-u. Można było być katolikiem, ale Popiełuszką-katolikiem już nie. Akurat w przypadku buddyzmu tybetańskiego kwestie religijnie i polityczne się przenikają, bo tak było w tej kulturze od zawsze. Znaczy się - buddyzm tybetański od początku nie miał prawa zaistnieć w ramach chińskich rządów. Jeśli ze wszystkich odmian i szkół buddyjskich oficjalny rząd danego kraju toleruje 60% to te 40 % mają się samounicestwić dla dobra tych 60%? Jak można mówić, że buddyzm ma się w Chinach coraz lepiej? Bo nie bombardują już klasztorów, tylko mordują mnichów i mniszki danej tradycji?iwanxxx pisze:Czy na pewno nie mylisz raportów o sytuacji w samym Tybecie z kwestią odrodzenia buddyzmu w Chinach? To są dwie osobne kwestie.
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Moi, słucham Cię cały czas i cały czas podkreślam jedną rzecz, którą mogę ująć słowami Iwana:moi pisze:Nie widzę możliwości rozmowy tam, gdzie zwyczajnie nie ma dobrej woli, by wysłuchać drugą stronę
Chodzi o buddyzm chiński wśród Chińczyków - nie o buddyzm tybetański wśród Tybetańczyków - podkreślałem to na każdym kroku w każdym poście.iwanxxx pisze: Czy na pewno nie mylisz raportów o sytuacji w samym Tybecie z kwestią odrodzenia buddyzmu w Chinach? To są dwie osobne kwestie.
Rządzący Chinami z pewnością nie grają czysto zapalając 'zielone światło' dla buddyzmu (jeszcze raz - chińskiego buddyzmu) i z pewnością mają swoje ukryte polityczne cele - nie ma to jednak nic wspólnego z milionami szczerze praktykujących ludzi - a ta liczba wzrasta - wzrasta też liczba mnichów - pozwala się udzielać nauk znanym nauczycielom chińskim z Tajwanu i Singapuru, którzy wcześniej nie byli do Chin w ogóle wpuszczani.
Pamiętasz tę historię (wiem, że czytałaś, bo byłaś uprzejma zamieścić miły komentarz)
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5369
To się nie działo na Tajwanie, w Singapurze czy w nawet w Hongkongu - to jest historia z Chin (tzw. ludowych).
A ja zadam inne pytanie - czy te 60% szkół, które są tolerowane ma się samounicestwić dla dobra tych 40%, które nie są tolerowane.moi pisze:Jeśli ze wszystkich odmian i szkół buddyjskich oficjalny rząd danego kraju toleruje 60% to te 40 % mają się samounicestwić dla dobra tych 60%?
- moi
- Posty: 4728
- Rejestracja: śr sie 09, 2006 17:01
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Zen Soto (sangha Kanzeon)
- Lokalizacja: Dolny Ślask
Re: Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy
Cóż, oficjalna strona AI się nie otwiera, ale znalazłam interesujący (i świeży, bo z 2006 roku) raport:iwanxxx pisze:Moi, możesz nam podać jakieś takie źródło? Faktycznie wszędzie ostatnio pisali, że buddyzm w Chinach ma się coraz lepiej, tak samo opowiadają osoby, które tam były a nawet praktykowały.
http://209.85.135.104/search?q=cache:L1 ... =firefox-a