[Terminy Pali] Saddha
Moderator: Har-Dao
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
[Terminy Pali] Saddha
Witam,
termin paa.li — saddhaa — jest tłumaczony przez PTS Dictionary:
"Saddhaa (f.) [cp. Vedic śraddhaa: see saddahati] faith"
Często pisze się, że Dhamma jest pozbawiona elementu wiary i jej praktykowanie polega tylko na przyjmowaniu tego czego się doświadczyło, zobaczyło, etc. Wtedy mówi się — by uniknąć sprzeczności — że ogólnie w buddyzmie nie ma wiary a istnieje zaufanie — do nauk, nauczyciela, tradycji, etc. — co z punktu widzenia definicji tych terminów, nic nie wyjaśnia, bo de facto są one synonimami. Często również, przytacza się fragment z Kalama Sutty na poparcie tezy, że na zaufanie zasługuje tylko to co zostało sprawdzone. Fragment ten brzmi:
"[N]ie podążajcie za tym co powtarzano, za legendami, za tradycją, za pismami, za logicznymi przypuszczeniami, za wnioskowaniem, za analogiami, za przychylnością do rozważanych poglądów, za prawdopodobieństwem lub za myślą: 'Ten mędrzec jest naszym nauczycielem.'" — Kalama Sutta, AN 3.65
Zatem, jak pogodzić to z faktem, że Błogosławiony uczył pewnych rzeczy, które jeśli są przyjęte przez jego uczniów, to są przyjęte na wiarę? Np.:
"Istnieje to co jest dane, ofiarowane, poświęcone. Istnieją owoce i rezultaty dobrych i złych czynów. Istnieje ten świat i następny świat. Istnieją matka i ojciec. Istnieją spontanicznie odradzające się istoty." — Mahaa-cattaariisaka Sutta, MN 117
Podejście, dosyć chyba powszechne jest takie, że do czasu gdy samemu się o nim nieprzekonamy — np. o tym, że "istnieje ten świat i następny świat", tzn. że proces ponownych narodzin ma faktycznie miejsce — to można w ogóle się nie przejmować tym problemem, nie zajmować stanowiska w tej sferze. Taka postawa miałaby być uzasadniona przytoczonym wyżej fragmentem z Kalama Sutty.
Jednak kłopot pojawia się gdy Błogosławiony mówi, że wiarą w Niego jako nauczyciela jest podszyta cała ścieżka, której nauczał:
"Dla ucznia, który posiada wiarę w przesłanie Nauczyciela i żyje by je przeniknąć, to co jest zgodnym z Dhammą, brzmi: 'Błogosławiony jest Nauczycielem, ja jego uczniem. On jest tym który wie, nie ja.' Dla ucznia, który posiada wiarę w przesłanie Nauczyciela i żyje by je przeniknąć, przesłanie Nauczyciela jest uzdrawiające i podtrzymujące. Dla ucznia, który posiada wiarę w przesłanie Nauczyciela i żyje by je przeniknąć, to co jest zgodnym z Dhammą, brzmi: 'Ochoczo pozwolę by mięso i krew w moim ciele wyschły, pozostawiając tylko skórę, ścięga i kości, ale jeśli nie osiągnę tego co może być dosięgnięte przez ludzką moc, uporczywość i wysiłek, to nie nastopi złagodnienie mojej uporczywości.' Dla ucznia, który posiada wiarę w przesłanie Nauczyciela i żyje by je przeniknąć, jeden z dwóch owoców może być oczekiwany: albo wnikliwość tu-i-teraz, albo — jeśli byłyby jakieś pozostałości zapału — nie-powracanie." — Kii.taagiri Sutta, MN 70
lub gdy, któryś z jego uczniów przyjmuje coś na wiarę, gdy Błogosławiony o tym naucza i nie spotyka się to z Jego dezaprobatą, np:
"[Błogosławiony:] Następnie, po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach. I ten fakt, że po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach, jest owocem szczodrości w następnym życiu.
[...]
"[Siiha Jednak gdy Błogosławiony mówi do mnie: 'Po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach.' to tego nie wiem. Tu podążam za wiarą w Błogosławionego.
"[Błogosławiony:] Tak właśnie jest Siiho, tak właśnie jest. Po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawania, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach." — Siihasenaapati Sutta, AN 5.34
By uniknąć tej sprzeczności należy — moim zdaniem — zobaczyć co w Dhammie Błogoslawionego jest lekiem na wątpliwości. Powszechnie uważa się, że tym lekiem jest właśnie wiara, co nie jest właściwym stwierdzeniem z punktu widzenia nauki Przebudzonego. By zwalczyć wątpliwości Błogosławiony zaleca dogłębne badanie, w celu zobaczenia, co jest właściwe a co nie. I to jest dokładnie przypadek Kalamów, którzy — jak czytamy w suttcie — byli całkowicie pogrążeni w wątpliwościach:
"Panie, odwiedzają Kesaputtę kapłani i mędrcy. Wygłaszają i chwalą swoje doktryny, a doktrynami innych pogardzają, obrzucają obelgami, wzgardzają nimi, oczerniają je. Następnie przychodzą inni kapłani i mędrcy do Kesaputty. Wygłaszają i chwalą swoje doktryny, a doktrynami innych pogardzają, obrzucają obelgami, wzgardzają nimi, oczerniają je. Zostawiają nas całkowicie niepewnych i w wątpliwościach: Którzy z tych czcigodnych kapłanów i mędrców, mówią prawdę, a którzy kłamią?" — Kalama Sutta, AN 3.65
na co Przebudzony odpowiada:
"Oczywiście, że jesteście niepewni, Kalamowie. Oczywiście, że jesteście w wątpliwościach. Gdy jest powód do wątpliwości, niepewność powstaje. Więc w tym wypadku, Kalamowie, nie podążajcie za tym co powtarzano [...]" — Kalama Sutta, AN 3.65
Pozdrawiam,
Piotr
termin paa.li — saddhaa — jest tłumaczony przez PTS Dictionary:
"Saddhaa (f.) [cp. Vedic śraddhaa: see saddahati] faith"
Często pisze się, że Dhamma jest pozbawiona elementu wiary i jej praktykowanie polega tylko na przyjmowaniu tego czego się doświadczyło, zobaczyło, etc. Wtedy mówi się — by uniknąć sprzeczności — że ogólnie w buddyzmie nie ma wiary a istnieje zaufanie — do nauk, nauczyciela, tradycji, etc. — co z punktu widzenia definicji tych terminów, nic nie wyjaśnia, bo de facto są one synonimami. Często również, przytacza się fragment z Kalama Sutty na poparcie tezy, że na zaufanie zasługuje tylko to co zostało sprawdzone. Fragment ten brzmi:
"[N]ie podążajcie za tym co powtarzano, za legendami, za tradycją, za pismami, za logicznymi przypuszczeniami, za wnioskowaniem, za analogiami, za przychylnością do rozważanych poglądów, za prawdopodobieństwem lub za myślą: 'Ten mędrzec jest naszym nauczycielem.'" — Kalama Sutta, AN 3.65
Zatem, jak pogodzić to z faktem, że Błogosławiony uczył pewnych rzeczy, które jeśli są przyjęte przez jego uczniów, to są przyjęte na wiarę? Np.:
"Istnieje to co jest dane, ofiarowane, poświęcone. Istnieją owoce i rezultaty dobrych i złych czynów. Istnieje ten świat i następny świat. Istnieją matka i ojciec. Istnieją spontanicznie odradzające się istoty." — Mahaa-cattaariisaka Sutta, MN 117
Podejście, dosyć chyba powszechne jest takie, że do czasu gdy samemu się o nim nieprzekonamy — np. o tym, że "istnieje ten świat i następny świat", tzn. że proces ponownych narodzin ma faktycznie miejsce — to można w ogóle się nie przejmować tym problemem, nie zajmować stanowiska w tej sferze. Taka postawa miałaby być uzasadniona przytoczonym wyżej fragmentem z Kalama Sutty.
Jednak kłopot pojawia się gdy Błogosławiony mówi, że wiarą w Niego jako nauczyciela jest podszyta cała ścieżka, której nauczał:
"Dla ucznia, który posiada wiarę w przesłanie Nauczyciela i żyje by je przeniknąć, to co jest zgodnym z Dhammą, brzmi: 'Błogosławiony jest Nauczycielem, ja jego uczniem. On jest tym który wie, nie ja.' Dla ucznia, który posiada wiarę w przesłanie Nauczyciela i żyje by je przeniknąć, przesłanie Nauczyciela jest uzdrawiające i podtrzymujące. Dla ucznia, który posiada wiarę w przesłanie Nauczyciela i żyje by je przeniknąć, to co jest zgodnym z Dhammą, brzmi: 'Ochoczo pozwolę by mięso i krew w moim ciele wyschły, pozostawiając tylko skórę, ścięga i kości, ale jeśli nie osiągnę tego co może być dosięgnięte przez ludzką moc, uporczywość i wysiłek, to nie nastopi złagodnienie mojej uporczywości.' Dla ucznia, który posiada wiarę w przesłanie Nauczyciela i żyje by je przeniknąć, jeden z dwóch owoców może być oczekiwany: albo wnikliwość tu-i-teraz, albo — jeśli byłyby jakieś pozostałości zapału — nie-powracanie." — Kii.taagiri Sutta, MN 70
lub gdy, któryś z jego uczniów przyjmuje coś na wiarę, gdy Błogosławiony o tym naucza i nie spotyka się to z Jego dezaprobatą, np:
"[Błogosławiony:] Następnie, po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach. I ten fakt, że po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach, jest owocem szczodrości w następnym życiu.
[...]
"[Siiha Jednak gdy Błogosławiony mówi do mnie: 'Po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawaniu, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach.' to tego nie wiem. Tu podążam za wiarą w Błogosławionego.
"[Błogosławiony:] Tak właśnie jest Siiho, tak właśnie jest. Po rozpadzie ciała, po śmierci, ten który daje, ten który jest mistrzem w dawania, pojawia się w dobrym miejscu, w niebiosach." — Siihasenaapati Sutta, AN 5.34
By uniknąć tej sprzeczności należy — moim zdaniem — zobaczyć co w Dhammie Błogoslawionego jest lekiem na wątpliwości. Powszechnie uważa się, że tym lekiem jest właśnie wiara, co nie jest właściwym stwierdzeniem z punktu widzenia nauki Przebudzonego. By zwalczyć wątpliwości Błogosławiony zaleca dogłębne badanie, w celu zobaczenia, co jest właściwe a co nie. I to jest dokładnie przypadek Kalamów, którzy — jak czytamy w suttcie — byli całkowicie pogrążeni w wątpliwościach:
"Panie, odwiedzają Kesaputtę kapłani i mędrcy. Wygłaszają i chwalą swoje doktryny, a doktrynami innych pogardzają, obrzucają obelgami, wzgardzają nimi, oczerniają je. Następnie przychodzą inni kapłani i mędrcy do Kesaputty. Wygłaszają i chwalą swoje doktryny, a doktrynami innych pogardzają, obrzucają obelgami, wzgardzają nimi, oczerniają je. Zostawiają nas całkowicie niepewnych i w wątpliwościach: Którzy z tych czcigodnych kapłanów i mędrców, mówią prawdę, a którzy kłamią?" — Kalama Sutta, AN 3.65
na co Przebudzony odpowiada:
"Oczywiście, że jesteście niepewni, Kalamowie. Oczywiście, że jesteście w wątpliwościach. Gdy jest powód do wątpliwości, niepewność powstaje. Więc w tym wypadku, Kalamowie, nie podążajcie za tym co powtarzano [...]" — Kalama Sutta, AN 3.65
Pozdrawiam,
Piotr
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: [Terminy Pali] Saddha
Witam
W ramach dygresji. Na ten moment, tego mi trzeba było. Dzięki serdeczne Piotrze
kunzang
W ramach dygresji. Na ten moment, tego mi trzeba było. Dzięki serdeczne Piotrze
kunzang
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Czołem Kunzang,
w czymkolwiek Ci pomogłem — cieszę się, że jest przydatne.
Pozdrawiam,
Piotr
w czymkolwiek Ci pomogłem — cieszę się, że jest przydatne.
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
Moim zdaniem tak mówi się nie tylko by uniknąć sprzeczności, ale również, by zyskać na precyzyjności. Te dwa wyrazy mogą zdawać się synonimami przy porównaniu okrojonych definicji, ale nie są nimi - nie są w 100% równoznaczne, nie w każdym zdaniu można je swobodnie wymieniać zupełnie unikając zmiany zabarwienia tego zdania. Przynajmniej na moje :mrgreen:piotr pisze:Często pisze się, że Dhamma jest pozbawiona elementu wiary i jej praktykowanie polega tylko na przyjmowaniu tego czego się doświadczyło, zobaczyło, etc. Wtedy mówi się — by uniknąć sprzeczności — że ogólnie w buddyzmie nie ma wiary a istnieje zaufanie — do nauk, nauczyciela, tradycji, etc. — co z punktu widzenia definicji tych terminów, nic nie wyjaśnia, bo de facto są one synonimami.
(1)Wierzę jej.
(2)Ufam jej.
Pierwsze zdanie jest bardziej kategoryczne, odcina konieczność czy chęć dalszych dociekań. Drugie zostawia "furtkę", jest bardziej tymczasowe, zaznacza, że jeszcze zbadam sprawę, ale na razie ok.
O ile wiem, bardzo wielu użytkowników języka czuje to w podobny sposób, a jeśli jakiś słownik nie uwzględnia tego bogactwa, to wina słownika
Zresztą nawet gdyby to była nieprawda, gdyby te wyrazy były identyczne znaczeniowo, a jedyna różnica polegała na tym, że wyraz "wierzyć" ma wiadomo jakie konotacje w naszej kulturze, to i z tego powodu warto moim zdaniem mocno ograniczyć jego użycie. Skoro są one faktycznie synonimami - chyba wygodniej wybrać "czystszy" z nich, nieobciążony tak mocno treścią nie wynikającą bezpośrednio z niego?
Takie tam mało merytoryczne wtręty
이 뭣고?
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: [Terminy Pali] Saddha
Nie jestem w stanie stwierdzić samodzielnie co oznaczało słowo wiara dla ludzi żyjących 2550 lat temu w Indiach. W sanskrycie na "miłość" jest ok. piętnaście terminów.
Z tego co przeczytałem z tłumaczenia Piotra to słowo "wiara" na dzisiejsze czasy przełożył bym na "oddanie".
Zapewne słowa wiara,oddanie i zaufanie mogą być synonimami, jednakże ze względu na lokalne warunki (dominująca religia wiary w Boga z Biblii w Europie) te słowa niosą nieco różnorodne znaczenia i większość z europejczyków przez słowo "wiara" rozumie takie zaufanie, którego się ani nie krytykuje, ani nie podważa, ani nie weryfikuje - jednym słowem sprawa dogmatyczna a w tym trudno już zastosować zdrowy rozsądek (common sense)
Jeżeli ktoś potrzebuje wiary i to powoduje, że idzie Drogą - nich będzie to wiara. Jeżeli ktoś potrzebuje oddania, zaufania, zdrowego sceptycyzmu (gdzie nie wątpi się ciągle w to samo) i one również powodują, iż idzie Drogą a ta powoduje, że on staje się dobrym człowiekiem to wówczas - dlaczego nie ?
Pozdrawiam
/M
Z tego co przeczytałem z tłumaczenia Piotra to słowo "wiara" na dzisiejsze czasy przełożył bym na "oddanie".
Zapewne słowa wiara,oddanie i zaufanie mogą być synonimami, jednakże ze względu na lokalne warunki (dominująca religia wiary w Boga z Biblii w Europie) te słowa niosą nieco różnorodne znaczenia i większość z europejczyków przez słowo "wiara" rozumie takie zaufanie, którego się ani nie krytykuje, ani nie podważa, ani nie weryfikuje - jednym słowem sprawa dogmatyczna a w tym trudno już zastosować zdrowy rozsądek (common sense)
Jeżeli ktoś potrzebuje wiary i to powoduje, że idzie Drogą - nich będzie to wiara. Jeżeli ktoś potrzebuje oddania, zaufania, zdrowego sceptycyzmu (gdzie nie wątpi się ciągle w to samo) i one również powodują, iż idzie Drogą a ta powoduje, że on staje się dobrym człowiekiem to wówczas - dlaczego nie ?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- konto zablokowane
- Posty: 140
- Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35
Re: [Terminy Pali] Saddha
Swiadome istnienie ma miejsce tylko w obecnosci niewiedzy a zatem wiara jest nierozlacznie zwiazana z istnieniem. Nie wiem ze moje dzialanie przyniesie taki a taki rezultat , ja tylko w to
wierze. W co kto wierzy jest oznaka inteligencji:) Niewiara jest tylko specyficzna odmiana wiary
i tez jest oznaka inteligencj:), w zaleznosci w co nie wierze...
wierze. W co kto wierzy jest oznaka inteligencji:) Niewiara jest tylko specyficzna odmiana wiary
i tez jest oznaka inteligencj:), w zaleznosci w co nie wierze...
Re: [Terminy Pali] Saddha
dendrobates,
ty tu piszesz o tym co sobie wymyslasz, czyli o manos~ncetana tatiyo. to stanowi o
odradzaniu sie, o byciu istot.
a w tym watku analizujamey saddha czyli pewnosc. Mozna tez powiedziec wiare,
czego ja bym osobiscie unikal bo wiara w polskim, wyniklym z judeochrzescijanskiego
rozumienia to jest rodzaj zdeterminowanej nadzieji. to nie ma nic wspolnego z saddha.
mamy sutte, konkrentnie Sammaditthi Sutta (MN9) ktora wyjasnia wrecz slownikowo
oba te pojecia. Saddha jest wyjasniona w wersie 8 i dalej:
"kiedy uczen szlachetnych rozumie akusala, korzenie akusala, kusala i korzenie kausala,
calkowicie porzuca tendencje do pragnienia, wyzbywa sie tendencji do awersji,
przezwycieza tendencje do tworzenia "JA" porzucajac niewiedze, pozwala wzniesc sie
prawdziwej wiedzy w tym momencie zakonczajac dukhe.
w ten oto sposob uczen ma wlasciwe rozumienie, prosty poglad i saddha w Nauczaniu,
w ten oto sposob dotarl do prawdziwej Dhammy."
(tlumaczenie slow Czc. Sariputhy z tej sutty zrobione na chybcika
pozniej mnisi pytaja Cz. Sariuputhy czy sa inne sposoby na dotarcie do wlasciwego
rozumienia uwienczonego saddha. W odpowiedzi Czc. Sariputta wylicza to co wspiera
odradzanie sie i byt, miedzy innymi na miejscu trzecim wylicza manos~ncetana tatiyo
czyli mentalne konotacje, a na miejscu czwartym swiadomosci.
Nastepnie opisuje sciezke do wygasniecia tych dhamm po czym przechodzi do konkluzji,
ze kiedy uczen szlachetnych zna te wszystkie dhammy, ich powstaanie role i rozpad,
to wtedy dotarl do wlasciwego rozumienia.
usciski,
A.
ty tu piszesz o tym co sobie wymyslasz, czyli o manos~ncetana tatiyo. to stanowi o
odradzaniu sie, o byciu istot.
a w tym watku analizujamey saddha czyli pewnosc. Mozna tez powiedziec wiare,
czego ja bym osobiscie unikal bo wiara w polskim, wyniklym z judeochrzescijanskiego
rozumienia to jest rodzaj zdeterminowanej nadzieji. to nie ma nic wspolnego z saddha.
mamy sutte, konkrentnie Sammaditthi Sutta (MN9) ktora wyjasnia wrecz slownikowo
oba te pojecia. Saddha jest wyjasniona w wersie 8 i dalej:
"kiedy uczen szlachetnych rozumie akusala, korzenie akusala, kusala i korzenie kausala,
calkowicie porzuca tendencje do pragnienia, wyzbywa sie tendencji do awersji,
przezwycieza tendencje do tworzenia "JA" porzucajac niewiedze, pozwala wzniesc sie
prawdziwej wiedzy w tym momencie zakonczajac dukhe.
w ten oto sposob uczen ma wlasciwe rozumienie, prosty poglad i saddha w Nauczaniu,
w ten oto sposob dotarl do prawdziwej Dhammy."
(tlumaczenie slow Czc. Sariputhy z tej sutty zrobione na chybcika
pozniej mnisi pytaja Cz. Sariuputhy czy sa inne sposoby na dotarcie do wlasciwego
rozumienia uwienczonego saddha. W odpowiedzi Czc. Sariputta wylicza to co wspiera
odradzanie sie i byt, miedzy innymi na miejscu trzecim wylicza manos~ncetana tatiyo
czyli mentalne konotacje, a na miejscu czwartym swiadomosci.
Nastepnie opisuje sciezke do wygasniecia tych dhamm po czym przechodzi do konkluzji,
ze kiedy uczen szlachetnych zna te wszystkie dhammy, ich powstaanie role i rozpad,
to wtedy dotarl do wlasciwego rozumienia.
usciski,
A.
***
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Cześć Nayael,
To co było głównym punktem mojej próby rozwikłania tego terminu to zwrócenie uwagi, że zastąpienie go jednym lub drugim polskim odpowiednikiem właściwie niewiele wyjaśnia. Zamiast silić się na unikanie skojarzeń z rozumieniem wiary w innych religiach, poprzez stosowanie innych terminów, lepiej moim zdaniem, wyjaśnić czym ona jest z perspektywy Dhammy.
Drugim głównym punktem mojego postu, było zwrócenie uwagi dokąd może prowadzić przekonanie, że buddyzm jest religią bez wiary i jakie przez to pojawiają się sprzeczności gdy przyjrzymy się nauczaniu Błogosławionego.
Pozdrawiam,
Piotr
to ciekawe co piszesz. Wygooglalałem zwroty "wierzę ci" i "ufam ci" i nie zauważam jakiejś szczególnej różnicy w sytuacjach gdzie są stosowane — raczej widać ich wymienność i bliskoznaczność. Osobiście zwrot "ufam ci" odbieram tylko jako bardziej emocjonalny.nayael pisze:Moim zdaniem tak mówi się nie tylko by uniknąć sprzeczności, ale również, by zyskać na precyzyjności. Te dwa wyrazy mogą zdawać się synonimami przy porównaniu okrojonych definicji, ale nie są nimi - nie są w 100% równoznaczne, nie w każdym zdaniu można je swobodnie wymieniać zupełnie unikając zmiany zabarwienia tego zdania. Przynajmniej na moje :mrgreen:
To co było głównym punktem mojej próby rozwikłania tego terminu to zwrócenie uwagi, że zastąpienie go jednym lub drugim polskim odpowiednikiem właściwie niewiele wyjaśnia. Zamiast silić się na unikanie skojarzeń z rozumieniem wiary w innych religiach, poprzez stosowanie innych terminów, lepiej moim zdaniem, wyjaśnić czym ona jest z perspektywy Dhammy.
Drugim głównym punktem mojego postu, było zwrócenie uwagi dokąd może prowadzić przekonanie, że buddyzm jest religią bez wiary i jakie przez to pojawiają się sprzeczności gdy przyjrzymy się nauczaniu Błogosławionego.
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
Cóż, możliwe - może sam dorabiam dodatkowe znaczenie (tj. że ufam ≈ na razie wierzę / zawierzam, ale potem sam sprawdzę). Zresztą tak naprawdę nie ma to chyba wielkiego znaczenia, bo rzeczywiście:piotr pisze:to ciekawe co piszesz. Wygooglalałem zwroty "wierzę ci" i "ufam ci" i nie zauważam jakiejś szczególnej różnicy w sytuacjach gdzie są stosowane — raczej widać ich wymienność i bliskoznaczność. Osobiście zwrot "ufam ci" odbieram tylko jako bardziej emocjonalny.
Powodzenia w tej owocnej i potrzebnej pracy!piotr pisze:Zamiast silić się na unikanie skojarzeń z rozumieniem wiary w innych religiach, poprzez stosowanie innych terminów, lepiej moim zdaniem, wyjaśnić czym ona jest z perspektywy Dhammy.
이 뭣고?
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: [Terminy Pali] Saddha
Czołem
Co do czysto językowych spraw - conviction jest dobrym słowem - aczkolwiek anglojęzycznym moze tak jak nam wiara, kojarzyć się różnie (conviction to także wyrok, ale też właśnie pewność, mniemanie, przekonanie, przeświadczenie). Jeśli już szukamy jakiegos słowa w języku polskim to wybrqałbym cos z tej grupy.
Ja, mimo że słowo wiara lubię i mimo wszystko używałbym tego - rozumiem, że może się źle kojarzyć i pewnie to jest racja - bo wyrażenie - brać cos na wiarę brzmi nieco ślepo - dlatego obok "pewności" możnaby używac słowa "przeświadczenie" - które jest łądnym słowem, dobitnie precyzującym nasze racjonalne nastawienie i naszą twardość w byciu przeświadczonym o czymś. Uświadczyłem czegoś, byłem świadkiem, wiec zostałem przeświadczony. "Jestem przeświadczony że Dhamma działa" - brzmi nieźle. :)))
metta&peace
p.
Co do czysto językowych spraw - conviction jest dobrym słowem - aczkolwiek anglojęzycznym moze tak jak nam wiara, kojarzyć się różnie (conviction to także wyrok, ale też właśnie pewność, mniemanie, przekonanie, przeświadczenie). Jeśli już szukamy jakiegos słowa w języku polskim to wybrqałbym cos z tej grupy.
Ja, mimo że słowo wiara lubię i mimo wszystko używałbym tego - rozumiem, że może się źle kojarzyć i pewnie to jest racja - bo wyrażenie - brać cos na wiarę brzmi nieco ślepo - dlatego obok "pewności" możnaby używac słowa "przeświadczenie" - które jest łądnym słowem, dobitnie precyzującym nasze racjonalne nastawienie i naszą twardość w byciu przeświadczonym o czymś. Uświadczyłem czegoś, byłem świadkiem, wiec zostałem przeświadczony. "Jestem przeświadczony że Dhamma działa" - brzmi nieźle. :)))
metta&peace
p.
Re: [Terminy Pali] Saddha
Har Dao:
bardzo dobrze. Przeswiadczenie czy przekonanie to bardzo dobre tlumaczenia tego terminu.
Saddha jest jakby silniejsza niz przeswiadczenie, ale to drobna roznica i mozna to po prostu
naprawic mowiac o silnym czy stanowczym przeswiadczeniu.
mamy siedem grup czynnikow mentalnych wspopracujacych przy Oswieceniu:
1. 4 satipatthaana
2. 4 sammappadhaana
3. 4 iddhipaada
4. 5 indriya
5. 5 bala
6. 7 bojjhanga
7. 8 magganga
i w punkcie 5 mamy cztery grupy sily:
5a. saddha bala
5b. viiriya bala
5c. sati bala or
5d. samaadhi bala
5e. pannaa bala
saddha bala jest glowna i ma funkcje eliminujaca przeszkody.
kiedy powstaje saddha - vicikicchaa nie ma szansy na powstawanie.
virija bala natomiast ma funkcje prowadzaca.
sati natomiast ma funkcje przezwyciezania przeszkod.
najpotezniejsza z nich wszystkich - panna powstaje po to aby zrozumiec.
one sa oczywiscie kusala, ale musimy pamietac ze nie mozemy spowodowac
ich powstawania sila woli. one wszystkie powstaja na bazie warunkow.
saddha i viriya sa bardzo silnymi uwarunkowaniami dla powstania samma-sati.
usciski,
A.
bardzo dobrze. Przeswiadczenie czy przekonanie to bardzo dobre tlumaczenia tego terminu.
Saddha jest jakby silniejsza niz przeswiadczenie, ale to drobna roznica i mozna to po prostu
naprawic mowiac o silnym czy stanowczym przeswiadczeniu.
mamy siedem grup czynnikow mentalnych wspopracujacych przy Oswieceniu:
1. 4 satipatthaana
2. 4 sammappadhaana
3. 4 iddhipaada
4. 5 indriya
5. 5 bala
6. 7 bojjhanga
7. 8 magganga
i w punkcie 5 mamy cztery grupy sily:
5a. saddha bala
5b. viiriya bala
5c. sati bala or
5d. samaadhi bala
5e. pannaa bala
saddha bala jest glowna i ma funkcje eliminujaca przeszkody.
kiedy powstaje saddha - vicikicchaa nie ma szansy na powstawanie.
virija bala natomiast ma funkcje prowadzaca.
sati natomiast ma funkcje przezwyciezania przeszkod.
najpotezniejsza z nich wszystkich - panna powstaje po to aby zrozumiec.
one sa oczywiscie kusala, ale musimy pamietac ze nie mozemy spowodowac
ich powstawania sila woli. one wszystkie powstaja na bazie warunkow.
saddha i viriya sa bardzo silnymi uwarunkowaniami dla powstania samma-sati.
usciski,
A.
***
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: [Terminy Pali] Saddha
Czołem AgriosAgrios pisze:
one sa oczywiscie kusala, ale musimy pamietac ze nie mozemy spowodowac
ich powstawania sila woli. one wszystkie powstaja na bazie warunkow.
saddha i viriya sa bardzo silnymi uwarunkowaniami dla powstania samma-sati.
Mógłbys to troche rozwinąć? Myślę, że to istotne, zwłąszcza w kwestii mocnego przeświadczenia (zwanego wiarą :)). W monoteistycznych religiach mawia sie - wiara cie wyzwoli, musisz tylko mocno i głęboko wierzyc. Więc w te wiarę jakby wpisana jest własnie wola - "chcę byc dobry, silny, mądry, etc dlatego będę wierzył w Jahve, Allaha lub Trójcę, Bóg dzieki mojej niezachwianej woli ześle na mnie tę łaskę".
To nieco przekolorowane, aczkolwiek, czy warunki jakie muszą zaistnieć (lub istnieją) nie przypominaja nieco stanu łaski? Czy wyrzeczenie się niewłaściwych czynów, tworząc właściwe i oczyszczając umysł nie jest tworzeniem warunków? Oczywiście nic na siłę.. :))
Sabba-paapassa akaranam
kusalassa upasampadaa
sa-citta pariyodapana.m
eta.m Buddhaana saasana.m
metta&peace
p.
Re: [Terminy Pali] Saddha
nie ma laski bo nie ma ani laskawcy ani ulaskawianego.
nie ma laski bo nic nie jest zsylane, ani nic nie jest przekazywane.
tylko dhammy sie rozpadaja - warunkujac powstanie kolejnych.
w wyjasnieniu jakie daje Czc. Sariputta jest dosc eweidentnym, ze
sa to grupy wzajemnie powiazanych procesow przebiegajace mniej
wiecej po linii:
zrozumienie kusala i akusala -> rozronienie kusala i akausala ->
rozpoznanie uwarunkowan tworzacych kusala -> porzucenie tendencji do pragnien ->
wyzbycie tendencji do awersji -> zrozumienie bezsensu tworzenia osobowosci ->
porzucenie spekulacji (niewiedza) -> powstanie wiedzy -> dukha nirodha ->
tak powstaje wlasciwe zrozummienie (poparte doswiadczeniem, doznaniem saddha)
i powstaje cala grupa bala czyli:
saddha bala
viiriya bala
sati bala
samaadhi bala
pannaa bala
tworzac konkretne zrozumienie obecnej chwili.
nie ma nikogo kto by tego dokonywal, ani nikogo kto by to otrzymywal.
najwazniejsza i najaktywniesza role wydaje sie miec obserwacja jako warunek
i zrozumeinie jako efekt. jesli chodzi o wole (cetana) to ona powstaje z kazda
bez wyjatku umyslowoscia. ale powstanie cetany nie gwarantuje zrozummienia.
dopiero zdolnosc do rozdzielenia dhamm na kusala i akusala wydaje sie umozliwiac
powstanie dhamm ktore beda podazaly w kierunku rozpoznania rzeczywistosci.
zauwaz, ze iluzja JA musi w trakcie tego procesu bodaj chwilowo byc nieobecna.
usciski,
A.
nie ma laski bo nic nie jest zsylane, ani nic nie jest przekazywane.
tylko dhammy sie rozpadaja - warunkujac powstanie kolejnych.
w wyjasnieniu jakie daje Czc. Sariputta jest dosc eweidentnym, ze
sa to grupy wzajemnie powiazanych procesow przebiegajace mniej
wiecej po linii:
zrozumienie kusala i akusala -> rozronienie kusala i akausala ->
rozpoznanie uwarunkowan tworzacych kusala -> porzucenie tendencji do pragnien ->
wyzbycie tendencji do awersji -> zrozumienie bezsensu tworzenia osobowosci ->
porzucenie spekulacji (niewiedza) -> powstanie wiedzy -> dukha nirodha ->
tak powstaje wlasciwe zrozummienie (poparte doswiadczeniem, doznaniem saddha)
i powstaje cala grupa bala czyli:
saddha bala
viiriya bala
sati bala
samaadhi bala
pannaa bala
tworzac konkretne zrozumienie obecnej chwili.
nie ma nikogo kto by tego dokonywal, ani nikogo kto by to otrzymywal.
najwazniejsza i najaktywniesza role wydaje sie miec obserwacja jako warunek
i zrozumeinie jako efekt. jesli chodzi o wole (cetana) to ona powstaje z kazda
bez wyjatku umyslowoscia. ale powstanie cetany nie gwarantuje zrozummienia.
dopiero zdolnosc do rozdzielenia dhamm na kusala i akusala wydaje sie umozliwiac
powstanie dhamm ktore beda podazaly w kierunku rozpoznania rzeczywistosci.
zauwaz, ze iluzja JA musi w trakcie tego procesu bodaj chwilowo byc nieobecna.
usciski,
A.
***
Re: [Terminy Pali] Saddha
tak jak w nauczaniu Buddow ktore zacytowales za Dhammapada:Har-Dao pisze: Sabba-paapassa akaranam
kusalassa upasampadaa
sa-citta pariyodapana.m
eta.m Buddhaana saasana.m
Nie czynic co niewlasciwe,
czynic to co wlasciwe,
oczysczac wlasne doznania.
Oto nauczanie Buddow.
nacisk jest na rozroznienie kusala i akusala,
praktyczny wybor kusala i oczyszczanie umyslu
jak mniemam z iluzji, wiec jest to idealnie zgodne
z nauczaniem Czc. Sariputty.
usciski,
A.
***
Re: [Terminy Pali] Saddha
tylko ze nie ma oczywiscie za grosz sensu w to nauczanie wierzyc.
jest taka tendencja, takie pragnienie, zeby miec jakis solidny, wlasciwy poglad.
zeby zbudowac swoje ja, wlasnie na bazie takich solidnych pogladow.
wtedy powstaje takie myslenie, ze w koncu trzeba komus uwierzyc, ze sie
nie da inaczej.
ze nawet zeby wlozyc spodnie, musielismy komus uwierzyc ze sie ich nie
zaklada przez glowe. a w takim razie nie ma innego wyjscia jak tylko komus
uwierzyc. bo przeciez skoro nigdy nie bylem na Antarktydzie to skad moge
wiedziec, ze wogole jakas Antarktyda istnieje?
cdn.
jest taka tendencja, takie pragnienie, zeby miec jakis solidny, wlasciwy poglad.
zeby zbudowac swoje ja, wlasnie na bazie takich solidnych pogladow.
wtedy powstaje takie myslenie, ze w koncu trzeba komus uwierzyc, ze sie
nie da inaczej.
ze nawet zeby wlozyc spodnie, musielismy komus uwierzyc ze sie ich nie
zaklada przez glowe. a w takim razie nie ma innego wyjscia jak tylko komus
uwierzyc. bo przeciez skoro nigdy nie bylem na Antarktydzie to skad moge
wiedziec, ze wogole jakas Antarktyda istnieje?
cdn.
***
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: [Terminy Pali] Saddha
Hmmm
No tak, to chyba też ludzkie, żeby się oprzeć o coś - vide stracić uważność, a potem dziwić sie gdy opierajac sie nagle straci sie równowage.. :)
Ale w przeswiadczeniu chodzi o to, że jest właśnie silne przeswiadczenie, że cos działa (np, że Dhamma działa - "Dhamma works!" :)) Np. "wiara" że reakcje zawsze prowadzą do kolejnych reakcji, a gdy powstrzyma się od reagowania, ma się duze przeświadczenie, że nastąpi jakieś uspokojenie. Ale właśnie gdy po braku reakcji nastąpi kolejna reakcja to równie - mając silne przeświadczenie - wierzy się, nie że tym razem Dhamma nie zadziałała, i jak mogłem cos spieprzyć, ewentualnie jak to sie stało że Dhamma nie zadziałała, tylko być tak samo silnie przeswiadczonym, że reakcja reakcji ma byc tak samo potraktowana - no reaction - nawet gdyby powstała kolejna reakcja i żadengo uspokojenia natenczas - oczywiscie do przeświadczenia tzreba mieć silne podstawy, żeby w takich sytuacjach nie zacząć np reagować :)) Oczywiscie nie wspominam o uważności w danym momencie i innych :)
metta&peace
p.
No tak, to chyba też ludzkie, żeby się oprzeć o coś - vide stracić uważność, a potem dziwić sie gdy opierajac sie nagle straci sie równowage.. :)
Ale w przeswiadczeniu chodzi o to, że jest właśnie silne przeswiadczenie, że cos działa (np, że Dhamma działa - "Dhamma works!" :)) Np. "wiara" że reakcje zawsze prowadzą do kolejnych reakcji, a gdy powstrzyma się od reagowania, ma się duze przeświadczenie, że nastąpi jakieś uspokojenie. Ale właśnie gdy po braku reakcji nastąpi kolejna reakcja to równie - mając silne przeświadczenie - wierzy się, nie że tym razem Dhamma nie zadziałała, i jak mogłem cos spieprzyć, ewentualnie jak to sie stało że Dhamma nie zadziałała, tylko być tak samo silnie przeswiadczonym, że reakcja reakcji ma byc tak samo potraktowana - no reaction - nawet gdyby powstała kolejna reakcja i żadengo uspokojenia natenczas - oczywiscie do przeświadczenia tzreba mieć silne podstawy, żeby w takich sytuacjach nie zacząć np reagować :)) Oczywiscie nie wspominam o uważności w danym momencie i innych :)
metta&peace
p.
Re: [Terminy Pali] Saddha
jak tylko sie rozpadnie obecna dhamma, to ten rozpad jak i poprzednie rozpady innych
dhamm (cala masa vipaki) uwarunkuja powstanie kolejnej dhammy.
te dhammy sie pchaja jak karaluchy... i niereagowanie to jest taka sama dhamma jak
reagowanie - tyle ze przyniesie inna vipake.
co sie w tym czasie mysli to jakby nie ma znaczenia, bo myslenie leci tak czy inaczej
skoro mamy funkcjonujace mozgi.
usciski,
A.
dhamm (cala masa vipaki) uwarunkuja powstanie kolejnej dhammy.
te dhammy sie pchaja jak karaluchy... i niereagowanie to jest taka sama dhamma jak
reagowanie - tyle ze przyniesie inna vipake.
co sie w tym czasie mysli to jakby nie ma znaczenia, bo myslenie leci tak czy inaczej
skoro mamy funkcjonujace mozgi.
usciski,
A.
***
Re: [Terminy Pali] Saddha
no wiec jest najpierw to takie myslenie, zeby bylo tak i tak.
nie zeby byly jakies realne podstawy do tego aby tak sie stalo,
nie zeby byly spelnione konkretne warunki, ale po prostu powstanie
takie chcenie zeby cos sie stalo albo zeby sie nie stalo.
na przyklad - zebym nie umarl.
albo dla odmiany, zebym jednak umarl.
to przemija i to juz w tym punkcie to jest po prostu myslenie o przyszlosci,
konkretnie na temat - jak mam byc w przyszlosci.
to chcenie to tanha jesli chce czegos, a jesli nie chce to dosa.
konkretnie wiec poczatkowo po prostu powstala tanha albo dosa.
nic wiecej sie tak naprawde nie wydarzylo.
tanha powstawszy jednak uwarunkowuje powstawanie kolejnych procesow
myslowych. poniewaz rownoczesnie leca procesy myslowe budujace poczucie
naszej indywidualnej osobowosci i poniewaz one rowniez powstaly na bazie tanhy,
ze spotkania tych dwoch rodzi sie masa innych procesow, a wsrod nich m.in taki:
"oby to moje ja mialo sie wysmienicie i nie przestalo istniec"
to jest nadzieja.
w tym punkcie mozemy tez zaobserwoac czym sie rozni od saddhy.
saddha jest bowiem mniej wiecej tego typu:
"jasno widze ze ta nadzieja powstaje tak i tak."
i teraz ta nadzieja jest pozbawiona podstaw, wiec osobowosc bedzie usilnie
poszukiwac podstaw dla tak pieknie przez tanhe zapoczatkowanej nadziei.
to nawet nie ma wielkiego znaczenia co znajdzie, bo bedzie i tak probowala
uzyc kazda bez wyjatku powstala mysl dla jej poparcia.
wyobrazmy sobie kure, ktora chodzi po podworku i dziobie ziarna myslac:
"oby te moje jajka ktore znioslam wykluly sie i aby urodzily sie z nich zdrowe
piskleta"
a inna kura wogole nie ma takiej nadziei tylko siedzi w tym czasie na jajkach
i je wysiaduje.
wiadomo ktora z nich bedzie miala te piskleta, nie?
cdn.
nie zeby byly jakies realne podstawy do tego aby tak sie stalo,
nie zeby byly spelnione konkretne warunki, ale po prostu powstanie
takie chcenie zeby cos sie stalo albo zeby sie nie stalo.
na przyklad - zebym nie umarl.
albo dla odmiany, zebym jednak umarl.
to przemija i to juz w tym punkcie to jest po prostu myslenie o przyszlosci,
konkretnie na temat - jak mam byc w przyszlosci.
to chcenie to tanha jesli chce czegos, a jesli nie chce to dosa.
konkretnie wiec poczatkowo po prostu powstala tanha albo dosa.
nic wiecej sie tak naprawde nie wydarzylo.
tanha powstawszy jednak uwarunkowuje powstawanie kolejnych procesow
myslowych. poniewaz rownoczesnie leca procesy myslowe budujace poczucie
naszej indywidualnej osobowosci i poniewaz one rowniez powstaly na bazie tanhy,
ze spotkania tych dwoch rodzi sie masa innych procesow, a wsrod nich m.in taki:
"oby to moje ja mialo sie wysmienicie i nie przestalo istniec"
to jest nadzieja.
w tym punkcie mozemy tez zaobserwoac czym sie rozni od saddhy.
saddha jest bowiem mniej wiecej tego typu:
"jasno widze ze ta nadzieja powstaje tak i tak."
i teraz ta nadzieja jest pozbawiona podstaw, wiec osobowosc bedzie usilnie
poszukiwac podstaw dla tak pieknie przez tanhe zapoczatkowanej nadziei.
to nawet nie ma wielkiego znaczenia co znajdzie, bo bedzie i tak probowala
uzyc kazda bez wyjatku powstala mysl dla jej poparcia.
wyobrazmy sobie kure, ktora chodzi po podworku i dziobie ziarna myslac:
"oby te moje jajka ktore znioslam wykluly sie i aby urodzily sie z nich zdrowe
piskleta"
a inna kura wogole nie ma takiej nadziei tylko siedzi w tym czasie na jajkach
i je wysiaduje.
wiadomo ktora z nich bedzie miala te piskleta, nie?
cdn.
***
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Cześć Agrios,
mi się wydaje, że to o czym Ty piszesz to rozumienie saddhā zaczerpnięte z Abhidhammapiṭaki, które jest trochę inne od tego z Suttapiṭaki. W Abhidhammie saddhā powstaje zawsze z kusala dhammą i nie ma innej możliwośći. W Suttancie ma ona szersze znaczenie i np. w Dhammapadapāḷi mówi się, że dobrze jest być assaddho (strofa 97), albo że saddhā jest bezpodstawna. Jednocześnie naucza się, że utrzymywanie kontaktu z ludźmi którzy są assaddho jest przeszkodą na ścieżce.
Więc w różnych kontekstach saddhā ma różne znaczenia i w odróżnieniu od Abhidhammy może być kusala lub nie.
Pozdrawiam,
Piotr
mi się wydaje, że to o czym Ty piszesz to rozumienie saddhā zaczerpnięte z Abhidhammapiṭaki, które jest trochę inne od tego z Suttapiṭaki. W Abhidhammie saddhā powstaje zawsze z kusala dhammą i nie ma innej możliwośći. W Suttancie ma ona szersze znaczenie i np. w Dhammapadapāḷi mówi się, że dobrze jest być assaddho (strofa 97), albo że saddhā jest bezpodstawna. Jednocześnie naucza się, że utrzymywanie kontaktu z ludźmi którzy są assaddho jest przeszkodą na ścieżce.
Więc w różnych kontekstach saddhā ma różne znaczenia i w odróżnieniu od Abhidhammy może być kusala lub nie.
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
ok, to przeanalizujmy poczatek gathy 97:
asaddho/ akatabbu/ ca /sandhicchedo /ca yo naro
bez wiary/akkata niestworzone, ba znajac/i/sandhi polaczenie, cheda zerwawszy/ i/ ten/ czlowiek
...ten jest uttamaporiso (najwiekszy, najwspanialszy) w istocie.
oczywiscie, mowa jest o Arachncie bo to jest Arahanta Vagga.
czyli:
Czlowiek ktory nie jest wierzacym,
ale ktory rozumie JAK JEST, [Nibbana jako nietworzone]
mowi o tym ze wiara nie powstaje tam gdzie nie ma juz
na wiare potrzeby (w domysle, ze nie powstaly warunki ta wiare
determinujace) bo powstaje w zamian zrozumienie niestworzonego
i wiedza o tym jak powtaje stwarzane.
jesli rozumiec saddha jako rozjasnienie, to tu jest juz pelna jasnosc
i klarownosc. bardziej sie juz nie rozjasni.
poza tym pod nieobecnosc iluzji atta, nie da sie byc wierzacym czy
jakimkolwiek innym. ta kategoria polegajaca na "przywdziewaniu pogladu"
tez nie moze juz powstac.
rowniez, ja bym chcial wiedziec dlaczego mowisz, ze saddha moze powstac z akusala
citta i gdzie konkretnie w Suttancie jest cos na ten temat.
usciski,
A.
asaddho/ akatabbu/ ca /sandhicchedo /ca yo naro
bez wiary/akkata niestworzone, ba znajac/i/sandhi polaczenie, cheda zerwawszy/ i/ ten/ czlowiek
...ten jest uttamaporiso (najwiekszy, najwspanialszy) w istocie.
oczywiscie, mowa jest o Arachncie bo to jest Arahanta Vagga.
czyli:
Czlowiek ktory nie jest wierzacym,
ale ktory rozumie JAK JEST, [Nibbana jako nietworzone]
mowi o tym ze wiara nie powstaje tam gdzie nie ma juz
na wiare potrzeby (w domysle, ze nie powstaly warunki ta wiare
determinujace) bo powstaje w zamian zrozumienie niestworzonego
i wiedza o tym jak powtaje stwarzane.
jesli rozumiec saddha jako rozjasnienie, to tu jest juz pelna jasnosc
i klarownosc. bardziej sie juz nie rozjasni.
poza tym pod nieobecnosc iluzji atta, nie da sie byc wierzacym czy
jakimkolwiek innym. ta kategoria polegajaca na "przywdziewaniu pogladu"
tez nie moze juz powstac.
rowniez, ja bym chcial wiedziec dlaczego mowisz, ze saddha moze powstac z akusala
citta i gdzie konkretnie w Suttancie jest cos na ten temat.
usciski,
A.
***
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Cześć Agrios,
dzięki za Twoje wyjaśnienie strofy z Dhammapadapāḷi.
To co chciałem przekazać to fakt, że w Suttancie saddhā nie występuje zawsze jako kusala. Błogosławiony mówi wprost, że saddhā (a także preferencje, nieprzerwana tradycja, uzasadnienie przez analogię oraz wykazanie podobieństwa poprzez rozmyślanie nad jakimś poglądem) może mieć dwa różne rezultaty tu-i-teraz: coś w czym mamy saddhā może być puste lub fałszywe, a coś w czym nie mamy saddhā może być zgodne z faktami i prawdziwe (por. Caṅki Sutta).
Saddhā może powstać także np. na bazie zauroczenia jakimiś właściwościami (jak np. w Kevaḍḍha Sutta), więc niekoniecznie jest — jak piszesz — rozjaśnieniem, a raczej wiarą i zaufaniem.
Pozdrawiam,
Piotr
dzięki za Twoje wyjaśnienie strofy z Dhammapadapāḷi.
To co chciałem przekazać to fakt, że w Suttancie saddhā nie występuje zawsze jako kusala. Błogosławiony mówi wprost, że saddhā (a także preferencje, nieprzerwana tradycja, uzasadnienie przez analogię oraz wykazanie podobieństwa poprzez rozmyślanie nad jakimś poglądem) może mieć dwa różne rezultaty tu-i-teraz: coś w czym mamy saddhā może być puste lub fałszywe, a coś w czym nie mamy saddhā może być zgodne z faktami i prawdziwe (por. Caṅki Sutta).
Saddhā może powstać także np. na bazie zauroczenia jakimiś właściwościami (jak np. w Kevaḍḍha Sutta), więc niekoniecznie jest — jak piszesz — rozjaśnieniem, a raczej wiarą i zaufaniem.
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
saddha jesli powstaje, rozjasnia widzenie i pozwala cittcie poznac zauroczenia jako zauroczenia.
podobnie, saddha rozjasnia i wtedy falszywe moze byc doznane jako falszywe, a prawdziwe jako prawdziwe.
ale nigdy, przenigdy saddha nie moze powstac na bazie tanhy, dosy ani mohy, a wiec
nie ma takiej mozliwosci aby saddha postala wraz z akusala citta.
z tanha powstaja iluzje, nadzieje i rozne spodziewanki. ale nie saddha.
mam spore zaleglosci w czytaniu,
za kilka dni poszukam tych sutt i dam ci znac,
A.
podobnie, saddha rozjasnia i wtedy falszywe moze byc doznane jako falszywe, a prawdziwe jako prawdziwe.
ale nigdy, przenigdy saddha nie moze powstac na bazie tanhy, dosy ani mohy, a wiec
nie ma takiej mozliwosci aby saddha postala wraz z akusala citta.
z tanha powstaja iluzje, nadzieje i rozne spodziewanki. ale nie saddha.
mam spore zaleglosci w czytaniu,
za kilka dni poszukam tych sutt i dam ci znac,
A.
***
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Czołem,
Czekam oczywiście na te sutty — jak się domyślam traktują one o saddhā jako bala albo indriya?
Pozdrawiam,
Piotr
tak, jeśli używasz saddhā w rozumieniu Abhidhammy, inaczej — jak widać — ma także szersze znaczenie. Na przykład ten kto jest assaddho w Kevaḍḍha Suttcie widzi "jaśniej" niż ten kto ma saddhā (i nie odnosi się to w tym wypadku do Arahanta).Agrios pisze:saddha jesli powstaje, rozjasnia widzenie i pozwala cittcie poznac zauroczenia jako zauroczenia.
Czekam oczywiście na te sutty — jak się domyślam traktują one o saddhā jako bala albo indriya?
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
ja pisze z doswiadczenia, z praktyki i nie przygotowuje obecnie
zadnych sutt. moze pozniej o czyms pomysle.
po prostu sprobuje zrozumiec dlaczego ty podales te sutty powyzej.
poszukam ich bo te linki nie dzialaja, poczytam i sprobuje zrozumiec
twoj punkt rozumowania bo go nie przedstawiles.
to zajmie mi troche czasu.
usciski,
A.
zadnych sutt. moze pozniej o czyms pomysle.
po prostu sprobuje zrozumiec dlaczego ty podales te sutty powyzej.
poszukam ich bo te linki nie dzialaja, poczytam i sprobuje zrozumiec
twoj punkt rozumowania bo go nie przedstawiles.
to zajmie mi troche czasu.
usciski,
A.
***
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Cześć Agrios,
OK, nie zrozumiałem Cię. Też mi nie działa na razie accesstoinsight.org.
Pozdrawiam,
Piotr
OK, nie zrozumiałem Cię. Też mi nie działa na razie accesstoinsight.org.
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
Piotr,
w Sucie do Canki nie jest nauczane ze:
"coś w czym mamy saddha może być puste lub fałszywe,
a coś w czym nie mamy saddha może być zgodne z faktami i prawdziwe"
ale raczej, ze to wlasnie mamy egzaminowac aby miec podstawy do wiary.
jesli saddha nie ma podstaw, to moze uwarunkowac zrozumienie
ze cos jest takie (A) i nie moze byc inne (B).
natomiast jesli ma wlasciwe podstawy, to widzi ze dhammy sa zmienne
i cos co jest teraz A, po zmianie bedzie B. konkretnie Blogoslawiony wylicza
piec akcji ktore przynosza taka dwojaka vipake typu AB:
wiara, lubienie, pogloski, rozwazania, nietworzenie pogladow.
jako podstawa do wiary (i pozostalych z tych pieciu) jest podane nie mniej
i nie wiecej tylko skrupulatne sledztwo calosci zagadnienia. ono musi byc
oczywiscie uprzednie do powstania saddhy. z sutty rowniez wynika, ze powinno
ono byc wyczerpujace i dlugotrwale. dopiero na koncu tego sledztwa,
kiedy przykladowy mnich jest juz na wszystkie strony wyegzaminowany,
Blogoslawiony mowi "Teraz dopiero saddha moze tu powstac" .
reasumujac, kiedy mowimy o saddha to mowimy o przekonaniu na bazie
zrozumienia, pelnego poznania calosci zagadnienia. no i na tym sie nie konczy,
bo Blogoslawiony zacheca dalej do praktycznego sprawdzania tych A i B.
sutta bardziej jest o prawdzie, ale staralem sie tylko przesledzic watek zwiazany
z wiara.
konsekwentnie, sutta sie konczy bardzo piekna kaskada warunkow prowadzacych
do okreslenia tego co jest pomocne dla poznania prawdy.
na samym poczatku tych warunkow (ze wzgledu na odwrotna kolejnosc na
koncu wyliczenia) znajduje sie wskazanie, ze towarzystwo ludzi wiary
jest pomocne. ale mowimy tutaj o ludziach w ktorych powstaje na dobrym
solidnym fundamencie, prawdziwa, dobrze wyegzaminowana i przetestowana
saddha, a nie pozbawione podstaw pomysly i nadzieje.
usciski,
A.
w Sucie do Canki nie jest nauczane ze:
"coś w czym mamy saddha może być puste lub fałszywe,
a coś w czym nie mamy saddha może być zgodne z faktami i prawdziwe"
ale raczej, ze to wlasnie mamy egzaminowac aby miec podstawy do wiary.
jesli saddha nie ma podstaw, to moze uwarunkowac zrozumienie
ze cos jest takie (A) i nie moze byc inne (B).
natomiast jesli ma wlasciwe podstawy, to widzi ze dhammy sa zmienne
i cos co jest teraz A, po zmianie bedzie B. konkretnie Blogoslawiony wylicza
piec akcji ktore przynosza taka dwojaka vipake typu AB:
wiara, lubienie, pogloski, rozwazania, nietworzenie pogladow.
jako podstawa do wiary (i pozostalych z tych pieciu) jest podane nie mniej
i nie wiecej tylko skrupulatne sledztwo calosci zagadnienia. ono musi byc
oczywiscie uprzednie do powstania saddhy. z sutty rowniez wynika, ze powinno
ono byc wyczerpujace i dlugotrwale. dopiero na koncu tego sledztwa,
kiedy przykladowy mnich jest juz na wszystkie strony wyegzaminowany,
Blogoslawiony mowi "Teraz dopiero saddha moze tu powstac" .
reasumujac, kiedy mowimy o saddha to mowimy o przekonaniu na bazie
zrozumienia, pelnego poznania calosci zagadnienia. no i na tym sie nie konczy,
bo Blogoslawiony zacheca dalej do praktycznego sprawdzania tych A i B.
sutta bardziej jest o prawdzie, ale staralem sie tylko przesledzic watek zwiazany
z wiara.
konsekwentnie, sutta sie konczy bardzo piekna kaskada warunkow prowadzacych
do okreslenia tego co jest pomocne dla poznania prawdy.
na samym poczatku tych warunkow (ze wzgledu na odwrotna kolejnosc na
koncu wyliczenia) znajduje sie wskazanie, ze towarzystwo ludzi wiary
jest pomocne. ale mowimy tutaj o ludziach w ktorych powstaje na dobrym
solidnym fundamencie, prawdziwa, dobrze wyegzaminowana i przetestowana
saddha, a nie pozbawione podstaw pomysly i nadzieje.
usciski,
A.
***
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: [Terminy Pali] Saddha
Czołem
W tym artykule jest conieco o saddha - http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5186
enjoy!
metta&peace
p.
W tym artykule jest conieco o saddha - http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5186
enjoy!
metta&peace
p.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Witaj Agrios,
Przy okazji, potwierdziłeś, że saddhā może powstać na bazie czegoś niewłaściwego:
Piotr
P.S.: Poprawiłem linki do tych sutt.
jest dokładnie tak nauczane. Błogosławiony mówi, że saddhā może być ślepa, bezpodstawna (amūlikā) — tak jak w wypadku braminów.Agrios pisze:w Sucie do Canki nie jest nauczane ze:
"coś w czym mamy saddha może być puste lub fałszywe,
a coś w czym nie mamy saddha może być zgodne z faktami i prawdziwe"
Raczej jest powiedziane, że bezpodstawna saddhā ma skłonność do stawania się jedynym słusznym stanowiskiem ("Tylko to jest prawdziwe, reszta jest bezwartościowa."), do bycia lekiem na wszelkie wątpliwości. A u mądrego człowieka saddhā sprawia, że jest skłonny do słuchania Nauczania, jego zapamiętywania i przeniknięcia — a w konsekwencji do jego praktykowania i ostatecznie do przebudzenia.ale raczej, ze to wlasnie mamy egzaminowac aby miec podstawy do wiary.
Przy okazji, potwierdziłeś, że saddhā może powstać na bazie czegoś niewłaściwego:
Pozdrawiam,jesli saddha nie ma podstaw, to moze uwarunkowac zrozumienie
ze cos jest takie (A) i nie moze byc inne (B).
Piotr
P.S.: Poprawiłem linki do tych sutt.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Czołem Har-dao,
Pozdrawiam,
Piotr
było pyszne.Har-Dao pisze:enjoy!
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
Piotr piszesz:
"Przy okazji, potwierdziłeś, że saddhā może powstać na bazie czegoś niewłaściwego"
jesli sadha nie ma podstaw to nie powstanie.
w zamian powstanie niewlasciwe zrozumienie.
usciski,
A
"Przy okazji, potwierdziłeś, że saddhā może powstać na bazie czegoś niewłaściwego"
jesli sadha nie ma podstaw to nie powstanie.
w zamian powstanie niewlasciwe zrozumienie.
usciski,
A
***
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Czołem Agrios,
nie wiem czy dobrze Ciebie rozumiem. Mówisz, że amūlikā saddhā to nie jest saddhā?
Pozdrawiam,
Piotr
nie wiem czy dobrze Ciebie rozumiem. Mówisz, że amūlikā saddhā to nie jest saddhā?
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
dokladnie.
amulika saddha to jest to samo co bhatti.
tymczasem saddha jest aveccappasada.
to nie jest ta cetasika ktora w buddyzmie theravada nazywamy saddha
czy umyslowosc ktora nazywamy samma saddha. oczywiscie hindusi
czy chrzescijanie beda mieli na ten temat precyzyjnie odwrotna opinie.
usciski,
A.
amulika saddha to jest to samo co bhatti.
tymczasem saddha jest aveccappasada.
to nie jest ta cetasika ktora w buddyzmie theravada nazywamy saddha
czy umyslowosc ktora nazywamy samma saddha. oczywiscie hindusi
czy chrzescijanie beda mieli na ten temat precyzyjnie odwrotna opinie.
usciski,
A.
***
Re: [Terminy Pali] Saddha
przyszlo mi do glowy, ze jest jeszcze trecie zwierze w tym stadzie,
mianowicie silabbata czyli wiara w moc wlasciwych uczynkow, rytualizm.
taki ceremonializm nie jest zly jesli prowadzi do kusala.
***
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Czołem Agrios,
W suttach (np. w tych które podałem) semantyczne znaczenie saddhā jest szersze i pokrywa to czego nie nazwiemy samma saddhā, czy kusala saddhā.
Pozdrawiam,
Piotr
super, no to jesteśmy w domu: gdy mówisz o saddhā masz na myśli bala, czy indriya, jako czynnik podszywający całą ścieżkę szlachetnych — to jest dokładnie to rozumienie o którym mówiłem, że jest z Abhidhammy.Agrios pisze:dokladnie.
W suttach (np. w tych które podałem) semantyczne znaczenie saddhā jest szersze i pokrywa to czego nie nazwiemy samma saddhā, czy kusala saddhā.
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
Piotr,
semantyczne znaczenie slowa wiara to chyba nie tylko w suttach,
ale wogole zawsze pokrywa bezpodstawna wiare a rowniez
i taka ktora jest oparta na solidnych podstawach.
I ta sutta jest wlasnie o tym rozroznieniu.
Blogoslawiony wskazuje w ktorym punkcie "teraz saddha moze powstac".
i ten punkt jest na koncu sledztwa, a nie uprzednio do niego.
gdyby byl uprzednio to by to bylo poleganie na jakiejs tradycji
czyli "slepy by prowadzil slepego"
nie bedzie mnie przez jakis czas, usciski,
A.
semantyczne znaczenie slowa wiara to chyba nie tylko w suttach,
ale wogole zawsze pokrywa bezpodstawna wiare a rowniez
i taka ktora jest oparta na solidnych podstawach.
I ta sutta jest wlasnie o tym rozroznieniu.
Blogoslawiony wskazuje w ktorym punkcie "teraz saddha moze powstac".
i ten punkt jest na koncu sledztwa, a nie uprzednio do niego.
gdyby byl uprzednio to by to bylo poleganie na jakiejs tradycji
czyli "slepy by prowadzil slepego"
nie bedzie mnie przez jakis czas, usciski,
A.
***
Re: [Terminy Pali] Saddha
wydaje sie ze moge kontynuwac, i jakos zakonczyc ta mysl ktora rozpoczalem.
niestety, nie bede mial teraz tyle czasu aby zrobic to jakos wyczerpujaco i polece
troche na chybcika
wiec jedna rzecz co my myslimy o tym jaka powinna byc saddha, a inna rzecz
to co faktycznie powstaje. my myslimy ze saddha powinna byc taka i taka, ze
powinna miec takie i takie cechy, ze powinna robic to i to.
ale to jest tylko takie myslenie. taka nama ktora tworzymy na bierzaco dla
opisu tego co sie dzieje.
kiedy saddha powstaje, to powstaje na bazie specyficznych warunkow i jest
jaka jest. w naszej tradycji nazywamy sadhha konkretna dhamme ktora jest
funkcjonalnoscia umyslowa i kiedy powstanie to moze tez powstac wglad,
zrozumienie i odczuwanie efektow saddhy.
ten wglad, zrozumienie i odczuwanie to tez beda po prostu konkretne dhammy.
kazda z nich moze byc przez medytujacego rozpoznana.
saddha nie powstanie na bazie tanhy, dosy czy mohy.
natomiast slowo i pojecie "saddha" powstaje nieustannie w tym umysle na bazie wlasnie
tanhy, dosy czy mohy. wielkie historie wokol tego slowa powstaja w tym umysle
na bazie tanhy dosy i mohy. niektore z nich to sa historie o wierze, o przekonaniu,
o tym jak to byc powinno.
ale to tylko wlasnie utworzona najostatniejsza osobowosc szuka utwierdzenia swojego
istnienia. to tylko taka nama powstaje i rozpada sie.
to jest kamacchanda nivarana na zmiane z vyapada nivarana.
to nie jest saddha.
saddhe w naszej tradycji kwalifikujemy jako czynnik pozyteczny czyli wspierajacy
magge. saddha konkretnie - rozjasnia sytuacje i wprowadza warunki dla innych
dhamm takich jak samma-ditthi (panna-cetasika) stad mowimy, ze saddha jest bala.
(patrz wyzej, post #11 bodaj).
to by bylo tyle o dhammie zwanej saddha w odroznieniu od slowa "sadha" ktore
ma tyle znaczen ile ktos mu chce nadac i konsekwentnie moze byc rozumiane na
wiele sposobow.
niestety, nie bede mial teraz tyle czasu aby zrobic to jakos wyczerpujaco i polece
troche na chybcika
wiec jedna rzecz co my myslimy o tym jaka powinna byc saddha, a inna rzecz
to co faktycznie powstaje. my myslimy ze saddha powinna byc taka i taka, ze
powinna miec takie i takie cechy, ze powinna robic to i to.
ale to jest tylko takie myslenie. taka nama ktora tworzymy na bierzaco dla
opisu tego co sie dzieje.
kiedy saddha powstaje, to powstaje na bazie specyficznych warunkow i jest
jaka jest. w naszej tradycji nazywamy sadhha konkretna dhamme ktora jest
funkcjonalnoscia umyslowa i kiedy powstanie to moze tez powstac wglad,
zrozumienie i odczuwanie efektow saddhy.
ten wglad, zrozumienie i odczuwanie to tez beda po prostu konkretne dhammy.
kazda z nich moze byc przez medytujacego rozpoznana.
saddha nie powstanie na bazie tanhy, dosy czy mohy.
natomiast slowo i pojecie "saddha" powstaje nieustannie w tym umysle na bazie wlasnie
tanhy, dosy czy mohy. wielkie historie wokol tego slowa powstaja w tym umysle
na bazie tanhy dosy i mohy. niektore z nich to sa historie o wierze, o przekonaniu,
o tym jak to byc powinno.
ale to tylko wlasnie utworzona najostatniejsza osobowosc szuka utwierdzenia swojego
istnienia. to tylko taka nama powstaje i rozpada sie.
to jest kamacchanda nivarana na zmiane z vyapada nivarana.
to nie jest saddha.
saddhe w naszej tradycji kwalifikujemy jako czynnik pozyteczny czyli wspierajacy
magge. saddha konkretnie - rozjasnia sytuacje i wprowadza warunki dla innych
dhamm takich jak samma-ditthi (panna-cetasika) stad mowimy, ze saddha jest bala.
(patrz wyzej, post #11 bodaj).
to by bylo tyle o dhammie zwanej saddha w odroznieniu od slowa "sadha" ktore
ma tyle znaczen ile ktos mu chce nadac i konsekwentnie moze byc rozumiane na
wiele sposobow.
***
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Cześć Agrios,
Pozdrawiam,
Piotr
czyli w czym jest problem, gdy nawet Błogosławiony używał tego słowa w takim znaczeniu?Agrios pisze:semantyczne znaczenie slowa wiara to chyba nie tylko w suttach,
ale wogole zawsze pokrywa bezpodstawna wiare a rowniez
i taka ktora jest oparta na solidnych podstawach.
W rzeczy samej. Saddhā może mieć podstawy albo ich nie mieć.I ta sutta jest wlasnie o tym rozroznieniu.
:roll: Chyba źle czytam tą suttę, ale jak na moje oko, to saddhā jest najpierw. Potem jest udanie się do kogoś, potem słuchanie, potem badanie, etc.Blogoslawiony wskazuje w ktorym punkcie "teraz saddha moze powstac".
i ten punkt jest na koncu sledztwa, a nie uprzednio do niego.
Pozdrawiam,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
co jednak chcialem omowic, to raczej rozroznic bezpostawna wiare od solidnie
ugruntowanego przeswiadczenia.
chcialbym rownoczesnie zauwazyc, ze nie istnieje zaden staly i niezmienny
obiekt tego zrozumienia, a samo zrozumienie tak jak i wszystko inne,
powstaje i rozpada sie.
stad, nie moze byc wogole mowy o jakims stalym, niezmiennym i solidnym
aksjomacie i stala, solidna i niezachwiana wiara to mit.
przeswiadczenia powstaja na bazie doswiadczen i kiedy te doswiadczenia
sie zmieniaja - przeswiadczenia rowniez sie zmienia.
saddha nie jest naszym schronieniem.
z grubsza:
1. saddha powstaje przez jakis czas w procesach vinniany, a sanna notuje
kazde takie powstanie i rozpad. kiedy uplynie jakis czas, umysl zaczyna
rozrozniac ze pewne zainteresowania prowadza do lepszego rozpoznania.
rozpoznanie sie poglebia, a wraz z lepszym rozpoznaniem powstaje coraz
jasniejsze rozumienie. wraz ze zrozumieniem powstaje uspokojenie.
2. saddha nie powstaje w procesach vinniany ktore sa zdominowane przez
tanhe. sanna notuje to i umysl zaczyna rozrozniac czego chce.
zauwaza, ze pewne rzeczy sa przyjemniejsze niz inne i zaczyna ich szukac
unikajac tych nieprzyjemnych. to selekcjonowanie staje sie coraz szybsza
reakcja na tanhe. wraz z reakcyjnoscia postaje niepokoj.
nie ma potrzeby wierzyc w ta Dhamme.
wypadalo by jednak przynajmniej wiedziec, w co sie nie wierzy.
to tyle.
usciski,
A.
ugruntowanego przeswiadczenia.
chcialbym rownoczesnie zauwazyc, ze nie istnieje zaden staly i niezmienny
obiekt tego zrozumienia, a samo zrozumienie tak jak i wszystko inne,
powstaje i rozpada sie.
stad, nie moze byc wogole mowy o jakims stalym, niezmiennym i solidnym
aksjomacie i stala, solidna i niezachwiana wiara to mit.
przeswiadczenia powstaja na bazie doswiadczen i kiedy te doswiadczenia
sie zmieniaja - przeswiadczenia rowniez sie zmienia.
saddha nie jest naszym schronieniem.
z grubsza:
1. saddha powstaje przez jakis czas w procesach vinniany, a sanna notuje
kazde takie powstanie i rozpad. kiedy uplynie jakis czas, umysl zaczyna
rozrozniac ze pewne zainteresowania prowadza do lepszego rozpoznania.
rozpoznanie sie poglebia, a wraz z lepszym rozpoznaniem powstaje coraz
jasniejsze rozumienie. wraz ze zrozumieniem powstaje uspokojenie.
2. saddha nie powstaje w procesach vinniany ktore sa zdominowane przez
tanhe. sanna notuje to i umysl zaczyna rozrozniac czego chce.
zauwaza, ze pewne rzeczy sa przyjemniejsze niz inne i zaczyna ich szukac
unikajac tych nieprzyjemnych. to selekcjonowanie staje sie coraz szybsza
reakcja na tanhe. wraz z reakcyjnoscia postaje niepokoj.
nie ma potrzeby wierzyc w ta Dhamme.
wypadalo by jednak przynajmniej wiedziec, w co sie nie wierzy.
to tyle.
usciski,
A.
***
Re: [Terminy Pali] Saddha
czytam to tlumaczenie TB i galy mi z orbit wychodza. :shock:piotr pisze:Cześć Agrios,
:roll: Chyba źle czytam tą suttę, ale jak na moje oko, to saddhā jest najpierw. Potem jest udanie się do kogoś, potem słuchanie, potem badanie, etc.
Pozdrawiam,
Piotr
jak przestane sie wybaluszac to sprobuje to rozplatac, bo ja czytalem sutte
w pali "na goraco" czyli moze troche malo uwaznie, ale chyba bym tak nie
oslepl...
usciski,
A.
***
Re: [Terminy Pali] Saddha
zobaczmy oryginalny tekst.
po calym sledztwie:
Yato naü samannesamano visuddhaü mohanayehi dhammehi samanu passati.
Atha tasmiü saddham niveseti.
Saddhajato upasaikamati upasaikamanto payirupasati.
Payirupasanto sotaü odahati.
kiedy egzaminuje (tu: wyegzaminowal) wie ze czcigodny jest czysty i nie ogluply.
saddha moze sie w nim ustanowic. (doslownie znalesc fortece)
z ta saddha, przystapi do zrzeszenia sie, bliskosci.
TB tlumaczenie:
Agrrrh... TB tylko druga czesc sutty przetlumaczyl... stad trudno sie polapac.
"When, on observing that the monk is purified with regard to qualities based on delusion,
he places conviction in him. With the arising of conviction, he visits him & grows close
to him."
bez odzewu, nie bedzie mnie pare miesiecy jak przypuszczam,
usciski,
A.
po calym sledztwie:
Yato naü samannesamano visuddhaü mohanayehi dhammehi samanu passati.
Atha tasmiü saddham niveseti.
Saddhajato upasaikamati upasaikamanto payirupasati.
Payirupasanto sotaü odahati.
kiedy egzaminuje (tu: wyegzaminowal) wie ze czcigodny jest czysty i nie ogluply.
saddha moze sie w nim ustanowic. (doslownie znalesc fortece)
z ta saddha, przystapi do zrzeszenia sie, bliskosci.
TB tlumaczenie:
Agrrrh... TB tylko druga czesc sutty przetlumaczyl... stad trudno sie polapac.
"When, on observing that the monk is purified with regard to qualities based on delusion,
he places conviction in him. With the arising of conviction, he visits him & grows close
to him."
bez odzewu, nie bedzie mnie pare miesiecy jak przypuszczam,
usciski,
A.
***
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: [Terminy Pali] Saddha
Witam
Pozdrawiam
kunzang
Do następnego i dzięki serdeczne, Agrios...Agrios pisze:bez odzewu, nie bedzie mnie pare miesiecy jak przypuszczam,
usciski,
Pozdrawiam
kunzang
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3569
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: [Terminy Pali] Saddha
Cześć Agrios,
Bhaddaṃ te,
Piotr
no to spokojnie, bo ono nie jest masakryczne. I już rozumiem o które egzaminowanie Ci chodzi — sprawdzenie, czy nauczyciel nie mówi jednego a robi drugie. Ono jest podstawą dla saddhā, bez niego saddhā jest amūlika. Później jest jeszcze drugie sprawdzanie, zgłębianie Dhammy, które saddhā poprzedza.Agrios pisze:czytam to tlumaczenie TB i galy mi z orbit wychodza. :shock:
Bhaddaṃ te,
Piotr
Re: [Terminy Pali] Saddha
Piotr,
nie moge sobie przypomniec nawet jednej sutty w ktorej Blogoslawiony nauczal by amūlika saddhā.
Zawsze kiedy naucza o saddha to naucza o zweryfikowanym albo przynajmniej bedacym
w trakcie weryfikacji przekonaniu, a nie bezpodstawnym przekonaniu.
Tak zreszta jak w tej sucie ktora tutaj pobieznie przedyskutowalismy.
Kiedy saddha jest zweryfikowana to moze byc purisadammasàarathãa
czyli stanowic jakies oparcie dla praktykujacego. Konkretnie, blogoslawiony mowi o
aveccappasàadena czyli pewnej, zweryfikowanej, definitywnej czy nawet perfekcyjnej saddha.
Chyba bede musial przetlumaczyc jakas sutte ktora to wyjasnia,
usciski,
A.
nie moge sobie przypomniec nawet jednej sutty w ktorej Blogoslawiony nauczal by amūlika saddhā.
Zawsze kiedy naucza o saddha to naucza o zweryfikowanym albo przynajmniej bedacym
w trakcie weryfikacji przekonaniu, a nie bezpodstawnym przekonaniu.
Tak zreszta jak w tej sucie ktora tutaj pobieznie przedyskutowalismy.
Kiedy saddha jest zweryfikowana to moze byc purisadammasàarathãa
czyli stanowic jakies oparcie dla praktykujacego. Konkretnie, blogoslawiony mowi o
aveccappasàadena czyli pewnej, zweryfikowanej, definitywnej czy nawet perfekcyjnej saddha.
Chyba bede musial przetlumaczyc jakas sutte ktora to wyjasnia,
usciski,
A.
***