Dhammapada 1.1

[chrystian]

Mam zagwozdkę,
otóż Dhammapada 1.1 w przekładzie Zbigniewa Beckera brzmi:
"Umysł poprzedza wszelkie myśli. Umysł jest ich zwierzchnikiem [...]"
w przekładzie Piotra Jagodzińskiego czytamy:
"Umysł poprzedza wszelki stan rzeczy [...]"
a w przekładzie Agriosa - "Umysł poprzedza wszystkie zjawiska [...]"

W nawiązaniu do użytego przez tłumaczy pojęcia "umysł" - który "[...] jest w Abhidhammie stosowany jako synonim viññān.a (świadomość) i umysł (stan świadomości, umysłu). Według Komentarzy do Vis.M. czasami oznacza pod-świadomość (patrz bhavanga-sota). (źródło:http://sasana.pl/mano).

Stąd moje pytanie: czy zastosowane przez tłumaczy pojęcie "umysłu" można rozumieć jako świadomość/stan umysłu/pod-świadomość?

W pokłonie
Chrystian

[iwanxxx]

Hej,

Przeczytajmy do końca. Jeśli wyrwiesz te dwa wersy z całości, to można analizować o jakie mano chodzi, ale jak uwzględnisz przykłady i metafory umieszczone dalej, to wszystko staje się jasne.
Druga strofa wyjaśnia, o co ty konkretnie chodzi:

Kto z podłością w umyśle mówić bądź czynić będzie,
krzywda podąży za nim wszędzie,
niczym koło wozu w ślad za wołem.

W którymś wątku o tym pisałem - dobrze jest zadać sobie najpierw pytanie "o czym to jest?" albo "na jakie pytanie odpowiada?" Tutaj chodzi o kammę, czyli moralną intencję kryjąca się za działaniem. Wszystkie zjawiska kształtowane są przez intencjonalne działanie, a to jakie będą zależy od jakości tej intencji.

Stąd moje pytanie: czy zastosowane przez tłumaczy pojęcie "umysłu" można rozumieć jako świadomość/stan umysłu/pod-świadomość?

Z powyższego wynika, moim zdaniem, że w tym wypadku nie. Zbyt szeroko.


Pzdr,
Piotr

[chrystian]

Hmmm...ale kamma jak i intencje "zawierają się" jak nie w umyśle, to w świadomości. Stąd moje pytanie - moim zdaniem - nadal jest otwarte. Nooo tak sobie wymyśliłem

[GreenTea]

Chrystian, karma warunkuje umysł/świadomość

Pozdrawiam, gt

[chrystian]

Tak, zgodzę się. A jeśli karma warunkuje umysł, to - to, co nazywamy umysłem jest niczym innym jak manifestacją karmy lub jest jej przejawem. Skoro tak, to "istotą" umysłu jest właśnie karma, której "wiązki" tworzą dany umysł. I jeszcze dalej, faktycznie rzecz ujmując, nie ma ani świadomości ani umysłu - jest tylko karma. Czy zgodzisz się ze mną?

[GreenTea]

Czy zgodzisz się ze mną?

Wiesz, ja się nie znam za dobrze na tych wszystkich elementach, które w Theravadzie trzeba złożyć w całość, żeby wyszedł z tego człowiek z jego możliwościami wiem tylko, że oprócz mano jest jeszcze mano kamma, poza tym, właściwej intencji (woli) i właściwego działania chyba wcale nie da się tak łatwo wcisnąć pomiędzy te różne umysłowe drobiazgi, które często bywają szybsze. Dla mnie to właśnie tak wygląda, jakby przyczyna (kamma) znajdowała się gdzieś "pomiędzy" umysłem. Próbowałam to kiedyś rozkminić, ale nadal niewiele rozumiem.


Pozdrawiam, gt

[chrystian]

Kamma jest gdzieś "pomiędzy" umysłem, to ciekawa i nader inspirująca myśl - dzięki. Będę to rozkminiał

Pozdrawiam - Chrystian

[GreenTea]

Kamma jest gdzieś "pomiędzy" umysłem, to ciekawa i nader inspirująca myśl - dzięki. Będę to rozkminiał

Hej, nie przywiązuj się do tego, poczekaj na chłopaków z Theravady, oni wiedzą lepiej, ja jestem z Wadżrajany, mogę coś źle rozumieć

Pozdrawiam, gt

Ps. Trzeba byłoby prześledzić cetasika (cetana) i ich związek z citta.

[chrystian]

Spoczko, poczekam. Niemniej jednak Twoja myśl, nie jest banalna.

[piotr]

Green Tea,

ale wiesz, że ta zwrotka (i masa innych) z theravādyjskiej Dhammapady zachowany jest też w tekstach tybetańskich? Zobacz wpis na Wiki: https://en.wikipedia.org/wiki/Udanavarga

Mam nadzieję, że coś z tego rozumiesz, czekamy na interpretację

chos kyi sṅon du yid ’gro ste ||
yid mgyogs yid ni gtso bo yin ||
gal te yid rab gdug pa yis ||
smras sam yaṅ na byas kyaṅ ruṅ ||
de yis de ni sdug bsṅal ’thob ||
’khor los mgo bo bcad pa bźin ||

[chrystian]

Sorry...poniższy tekst byłby dla mnie bliższy po przetłumaczeniu . Co do Wiki, no, noooo...

chos kyi sṅon du yid ’gro ste ||
yid mgyogs yid ni gtso bo yin ||
gal te yid rab gdug pa yis ||
smras sam yaṅ na byas kyaṅ ruṅ ||
de yis de ni sdug bsṅal ’thob ||
’khor los mgo bo bcad pa bźin ||

[piotr]

To jest (mniej więcej) ta sama zwrotka co Dhp. 1.1., ale po tybetańsku. Green Tea już tłumaczy...

[chrystian]

Oooo to tym bardziej mnie to zakręciło...wowww. Poczekam - dzięki

[GreenTea]

Mam nadzieję, że coś z tego rozumiesz, czekamy na interpretację

chos kyi sṅon du yid ’gro ste ||
yid mgyogs yid ni gtso bo yin ||
gal te yid rab gdug pa yis ||
smras sam yaṅ na byas kyaṅ ruṅ ||
de yis de ni sdug bsṅal ’thob ||
’khor los mgo bo bcad pa bźin ||

Och, Ty... przecież wstawiłam w cudzysłów "pomiędzy"
no dobrze, kopiuję najpierw z tłumacza, żeby inni się nie biedzili, jeśli coś jest nie tak, popraw, bo moje umiejętności są jednak ograniczone

Umysł jest liderem swoich zdolności (dharma); umysł jest szybki; umysł jest władcą: jeśli ktoś przemówił lub działał w złych intencjach, doświadczy cierpienia, jak ten, którego głowa została odcięta przez koło.

Ale... umysł nie jest ciągły, jest kontinuum momentów świadomości, czyli jakieś "przerwy" muszą być, c'nie?
No i teraz powiedz mi, w jaki sposób właściwa intencja ma być szybsza od wszystkiego, co się wydarza w umyśle automatycznie w ułamkach sekund, ha? Ja wiem, że to "pomiędzy" zabrzmiało dziwnie, ale "wolna wola" też brzmi dziwnie

Pozdrawiam, gt


Edit:// Ach, zapomniałam, korzystałam z tego:

https://www2.hf.uio.no/polyglotta/index ... cid=111384

[kunzang]

witam

Ale... umysł nie jest ciągły, jest kontinuum momentów świadomości, czyli jakieś "przerwy" muszą być, c'nie?

od tego należałoby zacząć... nie ma jakiejś ciągłej świadomości /linearnej w czasoprzestrzeni/, to złudzenie jest, są momenty świadomościowe. no i pojawia się pytanie: co z owymi momentami świadomościowymi podczas blackautu, gdy spoczywa się we śnie?... znaczy: czy ciągłość momentów świadomościowych jest warunkiem manifestowania się umysłu?

pozdrawiam

[chrystian]

Umysł jest liderem swoich zdolności (dharma); umysł jest szybki; umysł jest władcą: jeśli ktoś przemówił lub działał w złych intencjach, doświadczy cierpienia, jak ten, którego głowa została odcięta przez koło.

Ale... umysł nie jest ciągły, jest kontinuum momentów świadomości, czyli jakieś "przerwy" muszą być, c'nie?
No i teraz powiedz mi, w jaki sposób właściwa intencja ma być szybsza od wszystkiego, co się wydarza w umyśle automatycznie w ułamkach sekund, ha? Ja wiem, że to "pomiędzy" zabrzmiało dziwnie, ale "wolna wola" też brzmi dziwnie

Wowww....jeśli umysł jest szybki i nie jest ciągły, a zarazem jest kontinuum momentów świadomości, to umysł "zawiera w sobie" świadomość. Inaczej, umysł jest "przestrzenią" świadomości. Skoro tak, to jest ona wyspecjalizowaną jego funkcją. W tym przypadku umysł nie równa się świadomość.
Ciekawa jest Twoja myśl swoiście rozumianego prześwitu w umyśle. Mógłbym posunąć się do stwierdzenia - prześwit (przerwy) w świadomości, to albo prześwit do głębszej świadomości, do innego jej rodzaju/zakresu itp albo jest łącznikiem "kadrów" świadomości. Coś na wzór filmu.

Dzięki Green Tea, pozdrawiam - Chrystian

[chrystian]

od tego należałoby zacząć... nie ma jakiejś ciągłej świadomości /linearnej w czasoprzestrzeni/

O!!! - to jest to. Jeśli nie ma ciągłej świadomości - co wg mnie jest bardzo interesujące, jak i przekonujące - to czym jest świadomość? Jeśli jest "spięciem" faz umysłu, to świadomość jako świadomość nie istnieje. Jest tylko umysł i jego aspekty (i tu świadomość).

W głębokim pokłonie
Chrystian

[kunzang]

witaj

(...) Jest tylko umysł i jego aspekty (i tu świadomość).

ano.
w ramach kosmologii buddyjskiej jest wysoko plasowany wymiar istnienia /bezforemny/, gdzie jeszcze mówimy o istotach, jednak pozbawionych świadomości /momentów świadomościowych/.

pozdrawiam

[GreenTea]

Wowww....jeśli umysł jest szybki i nie jest ciągły, a zarazem jest kontinuum momentów świadomości, to umysł "zawiera w sobie" świadomość. Inaczej, umysł jest "przestrzenią" świadomości. Skoro tak, to jest ona wyspecjalizowaną jego funkcją. W tym przypadku umysł nie równa się świadomość.

Ale zauważ, Chrystian, że mówimy o znaczeniu umysłu w kontekście przytaczanych wersów, czyli rozmawiamy teraz o zależności/niezależności intencji (woli) od umysłu. I nie da się powiedzieć, że wola nie jest warunkowana umysłem, a z drugiej strony to ona właśnie ma wpływ na kammę (przyczynę, działanie). Ja nie wiem, czy w Theravadzie funkcjonuje coś takiego, jak umysł przez duże U (w odróżnieniu od umysłu, którym dysponują istoty).

Pozdrawiam, gt

[kunzang]

witaj

(...) Ja nie wiem, czy w Theravadzie funkcjonuje coś takiego, jak umysł przez duże U (w odróżnieniu od umysłu, którym dysponują istoty).

pomijam tu podejście do tego od strony theravady, a chodzi mi o Twe rozróżnienie, czyli: czy to znaczy, że istoty nie dysponują umysłem przez duże U? to z jednej strony, a z drugiej: co to znaczy umysł przez duże U? czy ów umysł przez duże U jest prawdą absolutną /ostateczną/?

pozdrawiam

[chrystian]

No tak, ale wydłubany przeze mnie "umysł"i to co z tym związane, nie narusza kontekstu - wręcz przeciwnie - wyjaśniając pojęcie umysłu jak i świadomości, można lepiej zrozumieć kontekst użycia tych terminów.
A to czy intencja i wola robi to czy owo, to nie ma znaczenia. Bowiem nie ma takiego czegoś jak intencja i wola. Według mnie są to tylko pojęcia opisujące aktywność umysłu (są to jego aspekty). Pójdę jeszcze dalej, tak jak nie ma duszy, tak nie ma umysłu - jest tylko mózg i jego perfekcyjna aktywność. Tak przyjęte stanowisko nie przeczy możliwości użycia pojęć: umysł, świadomość, wola, intencja itd. Jeśli służy to praktyce i osiąganiu właściwego celu, to jest jak najbardziej ok.


Pozdrawiam

[kunzang]

witaj

(...) Pójdę jeszcze dalej, tak jak nie ma duszy, tak nie ma umysłu - jest tylko mózg i jego perfekcyjna aktywność. Tak przyjęte stanowisko nie przeczy możliwości użycia pojęć: umysł, świadomość, wola, intencja itd. Jeśli służy to praktyce i osiąganiu właściwego celu, to jest jak najbardziej ok.

cel uświęca środki? to podejście jest okey w ramach podejścia nihilistycznego. od strony buddyzmu, to skrajność i błędny pogląd w który popadają istoty ludzkie bazując na materialistycznym postrzeganiu świata. przy takim podejściu, które uważa się w buddyzmie za błędne, nie jest możliwym osiągniecie właściwego buddyzmowi celu, znaczy, całkowitego wygaśnięcia, które nicością nie jest. jeżeli jest ono poglądem ścieżki i mają przy tym miejsce ''głębokie'' i następnie ugruntowane stany wglądu, to realizuje się stan wyzuty z aspektów świadomościowych. to stan istot o których wspomniałem w tym temacie, a przypomina on stan blackautu w który co noc popadają istoty ludzkie.

nie wiem czy czytałeś: ''Sen, śnienie, umieranie. Zgłębianie świadomości z Dalaj Lamą'' - to zapis z konferencji w której uczestniczyli przedstawiciele zachodniej nauki i przedstawiciel buddyzmu XIV Dalaj Lama.
do pewnego momentu pogląd jest wspólny lub bardzo podobny, jednak im bliżej końca /celu/, to okazuje się, że współczesna nauka nie posiada narzędzi /obecne posiada od niedawna, a buddyzm trwa od wieków/, by zbadać to, o czym mowa ze strony Dalaj Lamy. kto wie, może kiedyś będzie posiadać takie narzędzia, lecz wtedy - przy założeniu, iż buddyjskie podejście do tego, jak to w istocie jest z umysłem, jest właściwe - jej paradygmat ulegnie zmianie.
polecam, jest ciekawie

pozdrawiam

[iwanxxx]

Niezwykle daleko idące wnioski wyciągacie z tego cytatu z Dhammapady, który mówi w zasadzie tylko "postępuj źle, to będziesz nieszczęśliwy, postępuj dobrze, to będziesz szczęśliwy"

[chrystian]

cel ''uświęca'' podejście? to podejście jest okey w ramach podejścia nihilistycznego. od strony buddyzmu, to skrajność i błędny pogląd w który popadają istoty ludzkie bazując na materialistycznym postrzeganiu świata.

Zacny kunzangu,
przedstawione stanowisko, nie ma związku ani z "celem uświęcającym środki" ani z nihilizmem. W całej palecie pojęć i nazw, tak faktycznie istnieje tylko mózg. Bo jak udowodnisz istnienie świadomości, która de facto sama w sobie nie jest wyjaśniona, a co dopiero jej lokalizacja. Analogicznie z pozostałymi terminami - są one efektem analiz psychologiczno-filozoficznych, a nie - nazwę to - anatomicznych. Pojęcia te upraszczają i wspierają wszystko co związane z naszą jaźnią itp, itd. To nie jest róbta co chceta. Analogicznie np wiatrem, który na Podhalu nosi nazwę 'Halny", tak samo z świadomość, intencja, wola itd. Osobiście nie widzę tu żadnego relatywizmu. A można go zastosować w przypadku twierdzenia: oddaję cześć Jahwe, przy okazji nieco Taoizmu, ale zmierzam ścieżką Buddy - tu jest wspomniany "cel uświęcający środki"

Co do materializmu, wszystko jest materią. Z tą różnicą, że jest ona o różnej - powiedzmy - gęstości, strukturze itp. Myślisz, że powietrze nie jest materią? - ależ jest, tak jak i pojęcia (OM MANI PEME HUNG) Dualizm niczego nie rozwiązuje, wręcz przeciwnie, gmatwa "obraz" rzeczywistości.

Jeśli uważam, że tylko mózg istnieje, rozumiem to, co z tym się wiąże. Rozumiem też wyjątkowość i konieczność nauk buddyzmu - które dotyczą tego, co dzieje się...w mózgu. I dlaczego miałoby to być niezgodne z buddyjską nauką?

Pozdrawiam

[iwanxxx]

Dualizm niczego nie rozwiązuje, wręcz przeciwnie, gmatwa "obraz" rzeczywistości.

A co powiesz na dualizm - aktywność umysłu prowadząca do szczęścia/aktywność umysłu prowadząca do cierpienia? To akurat jest w cytacie, który dałeś.

[piotr]

Niezwykle daleko idące wnioski wyciągacie z tego cytatu z Dhammapady, który mówi w zasadzie tylko "postępuj źle, to będziesz nieszczęśliwy, postępuj dobrze, to będziesz szczęśliwy"

Mówi jeszcze, że to "dobrze" albo "źle" zależy od stanu umysłu w którym ten czyn się popełnia. Ale fakt, popłynęli

[chrystian]

A co powiesz na dualizm - aktywność umysłu prowadząca do szczęścia/aktywność umysłu prowadząca do cierpienia? To akurat jest w cytacie, który dałeś.

Nie widzę tu dualizmu, skoro umysł i cała reszta, są to tylko pojęcia (nazwę to) służebne, wspierające itp zawiadywanie itp tym, co dzieje się w mózgu, który - powtórzę realnie istnieje - w przeciwieństwie do pojęć.

[iwanxxx]

Thanissaro w przypisach zwraca jeszcze uwagę na precyzję wykorzystanych ilustracji:
- wół ciągnie wóz, który jest jego brzemieniem, a jednocześnie ślad koła zaciera ślad samego wołu
- szczęście pochodzące z właściwych działań jest lekkie i bezwysiłkowe jak rzucanie cienia

THAT'S ALL FOLKS!

[kunzang]

witam

przedstawione stanowisko, nie ma związku ani z "celem uświęcającym środki" ani z nihilizmem.
(...)
To nie jest róbta co chceta.

pogląd nihilistyczny nie znaczy z automatu: róbcie co chcecie. jest tylko określonym poglądem na to, jak to jest z rzeczywistością, a jakie wiązania moralne sobie nada, to już inna bajka.

Co do materializmu, wszystko jest materią. (...)

znaczy fale, wg Ciebie, to też materia?... wiesz/?/, że obecny pogląd naukowy się lekko zmienił i materii przypisuje się strukturę falowocząsteczkową, gdzie fale, żadną materią nie są i nigdy nie były.

Jeśli uważam, że tylko mózg istnieje, rozumiem to, co z tym się wiąże. Rozumiem też wyjątkowość i konieczność nauk buddyzmu - które dotyczą tego, co dzieje się...w mózgu. I dlaczego miałoby to być niezgodne z buddyjską nauką?

ponieważ wraz ze śmiercią mózgu, wraz z jego rozpadem, następuje definitywny koniec, a skoro tak, to nie jest potrzebna żadna ścieka ku całkowitemu wygaśnięciu /parinirvana się kłania/, gdyż ma ono miejsce z automatu wraz ze śmiercią mózgu.

Iwanxxx ma rację - posuwamy się za daleko w tej wymianie zdań, a do tego - w dziale ''ateneum'' - już żeśmy to przerabiali. proponuję powrót do istoty tego tematu i rzecz jasna piszę to także do siebie

pozdrawiam

[iwanxxx]

Pogląd materialistyczny jest uwzględniony w sutrach i explicite odrzucony przez Buddę. (DN 2 na przykład, fragment o Ajicie)

Pogląd o tym, że po śmierci nic nie ma (a tak jest, jeśli istnieje tylko mózg) był odrzucany w wielu miejscach kanonu.

[chrystian]

znaczy fale, to wg Ciebie, też materia?... wiesz, że obecny pogląd naukowy się lekko zmienił i materii przypisuje się strukturę falowoatomową, gdzie fale, żadną materią nie są i nigdy nie były.

Noooo właśnie o tym mówię. To może inaczej, nie jestem zwolennikiem dialektyki marksistowsko-leninowskiej, i jej materialistycznej wykładni świata itp, itd. Materia to a) pojęcie b) struktura bytu. Stąd daleki jestem od ciosanej materii.

ponieważ wraz ze śmiercią mózgu, wraz z jego rozpadem, następuje definitywny koniec, a skoro tak, to nie jest potrzebna żadna ścieka ku całkowitemu wygaśnięciu, gdyż ma ono miejsce z automatu wraz ze śmiercią mózgu.

A nie, nie - i z tym się nie zgadzam. Śmierć mózgu nie wiąże się z definitywnym jego końcem. Materia mózgu i jego złożone struktury czy też architektura, to nadal niepoznana rzeczywistość. Skoro tak, to nie można jednoznacznie orzec, że jego śmierć i pozamiatane. Poza tym nie tylko wyższego rzędu stany mentalne są nieuchwytne, lecz także te prozaiczne - a to jasno wskazuje na ich "wewnętrzną" strukturę" - która nie podlega zanikowi tak jak materia o innej strukturze (ciało) Krótko, nie ma śmierci mózgu, tak jak nie ma śmierci materii - tak rozumianej materii.

Serdeczne pozdrowienia, w pokłonie
Chrystian

[kunzang]

witaj

(...) Śmierć mózgu nie wiąże się z definitywnym jego końcem. Materia mózgu i jego złożone struktury czy też architektura, to nadal niepoznana rzeczywistość. Skoro tak, to nie można jednoznacznie orzec, że jego śmierć i pozamiatane. Poza tym nie tylko wyższego rzędu stany mentalne są nieuchwytne, lecz także te prozaiczne - a to jasno wskazuje na ich "wewnętrzną" strukturę" - która nie podlega zanikowi tak jak materia o innej strukturze (ciało) Krótko, nie ma śmierci mózgu, tak jak nie ma śmierci materii - tak rozumianej materii.

rozumiem, że tworzysz nową definicję tego, czym jest mózg - coś ala odwieczny mózg. ok - jak uważasz nadmienię tylko, że to co obecnie uznaje się za śmierć mózgu, nie musi się wiązać z automatu - i bywa, że nie wiąże - ze śmiercią ludzkiego ciała jako takiego. serce /jak i inne organy ciała/ może dalej funkcjonować po wygaśnięciu czynności mózgu, gdy jednak serce padnie czyli jego funkcje ustaną, to mózg także pada.
w buddyzmie mózg kończy się wraz ze śmiercią ciała jako takiego /np na wskutek zawału serca/, będąc jedną ze struktur ciała, natomiast jego podstawą /i całego ciała/ jest umysł. a ciało /jego organy i struktury/ - ma tu na myśli dowolne ciało, nie tylko ludzkie - określa, jakie aspekty umysłu i w jakim stopniu będą aktywne, bądź nie.
...i tu nam się koło zamyka

pozdrawiam


ps

(...) To może inaczej, nie jestem zwolennikiem dialektyki marksistowsko-leninowskiej, i jej materialistycznej wykładni świata itp, itd. Materia to a) pojęcie b) struktura bytu. Stąd daleki jestem od ciosanej materii.

nawet nie przyszedł mi na myśl materializm dialektyczny, czy jakaś ciosana materia - chodziło mi generalnie o materializm, o owo: pojęcie materializmu

[GreenTea]

(...) Ja nie wiem, czy w Theravadzie funkcjonuje coś takiego, jak umysł przez duże U (w odróżnieniu od umysłu, którym dysponują istoty).

pomijam tu podejście do tego od strony theravady, a chodzi mi o Twe rozróżnienie, czyli: czy to znaczy, że istoty nie dysponują umysłem przez duże U? to z jednej strony, a z drugiej: co to znaczy umysł przez duże U? czy ów umysł przez duże U jest prawdą absolutną /ostateczną/?

Sorry, Kunzang, zjadło mi końcówkę, jak przeformułowywałam zdanie
Powinno być: (w odróżnieniu od umysłu, którym dysponują istoty na co dzień nie rozpoznawszy, jak on funkcjonuje). Umysł przez duże U to oczywiście umysł rozpoznany, umysł bez splamień, które uniemożliwiają rozpoznanie, jaka jest jego natura i jak się przejawia. Dzięki, że zauważyłeś niejasność.

Niezwykle daleko idące wnioski wyciągacie z tego cytatu z Dhammapady, który mówi w zasadzie tylko "postępuj źle, to będziesz nieszczęśliwy, postępuj dobrze, to będziesz szczęśliwy"

Mówi jeszcze, że to "dobrze" albo "źle" zależy od stanu umysłu w którym ten czyn się popełnia. Ale fakt, popłynęli

No, ja próbowałam nie dać się wciągnąć Z drugiej strony, przyznajcie uczciwie, jeśli "umysł poprzedza wszelki stan rzeczy…" "wszystkie zjawiska" i taki jest początek wersu, a z dalszej treści wynika, że funkcjonuje coś takiego, jak "podłość w umyśle", która jest jednak "stanem rzeczy" czy "zjawiskiem", to można odczytać ten wers również w kontekście dwoistości pojmowania słowa "umysł". I w gruncie rzeczy tak po cichu o nią właśnie pytam, czy ona faktycznie w Theravadzie się pojawia w jakimś sensie.


Pozdrawiam, gt

[kunzang]

witaj Pani

dzięki za wyjaśnienie

pozdrawiam

[GreenTea]

A to czy intencja i wola robi to czy owo, to nie ma znaczenia. Bowiem nie ma takiego czegoś jak intencja i wola. Według mnie są to tylko pojęcia opisujące aktywność umysłu (są to jego aspekty).

Theravada odwołuje się do pojęć, które definiuje zgodnie z własnym wykładem buddyzmu, dla mnie jest jasne, że słowa "umysł/świadomość/intencja" muszą być odnoszone do tego wykładu, a przede wszystkim nie mogą być mylone ze znaczeniem potocznym, czy takim, jakie nadaje mu nauka. Nie zastanowiło Cię na przykład, dlaczego jeden z podziałów khandh w Theravadzie czynniki mentalne grupuje oddzielnie, poza ciałem i umysłem? Albo, dlaczego w innym podziale skupisko świadomości zostało oddzielone od pozostałych trzech: percepcji, formacji mentalnych, uczuć, a z kolei jeszcze gdzie indziej te wszystkie cztery nazywane są umysłem w odróżnieniu od ciała?
http://sasana.wikidot.com/khandha

Trafiłam kiedyś na wątek Świadomość bez podpory i tam znalazłam taki fragment w odniesieniu do Theravady, który mnie zaciekawił:

Swiadomosc nie jest ponad dzialaniem i uwarunkowaniem tylko jest czescia dzialania. Swiadomosc zawsze dotyczy konkretu: swiadomosc dzwieku, formy, mysli. Nie ma swiadomosci jako takiej. Swiadomosc jest jakby trybikiem w maszynie, ale nie jest poza nia.

Jeszcze mały wyjątek z artykułu Pięć stosów cegieł (chodzi o khandy formy [rūpā], odczucia ­[vedanā], rozpoznań [saññā], wytworzeń umysłowych [saṅkhārā] i świadomości [viññāṇā]):

(…) trzeba khandhy rozpatrywać nie jako obiekty, tylko jako aktywność. Przemawia za tym ważny fragment [Khajjanīya Sutta (SN.22.079)] definiujący je poprzez funkcje. Forma – która obejmuje zjawiska fizyczne wszelkiego rodzaju, zarówno wewnątrz ciała, jak i poza nim – zużywa się lub „deformuje”. Odczucia są doznawaniem przyjemności, bólu oraz tego, co nie jest ani przyjemnością, ani bólem. Rozpoznania są identyfikowaniem lub nadawaniem etykiet obiektom. Świadomość to poznanie sześciu zmysłów (intelekt jest szóstym zmysłem) wraz z ich obiektami. Spośród wszystkich pięciu khandh wytworzenia umysłowe są najbardziej złożone. Teksty kanonu definiują je jako intencje, chociaż ich zakres jest szerszy i obejmuje takie aktywności jak uwaga, dochodzenie [vicāra] oraz wszystkie aktywne procesy umysłu. Jest to także khandha najbardziej podstawowa, ponieważ jej główną czynnością jest zamiana potencjału doświadczania formy, odczuć itd. – które to pochodzą z przeszłych działań – w rzeczywiste doświadczanie w chwili obecnej.
Dlatego intencja stanowi integralną część doświadczania wszystkich khandh – to ważne, ponieważ oznacza, że w każdym rodzaju cierpienia obecny jest element intencji.

Mniej więcej gdzieś tutaj, w tych przywołanych przeze mnie cytatach i linkowanych tekstach mieści się ten "wydłubany" przez Ciebie "umysł", mnie on rozłazi się na boki


Pozdrawiam, gt

[kunzang]

witam

jeszcze drobny wtręt-wyjaśnienie z mej strony. napisałem do Chrystiana:

ps

(...) To może inaczej, nie jestem zwolennikiem dialektyki marksistowsko-leninowskiej, i jej materialistycznej wykładni świata itp, itd. Materia to a) pojęcie b) struktura bytu. Stąd daleki jestem od ciosanej materii.

nawet nie przyszedł mi na myśl materializm dialektyczny, czy jakaś ciosana materia - chodziło mi generalnie o materializm, o owo: pojęcie materializmu

i teraz - w kontrze do materializmu mamy idealizm. by było jasnym, tak jak materializm jest błędnym podejściem do rzeczywistości, tak i idealizm jest błędnym podejściem. materializm prowadzi do nihilizmu, natomiast idealizm do eternalizmu, buddyzm jest drogą środka czyli nie popada w żadną z tych skrajności.

pozdrawiam


ps

Mniej więcej gdzieś tutaj, w tych przywołanych przeze mnie cytatach i linkowanych tekstach mieści się ten "wydłubany" przez Ciebie "umysł", mnie on rozłazi się na boki

może być jeszcze zabawniej

''Świetlisty, o mnisi, jest umysł. I zostaje zbrukany przez pojawiające się skalania.
Świetlisty, o mnisi, jest umysł. I zostaje uwolniony od pojawiających się skalań.

Świetlisty, o mnisi, jest umysł. I zostaje zbrukany przez pojawiające się skalania. Gdy nieuczona, tuzinkowa osoba nie dostrzega tego, co aktualnie przejawia się, oto dlaczego mówię Wam - dla nieuczonej, tuzinkowej osoby - nie ma rozwoju/właściwego ustanowienia umysłu.

Świetlisty, o mnisi, jest umysł. I zostaje uwolniony od pojawiających się skalań. Gdy właściwie pouczony uczeń szlachetnego rozpoznaje to, co aktualnie obecne, oto dlaczego mówię Wam - dla właściwie pouczonego ucznia szlachetnego - jest rozwój/właściwe ustanowienie umysłu.''

Pabhassara Sutta: Luminous
translated from the Pali by
Thanissaro Bhikkhu - jest tu komentarz do tej sutty odnośnie umysłu

[iwanxxx]

Do dyskusji o świetlistości i bhavandze tędy

[ikar]

witajcie wszystcy, szczegolnie krystian, iwanxx, kunzang, gt i wszyscy ze starej Gwardii

Krystian to pytanie rozpoczynajace temat swietne w watku. Moze zaczne od tego, zadales to pytanie w zlym dziale. Dlatego ono powinno by w Dziale Theravada, dlatego ze mahajana nie ma tego pedu(momentum) tego myslenia analitycznego, ktore jedynie w przekazie i mentalnasci Theravady starej sie ostalo. Mianowicie czym jest umysl, a mysl jest dhamma, i na to nie ma tlumaczenia zjawiska czy jakis fenomen czy natura rzeczy, I to jest wlasnie dhamma i ona wszystko poprzedza. Zgodze sie z iwanem ze trzeba tez Sutty znac, bo raz ze myslimy konwencjonalnie, ale pozatym jest prawda, to co jest i to sa dhammy. NIe mozna tylko myslec i sie zastanawiac jak to jest z ta dhamma, trzeba sie nauczyc rozumiec czym jest ta dhamma. Bo to nie ma zadnej osoby tu, zadnego ikara, krystina, kunzanga czy Agriosa to jest wyobrazenie konwencjionalne. Ale uwierz mi dhammy istnieja i one sa ale nietrwaja, wiec nie ma nic.
Ja sie staram teraz to rozumiec, bo studiowalem duzo w zyciu Dhammy, ale one musza byc tu , bo jakbysmy mieli chodzic po ziemi bez nich? bez dhamm, ktore sa?
Dzieki
ikar

[kunzang]

witaj

(...) Moze zaczne od tego, zadales to pytanie w zlym dziale. Dlatego ono powinno by w Dziale Theravada, dlatego ze mahajana nie ma tego pedu(momentum) tego myslenia analitycznego, ktore jedynie w przekazie i mentalnasci Theravady starej sie ostalo.

...nie tylko w theravadzie myślenie analityczne jest obecne we wszystkich tradycja tybetański, po dziś dzień, kładzie się jednak nacisk na co innego /w zależności czy mamy tantry czy dzogczen/. niemniej w ramach praktyki rozróżnia się /i wykonuje/ dwie podstawowe: wyciszającą i analityczną. nie będę się tu rozpisywał, bo temat nie o tym /proponuję poczytać np o szkole gelugpa/ .
tak czy inaczej, nie jest tak jak twierdzisz w tej kwestii.

pozdrawiam

[ikar]

witaj kunzang

(...) Moze zaczne od tego, zadales to pytanie w zlym dziale. Dlatego ono powinno by w Dziale Theravada, dlatego ze mahajana nie ma tego pedu(momentum) tego myslenia analitycznego, ktore jedynie w przekazie i mentalnasci Theravady starej sie ostalo.

...nie tylko w theravadzie myślenie analityczne jest obecne we wszystkich tradycja tybetański, po dziś dzień, kładzie się jednak nacisk na co innego /w zależności czy mamy tantry czy dzogczen/. niemniej w ramach praktyki rozróżnia się /i wykonuje/ dwie podstawowe: wyciszającą i analityczną. nie będę się tu rozpisywał, bo temat nie o tym /proponuję poczytać np o szkole gelugpa/ .
tak czy inaczej, nie jest tak jak twierdzisz w tej kwestii.

No dobrze, dzieki za wyjasnienie. Ja nie mam praktycznie zadnej wiedzy na temat szkol Tybetanskich, kiedys mialem troche ogolnej wiedzy na temat mahajany, (ale to pozapominalem wiekszosc tych rzeczy). Wiec jesli jest tak jak mowisz ze wciaz jest i wiedza i proces dochodzenia analitycznego w czesci szkol Tybetanskich, to sie bardzo ciesze. Jednak bez dowodow, nie mozna porownac do tego co jest w Theravadzie. NIe wiem czy wiesz ze Theravada czasami jest nazywana Vihangavada. Czyli Vibhanga znaczy Analiza, a vada to jest Nauka czy mowa. W Pali. Wiec Theravada do dzis zostala wierna wykladni Vibhangavady, czyli Nauki Analiz. I Theravada jest ta Szkola w ktorej glowna praktyka jest rozwazanie(vimamsa) i analiza (vibhanga). Wiec naprawde nie wiem w jakim stopniu w Szkolach Tybetanskich ma zastosowanie analiza, bo slyszalem ze W Tybecie jest duzo praktyk medytacji i wizualizacji itd. One w Theravadzie tez istnieja, bo to Nauka Buddy wszystko, natomiast w szkolach starszych jednak jaka glowna 'metode' wykorzystuje Analize. (Vibhange) i przedewszystkich sluchanie najpierw (Sutta)

Czasami mowi sie tez na Theravade wlasnie Savakajana, czyli savaka to Sluchacz(a nie jak sie mowi ze to Uczen - savaka znaczy Sluchacz ten co slucha od zreszta chyba slowa Sutta czy Suttava wlasciwie pouczony). Ale do rzeczy. Savaka jana, gdzie jana to woz czy tez droga, sposob. ALe wlasnie Savakajana i Vibhangavada. To jest glowna cecha theravady. Czyli my Sluchamy i poprzez sluchanie i madre wlascie rozwazanie, tego co warte uwagi i sluchania szlachetnych, my to analizujemy zgodnie z doktryna i my uzysujemu madrosc(panna) i sciezke i jej owoc no i na koniec wyzwolenie.

Co do tego co mowisz ze jednak jest analiza rowniez w Tradycji tybetu, to mysle tak ze moze i jest, notmiast to nie jest glowna metoda cech szkol Tybetu, tak? No nie wiem. Tak mi sie wydaje.

Pozdrawiam
ikar

[kunzang]

witaj

Co do tego co mowisz ze jednak jest analiza rowniez w Tradycji tybetu, to mysle tak ze moze i jest, notmiast to nie jest glowna metoda cech szkol Tybetu, tak?

to jest podstawowa metoda we wszystkich tradycjach tybetańskich i jest stosowana w różnym stylu zarówno w tantrach jak i dzogczen.

pozdrawiam