Umieściłeś go pod cytatem z mojego postu, ciągle nie wiem, z jakiego powodu, dlaczego wymowny?leszek wojas pisze:To moim zdaniem bardzo wymowny cytat.
Pozdrawiam, gt
Umieściłeś go pod cytatem z mojego postu, ciągle nie wiem, z jakiego powodu, dlaczego wymowny?leszek wojas pisze:To moim zdaniem bardzo wymowny cytat.
Czy nasza rozmowa ma się sprowadzać do przepychanek przy akompaniamencie uwag ,,znowu zapomniał" tak jakbym rzeczywiście robił to regularnie? Jeśli tak to chyba podziękuję...GreenTea pisze:Umieściłeś go pod cytatem z mojego postu, ciągle nie wiem, z jakiego powodu, dlaczego wymowny?leszek wojas pisze:To moim zdaniem bardzo wymowny cytat.
Pozdrawiam, gt
Jeśli nazywasz rozmową słowa "hmm...", "wymowny" to ja chyba też podziękujęleszek wojas pisze:Czy nasza rozmowa ma się sprowadzać do przepychanek przy akompaniamencie uwag ,,znowu zapomniał" tak jakbym rzeczywiście robił to regularnie? Jeśli tak to chyba podziękuję...
nie rozumiem - chcesz znowu porozmawiac o poczuciu humoruleszek wojas pisze:Czy nasza rozmowa ma się sprowadzać do przepychanek przy akompaniamencie uwag ,,znowu zapomniał" tak jakbym rzeczywiście robił to regularnie? Jeśli tak to chyba podziękuję...
Na jaki inny temat?GreenTea pisze:
Pytałeś o rezygnację Dziamgona Kongtrula Rinpocze z bycia tulku, gdy odpowiedziałam, że nic nie wiem na ten temat, jako informację zwrotną pod własną odpowiedzią otrzymałam "hmm..." z angielskim cytatem na zupełnie inny temat.
no i trza było tak od razuleszek wojas pisze: (...) Przytoczony cytat odbieram tak jakby Dziamgong Kongtrul świadomie zrezygnował z tego - przestał być głową linii w znaczeniu oficjalnym. Ale być może się mylę.
Pozdrawiam,,Instytucja Dziamgona Kongtrula pozostanie teraz bez głowy aż do śmierci Rinpocze i identyfikacji jego inkarnacji"
Nie, nie o poczuciu humoru tylko o merytoryce tego mini wątku, który dotyczy postaci Dziamgona Kongtrula i jego decyzji. Stwierdzenie ,,znowu zapomniał przetłumaczyc cytat na polski" ma z tą merytoryką moim zdaniem niewiele wspólnego.kunzang pisze: chcesz znowu porozmawiac o poczuciu humoru
Z pewnością, tak jak cały buddyzm, zwłaszcza tybetańskileszek wojas pisze:Dziwna rozmowa.
Wspomniałam o tym wcześniej:leszek wojas pisze:Przytoczony cytat odbieram tak jakby Dziamgong Kongtrul świadomie zrezygnował z tego - przestał być głową linii w znaczeniu oficjalnym. Ale być może się mylę.
Najważniejsze jest właśnie to: "I left my role" - "porzuciłem swoją rolę".GreenTea pisze:Z pewnością zrezygnował z polityki, bo o tym pisał i reprezentowania linii w narzuconej zewnętrznie roli.
No właśnie. Ale nie chodzi o 'instytucję' tulku, tylko o instytucje utrzymywane z myślą o tulku.amogh pisze:wydaje mi się, że mówiąc o instytucji tulku, nie należy zrównywać jej z istotą tulku.
Ja bym jeszcze wzięła poprawkę na to, że jest to gazeta indyjska.amogh pisze:Myślę, że warto zwrócić również uwagę na to, kto jest autorem omawianego cytatu...
Jeszcze raz powtórzę: dziwna jest ta rozmowa moim zdaniem kręcimy się w kółko wokół pewnych terminów i ich wykładni.GreenTea pisze:Wspomniałam o tym wcześniej:leszek wojas pisze:Przytoczony cytat odbieram tak jakby Dziamgong Kongtrul świadomie zrezygnował z tego - przestał być głową linii w znaczeniu oficjalnym. Ale być może się mylę.Najważniejsze jest właśnie to: "I left my role" - "porzuciłem swoją rolę".GreenTea pisze:Z pewnością zrezygnował z polityki, bo o tym pisał i reprezentowania linii w narzuconej zewnętrznie roli.
Tyle że, czym innym jest tulku, czym innym nauczyciel, a czym innym instytucje, polityka i oficjalnie pełnione role.
No właśnie. Ale nie chodzi o 'instytucję' tulku, tylko o instytucje utrzymywane z myślą o tulku.amogh pisze:wydaje mi się, że mówiąc o instytucji tulku, nie należy zrównywać jej z istotą tulku.
Nie mam takiego odczucia, nie wiem, dlaczego napisałeś w liczbie mnogiej. Po prostu wyjaśniam, jak rozumiem pewne kwestie.leszek wojas pisze:moim zdaniem kręcimy się w kółko
Czyli jednak chodzi Ci o "identyfikację" w sensie sprawdzenia tożsamości?leszek wojas pisze:Czy nadal jest oficjalnie uważany za tulku w tej linii czy też sytuacja ulega zmianie bo on sam tego nie potwierdza? Przecież wybór mógł być nieprawidłowy. Czy on sam ma prawo potwierdzić lub zaprzeczyć o swoim byciu tulku w tej linii czy też nie i jego opinia nie ma znaczenia bo inni wcześniej już o tym za niego zdecydowali?
Czy z tego cytatu wynika, że prawdziwość/nieprawdziwość tulku podlega powtórnej weryfikacji? Ja o tym nie słyszałam, nawet w przypadku dublowania inkarnacji. Jest raczej przekonanie, że weryfikacji dokonuje całość życia, a potem na końcu jeszcze śmierć (a ściślej, sposób umierania), która dla Tybetańczyków jest właściwie najważniejszym momentem w uznawaniu kogoś za wyzwolonego/przebudzonego.Powinienem także nadmienić, że nawet, gdy z powodu negatywnych okoliczności jakiś tulku odwróci się od życia religijnego nie oznacza to bynajmniej końca takiej linii tulku. Pozytywny potencjał z odrodzenia, które zapoczątkowało daną linię jest nadal obecny. A zatem, jeśli w odrodzeniu numer dwa nastąpi coś w rodzaju upadku, czy też ktoś taki nie będzie medytował w chwili śmierci, nie ma to znaczenia. Dzięki sile pierwotnego pozytywnego potencjału oraz pierwotnego uzyskania kontroli nad systemem, nastąpi pewien rodzaj odrodzenia w pewnej formie, jaka ponownie będzie miała pozytywny potencjał, który będzie mógł dalej się rozwijać.
Napisałem w liczbie mnogiej bo ja z kolei mam takie właśnie odczucieGreenTea pisze:Nie mam takiego odczucia, nie wiem, dlaczego napisałeś w liczbie mnogiej.
W moim odczuciu cytat z Berzina nie odnosi się w ogóle do kwestii o której pisałem. To, że dana osoba uznana za Tulku przez jakieś autorytety ,,odwróci się od życia religijnego" nie musi w moim odczuciu automatycznie oznaczać ,,upadku".GreenTea pisze:Czyli jednak chodzi Ci o "identyfikację" w sensie sprawdzenia tożsamości?leszek wojas pisze:Czy nadal jest oficjalnie uważany za tulku w tej linii czy też sytuacja ulega zmianie bo on sam tego nie potwierdza? Przecież wybór mógł być nieprawidłowy. Czy on sam ma prawo potwierdzić lub zaprzeczyć o swoim byciu tulku w tej linii czy też nie i jego opinia nie ma znaczenia bo inni wcześniej już o tym za niego zdecydowali?
Jeszcze raz zatem podrzucę ten wcześniejszy wyjątek z wykładu A. Berzina:Powinienem także nadmienić, że nawet, gdy z powodu negatywnych okoliczności jakiś tulku odwróci się od życia religijnego nie oznacza to bynajmniej końca takiej linii tulku. Pozytywny potencjał z odrodzenia, które zapoczątkowało daną linię jest nadal obecny. A zatem, jeśli w odrodzeniu numer dwa nastąpi coś w rodzaju upadku, czy też ktoś taki nie będzie medytował w chwili śmierci, nie ma to znaczenia. Dzięki sile pierwotnego pozytywnego potencjału oraz pierwotnego uzyskania kontroli nad systemem, nastąpi pewien rodzaj odrodzenia w pewnej formie, jaka ponownie będzie miała pozytywny potencjał, który będzie mógł dalej się rozwijać.
proszę poczytaj siebie, gdy wtrącasz coś personalnie i wg Ciebie żartobliwie /niedawno to było/ w jakimś wątku merytorycznym, no i piszesz następnie o braku przyjaznego nastawienia ze strony innych, bo nie reagują wg Ciebie właściwie. wychodzi na to, że żartobliwie, to Ty i na Twych zasadach, ale nie innileszek wojas pisze:Nie, nie o poczuciu humoru tylko o merytoryce tego mini wątku, który dotyczy postaci Dziamgona Kongtrula i jego decyzji. Stwierdzenie ,,znowu zapomniał przetłumaczyc cytat na polski" ma z tą merytoryką moim zdaniem niewiele wspólnego.kunzang pisze: chcesz znowu porozmawiac o poczuciu humoru
niezłą muzę facet klepałleszek wojas pisze:A coś na temat Mozarta?
nic dodac, nic ując.amogh pisze:Mam na myśli to, że instytucja tulku to w dużej mierze część pewnej struktury (tak wewnętrznej dla konkretnej szkoły, jak i zewnętrznej dla tradycji i kultury), która poprzez obecność tulku jako istoty w tejże strukturze swoją rację bytu i funkcjonowanie przejawia. Natomiast, tak jak to rozumiem, tulku jako istota, to jest - jakby nie mówiąc - osobista tej istoty sprawa.
Gdybyś mniej skupił się na zasadności użycia słowa „upadek”, a bardziej na moim pytaniu: „Czy z tego cytatu wynika, że prawdziwość/nieprawdziwość tulku podlega powtórnej weryfikacji?”, może udałoby Ci się wydedukować, że tego typu tekstu nie mogła pisać osoba zakładająca możliwość powtórnego weryfikowania tulku.leszek wojas pisze:W moim odczuciu cytat z Berzina nie odnosi się w ogóle do kwestii o której pisałem.
Co rozumiesz przez "wiążące w sensie oficjalnym"? Oglądałeś film "Tulku"? Przykład Gesara Mukpo i innych pokazuje, że można dokonywać wyboru, kim się jest i w jaki sposób się żyje. Czy jednak takie wybory wynikają z tego, co daje się nazwać powtórną weryfikacją? Może ktoś słyszał o kimś, kto sam przyznał, że popełnił błąd w wyborze tulku i w związku z tym tytuł został oficjalnie odebrany, ale ja nie znam takiej historii. Owszem, mniej lub bardziej głośno o pewnych wątpliwościach można mówić, nawet w oficjalnych stanowiskach, ale z tego nic nie wynika, bo ani nie zabrania się nosić szat i używać tytułów, ani też nie zabrania ich zdejmować i rezygnować z tytułów. Nie słyszałam też o tulku znajdowanych "w zastępstwie" tych, którzy twierdzą, że tulku nie są. A z kolei osoby uznane za tulku w gruncie rzeczy i tak zrobią to, co zechcą zrobić.leszek wojas pisze:Mi chodziło przede wszystkim o to czy uznana za tulku osoba może sama nijako zweryfikować swoje ,,tulkostwo" i czy to jest wtedy wiążące w sensie oficjalnym?
Proszę, zacznij zatem od siebie zanim zaproponujesz taką analizę innym:kunzang pisze:proszę poczytaj siebie, gdy wtrącasz coś personalnie i wg Ciebie żartobliwie
Twoja interpretacja mojego ,,hmm" była mylna. Nie było w moim odczuciu żadnych podstaw by wyciągnąć taki wniosek. Moje ,,hmm" oznaczało jedynie zastanowienie w kontekście zestawienia ze sobą tych dwóch fragmentów.kunzang pisze:witajpewnie to, że znowu zapomniał przetłumaczyc cytat na polskiGreenTea pisze:Co masz na myśli, pisząc "hmm..." i cytując wypowiedź z artykułu?
Pozdrawiam, gtleszek wojas pisze:Przede wszystkim uczestnicząc w tej dyskusji należy się więcej uśmiechać to poprawia atmosferę dyskusji
jaka interpretacja?... co Ty piszesz?... to był żart z mej strony - stąd te oczy tam były przewalone: - a to, że wziąłeś to tak do siebie, i to na twardo, a teraz w ten deseń dalej kontynuujesz, cóż, nic więcej nie rzeknę, bo mi się teraz jakoś nic nie rymujeleszek wojas pisze:Twoja interpretacja mojego ,,hmm" była mylna. Nie było w moim odczuciu żadnych podstaw by wyciągnąć taki wniosek. Moje ,,hmm" oznaczało jedynie zastanowienie w kontekście zestawienia ze sobą tych dwóch fragmentów.kunzang pisze:pewnie to, że znowu zapomniał przetłumaczyc cytat na polskiGreenTea pisze:Co masz na myśli, pisząc "hmm..." i cytując wypowiedź z artykułu?
kunzang pisze:wychodzi na to, że żartobliwie, to Ty i na Twych zasadach, ale nie inni
Jak to jaka interpretacja? Zwyczajna. Jedno nie przeczy drugiemu. Czy pisałeś to poważnie czy też nie to i tak interpretowałeś moje słowa odnosząc się do nich. No chyba, że w ogóle ich nie czytałeś .kunzang pisze:jaka interpretacja?... co Ty piszesz? to był żart z mej strony
A niby skąd wiesz, że wziąłem to na twardo? Tak właśnie to zinterpretowałeś?kunzang pisze: a to, że wziąłeś to tak do siebie, i to na twardo
Przewalających oczu tu nie widzę . To też był jeszcze żart czy już zwykła reprymenda?kunzang pisze:proszę poczytaj siebie, gdy wtrącasz coś personalnie i wg Ciebie żartobliwie /niedawno to było/ w jakimś wątku merytorycznym, no i piszesz następnie o braku przyjaznego nastawienia ze strony innych, bo nie reagują wg Ciebie właściwie.
Wiesz, z tego co pamiętam to nie byłem jakoś szczególnie skupiony na słowie ,,upadek" . Byłem raczej skupiony na całym cytacie z Berzina. Nie jestem Sherlockiem Holmesem więc metodą dedukcji udało mi się jedynie dojść do wniosku, że cytat z Berzina nie bardzo pasuje do fragmentu mojej wypowiedzi, który przytoczyłaś i do którego właśnie cytat z Berzina został zaadresowany.GreenTea pisze:Gdybyś mniej skupił się na zasadności użycia słowa „upadek”, a bardziej na moim pytaniu: „Czy z tego cytatu wynika, że prawdziwość/nieprawdziwość tulku podlega powtórnej weryfikacji?”, może udałoby Ci się wydedukować, że tego typu tekstu nie mogła pisać osoba zakładająca możliwość powtórnego weryfikowania tulku.
W sensie oficjalnym to znaczy ustalający oficjalny stan rzeczy w ramach jakiejś grupy. To tak jak małe dziecko zostaje oficjalne uznane przez jakieś autorytety za tulku bo przeszło jakieś procedury weryfikacji.GreenTea pisze:Co rozumiesz przez "wiążące w sensie oficjalnym"?
Procedury weryfikacyjne, z tego co wiem, m.in. odnoszą się do zachowań charakterystycznych dla małych dzieci, w późniejszych latach zbyt wiele działa nakładek świadomościowych pochodzących z aktualnego życia. Ponadto, procedury opierają się w dużej mierze na bliskich związkach (np. mistrz-uczeń), to osoba, która była w takim związku z poszukiwaną inkarnacją (jej umysł, to co się w nim pojawia) ma istotny wpływ na wybór tulku, również to, co dzieje się w relacji między nią a wskazanym dzieckiem, ale znowu podkreślę, w oparciu o specyfikę zachowań małych dzieci. I wreszcie, w procedurach uwzględnia się elementy uznane przez świat zachodni raczej za magiczne, wyrocznie, przepowiednie, sny, wizje, znaki itp. (dużo się przed i w czasie poszukiwań medytuje, wiele jest modlitw). Są jeszcze czasem wskazówki samego tulku odnośnie własnych narodzin. No i jak Ty sobie wyobrażasz wobec takich właśnie środków weryfikacyjnych powtórną weryfikację? Wyrocznia ma być weryfikowana? Umysł osoby, która miała sny i wizje, poczuła osobisty związek z dzieckiem, na które wskazała? Umysł osoby, która potwierdziła słuszność wskazania? Umysł samego dziecka, które wieku 20 lat w ogóle nie pamięta, co robiło, mając rok czy 2 lata? Ja sobie takiej powtórnej weryfikacji po prostu nie wyobrażam. Tulku nie jest jakimś nadzwyczajnym człowiekiem, jest odrębną osobą z całkiem nowym potencjałem do wykorzystania. Czy i jak zostanie wykorzystany zależy od wielu czynników. Nie można więc tego, co robi i w jaki sposób się zachowuje zastosować w procedurach sprawdzających. Natomiast oficjalny stan rzeczy jest w pewien sposób ustalany, przecież np. w sprawie Dziamgona Kongtrula Rinpocze wydano oficjalne oświadczenie.leszek wojas pisze:W sensie oficjalnym to znaczy ustalający oficjalny stan rzeczy w ramach jakiejś grupy. To tak jak małe dziecko zostaje oficjalne uznane przez jakieś autorytety za tulku bo przeszło jakieś procedury weryfikacji.GreenTea pisze:Co rozumiesz przez "wiążące w sensie oficjalnym"?
Dalajlama wspomina jednak wyłącznie o degeneracji będącej następstwem konfliktów politycznych o charakterze międzynarodowym.Wraz z powstaniem systemu rozpoznawania tulku zaczęły rozwijać się służące temu procedury. Do najważniejszych należą pozostawienie przez odchodzącego listu-przepowiedni bądź pewnych wskazówek, pojawienie się określonych znaków, pamięć i relacje z poprzedniego życia czy wreszcie wskazanie przez następcę przedmiotów należących do poprzednika bądź rozpoznawanie bliskich mu ludzi. Korzystano też z innych metod: proszono o wróżbę wiarygodnych duchowych mistrzów, zasięgano rady światowych wyroczni przemawiających przez pogrążone w transie medium czy też szukano wizji w wodach świętych jezior, takich jak położone na południe od Lhasy Lhamo Lhaco.
W przypadku pojawienia się więcej niż jednego obiecującego kandydata i trudności z dokonaniem wyboru, ostateczną decyzję podejmowano przy pomocy losowania kulek z ciasta (zen tak), wzywając prawdę przed świętym wizerunkiem.
(...)
Wraz z postępującą degeneracją tej epoki i rozpoznawaniem - również z powodów politycznych - coraz większej liczby Lamów, zaczęto czynić to w sposób niewłaściwy bądź wątpliwy, przynosząc ogromne szkody Dharmie. (...)
Ale mi chodziło o coś innego. Nie chodziło o weryfikację jakiś rytuałów czy wyroczni. Pisałem o sytuacji dorosłego i decydującego już o sobie tulku, który może mieć własne zdanie na ten temat. Jeśli on na przykład (już jako osoba dorosła) pamięta, że nie był poprzednio inkarnacją w tej linii albo też nie czuje związku z tą linią to z jego punktu widzenia może to być najważniejszy argument. I albo on - jako (oficjalna) głowa linii tulku ma możliwość zmiany tej sytuacji w sensie oficjalnym - zdecydować, że nie jest tulku w tej linii albo też nic nie może oficjalnie w tej kwestii zrobić bo już wcześniej rytuały zadecydowały za niego, że jest tulku tej linii. Czyli może on jedynie prywatnie odejść ale w oficjalnych kwestiach nic zrobić nie może. Jeśli odejdzie i zacznie żyć swoim życiem (zgodnie ze swoimi przekonaniami) to być może zostanie to oficjalnie odebrane jako ,,upadek".GreenTea pisze:I wreszcie, w procedurach uwzględnia się elementy uznane przez świat zachodni raczej za magiczne, wyrocznie, przepowiednie, sny, wizje, znaki itp. (dużo się przed i w czasie poszukiwań medytuje, wiele jest modlitw). Są jeszcze czasem wskazówki samego tulku odnośnie własnych narodzin. No i jak Ty sobie wyobrażasz wobec takich właśnie środków weryfikacyjnych powtórną weryfikację? Wyrocznia ma być weryfikowana?
Ale czy był w muzycznej linii przekazu i dlatego tak dobrze klepał?kunzang pisze:niezłą muzę facet klepałleszek wojas pisze:A coś na temat Mozarta?
Karma zgromadzona poprzez pewien rodzaj aktywności tworzy silną ku niej skłonność. Jeśli codziennie tworzysz tego samego rodzaju karmę, wtedy w tym życiu i w następnym ten nawyk się znowu pojawi. Dlatego właśnie czasami mówimy, że karma jest nawykiem umysłu Niektóre dzieci potrafią bardzo dobrze grać na skrzypcach lub pianinie w bardzo wczesnym wieku, albo są dobre w jakimś sporcie, albo świetnie rysują. Wszyscy słyszeli o Mozarcie, który jako młody chłopiec potrafił pisać i wykonywać bardzo dobrą muzykę symfoniczną. Karma tych działań pochodziła z silnego nawyku jaki on sobie wytworzył, zajmując się tymi rzeczami w poprzednim życiu. Kiedy ludzie tacy jak on pojawiają się ponownie na świecie, ta szczególna karma w naturalny sposób znowu się pojawia i może bardzo szybko się zamanifestować. (mistrz zen Seung Sahn)
Jesteś pewien, że A. Berzin używając sformułowania 'coś w rodzaju upadku' miał na myśli 'upadek' osoby tulku? Wydaje mi się, że odnosił to słowo do 'upadku' linii tulku, bo w takim kontekście ono padło. Ale rozumiem, że chodzi Ci o negatywny wydźwięk ocen czyjejś decyzji lub postępowania.leszek wojas pisze:to być może zostanie to oficjalnie odebrane jako ,,upadek".
dobrze - jak uważasz.leszek wojas pisze:Jak to jaka interpretacja? (...) /itd/kunzang pisze:jaka interpretacja?... co Ty piszesz? to był żart z mej strony
Rytuały jak rozumiem dają tą pewność - prawdopodobieństwo prawidłowego wyboru jest wtedy obowiązkowo równe 1 .GreenTea pisze:Co do pomysłu powtórnej weryfikacji w wykonaniu samego tulku, jeszcze raz powtórzę, według mnie, nie jest możliwa, zawsze byłoby to zaledwie prawdopodobieństwo i czyjaś deklaracja, że tulku nie jest.
Należałoby zapytać o to samego Berzina . Jednej rzeczy natomiast jestem pewien - ten wątek nie był w zamyśle wątkiem poświęconym (stricte) tematyce tulku a został przez nią zdominowany. Zatem Green Tea, może zgodnie ze słowami piosenki ,,porozmawiasz o Einsteinie"?GreenTea pisze:Jesteś pewien, że A. Berzin używając sformułowania 'coś w rodzaju upadku' miał na myśli 'upadek' osoby tulku?
Zauważ, że nie ja wkleiłam link do artykułu Dzongsara i w swoim odczuciu po własnej reakcji na ten artykuł odpowiadam już głównie na Twoje pytania lub na 'ale mi nie o to chodziło', próbuję dotrzeć do sedna tego, o co Ci chodzi i przedstawić własny punkt widzenia, nie tylko dla Ciebie, również dla ludzi, którzy mogą być zainteresowani tematem.leszek wojas pisze:ten wątek nie był w zamyśle wątkiem poświęconym (stricte) tematyce tulku a został przez nią zdominowany. Zatem Green Tea, może zgodnie ze słowami piosenki ,,porozmawiasz o Einsteinie"?
Link wkleiłem dlatego gdyż artykuł wydawał mi się interesujący w kontekście tematyki ,,tulku" która ten wątek zdominowała. Ale zauważ, że to nie ja ten temat tutaj przeforsowałem .GreenTea pisze:Zauważ, że nie ja wkleiłam link do artykułu Dzongsara i w swoim odczuciu po własnej reakcji na ten artykuł odpowiadam już głównie na Twoje pytania lub na 'ale mi nie o to chodziło'
To ten watek był aż tak męczący?GreenTea pisze:muszę odpocząć.
Nie, użyłeś słowa "Karmapa" i zaproponowałeś "analogie", a Karmapa jest właśnie tulku. Gdy Kunzang zwrotnie wspomniał o "analogii do tulku", odpowiedziałeś: "nie bardzo rozumiem o czym piszesz", spróbowaliśmy Ci wyjaśnić, w czym rzecz i miałam wrażenie, że zostało to aż nadto wyjaśnione: analogia do linii Karmapów jest analogią do linii tulku. I, według mnie, dobrze, że zostało przedstawione tutaj, na czym idea linii tulku się zasadza, dzięki temu "eksperyment porównawczy", o który Ci chodziło, można przeprowadzić precyzyjniej.leszek wojas pisze:Czy ja użyłem słowa ,,tulku"?"
Tak, zaproponowałem analogię ale jakiego rodzaju analogię? To wtedy zostało też i przeze mnie wyjaśnione:GreenTea pisze:Nie, użyłeś słowa "Karmapa" i zaproponowałeś "analogie", a Karmapa jest właśnie tulku. Gdy Kunzang zwrotnie wspomniał o "analogii do tulku", odpowiedziałeś: "nie bardzo rozumiem o czym piszesz", spróbowaliśmy Ci wyjaśnić, w czym rzecz
leszek wojas pisze: Ale czy o kontekst ,,tulku" mi chodzi w tym wątku? To jest nowy wątek, z nowym kontekstem a nie kontynuacja starego.
.....
Moja analogia dotyczyła właśnie tego wyjątkowego potencjału. Nie była to analogia dosłowna.
Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata? Hmm, rozumiem, że jeśli losujesz z urny zawierającej 4 identyczne kule jedną to prawdopodobieństwo wylosowania tej konkretnej nie wynosi 1/4?GreenTea pisze:Wierzę w odpowiedniość (synchroniczność) stanu psychicznego i stanu fizycznego, o której nie da się naukowo powiedzieć, że wynika ze związku przyczynowego. To a propos pytania o wartość liczbową prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z ciasta.
Nie trzeba było więc rozpoczynać tematu cytatem z wątku ,,Karmapa modlący się do linii Karmapów", to w jakiś sposób zobowiązuje, przynajmniej w moim pojęciu. Nie stało też nic na przeszkodzie, żeby przyznać, że cytat ma się nijak do tego, o czym chcesz rozmawiać. Buddyjskie linie przekazu w Wadżrajanie oparte są na systemie tulku i to jest niepodważalny fakt. A przede wszystkim, według mnie, nic się nie stało i nie mogę zrozumieć, skąd te ciągłe "przytyki" w temacie tulku.leszek wojas pisze:Tak, zaproponowałem analogię ale jakiego rodzaju analogię? To wtedy zostało też i przeze mnie wyjaśnione
W przypadku zanurzonego w głębokiej medytacji mistrza buddyjskiego, skupionego na osiągnięciu właściwego celu tej medytacji, nie ma żadnego. Naukowiec natomiast, jeśli koniecznie chciałby wybrać coś dla siebie, może na przykład stąd, z pewnością będzie usatysfakcjonowany.leszek wojas pisze:Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata?
GreenTea pisze: to w jakiś sposób zobowiązuje, przynajmniej w moim pojęciu
Droga Green Tea,GreenTea pisze:Buddyjskie linie przekazu w Wadżrajanie oparte są na systemie tulku i to jest niepodważalny fakt.
Po pierwsze, zobacz jaki jest tytuł tego wątku: ,,linie przekazu w nauce a buddyjskie linie przekazu i kontynuacji".leszek wojas pisze:Z wątku ,,Karmapa modlący się do linii Karmapów?":Zaproponuję pewien eksperyment porównawczy .paolo pisze: Zauważ, że wielu Karmapów miało wizje swoich poprzedników, którzy udzielali im nauki, porady itp. Na przykład II Karmapa miewał wizje I Karmapy, który udzielał mu porad. Można to sprawdzić czytając biografie Karmapów.
Galileusz (Galileo Galilei) włoski astronom, matematyk, fizyk, filozof uważany za prekursora współczesnej fizyki, urodził się 15 lutego 1564 i zmarł 8 stycznia 1642.
Isaac Newton angielski fizyk, matematyk, astronom, filozof, alchemik. Odkrywca zasad dynamiki, prawa powszechnego ciążenia, twórca mechaniki klasycznej urodził się rok po śmierci Galileusza - 4 stycznia 1643 (inna data narodzin - 25 grudzień 1642).
Newton był kontynuatorem myśli Galileusza - pomiary Galileusza posłużyły Newtonowi za podstawę do sformułowania praw ruchu.
Dokładnie 300 lat po śmierci Galileusza 8 stycznia 1942 urodził się Stephen Hawking brytyjski astrofizyk, kosmolog i fizyk teoretyk.
Hawking wielokrotnie podkreślał ten fakt (narodzin 300 lat po Galileuszu) jak również poczucie związku z postacią Galileusza.
Jeśli chodzi o rozwój nauki to istnieją tu niewątpliwie podobieństwa do buddyjskich linii przekazu czy kontynuacji - następcy korzystają z wiedzy, nauk swoich poprzedników i rozwijają je. W historii nauki często podkreśla się tego rodzaju influencje wskazując na istnienie linii kontynuatorów w jakiejś dziedzinie nauki.
Co sądzicie o tego rodzaju analogiach?
Przepraszam ale czy taki był kontekst użycia przez Ciebie terminów ,,prawdopodobieństwo" i ,,synchroniczność" w tym wątku? Moim zdaniem był inny i stąd też moje pytania.GreenTea pisze:W przypadku zanurzonego w głębokiej medytacji mistrza buddyjskiego, skupionego na osiągnięciu właściwego celu tej medytacji, nie ma żadnego.leszek wojas pisze:Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata?
i przytoczyłaś też cytat:GreenTea pisze:Co do pomysłu powtórnej weryfikacji w wykonaniu samego tulku, jeszcze raz powtórzę, według mnie, nie jest możliwa, zawsze byłoby to zaledwie prawdopodobieństwo
....
Wierzę w odpowiedniość (synchroniczność) stanu psychicznego i stanu fizycznego, o której nie da się naukowo powiedzieć, że wynika ze związku przyczynowego. To a propos pytania o wartość liczbową prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z ciasta.
GreenTea pisze: Naukowiec natomiast, jeśli koniecznie chciałby wybrać coś dla siebie, może na przykład
Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?Synchroniczność – termin stworzony przez C.G. Junga na określenie hipotetycznej zasady wszechzwiązku zdarzeń, która miałaby działać obok zasady przyczynowości. Jung podał kilka nieco różniących się od siebie definicji tego pojęcia[1]. Jedna z nich zakłada, że synchroniczność to pojawienie się w równoległych liniach dwóch zjawisk, wydarzeń lub stanów psychicznych, mających dla obserwatora, wspólne znaczenie, które nie byłyby ze sobą powiązane przyczynowo.
...
Ponieważ hipotez i sądów teorii synchroniczności nie da się potwierdzić ani udowodnić, w najlepszym przypadku uważa się ją za hipotezę z pogranicza filozofii (por. metafizyka) i psychologii lub pseudonauki.
Tytuł ich nie wyklucza.leszek wojas pisze:W tytule tego wątku kwestie Wadżarajany i systemu tulku w ogóle nie pojawiają się.
Jeśli dobrze zrozumiałam, próbujesz dowieść, że zestawiłam ze sobą dwa słowa: "synchroniczność" i "prawdopodobieństwo", posługując się cytatem z wypowiedzi Dalajamy. Przejrzyj jeszcze raz uważnie posty. Wypowiedź Dalajlamy cytuję w poście odnoszącym się wyłącznie do procedury odnajdowania małego dziecka i nie wspominam w nim o żadnym "prawdopodobieństwie". To właśnie do tej procedury odniosłam pojęcie "synchroniczności", ponieważ powtórnie zacytowałeś słowa Dalajlamy. Natomiast zdanie z innego postu:leszek wojas pisze:i przytoczyłaś też cytat:
napisałam wyłącznie w kontekście powtórnej weryfikacji, w której rzeczywiście nie dostrzegam sensu z przyczyn szczegółowo wymienionych.GreenTea pisze:Co do pomysłu powtórnej weryfikacji w wykonaniu samego tulku, jeszcze raz powtórzę, według mnie, nie jest możliwa, zawsze byłoby to zaledwie prawdopodobieństwo i czyjaś deklaracja, że tulku nie jest.
Powtórzę, w ujęciu buddyjskim nic, w ujęciu naukowym, jak kto woli, podrzuciłam ściągę z wiki. A zatem, wyboru tulku gdy jest małym dzieckiem, z buddyjskiej perspektywy nie da się rozważyć w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa, wierzę natomiast, że mieści się on w tym, co Jung nazwał "synchronicznością". Tak to rozumiem i taka jest moja wiara.leszek wojas pisze:Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?
Dziękujęleszek wojas pisze:Miłego weekendu
Oczywiście, że tytuł ich nie wyklucza ale zasadniczo wątek nie jest na ten temat. Można było a nawet należało coś na ten temat wspomnieć ale nie zmieniać ten wątek w rozważania na temat systemu odnajdywania i weryfikacji tulku. To trochę tak jakby ktoś po pierwszym moim wpisie zaczął wypisywać życiorysy kolejnych Karmapów tłumacząc to tym, że przecież w cytacie padło słowo Karmapa i linia. Wątek nie jest o Karmapach, nie jest o Wadżarajanie ani o systemie tulku.GreenTea pisze:Tytuł ich nie wyklucza.leszek wojas pisze:W tytule tego wątku kwestie Wadżarajany i systemu tulku w ogóle nie pojawiają się.
To raczej Ty przejrzyj uważnie wpisy. Moim zdaniem nic takiego nie robię.GreenTea pisze:Jeśli dobrze zrozumiałam, próbujesz dowieść, że zestawiłam ze sobą dwa słowa: "synchroniczność" i "prawdopodobieństwo", posługując się cytatem z wypowiedzi Dalajamy. Przejrzyj jeszcze raz uważnie posty.
Nie bardzo rozumiem. Przecież na losowaniu kulki oparta jest procedura wyboru kolejnego tulku ze zbioru kandydatów. Ty napisałaś:GreenTea pisze:Powtórzę, w ujęciu buddyjskim nicleszek wojas pisze:Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?
Jakim naukowym? Przecież w wikipedii jest właśnie napisane, że do nauki trudno byłoby zasadę synchroniczności zaliczyć. Chyba, że do pseudonauki.GreenTea pisze:w ujęciu naukowym, jak kto woli, podrzuciłam ściągę z wiki
Przepraszam ale ,,synchroniczność" w ujęciu Jungowskim ma się nijak do kwestii losowania kulki z urny. Jung się takimi kwestiami nie zajmował. Używał najpierw pojęcia ,,synchronizm" w kontekście marzeń sennych w kontekście procesów archetypowych zachodzących w nieświadomości zbiorowej. Później zaczął używać terminu paralelizm, który nazwał ,,synchronicznością" w kontekście astrologicznych rozważań. Jung eksperymentował z astrologią, symboliką astrologiczną w kontekście zbiorowej nieświadomości - archetypy przejawiają się w koincydencjach.GreenTea pisze:wierzę natomiast, że mieści się on w tym, co Jung nazwał "synchronicznością"
Jak najbardziej życzę . Przecież nie musisz odpowiadać na te pytania a przynajmniej nie w trakcie weekendu.GreenTea pisze:I jeżeli rzeczywiście życzysz mi miłego weekendu
Przestaje być zabawne. Dwa razy powtarzałam, że synchroniczność i rachunek prawdopodobieństwa nie mają ze sobą nic wspólnego, dałam nawet link do wiki. Natomiast wierzyć można w różne rzeczy. Raz jeszcze podrzucę oba dialogi:leszek wojas pisze:Twierdzenie, że synchroniczność Jungowska ma związek z wartością prawdopodobieństwa wylosowania konkretnej kulki z urny czy też, że wyjaśnia w jakiś sposób rytuał wyboru właściwego kandydata poprzez losowanie kulki jest w moim odczuciu niczym nie uzasadnioną ekstrapolacją.
GreenTea pisze:W przypadku zanurzonego w głębokiej medytacji mistrza buddyjskiego, skupionego na osiągnięciu właściwego celu tej medytacji, nie ma żadnego. Naukowiec natomiast, jeśli koniecznie chciałby wybrać coś dla siebie, może na przykład stąd, z pewnością będzie usatysfakcjonowany.leszek wojas pisze:Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata?
GreenTea pisze:Powtórzę, w ujęciu buddyjskim nic, w ujęciu naukowym, jak kto woli, podrzuciłam ściągę z wiki. A zatem, wyboru tulku gdy jest małym dzieckiem, z buddyjskiej perspektywy nie da się rozważyć w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa, wierzę natomiast, że mieści się on w tym, co Jung nazwał "synchronicznością". Tak to rozumiem i taka jest moja wiara.leszek wojas pisze:Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?
Droga Green Tea ,GreenTea pisze:Przestaje być zabawne. Dwa razy powtarzałam, że synchroniczność i rachunek prawdopodobieństwa nie mają ze sobą nic wspólnego, dałam nawet link do wiki. Natomiast wierzyć można w różne rzeczy.
GreenTea pisze:Wierzę w odpowiedniość (synchroniczność) stanu psychicznego i stanu fizycznego, o której nie da się naukowo powiedzieć, że wynika ze związku przyczynowego. To a propos pytania o wartość liczbową prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z ciasta.
GreenTea pisze:W przypadku zanurzonego w głębokiej medytacji mistrza buddyjskiego, skupionego na osiągnięciu właściwego celu tej medytacji, nie ma żadnego. Naukowiec natomiast, jeśli koniecznie chciałby wybrać coś dla siebie, może na przykład stąd, z pewnością będzie usatysfakcjonowany.leszek wojas pisze:Ciekawe, i jaki jest Twoim zdaniem związek tej synchroniczności z wartością prawdopodobieństwa wylosowania kulki prawidłowego kandydata?
Tyle było ode mnie, dwie pozostałe wypowiedzi to już tylko próba wyjaśnień. Tym razem z nich rezygnuję. Bo już wiem, że niczego nie wyjaśnią. Interesujące, że w związku z kilkuwersową zaledwie wypowiedzią i dwoma krótkimi do niej załącznikami można aż tyle człowiekowi przypisać.GreenTea pisze:Powtórzę, w ujęciu buddyjskim nic, w ujęciu naukowym, jak kto woli, podrzuciłam ściągę z wiki. A zatem, wyboru tulku gdy jest małym dzieckiem, z buddyjskiej perspektywy nie da się rozważyć w kategoriach rachunku prawdopodobieństwa, wierzę natomiast, że mieści się on w tym, co Jung nazwał "synchronicznością". Tak to rozumiem i taka jest moja wiara.leszek wojas pisze:Co ma konkretnie ,,synchroniczność" do kwestii prawdopodobieństwa wylosowania jednej kulki z urny?
ależ to powszechne, to jest ta splamiona świadomośc intelektualna - końca temu nie ma w samo-zapętleniu, znaczy, to jest pogoń za własnym ogonem, właśnieGreenTea pisze: Interesujące, że w związku z kilkuwersową zaledwie wypowiedzią i dwoma krótkimi do niej załącznikami można aż tyle człowiekowi przypisać.
Droga Green Tea ,GreenTea pisze: Bo już wiem, że niczego nie wyjaśnią.
Mam nadzieję, że nie było to dla Ciebie jakąś torturąGreenTea pisze:Dziękuję za wspólnie spędzony weekend.
Cóż za zgrabna intelektualnie sentencja z niesplamionej świadomości płynąca zapewnekunzang pisze:to jest ta splamiona świadomośc intelektualna - końca temu nie ma w samo-zapętleniu, znaczy, to jest pogoń za własnym ogonem, właśnie
napisałem to z premedytacją, by sprawdzic, jak tam u Ciebie z umiejętnością odpuszczanialeszek wojas pisze:Cóż za zgrabna intelektualnie sentencja z niesplamionej świadomości płynąca zapewnekunzang pisze:to jest ta splamiona świadomośc intelektualna - końca temu nie ma w samo-zapętleniu, znaczy, to jest pogoń za własnym ogonem, właśnie
szczególnie fragment o ogonie z dużą znajomością rzeczy jak na kota przystało
Dziękuję Mistrzu Kocie za Twoje nauczanie
Sprytneleszek wojas pisze:Wyjaśniać można jakieś nieporozumienie a tu raczej nie chodzi o nieporozumienia czy też niedoczytanie czegoś.