Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej

[gem]

No dobrze, ale w przypadku, gdy rozpatrujemy to jako nie pojedyncze życie, ale następujące po sobie kolejno, to wtedy należy przyjąć, że kamma z poprzedniego życia wpłynęła na to życie, a zatem człowiek, który urodził się wśród biedoty i ma różne ciężkie schorzenia ponosi konsekwencje kammy z poprzedniego życia. Takie wyjaśnienie wydaje mi się krzywdzące dla takiej osoby.

Tak, dla osoby jest to krzywdzące, ale osoba może pozwolić tworzącemu ją umysłowi doświadczać siebie nie tylko jako osobę, to znaczy wyrzec się wyłącznie takiej zafiksowanej perspektywy. Wtedy, gdy pojawi się taka sytuacja, będzie to krzywdzące dla osobowego komponentu, ale ani krzywdzące, ani niekrzywdzące z punktu widzenia umysłu, który doświadcza siebie jako strumień tych osób, w którym druga jest kontynuacją uwarunkowań pierwszej.

To tak jakby kropla pochodząca z brudnego strumienia cierpiała, bo jest brudna z powodu sąsiadujących kropel, dopóki woda w niej nie doświadczy się jako woda (rozpoznanie natury). Wtedy czy jest kroplą chmurki, czy jest kroplą części morza, będzie mniej istotne, ponieważ wyraz tego będzie tylko zjawiskiem. Naturalnie nadal będzie doświadczała następstw uwarunkowań, ale nie będzie to takim problemem (żadna karma nie zniknie, po prostu nie będzie tak istotna, bo wpływa na zjawiska, które nie są istotne).

[gem]

można prosić o kontekst?

Się wtrącę.
Rozmawialiśmy o determinizmie świata z punktu widzenia m.in. fizyka, co łączy się bezpośrednio z wolną wolą. Jeśliby świat był całkiem zdeterminowany, to nie byłoby miejsca na wolną wolę.

Jeśli wola jest też zdeterminowana (a ponieważ nie jest zewnętrzna wobec tzw. świata, więc raczej taka jest), to zdeterminowany świat będzie zawierał istoty obdarzone zdeterminowaną wolą, którą same będą uważały za wolną.

Tak po prawdzie wiele pytań dot. wolnej woli dotyczy zdolności do obserwowania następstw wydarzeń albo motywacji.

Na przykład to, że dostrzegam determinizm w otaczającym świecie czy nawet w moim umyśle, oczywiście uwzględniając ograniczenia czasowe i pamięciowe (nie da się wielu wątków na raz i setek obecnych wpływów analizować – wykracza to poza zasięg konwencjonalnego intelektu), nie konfliktuje mi z tym, że to ode mnie zależy, co się stanie, a tylko upewnia w tym względzie. To, że to, czego chcę na przyszłość (dokąd podążam), jest na jakimś poziomie zdeterminowane, nie osłabia zbytnio woli (rozumianej jako pewność decydowania, jako motywacja).

Pewnie, że można takiego spostrzeżenia użyć jako wymówki, żeby podążać za mocnymi nawykami, które są różne pod względem kierunku od tego, czego by się samemu sobie życzyło, ale to nie będzie brak woli, tylko jej rozszczepienie, ambiwalencja (chcę jednego, ale nawykowo chcę też coś innego).

[Placidus]

No dobrze, ale w przypadku, gdy rozpatrujemy to jako nie pojedyncze życie, ale następujące po sobie kolejno, to wtedy należy przyjąć, że kamma z poprzedniego życia wpłynęła na to życie, a zatem człowiek, który urodził się wśród biedoty i ma różne ciężkie schorzenia ponosi konsekwencje kammy z poprzedniego życia. Takie wyjaśnienie wydaje mi się krzywdzące dla takiej osoby.

Tak, dla osoby jest to krzywdzące, ale osoba może pozwolić tworzącemu ją umysłowi doświadczać siebie nie tylko jako osobę, to znaczy wyrzec się wyłącznie takiej zafiksowanej perspektywy. Wtedy, gdy pojawi się taka sytuacja, będzie to krzywdzące dla osobowego komponentu, ale ani krzywdzące, ani niekrzywdzące z punktu widzenia umysłu, który doświadcza siebie jako strumień tych osób, w którym druga jest kontynuacją uwarunkowań pierwszej.

To tak jakby kropla pochodząca z brudnego strumienia cierpiała, bo jest brudna z powodu sąsiadujących kropel, dopóki woda w niej nie doświadczy się jako woda (rozpoznanie natury). Wtedy czy jest kroplą chmurki, czy jest kroplą części morza, będzie mniej istotne, ponieważ wyraz tego będzie tylko zjawiskiem. Naturalnie nadal będzie doświadczała następstw uwarunkowań, ale nie będzie to takim problemem (żadna karma nie zniknie, po prostu nie będzie tak istotna, bo wpływa na zjawiska, które nie są istotne).

Wydaje mi się, że zagadnienie reinkarnacji w buddyzmie jest bardzo trudne dla kogoś, kto urodził się w Europie, wychowywał się w tradycji chrześcijańskiej i dopiero zapoznaje się z tradycją Buddy (mówię to na podstawie własnego doświadczenia). To przywiązanie do postrzegania siebie jako trwałego ja, czy też podmiotu powoduje, że reinkarnacja jest rozumiana błędnie jako istnienie czegoś co odradza się w kolejnych żywotach. Z tej perspektywy może wydawać się niezrozumiałe mówienie o reinkarnacji, kiedy nie uznaje się istnienia wiecznego ja.

Najpierw trzeba sobie uświadomić, że gdy określamy siebie jako ja mamy na myśli to, że jestem np. człowiekiem, mężczyzną, polakiem, mam taką a taką rodzinę, osobowość, wpływało na mnie takie a takie otoczenie itd, wtedy trzeba sobie uświadomić, że tego czym jestem "zespołu cech" nie będzie po mojej śmierci, a kolejne życie zostaje uwarunkowane przez obecne, ale kolejne życie to już zespół innych cech. Więc z perspektywy Europejczyka przywiązanego do postrzegania siebie jako "ja" egzystującego w tym konkretnym miejscu, ta perspektywa nie wiele różni się od perspektywy osoby, która twierdzi, że świadomość jest funkcją mózgu, a zatem stan świadomości, czy jaźni jest zależny od mózgu, który ją generuje i po śmierci mózgu traci się świadomość.

[jw]

Założenie:

3. Karma determinuje wszystko czego doświadczamy w życiu

Nie jest wyrażone w pełni. Karma determinuje okoliczności, jednak to my podejmujemy w tych okolicznościach wolne decyzje. Owszem, charakter owych decyzji jest w dużym stopniu zdeterminowany karmicznie, uwarunkowany nawykowymi reakcjami wobec zastanych sytuacji, jednak pewien margines wolności tutaj istnieje - nazywa się ją przytomnością.

Polecam książkę "Nieskończoność w jednej dłoni", w której wałkowano trochę ten temat i wiele innych:

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=337

[dulf]

..
Wydaje mi się, że zagadnienie reinkarnacji w buddyzmie jest bardzo trudne dla kogoś, kto urodził się w Europie, wychowywał się w tradycji chrześcijańskiej i dopiero zapoznaje się z tradycją Buddy (mówię to na podstawie własnego doświadczenia). To przywiązanie do postrzegania siebie jako trwałego ja, czy też podmiotu powoduje, że reinkarnacja jest rozumiana błędnie jako istnienie czegoś co odradza się w kolejnych żywotach. Z tej perspektywy może wydawać się niezrozumiałe mówienie o reinkarnacji, kiedy nie uznaje się istnienia wiecznego ja.
..

Mam takie wątpliwości , jeśli ponosimy konsekwencje swoich poprzednich działań na zasadzie : przyczyna -> skutek , poprzednie wcielenie -> obecne, powoduje to że nasze funkcjonowanie teraz jest obarczone pewnymi cechami np. coś mi się udaje łatwiej niż innym lub borykam się z problemami na zasadzie 'dopustu' np. jestem kaleką lub np. jestem "brzydki" .
Spotkałem się z takim opisem konkretnych cech, jeśli w poprzednim wcieleniu byłeś taki to a taki , teraz cierpisz na brak poszanowania swojej osoby ze strony innych lub jesteś z tego powodu biedny.
Dla mnie jest to powiedzmy , niepraktyczne 'wychowawczo' (event, bez sensu) , jeśli potrafię rozpoznać przyczynę to mogę skorygować świadomie swoje działania żeby nie ponosić więcej złych skutków.

Karmiczne efekty wydają mi się czymś na zasadzie - dostałeś kopa , a za co to się domyśl .
Jakoś do mnie to nie przemawia , nie wiem nawet czy rozważanie tego w ten sposób ma jakiś sens .Czy zostawić wszystko na zasadzie , jest jak jest , działaj z tym co masz teraz ?

[GreenTea]

Hej, Dulf, witaj na forum
Świetnie, że odświeżyłeś ten wątek, bo toczyła się tutaj jedna z ciekawszych dyskusji.

(...) jeśli potrafię rozpoznać przyczynę to mogę skorygować świadomie swoje działania żeby nie ponosić więcej złych skutków.

Na takim podejściu przejechało się już wielu ludzi, znajomość przyczyn niekoniecznie uwalnia od skutków, np. w chorobie somatycznej faktycznie zdarza się to często, ale w kwestiach natury psychicznej raczej nie za bardzo. Nawet jeśli ktoś rozkminia własną życiową sytuację, rozkłada ją na czynniki pierwsze, szukając momentu, który zdecydował o tym, że sprawy potoczyły się w taki, a nie inny sposób i nawet jeśli taki moment znajdzie, identyfikując w nim przyczyny, to nie daje to automatycznie gwarancji lepszych skutków na przyszłość. Nie tylko dlatego, że kolejne skutki wydarzą się w związku z kolejnymi przyczynami, niekoniecznie podobnymi. Również z tego powodu, że to, co wydaje się pozostawać przyczyną, jest w gruncie rzeczy niczym innym jak tylko intelektualnym opracowaniem docierających do świadomości strzępków selektywnej pamięci, także podwiązanych pod tę pamięć wrażeń i uczuć oraz nawykowych ich ocen, według przyjętego wzorca interpretacyjnego.

A zatem, krótko mówiąc, nawet psycholog zajmujący się tylko tym życiem człowieka powiedziałby, że to, co ktoś przyjmuje za przyczynę złego skutku, niekoniecznie faktyczną przyczyną być musi. Tym bardziej buddysta, mający wiedzę o tym, jak nauki buddyjskie opisują działanie umysłu (w perspektywie wielu żywotów), uzna, że identyfikacja przyczyn obarczona jest zbyt wielkim ryzykiem błędu (iluzji/złudzenia prawdziwości) i nie ma sensu traktować jej bardzo serio, że i owszem, można wskazać hipotetycznie na takie czy inne wyjaśnienia sytuacji życiowych w celu zobrazowania jak działa karma (jakie zasady kierują prawem przyczyny i skutku), ale przywiązywanie się do konkretnych przykładów pozostaje w sprzeczności z ogólnymi naukami buddyjskimi o iluzji „ja” i umysłowych projekcjach. W moim odczuciu nauki o karmie mają przede wszystkim służyć wyjaśnieniu, w jaki sposób osiągnąć wyzwolenie/oświecenie, czyli uzyskać wolność od uwarunkowanej cierpieniem, nieustannie odnawiającej swój potencjał, samsary. Nie jest ich głównym celem identyfikowanie przyczyn konkretnych ludzkich sytuacji czy też identyfikowanie poprzednich żywotów.

Czy zostawić wszystko na zasadzie , jest jak jest , działaj z tym co masz teraz ?

A jak myślisz, z czym pracuje się podczas medytacji, z tym, co było, będzie czy jest teraz?


Pozdrawiam, gt

[Jeden]

W moim odczuciu nauki o karmie mają przede wszystkim służyć wyjaśnieniu, w jaki sposób osiągnąć wyzwolenie/oświecenie, czyli uzyskać wolność od uwarunkowanej cierpieniem, nieustannie odnawiającej swój potencjał, samsary.

W pierwotnym, wczesnym buddyźmie nie ma mowy o żadnej karmie. Budda był otwarty na każdego chętnego bez podziałów kastowych. Gdzieś czytałem, że karma pojawiła się w buddyźmie kiedy szefem został jakiś bramin. Karma służy tylko jednemu celowi, dać nadzieję biedakom na lepsze odrodzenie, aby żyli tą nadzieją i nie podnosili buntu. A o oświeceniu nikt na poważnie nie myśli, bo to za trudne.

[GreenTea]

W moim odczuciu nauki o karmie mają przede wszystkim służyć wyjaśnieniu, w jaki sposób osiągnąć wyzwolenie/oświecenie, czyli uzyskać wolność od uwarunkowanej cierpieniem, nieustannie odnawiającej swój potencjał, samsary.

W pierwotnym, wczesnym buddyźmie nie ma mowy o żadnej karmie. (...)

Nic o tym nie wiem, wiem tylko, że zostało przeformułowane jej rozumienie. Ale może koledzy praktykujący Theravadę napiszą coś więcej na ten temat. Ja tylko zwrócę uwagę na takie rozróżnienie: albo zajmujemy się teoriami buddyjskimi w sensie spójnych systemów, w których każdy element powiązany jest ściśle z innymi elementami, albo zajmujemy się ludźmi, którzy robią z tymi teoriami to, co chcą zrobić. Z punktu widzenia spójnego systemu karma nie służy "dawaniu nadziei biedakom na lepsze odrodzenie", ale jeżeli ludzie chcą poprzestać na nadziei, to czemu nie? Nauki o karmie w ujęciu Buddy dają prawo do samookreślania się, do wolności w wyborze zachowań. Gdyby tak nie było, nie byłby możliwy rozwój, a zatem i Cztery Szlachetne Prawdy nie miałyby sensu, i w ogóle cały buddyzm.


Pozdrawiam, gt

[Damian907]

W moim odczuciu nauki o karmie mają przede wszystkim służyć wyjaśnieniu, w jaki sposób osiągnąć wyzwolenie/oświecenie, czyli uzyskać wolność od uwarunkowanej cierpieniem, nieustannie odnawiającej swój potencjał, samsary.

W pierwotnym, wczesnym buddyźmie nie ma mowy o żadnej karmie. Budda był otwarty na każdego chętnego bez podziałów kastowych. Gdzieś czytałem, że karma pojawiła się w buddyźmie kiedy szefem został jakiś bramin. Karma służy tylko jednemu celowi, dać nadzieję biedakom na lepsze odrodzenie, aby żyli tą nadzieją i nie podnosili buntu. A o oświeceniu nikt na poważnie nie myśli, bo to za trudne.

O karmie jest mowa wyraźnie w wielu suttach, czyżbyś ich nie znał, lub im nie ufał?

PS. Gadanie typu "karma daje biedakom nadzieję na lepsze odrodzenie" to typowy nihilistyczny bełkot. Jeśli nie ma karmy to co decyduje o ponownym odrodzeniu? Może wg Ciebie rodzimy się tylko raz?

[Jeden]

Żeby nie było, że coś sobie wymyślam podaję cytat, rozumowanie Nagardżuny.

" Rzeczywisty sprawca nie wytwarza rzeczywistego czynu. Co więcej, nierzeczywisty sprawca nie szuka nierzeczywistego czynu.
Nie ma działania, które wytwarzałoby rzeczywisty byt; jeśli tak, to czyn pojawiałby się bez sprawcy. Nie ma również rzeczywistego bytu, który wytwarzałby czyn; jeśli tak to powinien istnieć sprawca bez czynu.
Jeśli nieistniejący sprawca mógłby wytwarzać nierzeczywisty czyn, to czyn i jego sprawca nie powinni posiadać przyczynowego źródła.
Jeżeli nie ma przyczyny, nie istnieje nic co mogłoby powstać, nie ma też przyczyny działającej. A zatem ani czyn, ani sprawca, ani instrument sprawczy nie istnieją.
Jeżeli czyn itd., nie istnieją, nie istnieje ani prawdziwa rzeczywistość(dharma) ani fałszywa rzeczywistość(adharma). Jeśli ani prawdziwa, ani fałszywa rzeczywistość nie istnieją, to nie istnieje powstały z niej skutek.
Jeśli nie ma rzeczywistego skutku, nie istnieje więc żadna droga do nieba, czy do ostatecznej rzeczywistości. Z tego logicznie wynika, że wszelkie wytworzone rezultaty( karma) są bezcelowe.
Rzeczywisty sprawca nie wytwarza tego co jest nierzeczywiste, a nierzeczywisty sprawca nie wytwarza tego co rzeczywiste.
Z podanych wcześniej powodów sprawca, który nie jest rzeczywisty ani nierzeczywisty, nie wytwarza karmy która jest rzeczywista albo nierzeczywista."

[iwanxxx]

W pierwotnym, wczesnym buddyźmie nie ma mowy o żadnej karmie.

Jesteś w stanie powiedzieć na jaki wczesny buddyzm się powołujesz? Przyjmuje się, że najwcześniej skompilowanym zbiorem pism jest Samyutta Nikaya. Jest w niej pełno nauczania o karmie, np. SN 35.145. Tak samo w najstarszych tekstach Suttanipaty, w Dhammapadzie...

Budda był otwarty na każdego chętnego bez podziałów kastowych.

Jak najbardziej. Tylko że bramini wtedy nie wierzyli w odrodzenie.

Gdzieś czytałem, że karma pojawiła się w buddyźmie kiedy szefem został jakiś bramin.

Ten pogląd co jakiś czas wypływa, ale się nie bardzo broni. Po pierwsze, zakłąda, że pomiędzy początkiem nauczania Buddy a kompilacją tekstów pojawił się chochlik, który podopisywał wszędzie karmę i odrodzenie. OK, można tak spekulować, ale w takim razie ciężar dowodu spoczywa na tym, kto tak mówi. Pisemnych dowodów oczywiście nie ma, ale możemy się zastanowić kto i po co miałby to robić. Pokusisz się o odpowiedź na to pytanie?

Karma służy tylko jednemu celowi, dać nadzieję biedakom na lepsze odrodzenie, aby żyli tą nadzieją i nie podnosili buntu. A o oświeceniu nikt na poważnie nie myśli, bo to za trudne.

Tak faktycznie nauka o karmie była wykorzystywana, ale jest to jej wypaczenie. We wczesnych buddyjskich tekstach karma sluży jednemu innemu celowi - zwróceniu uwagę na to, że nasze działania mają rezultaty i dlatego możliwe jest wyzwolenie. Gdyby w umyśle nie istniała przyczyna i skutek, to wyzwolenie albo nie byłoby możliwe, albo zależałoby od jakichś zewnętrznych czynników, np zesłania od bóstwa. Ponadto w nauce o karmie w kontekście Czterech Szlachetnych Praw chodzi o to, że nasze intencje stwarzane w tej chwili w reakcji między innymi na output z przeszłości powodują, że umysł stwarza sam dla siebie cierpienie. O to chodzi w nauce o karmie.

Gorąco polecam tę antologię wczesnych tektów o karmie. Nawet jeśli po lekturze podtrzymasz swój pogląd, to przynajmniej w bardziej poinformowany sposób.

Zwróć tez uwagę, że Nagardżunie nie może chodzić o to, że przyczyna i skutek konwencjonalnie nie istnieją. Jak wsadzisz palec między drzwi i trzaśniesz, to momentalnie zaboli, nawet madhyamakę. Dlatego też ludzie się spierają od 2000 lat o to o co właściwie chodziło Nagardżunie.

Pzdr,
Piotr

[GreenTea]

Żeby nie było, że coś sobie wymyślam podaję cytat, rozumowanie Nagardżuny.

" (...)
Z podanych wcześniej powodów sprawca, który nie jest rzeczywisty ani nierzeczywisty, nie wytwarza karmy która jest rzeczywista albo nierzeczywista."

Według mnie, Nagardżuna tutaj konsekwentnie porusza się "drogą środka", czyli zbija wszelkie skrajności, na których oparty jest dualizm rzeczywiste-nierzeczywiste. I tylko tyle. Wszystkie możliwe kombinacje ("nie to"-"nie to"; "to"-"to"; "to"-"nie to"; "nie to"-"to") dają wgląd w rozumowania dostępne na poziomie relatywnym i żeby móc faktycznie poruszać się "drogą środka", należałoby znaleźć przestrzeń pomiędzy tymi kombinacjami. Tak to pojmuję, bo w przeciwnym razie, czym miałaby być ta "środkowa droga"?

Pojęcie karmy również mieści się w powyższym. Karma istnieje-nie istnieje, z jednej strony jest rzeczywista, jak rzeczywiste są czyny człowieka i działająca na poziomie relatywnym przyczynowość, z drugiej zaś, nierzeczywista, bo pusta, jak wszystko inne z konwencjonalnego poziomu, zależna i pozbawiona własnej natury, gdy nie ma przyczyn, znika.


Pozdrawiam, gt

[Jeden]

Pojęcie karmy również mieści się w powyższym. Karma istnieje-nie istnieje, z jednej strony jest rzeczywista, jak rzeczywiste są czyny człowieka i działająca na poziomie relatywnym przyczynowość, z drugiej zaś, nierzeczywista, bo pusta, jak wszystko inne z konwencjonalnego poziomu, zależna i pozbawiona własnej natury, gdy nie ma przyczyn, znika.

Ja to rozumiem w sposób prosty. Bez względu na to czy sprawca jest rzeczywisty czy nierzeczywisty nie wytwarza żadnej karmy ani rzeczywistej ani nierzeczywistej. Czyli żadna karma nie istnieje. A to co napisałaś to jakaś dialektyka heglowska, szukanie kompromisu tam gdzie go nie ma.

[GreenTea]

A to co napisałaś to jakaś dialektyka heglowska, szukanie kompromisu tam gdzie go nie ma.

Heglowska może nie, ale kompromisu rzeczywiście nie ma.

pozdrawiam, gt

[Jeden]

Moim zdaniem to nadinterpretacja tekstu. Dla mnie "nie wytwarza" to niewytwarza. Nie ma człowieka z poziomu konwencjonalnego i z poziomu absolutnego. To ten sam człowiek, który jest pustką i który nie wytwarza karmy. Według mnie tekst to właśnie chce przekazać.

[kunzang]

witaj

(...) To ten sam człowiek, który jest pustką i który nie wytwarza karmy.

jak rozumiesz pojęcie karmy?

pozdrawiam

[Jeden]

(...) To ten sam człowiek, który jest pustką i który nie wytwarza karmy.

jak rozumiesz pojęcie karmy

Wydaje mi się, że to jakieś szkodliwe nawyki wytworzone w ciągu życia. Ale, żeby temu nadawać jakąś nazwę i twierdzić, że one się gdzieś gromadzą i przenoszą z życia do życia, to wydaje mi się niemożliwe.

[kunzang]

witaj

Wydaje mi się, że to jakieś szkodliwe nawyki wytworzone w ciągu życia.

proponuję postudiuj teksty buddyjskie odnoszące się do owego pojęcia w jego istocie, znaczy, kwestia karmy ma się do tego życia, a kwestia przeszłych i przyszłych żyć, może być umownie na dany moment martwa. karma ma miejsce teraz, w jednym natychmiastowym momencie, a jej konsekwencje, to to, że jest się właśnie człowiekiem /a nie np zwierzęciem/, który ma taki a nie inny pogląd filozoficzny jak to z nim jest, i o takim a nie innym wspomnieniu całego swego życiowego dossier, trupa którego wlecze.

Ale, żeby temu nadawać jakąś nazwę i twierdzić, że one się gdzieś gromadzą i przenoszą z życia do życia, to wydaje mi się niemożliwe.

bywa, że ta sama nazwa niesie różne znaczenia a co do onych, to one się nigdzie nie gromadzą. ujęcie gromadzenia - w yogaczarze: kunszi namszie - jest pewną metaforą w odniesieniu do potencjału tyczącego się określonego aspektu umysłu /owa kunszi namszie/, który cały czas ma miejsce, a dla którego wektorem jest ciąg manifestujących się z momentu na moment tendencji nawykowych, taki cały wszechświat interakcji, który się odnosi personalnie do danej jednostki, a to w interakcji z innymi czującymi istotami jako wszechświatami, no i całej reszty w swym bezmiarze, która ma miejsce w ramach owej wspólnej wizji takiego wszechświata, a będącej wynikiem danych uwarunkowań karmicznych. upraszczam.

pozdrawiam


ps
jakby co, to karma nie jest jakimś prawem moralnym, acz bywa interpretowana w kontekście religijnym

[Jeden]

Pojęcie karmy również mieści się w powyższym. Karma istnieje-nie istnieje, z jednej strony jest rzeczywista, jak rzeczywiste są czyny człowieka i działająca na poziomie relatywnym przyczynowość, z drugiej zaś, nierzeczywista, bo pusta, jak wszystko inne z konwencjonalnego poziomu, zależna i pozbawiona własnej natury, gdy nie ma przyczyn znika.

Jeśli już chcesz być ścisła, to nie tak się to robi. Karma nie istnieje ani nie- nieistnieje, leży poza rozumieniem.

[Jeden]

Budda był otwarty na każdego chętnego bez podziałów kastowych.

Jak najbardziej. Tylko że bramini wtedy nie wierzyli w odrodzenie.

No i dokopałem się do informacji. Ponowne narodziny pojawiają się pierwszy raz w Siatapatha-Brahmanie. Jest w niej mowa o tym, że wiedzący rodzą się do nieśmiertelności, a niewiedzący rodzą się wielokrotnie i podlegają śmierci. Odrodzenie dotyczy jednak innego świata. Odrodzenie w tym świecie pojawia się potem w Upaniszadach, a konkretnie w Brihadaranjace i Czhandogji. Tak więc, bramini wierzyli w odrodzenie. Nie sprawdziłem tylko czy te teksty Upaniszad powstały po czy przed działalnością Buddy, ale prawdopodobnie znacznie przed.

"(...)Czy wiesz, jak wszelkie istoty, umierając
w różnych kierunkach wędrują?
Nie wiem - odpowiedział
Czy wiesz, jak na ten świat ponownie wracają?
Nie wiem - odpowiedział(...)"

Brihadaranjaka VI.2.2

"(...)Czy ty wiesz, dokąd stąd podążają stworzenia?
Nie, nie wiem Czcigodny.
Czy wiesz w jaki sposób ponownie tu powracają?
Nie, nie wiem Czcigodny.(...)"

Czhandogja V.3.2

[iwanxxx]

O, dzięki za to znalezisko. Nie znałem tego i, jak doczytałem, buddyjscy badacze chyba też to pomijali. Oznacza to, że moralne rozumienie karmy nie było wynalazkiem Buddy i można je cofnąć kilka pokoleń (nie więcej) wcześniej. Zwróć jednak uwagę, że to i tak nie wspiera argumentu, że Budda uczył o odrodzeniu aby wpasować się w dominujący poglad czasów. Powtarzasz stary, anachroniczny i leniwie skonstruowany argument, więc pozwolę sobie przytoczyć punkty, z którymi zrobisz, co uważasz:
- upaniszady nie były katechizmem braminów, zawierają liczne sprzeczne ze sobą idee zbierane na przestrzeni setek lat. Czasy Buddhy to czasy duchowego renesansu, który dotyczył też religii braminów, która do systemu etnicznych nakazów i zakazów dobierala stopniowo filozofię i etykę,
- wierzenie braminów nie były jednorodne,
- Budda odrzucał autorytet braminów w całości, mówiąc o tym wprost. Wywodził się z ruchu śramanów, którzy stanowili rodzaj duchowej kontrkultury w stosunku do religii braminów.
- wiadomo, że w buddyzmie jest wiele nauk i struktur wziętych z innych systemów, ale jeśli tak się działo, to działo się po coś - odnosiło się to do ścieżki do końca stresu,
- z samego kanonu wynika, że odrodzenie było tematem gorąco debatowanym w czasach Buddhy. Buddha mógł zając w tej debacie inną pozycję, mógł nie zajmować żadnej, ale zajął taką jaką zajął.

[Jeden]

Dodam tylko, że nauka o reinkarnacji w Upaniszadach jest wypowiadana nie ustami bramina a ustami księcia. Syn bramina ma tam pretensje do swego ojca, że nie nauczył go tego, czego dowiedział się od księcia. Można domniemywać, że Budda jako książe miał dostęp do tej wiedzy w sposób naturalny.

[GreenTea]

Pojęcie karmy również mieści się w powyższym. Karma istnieje-nie istnieje, z jednej strony jest rzeczywista, jak rzeczywiste są czyny człowieka i działająca na poziomie relatywnym przyczynowość, z drugiej zaś, nierzeczywista, bo pusta, jak wszystko inne z konwencjonalnego poziomu, zależna i pozbawiona własnej natury, gdy nie ma przyczyn znika.

Jeśli już chcesz być ścisła, to nie tak się to robi. Karma nie istnieje ani nie- nieistnieje, leży poza rozumieniem.

Ostatnie zdanie z cytowanego Nagardżuny brzmiało dokładnie tak: "Z podanych wcześniej powodów sprawca, który nie jest rzeczywisty ani nierzeczywisty, nie wytwarza karmy która jest rzeczywista albo nierzeczywista". A zatem, sprawca nie taki, ani siaki* (jaki?) nie wytwarza karmy takiej albo siakiej (jaką?). Dla mnie z tego zdania całkiem jasno wynika, że status sprawcy i karmy jest taki sam - w sensie niemożności posłużenia się w ich opisie skrajnościami dostępnymi logice filozofa uwikłanego w dualizm. Tymczasem Ty, przestawiając spójniki ("ani, ani" i "albo") sprawcy nadajesz status jednej lub drugiej skrajności (taki czy siaki), w przypadku karmy natomiast rezygnujesz z obu (ani taka, ani siaka) i stąd wnioskujesz nagle o jednej (nieistnieniu). Chodzi o tę Twoją wypowiedź:

Bez względu na to czy sprawca jest rzeczywisty czy nierzeczywisty nie wytwarza żadnej karmy ani rzeczywistej ani nierzeczywistej. Czyli żadna karma nie istnieje.

Zwrotu "karma istnieje-nie istnieje" (w sensie pary skrajnych przeciwieństw) użyłam ściśle w odniesieniu do akapitu wcześniejszego, bo oba stanowią nierozerwalną całość. Napisałam w pierwszym z nich o zbijaniu przez Nagardżunę wszelkich skrajności, na których oparty jest dualizm rzeczywiste-nierzeczywiste (istnieje-nie istnieje). Wszelkich to wszelkich, z jakich powodów kwestia karmy miałaby być potraktowana inaczej? W żadnym miejscu Nagardżuna nie rozstrzyga, która ze stron sprzecznych skrajności miałaby być prawdziwa. Owszem, jego celem jest wyłącznie wykazanie pustości wszystkich zjawisk, nie zajmuje się niczym ponadto, resztę więc dodałam od siebie na podstawie tego, co słyszałam od własnych nauczycieli, jednak twierdzenie, że nie uwzględnił w swych założeniach własnego istnienia z poziomu relatywnego uważam za bezpodstawne, bo odwołuje się przecież do przykładów z życia i doświadczenia, więc wie, że żyje wraz z innymi w ludzkim świecie i wie, że inni też to wiedzą.


Podobnie ja nie mogę założyć, że Twoja reakcja na mój post nie istnieje, bo istnieje, jestem jej istnienia świadkiem. Nie mogę też założyć, że istnieje, bo nie istnieje – powstaje współzależnie, jest pusta, złożona z wielu elementów, gdyby szukać jej esencji (istoty), to właściwie nie wiadomo gdzie. Podałam przykład reakcji, bo to właśnie reakcje następujące po sobie tu i teraz, z chwili na chwilę, są niczym innym jak karmą - to one tworzą ciąg przyczyn, z których da się odczytać pewne tendencje. A o tym, że tendencje te mają znaczenie dla człowieka za jego życia, wie każdy psycholog. Buddyzm dodaje tu jeszcze czas po śmierci. Istnieje ścisła wiedza na ten temat wyłożona w różnych wersjach, zależnie od tradycji, wyjaśnienia Theravady mogą być szczególnie inspirujące. Zaręczam, że niewiele mają one wspólnego z obiegowym rozumieniem karmy, do którego m.in. i Ty nawiązujesz. Natomiast dotykają fundamentalnej kwestii roli umysłu (wiedzy, informacji) w tworzeniu światów.

*siaki=przeciwstawny do taki


Pozdrawiam, gt

[Jeden]

Człowiek który wytwarza karmę i człowiek który nie wytwarza karmy to ten sam człowiek. Po prostu następuje satori i wszelkie procesy się zatrzymują, a człowiek żyje dalej. Czyli pierwotnie żadna karma nie istnieje. Tak to widzę. Może się mylę.

[amogh]

Po prostu następuje satori i wszelkie procesy się zatrzymują, a człowiek żyje dalej.

Jakie dokładnie procesy? Bo chyba nie życiowe, skoro człowiek żyje dalej, ani nie umysłowe/mentalne, skoro, już jako Budda (Siakjamuni) naucza innych ścieżki.

Czyli pierwotnie żadna karma nie istnieje. Tak to widzę. Może się mylę.

Ja rozumiem to tak, że karma jest procesem, oraz naszym intelektualno-emocjonalnym stosunkiem do tegoż procesu, włączając w to działania, tak intencjonalne, jak i te nie do końca świadome.

[kunzang]

witam

Człowiek który wytwarza karmę i człowiek który nie wytwarza karmy to ten sam człowiek.

nie - człowiek, który tworzy karmę, funkcjonuje w ramach prawdy relatywnej, a ten, który jej nie tworzy /jednak póki żyje, to manifestują się dalej tendencje nawykowe/ funkcjonuje w ramach prawdy absolutnej. no i fakt, ciało to samo, jego otoczenie to samo, jednak, to nie jest ten sam człowiek, choćby z tego względu, że ten pierwszy jest uwarunkowany tym, iż jest człowiekiem, a ten drugi jednak już nie, w tym sensie, iż jest świadom /lecz nie na bazie intelektualnych spekulacji/, że bycie istotą ludzką, to konsekwencje takich, a nie innych tendencji nawykowych i nic poza tym. formalnie jest dalej istotą ludzką, realnie, przestaje być jakąkolwiek istotą - postrzeganym jest jednak, póki żyje, jako człowiek i dobrze, bo póki żyje, to tu nim jest.
nietworzenie karmy polega na tym, że póki się żyje, to owo prawo ma miejsce, jednak się nie popada w tendencje nawykowe - po prostu: trawa jest zielona, a niebo niebieskie.

Po prostu następuje satori i wszelkie procesy się zatrzymują, a człowiek żyje dalej.

bycie warzywem ma swój urok

Czyli pierwotnie żadna karma nie istnieje.

pierwotnie, karma - dla danej jednostki, rzecz jasna - nie istnieje, jednak, skoro jest się obecnie człowiekiem, to znaczy, iż jest się w nią uwikłanym - pierwotnie nie istniała, a tu bach! ...i jest zabawnie - oto miotają nami wiatry karmy.
można sobie niczym mantrę powtarzać, iż pierwotnie żadna karma nie istnieje /dobrze - fakt/, jednak to nie zmieni tego, że właśnie dane tendencje mają miejsce /skoro właśnie jest się człowiekiem/, i że ponosi się ich konsekwencje. oddychać musisz, a gdy przestaniesz, to umierasz - prosta sprawa, to jest karma bycia istotą ludzką, i to nawet wtedy, gdy ma miejsce spoczywanie w stanie buddy /jeśli wolisz: satori/.

pozdrawiam


ps
przyłączam się do tego, co poradziła Tobie GreenTea, znaczy, zapoznaj się z różnymi tekstami theravadinów odnośnie karmy, czyli jak oni karmę rozkminiają

[GreenTea]

Człowiek który wytwarza karmę i człowiek który nie wytwarza karmy to ten sam człowiek. Po prostu następuje satori i wszelkie procesy się zatrzymują, a człowiek żyje dalej. Czyli pierwotnie żadna karma nie istnieje. Tak to widzę. Może się mylę.

Odniosłam się do cytatu. Nie rozumiem, czemu w sposób szczególny wyróżniasz człowieka. W czym daje się dostrzec jego istotę? Podmiot (sprawca, człowiek) w swej pustości nie różni się niczym od przedmiotu, Nagardżuna to wykazał. A karma jest ściśle powiązana z podmiotem, bo to podmiot reaguje i tworzy przyczyny. Skoro więc nie karma, to i nie człowiek. Jeśli za podmiot uznać byt subiektywnie przeżywający i zgodnie z subiektywnym przeżyciem działający, to z pewnością nie jest nim ktoś przebudzony/oświecony, można więc spodziewać się, że po śmierci jego karma ostatecznie zniknie, a on sam będzie uwolniony od presji narodzin. Brak karmy to jednocześnie brak podmiotu, (istoty ludzkiej czy innej, tzw. czującej), brak narodzin. Nie dotyczy tych, którzy wraz ze śmiercią, na bazie potencjału karmicznego, odradzają się jako kolejne podmiotowości. Dopóki w grę wchodzi podmiotowość, dopóty będzie jej towarzyszył proces karmiczny, bo w nim tworzone są przyczyny tej podmiotowości. Przebudzony/oświecony nie wytwarza już przyczyn, zatem wygasza karmę, wygasza podmiotowość, wygasza sprawstwo, wygasza innymi słowy człowieczeństwo z wszystkimi jego samsarycznymi cechami. Czymkolwiek ów proces tworzenia karmy by nie był (różnie w różnych szkołach o nim się mówi), dla mnie pozostaje naturalną konsekwencją współzależnego powstawania - jeśli ma mieć ono sens, musi dotyczyć również chwili śmierci i czasu bezpośrednio po niej, aż do kolejnych narodzin.


Pozdrawiam, gt

[malczos]

I ja bym chciał się podpiąć pod ten temat aby nie tworzyć nowego.

Otóż czytam sobie różne książki na temat buddyzmu np. Blask Oświecenia (Rogaty Budda) i wielu watkach podkreślane jest rozmyślanie nad cennym ludzkim życiem, odrodzeniem. Nawet używa się porównania, że tak trudno urodzić się człowiekiem jak żółwiowi trafić w koło o średnicy 1m w wielkim oceanie. Później czytam, że zbierając dobrą karmę możemy odrodzić się w świecie bogów, gdzie jeszcze trudniej jest osiągnąć oświecenie, bo doświadczamy większej przyjemności, nie ma tam zbyt wiele cierpienia i trudniej nabrać niechęci do samsary. Następnie, że buddowie, zanim osiągną oświecenie,przebywają w światach bezforemnych jako wielcy Bodhisattwowie i świadomie odradzają się niżej w samsarze, w świecie ludzi. Ciekawe. W drugą stronę się nie da?

[karuna]

hej

W drugą stronę się nie da?

Można już w tym życiu osiągnąć Oświecenie, ale kto tak potrafi? Że tak pytaniem na pytanie odpowiem. ..

k

[booker]

hej

W drugą stronę się nie da?

Można już w tym życiu osiągnąć Oświecenie, ale kto tak potrafi? Że tak pytaniem na pytanie odpowiem. ..

k

Potencjalnie? Każdy.

[Damian907]

hej

W drugą stronę się nie da?

Można już w tym życiu osiągnąć Oświecenie, ale kto tak potrafi? Że tak pytaniem na pytanie odpowiem. ..

k

Potencjalnie? Każdy.

Potencjalnie każdy kto zakupi los na loterii jest milionerem

[booker]

Potencjalnie każdy kto zakupi los na loterii jest milionerem

Żeby wygrać, trzeba grać!

[Damian907]

Potencjalnie każdy kto zakupi los na loterii jest milionerem

Żeby wygrać, trzeba grać!

Myślę że każdy gra o to, aby być szczęśliwym. Jest jedynie wiele gier, wiele drużyn, wiele celów gry. Oświecenie to jeden z najwspanialszych celów, nie podlega to mojej wątpliwości

[booker]

Oświecenie to jeden z najwspanialszych celów, nie podlega to mojej wątpliwości

Wg. buddyzmu jest to chyba generalnie jedyna rzecz, jaka w ogóle ma sens

[Damian907]

Oświecenie to jeden z najwspanialszych celów, nie podlega to mojej wątpliwości

Wg. buddyzmu jest to chyba generalnie jedyna rzecz, jaka w ogóle ma sens

Dokładnie tak. Wg buddyzmu wszystko inne jest nietrwałe i ostatecznie prowadzi do cierpienia. To jeden z dogmatów.

[booker]

To jeden z dogmatów.

Heh. Ok

W fizyce jednym z dogmatów jest to, że jeżeli z wysokości 10m spadnie Ci na głowę 100kg cieżar, to rozłupie Ci czaszkę, pomijajac już co się stanie z resztą ciała. Nie sprawdzaj, nie warto

Podobnie jak z buddyjskimi dogmatami - nie sprawdzaj, nie warto.

Miłego weekendu

[Damian907]

To jeden z dogmatów.

Heh. Ok

W fizyce jednym z dogmatów jest to, że jeżeli z wysokości 10m spadnie Ci na głowę 100kg cieżar, to rozłupie Ci czaszkę, pomijajac już co się stanie z resztą ciała. Nie sprawdzaj, nie warto

Podobnie jak z buddyjskimi dogmatami - nie sprawdzaj, nie warto.

Miłego weekendu

To oczywiście nie jest dogmat nauki, bo to można sprawdzić. Choć nauka ma również swoje dogmaty, przede wszystkim nie dopuszcza istnienia świata duchowego, choć większość masy wszechświata zajmuje jakaś ciemna materia. Czyli jakaś ciemna energia i materia tak, gdzie dowodem są tylko wyliczenia matematyczne i teorie, ale świat duchowy nie, nawet pomimo badań Stevensona i jego następców, i inne ciekawe badania np. śmierć kliniczna. Tam to są dopiero zakute w dogmatyzm naukowe berety.
Co do buddyzmu i jego filozofii, to wg mnie oczywiście oświecenie jest najwyższym duchowym mistrzostwem, w końcu jestem na forum na 2008 roku, a buddyzmem interesuje się jeszcze wcześniej. Jedynie frapuje mnie, czy można osiągnąć duchową wolność i szczęście z którego się nie upada również w inny sposób, np. nurkując w czystą miłość do świata, ale na to jest oddzielny wątek.

Miłej niedzieli

[booker]

Co do buddyzmu i jego filozofii, to wg mnie oczywiście oświecenie jest najwyższym duchowym mistrzostwem, w końcu jestem na forum na 2008 roku, a buddyzmem interesuje się jeszcze wcześniej.

Natomiast Twoje ironizacjie i kpiny, daja mi odbiór taki, że uprawiasz sobie zabawę, jedynie.

Jedynie frapuje mnie, czy można osiągnąć duchową wolność i szczęście z którego się nie upada również w inny sposób, np. nurkując w czystą miłość do świata

Najpierw - teoretyzuję - musiałbyś odkryć czy owa czysta miłość do świata, o której mówisz - widocznie teraz ją odczuwasz ? - jest doprawny nieuwarunkowana, czy jest tylko po prostu kolejnym stanem Twojego umysłu.

Napewno bardziej korzystne jest ludzi kochać, niż nienawidzieć.

[Damian907]

Co do buddyzmu i jego filozofii, to wg mnie oczywiście oświecenie jest najwyższym duchowym mistrzostwem, w końcu jestem na forum na 2008 roku, a buddyzmem interesuje się jeszcze wcześniej.

Natomiast Twoje ironizacjie i kpiny, daja mi odbiór taki, że uprawiasz sobie zabawę, jedynie.

Tutaj akurat pisałem na 100% serio

Najpierw - teoretyzuję - musiałbyś odkryć czy owa czysta miłość do świata, o której mówisz - widocznie teraz ją odczuwasz ? - jest doprawny nieuwarunkowana, czy jest tylko po prostu kolejnym stanem Twojego umysłu.

Masz rację Booker. Będę długo sobie zadawał to pytanie. Możliwe, że do końca życia.

[booker]

Masz rację Booker. Będę długo sobie zadawał to pytanie. Możliwe, że do końca życia.

Jak wolisz. Nie wiem, czy to jest dla Ciebie dobra wiadomość czy nie, ale niestety w buddyzmie sama miłość i współczucie nie umożliwiają odcięcia/usunięcia przyczyn niewiedzy.