Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami ;)

[lwo]

Heh, Leszku, pozamiatałeś konkretnie.

Nie było to moją intencją, a poza tym nie chciałbym odbierać komuś pracy :

ze mnie prosty ciec i tylko tu sprzątam

Bo jeżeli mózg potraktować by na zasadzie nieoznaczoności, to wpierw musi zaistnieć przed-świadomość, która zredukuje cząstki/energię (materię mózgu) do określonego stanu w czasie tu i teraz.

Tak, dużo na pewno zależy od tego w jaki sposób postrzegamy czy jak głęboko badamy ludzki mózg, jego pracę i procesy, które mu są przypisywane.
Można opisywać te procesy (bardziej powierzchownie czy też głębiej, bardziej szczegółowo) i można ich bezpośrednio doświadczać (też z różnym poziomem głębi, szczegółowości i zrozumienia).
Już o tym tutaj trochę rozmawialiśmy w kontekście wykładów Hagelina. Pozwolę sobie powtórzyć kilka poprzednich swoich wpisów:

Tak jak zrozumiałem, w jego koncepcji nie ma raczej podziału mózg-umysł tylko mowa jest o różnych poziomach (warstwach) manifestacji, abstrakcji czy też poznania świadomości (umysłu) włączając w to doświadczenia z obszaru medytacji. On robi porównanie do poziomów poznania w fizyce - jak się nam jawi rzeczywistość fizyczna w zależności od poziomu zgłębiania jej co historycznie rzecz biorąc wymagało przejścia na inny poziom abstrakcji - w tym bardziej abstrakcyjnych, bardziej wyrafinowanych narzędzi matematycznych.
Pada tu takie zdanie: matematyka jest prawdopodobnie najbardziej udaną formalizacją struktury ludzkiego umysłu. ...
Tam w tym wykładzie Hagelina pada takie zdanie: świadomość jest strukturą skonstruowaną warstwami równolegle do struktury ludzkiego ciała czy fizycznego świata. Od warstw ,,topornych" do coraz bardziej subtelnych. Od jak to nazywa ,,betonu myśli" niemalże słyszalnych do coraz bardziej subtelnych, cichszych, abstrakcyjnych. Coraz szerszy, bardziej rozległy styl myślenia. On tam robi analogię do matematyki - ,,matematyka jest prawdopodobnie najbardziej udaną formalizacją struktury ludzkiego umysłu". Coraz bardziej wyrafinowane, abstrakcyjne narzędzia matematyczne prowadziły do coraz bardziej wyrafinowanego, głębszego, bliższego rzeczywistości obrazu fizycznego świata. W fizyce Arystotelesa liczby rzeczywiste nie były potrzebne. W fizyce Newtona wystarczyły liczby rzeczywiste, rachunek różniczkowy i całkowy. Geometria nieeuklidesowa, rachunek tensorowy to matematyczne narzędzia fizyki relatywistycznej prowadzące do bardziej wyrafinowanego, ogólniejszego obrazu fizycznego świata w skali makro. Tak jak mówił Hagelin, bez liczb zespolonych nie będzie fizyki kwantowej, nie można zrozumieć atomu. Zespolona przestrzeń Hilberta i operatory samosprzężone to narzędzia fizyki kwantowej prowadzące znowu do innego obrazu fizycznego świata - do innej jego warstwy, i tak dalej .

I jeszcze cytat z wykładu Hagelina:
,,Skala Plancka jest tą małą, małą odległością, miliony razy mniejszą od jądra atomowego gdzie wszystkie siły łączą się, wszystkie cząstki łączą się w jedno. Gdzie ty i ja łączymy się w jedną rzeczywistość. Gdzie dystans i przyczynowość nie istnieją i jest to jedna niepodzielna całość, która jest jednością świadomości zjednoczonego pola wszystkich praw natury."

To jest oczywiście jakaś jego koncepcja, trudno by twierdzić, że jest to udowodnione. Nie mniej jest to jakaś możliwość.

Dla-tego

Czyli tamto odpada

Pozdrawiam

[Diamentum]

Cześć.

Tak, dużo na pewno zależy od tego w jaki sposób postrzegamy czy jak głęboko badamy ludzki mózg, jego pracę i procesy, które mu są przypisywane.
Można opisywać te procesy (bardziej powierzchownie czy też głębiej, bardziej szczegółowo) i można ich bezpośrednio doświadczać (też z różnym poziomem głębi, szczegółowości i zrozumienia).
Już o tym tutaj trochę rozmawialiśmy w kontekście wykładów Hagelina. (...)

Tak, ale prędzej czy później trzeba zadać sobie pytanie - czy chcemy być mechanikiem czy kierowcą. Bo owszem, im głębiej się bada i kreuje coraz to bardziej wyrafinowane metody do opisania rzeczywistości, tym silniejsze wrażenie zrozumienia, pogłębiania i 'warstwowania prawdy'. Ale ta głębia jest pozorna na takiej zasadzie, że wszystko co jest, mamy już tutaj, przed nosem. Nie jestem przeciwna naukowemu podejściu i odkryciom (i jak widać, z chęcią zabieram głos w sprawie), lecz nauka zachowuje się jak ten gość ugodzony zatrutą strzałą - zamiast wyjąć, bada czemu, jak i dlaczego? A kiedy nie może już badać, bo stanęła oko w oko z 'nie wiem', to zawsze szuka wyjścia awaryjnego i nowych koncepcji. I znajduje, bo jest to proces na tyle ukierunkowany i zdeterminowany, że nie będzie miał końca - naukowcy byli, są i będą.
Ok, każdy ma swoją drogę...

I jeszcze cytat z wykładu Hagelina:
,,Skala Plancka jest tą małą, małą odległością, miliony razy mniejszą od jądra atomowego gdzie wszystkie siły łączą się, wszystkie cząstki łączą się w jedno. Gdzie ty i ja łączymy się w jedną rzeczywistość. Gdzie dystans i przyczynowość nie istnieją i jest to jedna niepodzielna całość, która jest jednością świadomości zjednoczonego pola wszystkich praw natury."

... ale bym zapytała: i co z tego wynika? Czy możesz to pokazać, zastosować, czy tylko o tym mówić?
Moje odczucia pod tym względem są jasne - moim zdaniem jest to rozmijanie się z prawdą, ponieważ jak wiadomo, oko nie może zobaczyć siebie. Albo inaczej - w świecie dualistycznego postrzegania (podmiot/obiekt) zawsze istnieje krok w przód, tudzież krok w tył, który wydaje się, że można wykonać. Tymczasem jest to dreptaniem w miejscu jak bączek, który ma wrażenie ruchu bo się kręci. Nie widzę innej metody dotarcia do prawdy i ujrzenia istoty problemu, niż ta, o której nauczał Budda. Pod tym względem mam klapki na oczach I niesłabnący podziw.

Dla-tego

Czyli tamto odpada

Nie, nie nie! Przyklej to z powrotem

Pozdrawiam.

[lwo]

Cześć.

Cześć

Tak, ale prędzej czy później trzeba zadać sobie pytanie - czy chcemy być mechanikiem czy kierowcą.

Nie bardzo rozumiem, z czego miałaby wynikać konieczność zadania sobie ,,prędzej czy później" takiego pytania?
Czy chodzi o to, że można być albo mechanikiem albo kierowcą? Moim zdaniem można być jednocześnie i jednym i drugim .

Nie jestem przeciwna naukowemu podejściu i odkryciom (i jak widać, z chęcią zabieram głos w sprawie), lecz nauka zachowuje się jak ten gość ugodzony zatrutą strzałą - zamiast wyjąć, bada czemu, jak i dlaczego?

Nie bardzo mogę się z tym zgodzić. W moim odczuciu nauka generalnie rzecz biorąc (w większości przypadków) wcale się tak nie zachowuje. Celem nauki jest właśnie ,,wyjęcie zatrutej strzały ignorancji". Nauka na przestrzenie wieków w istotny sposób zmieniła (przekształciła) ludzkie myślenie i ludzkie życie. Przykładowo, zmiana poglądu od ,,płaskiej Ziemi pływającej na żółwiu" do okrągłej planety poruszającej się swoim ruchem w układzie słonecznym, czy też choroby rozumianej jako klątwa za której rzucanie palono na stosach do choroby rozumianej jako bakteryjna czy wirusowa infekcja, to jest właśnie zasługa rozwoju nauki. Dobrym przykładem pokazującym wręcz odwrotną sytuację jest pomoc polskich lekarzy uchodźcom tybetańskim w Nepalu: http://www.hfhrpol.waw.pl/Tybet/klinika/klinika.html .Ci ludzie bardzo potrzebują pomocy medycznej w europejskim wydaniu. Taka pomoc jest możliwa właśnie dzięki dokonaniom nauki. Można by zapytać - czy tym uchodźcom nie wystarczyłaby praktyka medytacji lub błogosławieństwo lamy?
Moim zdaniem jeśli przyjąć za cel ,,widzenie rzeczy takimi jakie są" to nauka ma w tym obszarze naprawdę wiele dokonań.

Ale ta głębia jest pozorna na takiej zasadzie, że wszystko co jest, mamy już tutaj, przed nosem.

Przepraszam, ale co to jest ,,wszystko"? Czy to jest wszystko w Twoim rozumieniu czy też wszystko jakiegoś Twojego doświadczenia? Rozumiem, że po prostu wierzysz w to ,,że wszystko co jest, mamy już tutaj, przed nosem" - że jest to jakiś rodzaj religijnej wiary. Niektórzy na przykład wierzą, że Bóg jest wszystkim i wszystko co należy zrobić to działać zgodnie z jego wolą.

i co z tego wynika? Czy możesz to pokazać, zastosować, czy tylko o tym mówić?

Oczywiście, że w nauce chodzi o to by wyniki teoretyczne następnie stosować z pożytkiem dla ludzkości. Ale by móc coś zastosować potrzebna jest ugruntowana i sprawdzona w bojach dyskusji teoretyczna wiedza na ten temat.

Moje odczucia pod tym względem są jasne - moim zdaniem jest to rozmijanie się z prawdą, ponieważ jak wiadomo, oko nie może zobaczyć siebie. Albo inaczej - w świecie dualistycznego postrzegania (podmiot/obiekt) zawsze istnieje krok w przód, tudzież krok w tył, który wydaje się, że można wykonać. Tymczasem jest to dreptaniem w miejscu jak bączek, który ma wrażenie ruchu bo się kręci.

To są właśnie naukowe, teoretyczne rozważania na temat prawdy . Metodami naukowymi (stosując zasady logiki) dochodzisz do wniosku, że prawda jest niedualna a metody naukowe ,,rozmijają się z prawdą". Skąd wiesz, że metody wnioskowania są poprawne - że prowadzą do poprawnych konkluzji? Dla mnie właśnie tego rodzaju rozumowanie jest kręceniem się w kółko - z jednej strony stwierdza się, że metody naukowego czy logicznego myślenia rozmijają się z prawdą a z drugiej strony milcząco przyjmuje się za prawdziwe konkluzje uzyskane takimi metodami .

Pozdrawiam

[lwo]

Cytat z podanego wyżej linku:

Znając już dość dobrze potrzeby lokalnych mieszkańców oraz nowo przybywających uchodźców z Tybetu zaplanowano miejsce na gabinet internistyczno-pediatryczny (z uwzględnieniem pierwszej pomocy chirurgicznej), gabinet okulistyczny oraz laboratorium analiz krwi, pracownię USG, EKG i aparat do rentgenodiagnostyki klatki piersiowej. Ośrodek ma zapewniać pomoc na europejskim poziomie i stanowić nowoczesne zaplecze dla pracujących w nim lekarzy.

Ekg, Usg, rentgenodiagnostyka to są powstałe na Zachodzie metody pomagające ludziom w chorobie, cierpieniu wykorzystujące aparaturę opierającą się na osiągnięciach nauki zachodniej.
W moim odczuciu, pokutuje jakiś mit, że nauka zachodnia to ,,nie wyciąga zatrutej strzały" tylko bada czemu i dlaczego, a duchowość wschodnia ją wyciąga.
Zastanawia mnie, dlaczego nie proponuje się tym Tybetańczykom (w tym również mnichom) by wyciągnęli sobie (w ostatecznym sensie) tę zatrutą strzałę tylko organizuje się dla Nich pomoc medyczną ,,na europejskim poziomie" i co tak naprawdę Im w tej konkretnej sytuacji bardziej pomaga.

[GreenTea]

Celem nauki jest właśnie ,,wyjęcie zatrutej strzały ignorancji".

Chcesz powiedzieć, że poprowadzi ludzkość do nirwany?


Moim zdaniem, nauka, choć niewątpliwie jest potrzebna i pożyteczna na relatywnym poziomie, nigdy poza ten poziom nie wyjdzie, przynajmniej ja sobie tego nie umiem wyobrazić. I problem właściwie nie w tym, czy jej rozwój ma sens, bo oczywiście ma, ale w tym, że coraz częściej uzurpuje sobie prawo do zajmowania stanowiska w kwestiach rezerwowanych dotąd dla duchowych ścieżek rozwoju. Narzędzia naukowe nigdy nie umożliwią badania stanów z poziomu absolutnego bez pośrednictwa tego, co wydarza się na poziomie relatywnym. Nie umożliwiają też, jak na razie, badań nad świadomością w kontekście życia po śmierci. I dlatego ja na przykład uważam, że naukowcy nie mają prawa wypowiadać się autorytatywnie w takich sprawach jak „produkcja” świadomości przez mózg czy ‘żywot’ świadomości wyłącznie w jednym życiu, bo nie mają możliwości przebadania prawdziwości takich hipotez. Najpierw trzeba byłoby kategorycznie wykluczyć istnienie przyczyn świadomości w przestrzeni zewnętrznej i zaprzeczyć wszelkim związkom pomiędzy tym, co na zewnątrz i tym, co we wnętrzu umysłowym istot. Bez wykluczenia i zaprzeczenia pozostają tylko korelaty, a nie przyczyny.

Za pomocą jakich narzędzi można jednoznacznie zidentyfikować wiarę jako niewiedzę/ignorancję? Wyłącznie za pomocą tych narzędzi, które nauka stworzyła dla siebie. Inaczej nie można, a skoro nie można, uczciwość nakazywałaby powiedzieć 'wiem tylko z naukowego punktu widzenia' w miejsce przekonywania ludzi, co ostatnio dzieje się nagminnie w związku z rozwojem kognitywistyki i neuronauki, że są idiotami, bo wierzą zamiast naukowo wiedzieć. Z punktu widzenia buddyzmu nie ma 'zamiast', dualizm jest cechą samsary i jeśli wiara z wiedzą naukową miałyby się gdzieś zejść, to z pewnością nie tutaj. Możliwe jednak jest wzajemne ograniczanie potencjałów rozwojowych na korzyść którejś ze stron. I to podoba mi się najmniej.


Pozdrawiam, gt

[lwo]

Celem nauki jest właśnie ,,wyjęcie zatrutej strzały ignorancji".

Chcesz powiedzieć, że poprowadzi ludzkość do nirwany?

Chciałem powiedzieć tyle ile było tam napisane - chodziło o usuwanie ignorancji. Słowo nirvana nie zostało przeze mnie użyte. Spróbujesz wykazać, że nirvana nie jest jedynie przedmiotem religijnej wiary?

I problem właściwie nie w tym, czy jej rozwój ma sens, bo oczywiście ma, ale w tym, że coraz częściej uzurpuje sobie prawo do zajmowania stanowiska w kwestiach rezerwowanych dotąd dla duchowych ścieżek rozwoju.

W moim odczuciu problem polega na czym innym. Polega na tym, że znacznie wcześniej tak zwane ,,duchowe ścieżki rozwoju" zarezerwowały sobie, nie pytając za bardzo nikogo o zdanie , prawo do ustalania co jest ostatecznym celem ludzkiej istoty, co jest dla niej ostatecznym czy też absolutnym punktem odniesienia. I to uznały za swój prywatny obszar do którego inni nie powinni mieć za bardzo wstępu.

Narzędzia naukowe nigdy nie umożliwią badania stanów z poziomu absolutnego bez pośrednictwa tego, co wydarza się na poziomie relatywnym.

To jest właśnie przykład religijnej ,,cenzury" . Ponieważ stworzono klasyfikację: poziom absolutny/poziom względny to następnie konsekwentnie wszystko jest umieszczane wewnątrz takiego podziału. Czy jest gdzieś udowodnione, że absolutnie każdy rodzaj nauk musi podlegać tej klasyfikacji?

Nie umożliwiają też, jak na razie, badań nad świadomością w kontekście życia po śmierci.

Chyba najpierw należałoby wykazać, że życie po śmierci w ogóle istnieje?

Najpierw trzeba byłoby kategorycznie wykluczyć istnienie przyczyn świadomości w przestrzeni zewnętrznej i zaprzeczyć wszelkim związkom pomiędzy tym, co na zewnątrz i tym, co we wnętrzu umysłowym istot.

Najpierw to należałoby przede wszystkim wykazać, że istnieje faktyczny rozdział na przestrzeń zewnętrzną i wnętrze umysłowe istot. No chyba, że przyjmiemy to za przedmiot wiary

w miejsce przekonywania ludzi, co ostatnio dzieje się nagminnie w związku z rozwojem kognitywistyki i neuronauki, że są idiotami, bo wierzą zamiast naukowo wiedzieć

Hmm nie wiem, nie spotkałem się z przekonywaniem kogoś, że jest idiotą.

Z punktu widzenia buddyzmu nie ma 'zamiast', dualizm jest cechą samsary

To jest właśnie wiedza naukowa buddyzmu - zgodna z naukami buddyjskimi. Czy jeśli ktoś ma inne zdanie na ten temat to automatycznie (z punktu widzenia buddyjskiego poglądu) nie staje się nie tyle idiotą co ignorantem?

Pozdrawiam

[lwo]

dobranoc

[Diamentum]

Cześć

Dzień dobry

Nie bardzo rozumiem, z czego miałaby wynikać konieczność zadania sobie ,,prędzej czy później" takiego pytania?

Ze zrozumienia czym jest samochód i do czego służy?

Czy chodzi o to, że można być albo mechanikiem albo kierowcą? Moim zdaniem można być jednocześnie i jednym i drugim .

Teoretycznie można być kim się chce - o ile uznamy istnienie wolnej woli za pewnik. Uznamy?

W praktyce - jeżeli uznamy wolną wolę - to masz mniej niż sekundę na bycie tym kim chcesz być. I tu opcja bycia równocześnie przy masce samochodu i za kierownicą odpada. Dlatego tutaj ego roztrzaskuje się o ścianę własnych koncepcji. Natomiast, jeżeli uznamy brak istnienia wolnej woli, to wszystko co o sobie myślisz również jest koncepcją i znalezienie odpowiedzi na pytanie 'kim jestem' jest pracą życia.

Dlatego w moim pytaniu nie chodzi o odpowiedź 'kim jesteś', tylko o to, jakim się jest, w tym kim (chcesz/myślisz, że) jesteś - jak bardzo zdeterminowanym, ukierunkowanym. Kierowca, który jest mechanikiem nie wciśnie pedału na maksa jadąc po wertepach. Mechanik, który jest kierowcą, traci czas i energię pucując na błysk śrubki w silniku. Gdzie jest 100% każdego z nas - to jest istotą tamtego pytania i bym powiedziała, że to Leszku nic nowego

Nie bardzo mogę się z tym zgodzić. W moim odczuciu nauka generalnie rzecz biorąc (w większości przypadków) wcale się tak nie zachowuje.

Generalnie... w większości przypadków... również nie mogę się z tym zgodzić
Nasza rozmowa nie dotyczy jednak ogółu nauk i jej przydatności, a skupia/skupiała się przy jednym zagadnieniu - naukowemu dotarciu do mechanizmów działania oraz związku mózg-umysł-świadomość i tego, co z ich połączenia wynika. Żeby było jasne - nie demonizuję naukowego podejścia i metod oraz ich nie gloryfikuję. Po prostu są. Z małym ale...

Moim zdaniem jeśli przyjąć za cel ,,widzenie rzeczy takimi jakie są" to nauka ma w tym obszarze naprawdę wiele dokonań.

... noooo, prawie się zacietrzewiłam Nauka 'nie widzi' a objaśnia i to wg. narzędzi, które sama stworzyła i do których ma dostęp na tę chwilę. Jak widzisz, podejście GreenTea jest mi bliskie. Kiedyś pływaliśmy po żółwiu, teraz jesteśmy przyklejeni do planety i okrążamy słońce, a jutro okaże się, że jesteśmy kokonami zawieszonymi w próżni stworzonymi przez sieci neuronowe. Widziałeś kiedyś atom, byłeś kiedyś w kosmosie? Nie ma takiej potrzeby bo nauka Ci to objaśnia? Można pokusić się tutaj o element wiary - wierzymy w pogląd (że np. liczba 4 istnieje), metodę (2+2) oraz w rezultat (2+2=4) Ale czy taka nauka nas zmienia - wiesz, tak wewnętrznie? Wow, umiemy policzyć ile mamy pieniędzy ale nie jesteśmy w stanie wyliczyć daty naszej śmierci, a to byłaby wiedza, która zmieniłaby nas i nasze życie.
Taki mam punkt widzenia. Nauka to naukowcy i ich umysły. Niewątpliwie piękne umysły ale w sposobie działania nie różnią się od umysłu bogatego człowieka, który ma wszystko ale ciągle za mało. Więc kupuje, kupuje... Mówiąc dosadnie - naukę nakręcają umysły, które gonią swój ogon. Albo: że naukowcy naklejając plasterek na ranę, którą sami rozdrapali - mają chwilowe uczucie ulgi i dokonania czegoś. Oczywiście z tych działań wynika dużo dobrego, ale również dużo złego. Ot, samsara.

Przepraszam, ale co to jest ,,wszystko"? Czy to jest wszystko w Twoim rozumieniu czy też wszystko jakiegoś Twojego doświadczenia? Rozumiem, że po prostu wierzysz w to ,,że wszystko co jest, mamy już tutaj, przed nosem" - że jest to jakiś rodzaj religijnej wiary. Niektórzy na przykład wierzą, że Bóg jest wszystkim i wszystko co należy zrobić to działać zgodnie z jego wolą.

Wszystko - czyli siebie i to ciało, to miejsce i tę chwilę oraz świadomość tego co robię. Czy coś więcej jest mi potrzebne by pisać do Ciebie? Hmmmm, bezdotykowa klawiatura?

To są właśnie naukowe, teoretyczne rozważania na temat prawdy . Metodami naukowymi (stosując zasady logiki) dochodzisz do wniosku, że prawda jest niedualna a metody naukowe ,,rozmijają się z prawdą". Skąd wiesz, że metody wnioskowania są poprawne - że prowadzą do poprawnych konkluzji? Dla mnie właśnie tego rodzaju rozumowanie jest kręceniem się w kółko - z jednej strony stwierdza się, że metody naukowego czy logicznego myślenia rozmijają się z prawdą a z drugiej strony milcząco przyjmuje się za prawdziwe konkluzje uzyskane takimi metodami .

Aaa, cofnij się o krok Co jest matką dla tych naukowych metod czy logicznego myślenia. Powiem Ci - obserwacja.

Pozdrawiam.

[GreenTea]

Z punktu widzenia buddyzmu nie ma 'zamiast', dualizm jest cechą samsary

To jest właśnie wiedza naukowa buddyzmu - zgodna z naukami buddyjskimi. Czy jeśli ktoś ma inne zdanie na ten temat to automatycznie (z punktu widzenia buddyjskiego poglądu) nie staje się nie tyle idiotą co ignorantem?

To jest wycinek tej wiedzy, a jej całość znosi samą siebie, naukowość buddyzmu przenika pustka. Poza tym, ja wnosiłam o dualizm tu w samsarze, to znaczy: nauka i wiara, a nie jedno zamiast drugiego. Jeśli już, ignorancja dotyczy obu sposobów poznawania i oba też traktuję jako niezbędne składniki rozwojowe (z obu zresztą korzysta sam buddyzm).


Pozdrawiam, gt

[lwo]

Dzień dobry

Dzień dobry

Teoretycznie można być kim się chce - o ile uznamy istnienie wolnej woli za pewnik.

Wolna wola nie ma tu moim zdaniem nic do rzeczy . To, że ktoś staje się w jakiś sposób tym kim chciał być nie musi byś rezultatem istnienia wolnej woli. A nawet jeśli ktoś sądzi, że stał się tym kimś na skutek swoich wolnych decyzji to wcale nie musi oznaczać, że tak faktycznie było. On może po prostu tylko tak to widzieć. Poza tym nawet jeśli uznamy istnienie wolnej woli za pewnik to z tego wcale nie musi wynikać możliwość stania się kim się chce. Dochodzą tu jeszcze pewne obiektywne ograniczenia które też posiadają swoją wolną wolę .

W praktyce - jeżeli uznamy wolną wolę - to masz mniej niż sekundę na bycie tym kim chcesz być. I tu opcja bycia równocześnie przy masce samochodu i za kierownicą odpada. Dlatego tutaj ego roztrzaskuje się o ścianę własnych koncepcji. ...
Kierowca, który jest mechanikiem nie wciśnie pedału na maksa jadąc po wertepach. Mechanik, który jest kierowcą, traci czas i energię pucując na błysk śrubki w silniku.

Szczerze mówiąc zupełnie tego nie rozumiem. Czy praca mechanika polega wyłącznie na stukaniu młotkiem? Moim zdaniem polega przede wszystkim na koncepcyjnym rozwiązywaniu problemów. Można w tej samej sekundzie prowadzić samochód (jadąc na przykład po części samochodowe) i dojść do twórczego wniosku, że przyczyną awarii było coś innego a te części nie będą potrzebne i w rezultacie zawrócić do warsztatu. Można nawet jedną ręką prowadzić a drugą naprawiać coś w samochodzie obok kierownicy. Jakiś czas temu ktoś mi opowiadał, że jechał busem i kierowca busu jedną ręką prowadził a drugą naprawiał pendriva. Jest to przede wszystkim kwestia podzielności uwagi. Jedni mają ją podzielną a inni nie. Tak więc można być w tej samej sekundzie jednocześnie kierowcą i mechanikiem. Słyszałem kiedyś taką historyjkę o mistrzu Seung Sahnie. On podkreślał wielokrotnie: jeśli coś robisz tylko rób to. Kiedy widział w USA w toalecie gazety do czytania mówił : its not correct, kiedy czytasz to tylko czytaj, kiedy robisz kupę to tylko rób kupę. I pewnego dnia ktoś zobaczył go jak je obiad i jednocześnie czyta gazetę. Ten ktoś ze zdziwieniem stwierdził: przecież mówiłeś, że jeśli jesz to tylko jedz a kiedy czytasz to tylko czytaj. Na to Seung Sahn: kiedy tylko jesz i czytasz to tylko jedz i czytaj . O to właśnie chodzi. Tak więc nie ma zasadniczego problemu z byciem jednocześnie kierowcą i mechanikiem.

Gdzie jest 100% każdego z nas - to jest istotą tamtego pytania

Więc jeśli na 100% czytasz i jesz to jesteś jednocześnie czytającym i jedzącym w tej samej chwili.

Nauka 'nie widzi' a objaśnia i to wg. narzędzi, które sama stworzyła i do których ma dostęp na tę chwilę.

Oczywiście, że widzi. Najpierw widzi a potem dopiero objaśnia.
Jak powstają nowe naukowe odkrycia? Ktoś nagle dostrzega coś czego inni nie widzieli a następnie dzieli się tym z innymi objaśniając im to.

Ale czy taka nauka nas zmienia - wiesz, tak wewnętrznie?

Jak najbardziej nas zmienia. Spróbowałabyś w charakterze eksperymentu pomieszkać przez jakiś czas w państwie w którym obowiązuje Szariat? Skąd na przykład bierze się w świecie Zachodu jakieś wewnętrzne poczucie, że kobieta i mężczyzna są sobie równi i powinni mieć takie same prawa? Ja osobiście mam takie poczucie ale być może gdybym urodził się w kraju islamskim bez dostępu do edukacji to myślałbym zupełnie inaczej.

Niewątpliwie piękne umysły ale w sposobie działania nie różnią się od umysłu bogatego człowieka, który ma wszystko ale ciągle za mało. Więc kupuje, kupuje... Mówiąc dosadnie - naukę nakręcają umysły, które gonią swój ogon. Albo: że naukowcy naklejając plasterek na ranę, którą sami rozdrapali - mają chwilowe uczucie ulgi i dokonania czegoś.

Dziwne są to w moim odczuciu wyobrażenia na temat naukowców. Naukowcy bywali i są oczywiście różni. Ale jak najbardziej zdarzali się naukowcy którzy swoją działalność traktowali jako misję pomocy ludzkości. Ich działalność była po prostu ,,działaniem dla innych". Na przykład Piotr i Maria Curie nie zrobili żadnych patentów na swoje odkrycia tylko stwierdzili, że ta wiedza będzie należeć do całej ludzkości - to był ich dar dla ludzkości.
Naklejają plaster na ranę którą sami rozdrapali? Naprawdę dziwię się, że można w ten sposób na to patrzeć. To jeśli ktoś próbuje wynaleźć szczepionkę na chorobę w wyniku której, setki tysięcy ludzi umiera w cierpieniach na skutek epidemii, to on sam rozdrapał te rany? Czy jeśli dostarcza się tybetańskim uchodźcom aparaturę medyczną która ich leczy i zmniejsza ich cierpienie to naukowcy - twórcy tej aparatury, sami stworzyli to cierpienie i mają tylko ,,chwilowe uczucie ulgi i dokonania czegoś"?

Wszystko - czyli siebie i to ciało, to miejsce i tę chwilę oraz świadomość tego co robię.

O to właśnie pytałem. Czyli chodzi o Twoje prywatne doświadczenie. Napisałaś poprzednio: ,,wszystko co jest, mamy już tutaj, przed nosem". Czyli to Ty masz a nie ,,my". Ktoś inny może mieć zupełnie inne doświadczenie ,,wszystkiego".

Co jest matką dla tych naukowych metod czy logicznego myślenia. Powiem Ci - obserwacja.

Hmm a skąd to wiesz?

Pozdrawiam

[lwo]

Jeszcze jedna kwestia.

naukowcy naklejając plasterek na ranę, którą sami rozdrapali - mają chwilowe uczucie ulgi i dokonania czegoś. Oczywiście z tych działań wynika dużo dobrego, ale również dużo złego.

Zgodziłabyś się ze stwierdzeniem Hitchensa: ,,Zorganizowana religia jest głównym źródłem zła na świecie"?

[amogh]

Dzień dobry

Najpierw to należałoby przede wszystkim wykazać, że istnieje faktyczny rozdział na przestrzeń zewnętrzną i wnętrze umysłowe istot. No chyba, że przyjmiemy to za przedmiot wiary

Ciekawe spostrzeżenie; jeszcze nie tak dawno "starania" szły w przeciwnym kierunku aby wykazać, że to właśnie aksjologicznie bezsprzeczny podział na to co zewnętrzne (materia/świat) i wewnętrzne (duch/Bóg) nie istnieje. Mam wrażenie, że i do dziś do wielu, to nie dotarło, ba, podział taki w naszym ... świecie, ma się całkiem dobrze, rozkwita nawet rzekłbym. Skąd zatem wynika potrzeba wykazania tego, że taki podział ma miejsce?

Pozdrawiam

[lwo]

Słyszałeś amogh o pantareju?

[amogh]

Słyszałeś amogh o pantareju?

Tym kosmicznym wodzireju?

[lwo]

Słyszałeś amogh o pantareju?

Tym kosmicznym wodzireju?

w rzeczy samej

[GreenTea]

podział na to co zewnętrzne (materia/świat) i wewnętrzne (duch/Bóg)

Przyznam szczerze, że nieco inny podział miałam na myśli, w końcu wewnętrznie to ja nie tylko umysłem dysponuję, także na przykład... wątrobą, a ona pozostaje w związku ze światem materialnym na zewnątrz. Podobnie pozostaje w takim związku umysł, ale do jakich granic i czy w ogóle są jakieś tutaj granice. Jeśli umysł jest 'produktem' mózgu, to co dalej już po wyprodukowaniu? Gdzie jest i czym jest ten 'produkt'? Czy znajduje się również na zewnątrz ciała ludzkiego? Czy na zewnątrz działa jakiś czynnik, który mógłby mieć swoje odrębne związki z korelatami mózgowej aktywności? Bardziej takie kwestie miałam na myśli.


Pozdrawiam, gt

[amogh]

podział na to co zewnętrzne (materia/świat) i wewnętrzne (duch/Bóg)

Przyznam szczerze, że nieco inny podział miałam na myśli, w końcu wewnętrznie to ja nie tylko umysłem dysponuję, także na przykład... wątrobą, a ona pozostaje w związku ze światem materialnym na zewnątrz. Podobnie pozostaje w takim związku umysł, ale do jakich granic i czy w ogóle są jakieś tutaj granice. Jeśli umysł jest 'produktem' mózgu, to co dalej już po wyprodukowaniu? Gdzie jest i czym jest ten 'produkt'? Czy znajduje się również na zewnątrz ciała ludzkiego? Czy na zewnątrz działa jakiś czynnik, który mógłby mieć swoje odrębne związki z korelatami mózgowej aktywności? Bardziej takie kwestie miałam na myśli.


Pozdrawiam, gt

Umysł, czy świadomość...

Myślę, że ten "zewnętrzny czynnik", to - pomimo tego, że tyczą się jedynie koncepcji - różnorodne próby opisu i definiowania naszego świata, które w bardzo szerokim ujęciu stanowią o specyfice danej kultury, społeczności czy cywilizacji. Paradoks polega tu na tym, że taki opis jest przecież czymś z gruntu umysłowym, pochodzącym z wewnątrz, metafizycznym nawet, ale kiedy zostaje zwerbalizowany, to jednocześnie staje się światem zewnętrznym. Oczywiście nie dzieje się to dzięki mocy wypowiedzenia magicznej formuły, ale w związku z odpowiednimi warunkami i możliwościami. Filozofia buddyjska (czittamatra) mówi o tym, że umysł stwarza wszystko, cały zjawiskowy świat - stąd też nieustające próby definiowania umysłu i materii ( czyżby umysł igrający sam ze sobą?). Dlatego też myślę, że kiedy mowa jest o nauce i strzale, to problemem przede wszystkim jest pytanie o przyczynę, początek, które odwraca uwagę od tego, co jest teraz, czyli od pytania, jak to działa, jak to jest zrobione, oraz ewentualnych prób zmiany tego. A zmiana, jak ja ją rozumiem polega na stopniowym uświadamianiu sobie tego, że granica pomiędzy umysłem, a światem zewnętrznym, jest czysto umowna, konwencjonalna, i może zawsze się zmienić. Innymi słowy, granica jest tym, co definiuje, określa.

Pozdrawiam

[Diamentum]

Hej

Szczerze mówiąc zupełnie tego nie rozumiem. (...)

No trudno... Ale próbowaliśmy zrozumieć

Co jest matką dla tych naukowych metod czy logicznego myślenia. Powiem Ci - obserwacja.

Hmm a skąd to wiesz?

Oczywiście, że widzi. Najpierw widzi a potem dopiero objaśnia.

Zgodziłabyś się ze stwierdzeniem Hitchensa: ,,Zorganizowana religia jest głównym źródłem zła na świecie"?

Nie wiem Leszku, nie myślę o tym.

Spokojnej nocy.

[lwo]

Zgodziłabyś się ze stwierdzeniem Hitchensa: ,,Zorganizowana religia jest głównym źródłem zła na świecie"?

Nie wiem Leszku, nie myślę o tym.

Ale, że naukowcy naklejają plaster na ranę, którą sami rozdrapali co im daje chwilowe uczucie ulgi i dokonania czegoś to wiesz? To tak jakby siedzieć u kogoś w głowie
Miłego dnia

[GreenTea]

Jeśli umysł jest 'produktem' mózgu

Umysł, czy świadomość...

Ha.
Optuję za świadomością jako bardziej pierwotną, umysł kojarzy mi się z rodzajem struktury tworzącej pewną całość, m.in. na skutek poczucia 'ja' i jego ciągłości.

Dlatego też myślę, że kiedy mowa jest o nauce i strzale, to problemem przede wszystkim jest pytanie o przyczynę, początek, które odwraca uwagę od tego, co jest teraz, czyli od pytania, jak to działa, jak to jest zrobione, oraz ewentualnych prób zmiany tego. A zmiana, jak ja ją rozumiem polega na stopniowym uświadamianiu sobie tego, że granica pomiędzy umysłem, a światem zewnętrznym, jest czysto umowna, konwencjonalna, i może zawsze się zmienić. Innymi słowy, granica jest tym, co definiuje, określa.

Czyli jednak potrzebny byłby mechanik i kierowca, który przewiezie przez granicę, intuicje Diamentum szły w dobrym kierunku.


Pozdrawiam, gt

[Diamentum]

Cześć.

Ale, że naukowcy naklejają plaster na ranę, którą sami rozdrapali co im daje chwilowe uczucie ulgi i dokonania czegoś to wiesz? To tak jakby siedzieć u kogoś w głowie

Serio? A ja myślałam, że to właśnie naukowcy siedzą w mej głowie myśląc, że do szczęścia potrzebuję nowego gadżetu w telefonie

Przerwałam naszą rozmowę właśnie dlatego by nie siedzieć w czyichś głowach: w Twojej głowie, w głowie Twojego znajomego, w głowie mistrza Seung Sahna i osoby, która zadała mu pytanie. W głowie islamisty i w głowach Piotra i Marii Curie. Ma głowa w zupełności wystarcza i jak widać ma pewne ograniczenia.
Wracając do plasterka - jest to mechanizm działania każdego ludzkiego umysłu i jest to luźna interpretacja tego, jak rozumiem nauki buddyjskie o cierpieniu.

Pozdrawiam gorąco

[lwo]

Serio? A ja myślałam, że to właśnie naukowcy siedzą w mej głowie myśląc, że do szczęścia potrzebuję nowego gadżetu w telefonie

To chyba już zaczynam rozumieć to uprzedzenie do świata nauki . Nastąpiło nieporozumienie. Takimi rzeczami zajmują się handlowcy. To oni regularnie skanują Twój mózg by ustalić listę produktów których musisz potrzebować by czuć się szczęśliwsza. Świat nauki niekoniecznie ma z tym cokolwiek wspólnego

[Diamentum]

Serio? A ja myślałam, że to właśnie naukowcy siedzą w mej głowie myśląc, że do szczęścia potrzebuję nowego gadżetu w telefonie

To chyba już zaczynam rozumieć to uprzedzenie do świata nauki .

Cieszę się, że mogłam pomóc A tak w ogóle to skąd wzięła się ta myśl o uprzedzeniu?

Mam do Ciebie jednak inne pytanie (opalanie się jest bardzo nudne... ). Czym są myśli to wiemy. To że powstają na ten sam sposób u wszystkich ludzi oznacza, że muszą mieć tę samą 'strukturę', chociaż mają inną treść. A skoro mają tę samą strukturę to muszą dzielić tę samą przestrzeń, w której się dzieją. I pytanie: czy ta przestrzeń jest/może być kolejnym wymiarem? Chętnie bym o tym poczytała, jak się na to zapatrują tęgie głowy.

Pozdrawiam

[lwo]

Jak widzisz, podejście GreenTea jest mi bliskie. Kiedyś pływaliśmy po żółwiu, teraz jesteśmy przyklejeni do planety i okrążamy słońce, a jutro okaże się, że jesteśmy kokonami zawieszonymi w próżni stworzonymi przez sieci neuronowe. Widziałeś kiedyś atom, byłeś kiedyś w kosmosie? Nie ma takiej potrzeby bo nauka Ci to objaśnia?

Narzędzia naukowe nigdy nie umożliwią badania stanów z poziomu absolutnego bez pośrednictwa tego, co wydarza się na poziomie relatywnym. Nie umożliwiają też, jak na razie, badań nad świadomością w kontekście życia po śmierci. I dlatego ja na przykład uważam, że naukowcy nie mają prawa wypowiadać się autorytatywnie w takich sprawach jak „produkcja” świadomości przez mózg czy ‘żywot’ świadomości wyłącznie w jednym życiu, bo nie mają możliwości przebadania prawdziwości takich hipotez.

Moim zdaniem jeśli przyjąć za cel ,,widzenie rzeczy takimi jakie są" to nauka ma w tym obszarze naprawdę wiele dokonań.

Wypowiedź Dalai Lamy (http://www.dalailama.com/messages/buddh ... crossroads):

Although my own interest in science began as the curiosity of a restless young boy growing up in Tibet, gradually the colossal importance of science and technology for understanding the modern world dawned on me. Not only have I sought to grasp specific scientific ideas but have also attempted to explore the wider implications of the new advances in human knowledge and technological power brought about through science. The specific areas of science I have explored most over the years are subatomic physics, cosmology, biology and psychology. ...
Some might wonder "What is a Buddhist monk doing taking such a deep interest in science? What relation could there be between Buddhism, an ancient Indian philosophical and spiritual tradition, and modern science? What possible benefit could there be for a scientific discipline such as neuroscience in engaging in dialogue with Buddhist contemplative tradition?"

Although Buddhist contemplative tradition and modern science have evolved from different historical, intellectual and cultural roots, I believe that at heart they share significant commonalities, especially in their basic philosophical outlook and methodology. On the philosophical level, both Buddhism and modern science share a deep suspicion of any notion of absolutes, whether conceptualized as a transcendent being, as an eternal, unchanging principle such as soul, or as a fundamental substratum of reality. Both Buddhism and science prefer to account for the evolution and emergence of the cosmos and life in terms of the complex interrelations of the natural laws of cause and effect. From the methodological perspective, both traditions emphasize the role of empiricism. For example, in the Buddhist investigative tradition, between the three recognized sources of knowledge - experience, reason and testimony - it is the evidence of the experience that takes precedence, with reason coming second and testimony last. This means that, in the Buddhist investigation of reality, at least in principle, empirical evidence should triumph over scriptural authority, no matter how deeply venerated a scripture may be. Even in the case of knowledge derived through reason or inference, its validity must derive ultimately from some observed facts of experience. Because of this methodological standpoint, I have often remarked to my Buddhist colleagues that the empirically verified insights of modern cosmology and astronomy must compel us now to modify, or in some cases reject, many aspects of traditional cosmology as found in ancient Buddhist texts.

,,Z metodologicznego punktu widzenia, często zwracałem uwagę moim buddyjskim kolegom, że empirycznie zweryfikowane spostrzeżenia współczesnej kosmologii i astronomii muszą zmusić nas do zmodyfikowania, lub w niektórych przypadkach odrzucenia, wielu aspektów tradycyjnej kosmologii, jakie można znaleźć w starożytnych buddyjskich tekstach."

Although the philosophical presuppositions and the subsequent conceptual interpretations may differ between these two investigative traditions, insofar as empirical facts are concerned, facts must remain facts, no matter how one may choose to describe them. Whatever the truth about the final nature of consciousness - whether or not it is ultimately reducible to physical processes - I believe there can be shared understanding of the experiential facts of the various aspects of our perceptions, thoughts and emotions.
With these precautionary considerations, I believe, a close cooperation between these two investigative traditions can truly contribute toward expanding the human understanding of the complex world of inner subjective experience that we call the mind. Already the benefits of such collaborations are beginning to be demonstrated. According to preliminary reports, the effects of mental training, such as simple mindfulness practice on a regular basis or the deliberate cultivation of compassion as developed in Buddhism, in bringing about observable changes in the human brain correlated to positive mental states can be measured. Recent discoveries in neuroscience have demonstrated the innate plasticity of the brain, both in terms of synaptic connections and birth of new neurons, as a result of exposure to external stimuli, such as voluntary physical exercise and an enriched environment. The Buddhist contemplative tradition may help to expand this field of scientific inquiry by proposing types of mental training that may also pertain to neuroplasticity. If it turns out, as the Buddhist tradition implies, that mental practice can effect observable synaptic and neural changes in the brain, this could have far-reaching implications.

,,Niezależnie od prawdy o ostatecznym charakterze świadomości - czy daje się czy też nie ostatecznie sprowadzić do procesów fizycznych - wierzę, że mogą być wspólnie rozumiane jako empiryczne fakty różnych aspektów naszej percepcji, myśli i emocji. Z uwagi na ostrożność, wierzę, że ścisła współpraca pomiędzy tymi dwoma tradycjami badawczymi może rzeczywiście przyczynić się do poszerzenia ludzkiego zrozumienia skomplikowanego świata wewnętrznego subiektywnego doświadczenia, który nazywamy umysłem."

[lwo]

Można pokusić się tutaj o element wiary - wierzymy w pogląd (że np. liczba 4 istnieje)

Element wiary? Wierzymy, że istnieje wspólna cecha dla 4 jabłek, 4 książęk, 4 kotów - ich liczebność? Ludzkość do pojęcia liczby doszła w sposób empiryczny bo istniała taka potrzeba praktyczna.

Czym są myśli to wiemy.

Moim zdaniem w gruncie rzeczy nie wiemy.

To że powstają na ten sam sposób u wszystkich ludzi oznacza, że muszą mieć tę samą 'strukturę'

W ten sam sposób? W jaki sposób powstają myśli?

A skoro mają tę samą strukturę to muszą dzielić tę samą przestrzeń, w której się dzieją. I pytanie: czy ta przestrzeń jest/może być kolejnym wymiarem?

Jeśli to jest pytanie do obszaru nauki to koniecznym wydaje się doprecyzowanie takich (zdroworozsądkowych) pojęć jak ,,struktura, przestrzeń, wymiar" . Co przez to rozumiesz?

Pozdrawiam

[GreenTea]

Odnośnie przywołanych wypowiedzi Dalajlamy, a, no więc właśnie, Leszku, to jest to, o czym raz jeszcze w cytacie poniżej, dualizm stwarza dobrą okazję do uwzględnienia zarówno jednego, jak i drugiego czynnika rozwojowego. Pustość rzeczy i zjawisk (w rozumieniu buddyjskim) nie wyklucza ich przejawiania się, jeśli zaś na poziomie relatywnym przejawianie przyjmuje postać pary przeciwieństw, to oba bieguny tej pary mają tę samą zjawiskową naturę, którą do pewnego stopnia można wykorzystać na drodze do odkrywania ich pustości. Jednak z punktu widzenia buddyzmu tylko do pewnego stopnia. Jeśli przyjąć, że buddyjska wiedza jest, podobnie jak nauka, logicznie domykającym się konstruktem myślowym, to ich cele są zgoła odmienne, nauka w roli owego kierowcy, o którym wspomniałam wyżej, raczej nie wystąpi i nie przewiezie przez granicę. Jako mechanik natomiast może się sprawdzić, czemu nie, ale tutaj, po tej stronie, gdzie badamy zjawiska i rzeczy jakie są - 'drugiego brzegu' raczej nie osiągnie i próbuje w związku z tym podważyć jego istnienie zamiast milknąć w tej kwestii, jak zrobił to Nagardżuna.


Pozdrawiam, gt

Z punktu widzenia buddyzmu nie ma 'zamiast', dualizm jest cechą samsary

To jest właśnie wiedza naukowa buddyzmu - zgodna z naukami buddyjskimi. Czy jeśli ktoś ma inne zdanie na ten temat to automatycznie (z punktu widzenia buddyjskiego poglądu) nie staje się nie tyle idiotą co ignorantem?

To jest wycinek tej wiedzy, a jej całość znosi samą siebie, naukowość buddyzmu przenika pustka. Poza tym, ja wnosiłam o dualizm tu w samsarze, to znaczy: nauka i wiara, a nie jedno zamiast drugiego. Jeśli już, ignorancja dotyczy obu sposobów poznawania i oba też traktuję jako niezbędne składniki rozwojowe (z obu zresztą korzysta sam buddyzm).

[lwo]

Pustość rzeczy i zjawisk (w rozumieniu buddyjskim) nie wyklucza ich przejawiania się

Pustość w sensie naukowym (kwantowa próżnia) nie wyklucza przejawiania się - powstawania cząstek wirtualnych . Fluktuacje kwantowe zgodnie z modelem inflacyjnym są źródłem pierwotnej struktury Wszechświata.

jeśli zaś na poziomie relatywnym przejawianie przyjmuje postać pary przeciwieństw, to oba bieguny tej pary mają tę samą zjawiskową naturę

Wirtualne cząstki przyjmują postać pary przeciwieństw: cząstka - antycząstka. Źródłem obu jest próżnia więc można powiedzieć, że obie cząstki mają naturę próżni - pojawiają się i natychmiast znikają.

ich cele są zgoła odmienne, nauka w roli owego kierowcy, o którym wspomniałam wyżej, raczej nie wystąpi i nie przewiezie przez granicę

To zależy na czym polega owo ,,przewiezienie". Jeśli przewiezienie polega na zmianie ,,optyki widzenia" od iluzji do widzenia ,,rzeczy takimi jakimi są" to dlaczego nie? Jeśli natomiast przewiezienie polega na zmianie wewnętrznego postrzegania czy też odczuwania (na przykład doświadczanie głębokiego spokoju, radości) to cały czas pozostaje otwarte pytanie o przyczynę tej zmiany - czy na przykład redukuje się ona do fizycznych procesów zachodzących w mózgu. Dalai Lama tego nie przesądza - ,,Whatever the truth about the final nature of consciousness - whether or not it is ultimately reducible to physical processes".


To co dla mnie było interesujące w wypowiedzi Dalai Lamy to jego uwaga dotycząca potrzeby zmiany nauk buddyjskich by uwzględnione zostały osiągnięcia współczesnej nauki - otwartość na takie zmiany. To nie jest postawa ,,wy wiecie swoje a my swoje ale i tak ostatecznie racja jest po naszej stronie".

Pozdrawiam

[GreenTea]

ich cele są zgoła odmienne, nauka w roli owego kierowcy, o którym wspomniałam wyżej, raczej nie wystąpi i nie przewiezie przez granicę

To zależy na czym polega owo ,,przewiezienie". Jeśli przewiezienie polega na zmianie ,,optyki widzenia" od iluzji do widzenia ,,rzeczy takimi jakimi są" to dlaczego nie? Jeśli natomiast przewiezienie polega na zmianie wewnętrznego postrzegania czy też odczuwania (na przykład doświadczanie głębokiego spokoju, radości) to cały czas pozostaje otwarte pytanie o przyczynę tej zmiany - czy na przykład redukuje się ona do fizycznych procesów zachodzących w mózgu. Dalai Lama tego nie przesądza - ,,Whatever the truth about the final nature of consciousness - whether or not it is ultimately reducible to physical processes".

Weź pod uwagę, że Dalajlama jest Gelugpą, a Gelugpowie mają nieco inne podejście do kwestii 'natury buddy', trzymają się ściśle wykładni prasangiki, natomiast poglądu 'szentong' (Kagyu) raczej chyba nie zaliczyliby do madhjamaki: „(…) według ich interpretacji natura buddy w rzeczywistości oznacza pustkę umysłu, która w naturalny sposób istnieje w strumieniu momentów świadomości wszystkich czujących istot. Nauka o stałym elemencie, dzięki któremu możliwe jest uzyskanie oświecenia, stanowi w gruncie rzeczy naukę o braku niezależnego istnienia umysłu. Droga do oświecenia jest możliwa dzięki rozpoznaniu tej właśnie cechy umysłu” - pisze Jola Gablankowska-Kukucz w „Pustce innego”. Tymczasem system 'pustki innego' (szentong) do 'braku niezależnego istnienia' dorzuca jeszcze 'ostateczny sposób istnienia': „(…) wykraczając poza pustkę zjawisk należy odkryć ostateczną rzeczywistość. Owa ostateczna rzeczywistość, inaczej zwana 'naturą buddy' lub 'mądrością buddy', nie może być zrozumiana przez dyskursywny umysł, gdyż przekracza wszelkie koncepcje i idee”. (Jola GK)


A zatem, o ile z 'pustką własnej natury' (rangtong - główne doktryny madhjamaki, tj. swatantriki i prasangiki) jakoś bliżej wydaje się być do nauki, to z 'pustką innego' ('takość', 'tathagatagarbha', 'natura buddy') już nie za bardzo. Gdyby przyjąć, że to ona właśnie jest przyczyną, podstawowym warunkiem osiągnięcia oświecenia i gdyby całkiem serio, jak chcą niektóre starsze szkoły tybetańskie, uznać jej empiryczną niedostępność w warunkach podziału na podmiot i przedmiot, na obserwującego i obserwowane, na doświadczającego i doświadczane, to jakim naukowym sposobem można byłoby zbadać/potwierdzić/dowieść jej istnienie lub mu zaprzeczyć? Pozbawiona wszystkich cech właściwych uwarunkowanym zjawiskom, pozostająca poza przyczyną i skutkiem, jak miałaby stać się obiektem naukowych rozważań? Mówi się w naukach szentong, że 'pustka innego' nie jest pozbawiona własnej natury, jednak natura ta należy do zupełnie innego porządku i konceptualny umysł nie ma szans na jej odkrycie. Ten porządek nie pochodzi z niewiedzy, przejawia się w przestrzeni pozbawionej aspektu wyobrażonego (koncepcje, dualizm) i aspektu zależnego (świadomość i jej przedmioty), nazywany bywa 'mądrością drugiego brzegu' (pradżniaparamita) - naprawdę nie widzę tutaj nauki w roli głównego przewoźnika. Nie widzę też jej w roli arbitra (w sensie: decydenta, znawcy, autorytetu) przesądzającego o tym, co w poglądzie szentong jest, a co nie jest prawdą.

,,wy wiecie swoje a my swoje ale i tak ostatecznie racja jest po naszej stronie"

"wy wiecie swoje a my swoje, jest zatem szansa, by nie popaść w zbyt silne lgnięcie do własnych koncepcji"


Pozdrawiam, gt

[Diamentum]

Jeśli to jest pytanie do obszaru nauki to koniecznym wydaje się doprecyzowanie takich (zdroworozsądkowych) pojęć jak ,,struktura, przestrzeń, wymiar" . Co przez to rozumiesz?

Heh, Leszku, to pytanie nie jest już na czasie Aktualnie przerabiam 'Gdyby myśl nie potrafiła cofnąć się w czasie, to czy przeszłość istniałaby"?. Jak widać, dryfuję swobodnie w przestworzach, bez ładu i składu. A więc rozprawianie o tym mija się z celem, bo jak zauważyłeś wcześniej - opieram się na własnym doświadczaniu 'rzeczy takimi jakie są'. Pytałeś o doprecyzowanie ,,struktura, przestrzeń, wymiar" - nie potrafię sprecyzować. Dzielimy za sobą sam akt 'widzenia i doświadczania', ale czy można dzielić treść tych doświadczeń bez udziału ograniczających i sztywnych pojęć. Ba, oczywiście, że można o ile ma się do powiedzenia coś naprawdę istotnego.

Miłego dnia

[lwo]

Weź pod uwagę, że Dalajlama jest Gelugpą, a Gelugpowie mają nieco inne podejście do kwestii 'natury buddy'

W moim odczuciu to niczego tutaj nie zmienia bo o inną kwestię tak naprawdę tutaj chodzi.

do 'braku niezależnego istnienia' dorzuca jeszcze 'ostateczny sposób istnienia', ...pozbawiona wszystkich cech właściwych uwarunkowanym zjawiskom, pozostająca poza przyczyną i skutkiem, ... 'pustka innego' nie jest pozbawiona własnej natury, jednak natura ta należy do zupełnie innego porządku i konceptualny umysł nie ma szans na jej odkrycie

To jest seria myślowych konstruktów (koncepcji) na temat ,,pustki innego".
Czy powstały one (te myślowe konstrukty) w wyniku jakiś procesów zachodzących w mózgu? Jeśli tak to jakich? Przez co uwarunkowanych i dlaczego akurat tak uwarunkowanych?
Jeśli natomiast jest to tylko ,,nieudolna próba" przekazania czyjegoś doświadczenia ,,poza słowami i koncepcjami" to też pojawia się podobne pytanie: czy to czyjeś doświadczenie było efektem jakiś procesów zachodzących w mózgu (na przykład o charakterze biochemicznym)?
Cały czas pozostaje otwarte pytanie o ostateczną naturę procesów świadomościowych - czy dają się czy też nie ostatecznie sprowadzić do procesów fizycznych.

Pozdrawiam

[lwo]

Aktualnie przerabiam 'Gdyby myśl nie potrafiła cofnąć się w czasie, to czy przeszłość istniałaby"?

Hej
ale...zajęcia szkolne już się skończyły, są wakacje, przerabianie materiału proponuję przełożyć na przyszły rok

Nie mniej miłego dryfowania

[GreenTea]

Cały czas pozostaje otwarte pytanie o ostateczną naturę procesów świadomościowych - czy dają się czy też nie ostatecznie sprowadzić do procesów fizycznych.

No właśnie pozostaje otwarte, przecież wyjaśniając własne podejście do relacji nauka-buddyzm głównie to mam na myśli. Dodatkowo poddaję w wątpliwość zdolność nauki do ogarnięcia wszystkich kwestii, które pojawiają się w buddyzmie, np. kwestii natury i stanu buddy. I powtórzę jeszcze raz, to zbyt duże uproszczenie głosić redukcjonizm wyłącznie na podstawie wiedzy o korelacjach zachodzących w organizmie czującej istoty. Konsekwencją takiego podejścia będzie prawdopodobnie wniosek: organizm czującej istoty wytwarza świadomość. Należałoby jednak sprawdzić, czy rzeczywiście zachodzi wytwarzanie, a nie przetwarzanie elementów świadomościowych docierających z przestrzeni np. w chwili poczęcia (jak chce buddyzm). Takie podejście otwiera możliwość autentycznej współpracy w miejsce dogmatycznego wytykania sobie nawzajem bajdurzenia w wymyślnych koncepcjach.


Pozdrawiam, gt

[Diamentum]

Aktualnie przerabiam 'Gdyby myśl nie potrafiła cofnąć się w czasie, to czy przeszłość istniałaby"?

ale...zajęcia szkolne już się skończyły, są wakacje, przerabianie materiału proponuję przełożyć na przyszły rok

Ożeż ja głupia! Nie zerknęłam w kalendarz

Dziękuję Leszku. I do zobaczenia kiedyś tam, gdzieś tam...

[lwo]

I powtórzę jeszcze raz, to zbyt duże uproszczenie głosić redukcjonizm wyłącznie na podstawie wiedzy o korelacjach zachodzących w organizmie czującej istoty.

W moim odczuciu można tu mówić o dwóch rodzajach redukcjonizmu. Redukcjonizmie naukowym i redukcjonizmie religijnym. Oba działają w podobny sposób: redukują do tego co uznały wcześniej w ramach swojego obszaru badań, doświadczeń czy wierzeń za prawdziwe. Można próbować zredukować jakieś zjawisko do procesów fizycznych, można też próbować wyjaśnić zjawisko redukując je do jakiś religijnych koncepcji czy opisu czyjegoś duchowego doświadczenia.

W podanym przeze mnie linku Dalai Lama stwierdza:
,,On the philosophical level, both Buddhism and modern science share a deep suspicion of any notion of absolutes, whether conceptualized as a transcendent being, as an eternal, unchanging principle such as soul, or as a fundamental substratum of reality. Both Buddhism and science prefer to account for the evolution and emergence of the cosmos and life in terms of the complex interrelations of the natural laws of cause and effect. From the methodological perspective, both traditions emphasize the role of empiricism."

Tak więc, oba podejścia odnoszą się w jakiś własny sposób do ,, pojęcia absolutu, czy to rozumianego jako transcendentnego bytu, jako wiecznej, niezmiennej zasady lub jako podstawowego substratu rzeczywistości". W obu podejściach ważną rolę odgrywa empiryzm.

Mitem jest w moim odczuciu twierdzenie, że podejście naukowe to są intelektualne spekulacje a ścieżki duchowe oferują ,,żywe" doświadczenie. W nauce doświadczenie empiryczne (fizyczne) odgrywa podstawową rolę - to ono de facto weryfikuje teorię. Oczywiście, doświadczenie to ,,rozgrywa się" w obszarze nakreślonym w jakiś sposób pojęciowo ale dokładnie ta sama sytuacja ma miejsce w przypadku doświadczeń duchowych. Nie bez powodu chrześcijańscy mistycy mają widzenia Matki Boskiej czy Chrystusa a buddyści doświadczają pustej natury rzeczywistości a nie na odwrót.

Pozdrawiam

[lwo]

I do zobaczenia kiedyś tam, gdzieś tam

Dokładnie tu, dokładnie teraz

[GreenTea]

I powtórzę jeszcze raz, to zbyt duże uproszczenie głosić redukcjonizm wyłącznie na podstawie wiedzy o korelacjach zachodzących w organizmie czującej istoty.

W moim odczuciu można tu mówić o dwóch rodzajach redukcjonizmu. (...)

Odpowiedziałam tylko na to:

Cały czas pozostaje otwarte pytanie o ostateczną naturę procesów świadomościowych - czy dają się czy też nie ostatecznie sprowadzić do procesów fizycznych.

Cała reszta pod wybranym z mojego postu cytatem chyba nie do mnie, wypowiedziałam się dość obszernie na temat wzajemnych relacji nauka-wiara, nauka-buddyzm w innych miejscach.


Pozdrawiam, gt

[Diamentum]

Cześć.

I do zobaczenia kiedyś tam, gdzieś tam

Dokładnie tu, dokładnie teraz

Na Gdańskiej Starówce jest knajpka, w której serwują kawę i ciacho czekoladowe. Zarezerwować stolik?

Cały czas pozostaje otwarte pytanie o ostateczną naturę procesów świadomościowych - czy dają się czy też nie ostatecznie sprowadzić do procesów fizycznych.

Dopytam, bo nie jest zbyt jasne... Na jakiej zasadzie sprowadzać - współistnienia czy wynikania? W moim odczuciu jest to dość ważne rozróżnienie.

Pozdrawiam.

[lwo]

Zarezerwować stolik?

Wybieram się za jakiś czas w te rejony więc wszystko do ustalania

Na jakiej zasadzie sprowadzać - współistnienia czy wynikania?

W moim odczuciu wymaga to analizy tych dwóch wariantów i sprawdzenia na ile przewidywania każdego z nich się potwierdzają. Podam przykład o którym słyszałem kilka lat temu. Znajoma osoba, w czasie trzęsienia ziemi w Nepalu, zadzwoniła do Nepalczyka który był wtedy w tym rejonie. W czasie rozmowy wyszła różnica zdań na temat przyczyn trzęsienia ziemi. Ona mówiła o ścieraniu się płyt tektonicznych a on o działaniu jakiś istot. Można by zapytać czy ruchy płyt są tu tylko procesem współistniejącym w stosunku do działania tych istot jako przyczyny podstawowej czy też stanowią właśnie przyczynę podstawową? Wymagałoby to w moim odczuciu przeanalizowania przewidywań obu koncepcji. Ale oczywiście, nawet jeśli jakaś teoria fizyczna w 100% wyjaśnia dane zjawisko - pozwala przewidywać szczegółowo ewolucję jakiś procesów w czasie to i tak ktoś może powiedzieć - a ja i tak wierzę, że za tym stoi jakaś boska istota i to ona tak to zaplanowała .

[lwo]

Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami

,,udało się pokazać, że entropia splątania przyjmuje taką samą wartość w płaskiej kwantowej grawitacji i kwantowej teorii pola niskiego wymiaru. "To wyliczenie potwierdza nasze założenie, że zasada holograficzna może być również realizowana w płaskich przestrzeniach. Jest to dowodem na ważność korespondencji w naszym wszechświecie ", mówi Max Riegler. "Fakt, że możemy mówić o informacji kwantowej i entropii splątania w teorii grawitacji jest zdumiewający sam w sobie, a raczej nie można było tego sobie jeszcze wyobrazić kilka lat temu. To że jesteśmy teraz w stanie to wykorzystać jako narzędzie do badania zasadności zasady holograficznej, i że ten test sprawdza się, jest dość niezwykłe ", mówi Daniel Grumiller. Jakkolwiek nie można jeszcze udowodnić, że w rzeczywistości żyjemy w hologramie - ale najwyraźniej istnieje coraz więcej dowodów na ważności zasady korespondencji w naszym wszechświecie."

http://www.tuwien.ac.at/en/news/news_de ... icle/9447/

[lwo]

,,W szczególności, kwantowy model wszechświata odpowiada na pytanie, który boryka człowieka odkąd po raz pierwszy zaczął się zastanawiać, o początek wszechświata, a mianowicie dlaczego wszechświat tak uporządkowany jest jednocześnie tak skomplikowany? Zwykłe prawa fizyki nie mówią nam nic o tym, dlaczego wszechświat jest tak skomplikowany. Rzeczywiście, złożoność wszechświata wydaje się dość tajemnicza w zwykłej fizyce. Powodem jest to, że prawa fizyki są najwyraźniej całkiem proste. Te znane mogły by być zapisane z tyłu t-shirtu. Ponadto, początkowy stan wszechświata również wydaje się być
prosty. Tuż przed Wielkim Wybuchu, wszechświat był bardzo płaski, jednorodny, izotropowy. Proste przepisy i proste początkowe warunki powinny prowadzić do stanów, które są w zasadzie same bardzo proste. Ale to nie jest to, co widzimy, kiedy patrzymy przez okno. Zamiast tego widzimy zdecydowaną
różnorodność i szczegóły - zwierzęta i rośliny, domy i ludzi, a na górze, noc, gwiazdy i obracające się planety. Wysoce skomplikowane systemy i obfitość zachowań.
Kwantowy model obliczeniowy wszechświata nie tylko wyjaśnia tę złożoność: on pozwala jej istnieć."

The Universe as Quantum Computer

[Diamentum]

Zarezerwować stolik?

Wybieram się za jakiś czas w te rejony więc wszystko do ustalania

Aj, aj. Zapomniałam dodać, że najlepsze ciacho w Trójmieście i darmową herbatę serwują w GOZ Będzie nam bardzo miło Cię gościć

Na jakiej zasadzie sprowadzać - współistnienia czy wynikania?

W moim odczuciu wymaga to analizy tych dwóch wariantów i sprawdzenia na ile przewidywania każdego z nich się potwierdzają. Podam przykład o którym słyszałem kilka lat temu. Znajoma osoba, w czasie trzęsienia ziemi w Nepalu (...)

Ok, to podzielę się z Tobą innym przykładem, też z tego dnia. Sen - widzę moją mamę w jakimś mieście. Wszędzie wokół Niej załamuje się chodnik. Żeby Ją chronić nakierowuję kroki co rusz w nowe miejsca, lecz tam gdzie stawia stopę, ziemia się osuwa. Udaje się wreszcie znaleźć stabilne podłoże, lecz kiedy tracę czujność, mama wpada do strumienia z lawą. Koniec. Rankiem usłyszałam o trzęsieniu w Nepalu. Ta tragedia była szokiem sama w sobie. Pomyślałam, że dużo ludzi musiało mieć podobne sny, przeczucia. Jakiś czas potem, kiedy mama musiała pozostać w szpitalu bo Jej stan się pogorszył, sytuacja się powtórzyła. Tym razem ciężko to było nazwać snem - był to raczej samo nakręcający się film/strumień myśli, którego równocześnie byłam autorem jak i widzem i nie potrafiłam przerwać. Obudziłam się z myślą 'Mamo, dziś jest dobry dzień na umieranie'. Nie minęła godzina i otrzymałam telefon ze szpitala. Na miejscu okazało się, że na skutek podania na prośbę mamy tlenu, uwolniły się skrzepliny i lekarze są już bezradni. Moja mama pomimo tego, że chorowała na nowotwór zmarła więc z powodu zatoru... i w jakiś sposób jestem wdzięczna, że tak to się potoczyło - bez przewlekłych bóli i długiej agonii, jak to bywa przy raku kości - choć może zbyt szybko. Także pytania pojawiły się naturalnie - co było podstawową przyczyną, co wynikało z czego, skoro coś było pierwsze w czasie to czy można mówić o współistnieniu zdarzeń? Czy to ja byłam przyczyną? Czy gdybym umiała przerwać ten strumień snu to czy wydarzenia potoczyłyby się inaczej? Może to Bóg, diabeł, przypadek, urojenia? Mam swoje przemyślenia - nie może być inaczej, ale przemyślenia to nie odpowiedź. Jeżeli nauka zdoła odpowiedzieć to będę im biła brawo najgłośniej, ale nie z powodu tego, że potrzebuję odpowiedzi, ale dlatego, że może owo odkrycie pomoże w przewidywaniu i ostrzeganiu.
Z mojej perspektywy Leszku, sytuacja jest bardziej skomplikowana i może dlatego, bardziej prosta
Pozostawiam to więc tak bez odpowiedzi, niech każdy odnajdzie swoją.

Dobranoc

[lwo]

Jeżeli nauka zdoła odpowiedzieć to będę im biła brawo najgłośniej

,,Jeden wszechświat rzeczywistości gdzie ty jesteś falą i ja jestem falą. My wszyscy jesteśmy różnymi oscylacjami częstotliwości w naturalnym brzmieniu tego jednolitego pola. Cały wszechświat jest tylko symfonią. Różne harmonie, zabarwienia tego jednego uniwersalnego pola świadomości. Jednego uniwersalnego oceanu świadomości w ruchu." (John Hagelin)
To raczej dość szeroka hipoteza a nie dowód
Widzisz, specyfiką nauki jest to, że musi brać pod uwagę całość problemu a nie tylko indywidualne przypadki. Wiele osób na przykład uważa, że w ich przypadku miało miejsce cudowne uzdrowienie albo, że potwierdziły się ich przeczucia. Ale jeśli spojrzeć na sprawę globalnie czy też statystycznie to może okazać się, że liczba potwierdzonych przeczuć w stosunku do niepotwierdzonych lub też potwierdzonych uzdrowień w stosunku do liczby braku uzdrowień jest bardzo znikoma i statystycznie nieistotna. Często po prostu spektakularnie eksponuje się w takich sytuacjach przypadki indywidualne a pomija się całe tło czyli wyniki dla całej populacji.

że może owo odkrycie pomoże w przewidywaniu i ostrzeganiu

W kwestiach przewidywania i ostrzegania nauka robi naprawdę dużo ale jak do tej pory nie istnieją w 100% skuteczne metody przewidywania na przykład trzęsień ziemi. Ale parę lat temu we Włoszech sąd skazał grupę sejsmologów, za to, że zlekceważyli zagrożenie trzęsieniem ziemi po pierwszych wstrząsach i nie podjęli kroków prewencyjnych czyli zdaniem sądu nauka pozwalała to przewidzieć a oni to zaniedbali.

Pozdrawiam

[Diamentum]

Dziękuję Leszku
Ostatnia lekcja jaką otrzymałam od mamy, choć bolesna, nie jest smutna - móc spojrzeć na chwilę, jak na jedyny łącznik, kiedy wszystko inne już przestaje działać, jak na jedyną wartość, którą można ze sobą dzielić. Dużo mnie to nauczyło i pomaga teraz, na co dzień inaczej patrzeć na życie. Jest to największy prezent jaki dostałam od mamy.

,,Jeden wszechświat rzeczywistości gdzie ty jesteś falą i ja jestem falą. My wszyscy jesteśmy różnymi oscylacjami częstotliwości w naturalnym brzmieniu tego jednolitego pola. Cały wszechświat jest tylko symfonią. Różne harmonie, zabarwienia tego jednego uniwersalnego pola świadomości. Jednego uniwersalnego oceanu świadomości w ruchu." (John Hagelin)
To raczej dość szeroka hipoteza a nie dowód

No, na tyle szeroka, że nawet ja się zmieszczę i jeszcze sporo wolnego miejsca zostanie Ale może Cię zaskoczę - nie zgadzam się z nią.

Widzisz, specyfiką nauki jest to, że musi brać pod uwagę całość problemu a nie tylko indywidualne przypadki.

Staram się zrozumieć, lecz mam obawy, że nie idzie to we właściwym kierunku. Otwartość Dalai Lamy mnie nie dziwi. Pytanie, czy nauka potrafi być na równi otwarta. Zawsze będę patrzeć z punktu widzenia jednostki, bo wg. mnie ma ona w sobie większą wartość niż tomy książek. Takie indywidualne przypadki, które zdarzają się częściej niż mogłyby wykazać to statystyki, świadczą o tym, że ludzkiej natury nie można sprowadzić tylko do funkcji mózgu... choć z drugiej strony, jak wiemy, nie można powiedzieć, że nią nie jest. Przypomniały mi się słowa DSSNima, które na pewno przekręcę: "Myślę, więc jestem" Ale kiedy przestaję myśleć, to wtedy co?

W kwestiach przewidywania i ostrzegania nauka robi naprawdę dużo ale jak do tej pory nie istnieją w 100% skuteczne metody przewidywania na przykład trzęsień ziemi. Ale parę lat temu we Włoszech sąd skazał grupę sejsmologów, za to, że zlekceważyli zagrożenie trzęsieniem ziemi po pierwszych wstrząsach i nie podjęli kroków prewencyjnych czyli zdaniem sądu nauka pozwalała to przewidzieć a oni to zaniedbali.

Cieszę się, że staje się to coraz bardziej możliwe.
Natomiast co do sytuacji sejsmologów... co by było gdyby ostrzegli, a kolejnych wstrząsów by nie było?
To pytanie jest tak naprawdę nieistotne, chodzi o coś innego: nauka nauką, prawo prawem, ale człowiek zawsze będzie człowiekiem - będzie upadał i podnosił się tyle razy ile trzeba bo taką ma naturę - doświadczać.

Kończąc offtopa (bo aż mi głupio ) i wracając do tematu, zastanawiam się, czy ludzie byliby gotowi usłyszeć, że ich świat jest hologramem i jakie miałoby to konsekwencje dla życia takiego Kowalskiego... Widzieć własne dziecko i mieć tę świadomość, że to hologram, a nie prawdziwa trójwymiarowa postać ciała. Może przywróciłoby to wielkie pytanie: kim jestem? a może wprost przeciwnie.
Ciekawa jestem też interpretacji takiego odkrycia: czy człowiek byłby uznany za część składową takiego hologramu świata, czy też za coś poza układem, czyli byłby niejako twórcą tego hologramu. I czy wtedy można by było mówić o niezliczonych światach-hologramach? Gdzieś ta przestrzeń, w której ów hologram przyjmowałby swoją głębię musi przecież istnieć - pytanie czy przed oczami czy za

Pozdrawiam

[lwo]

Staram się zrozumieć, lecz mam obawy, że nie idzie to we właściwym kierunku.

A jakie są kryteria właściwego kierunku?

Otwartość Dalai Lamy mnie nie dziwi. Pytanie, czy nauka potrafi być na równi otwarta.

Ktoś mógłby zapytać: otwartość nauki mnie nie dziwi ale czy buddyści potrafią być na równi otwarci? Spotkania Dalai Lamy z naukowcami są spotkaniami obustronnymi. Biorą w nim udział (dobrowolnie jak można by sądzić) dwie strony które w ramach dyskusji starają się wzajemnie poznać swoje stanowiska. A to raczej świadczyłoby o otwartości obu stron. Dalai Lama tak o tym pisze:
,, Jestem głęboko wdzięczny za godziny poświęconego mi czasu przez Carla von Weizsäckera i później Davida Bohma których obu uważam za moich nauczycieli mechaniki kwantowej a w dziedzinie biologii, zwłaszcza neurologii, zmarłego Roberta Livingstona i Francisco Varelę. Jestem również wdzięczny wielu wybitnych naukowców, z którymi miałem przywilej angażowania się w rozmowy pod auspicjami Instytutu Umysłu i Życia, w ramach konferencji Umysłu i życia, które rozpoczęły się w 1987 roku w mojej rezydencji w Dharamsali w Indiach."
Podobnych spotkań było sporo, nie tylko Dalai Lama spotykał się z naukowcami.

Zawsze będę patrzeć z punktu widzenia jednostki, bo wg. mnie ma ona w sobie większą wartość niż tomy książek.

Moim zdaniem trochę o coś innego chodziło. Chodziło o to czy można uznać jakiś pogląd lub czyjeś doświadczenie za prawo obowiązujące też innych (czy też wszystkich) tylko dlatego, że osoba która tego doświadczyła jest głęboko przekonana, że jej doświadczenie jest prawdą.
Przytoczę swoje pytanie z innego wątku: czy jeśli ktoś ma wizję aniołów, która jest dla niego w 100% realna to czy to jest dowód na to, że anioły istnieją obiektywnie i że wizje aniołów innych ludzi są/były też prawdziwe?

Takie indywidualne przypadki, które zdarzają się częściej niż mogłyby wykazać to statystyki, świadczą o tym, że ludzkiej natury nie można sprowadzić tylko do funkcji mózgu

Dlaczego?

Przypomniały mi się słowa DSSNima, które na pewno przekręcę: "Myślę, więc jestem" Ale kiedy przestaję myśleć, to wtedy co?

Chyba nie przekręciłaś, mniej więcej tak to brzmiało .
Po pierwsze, co to znaczy ,,przestaje myśleć"? Czy chodzi o czyjeś wrażenie ,,braku myśli"? A jak to się ma do tego o czym już tutaj dyskutowaliśmy:
,,Amerykański naukowiec Benjamin Libet badał naturę procesów mózgowych uczestników badania w czasie świadomego podejmowania decyzji. Wykazał on, że świadome decyzje zostały zainicjowane przez nieświadome procesy mózgowe, a fala aktywności mózgu określana jako "potencjał gotowości" może być rejestrowana, zanim jeszcze została podjęta świadoma decyzja. W jaki sposób nieświadome procesy mózgowe może z góry wiedzieć, jaką decyzję dana osoba ma zamiar zrobić w czasie, gdy nie została jeszcze podjęta świadoma decyzja?"
Czy to, że ktoś nie dostrzega myśli oznacza, że proces myślenia nie zachodzi gdzieś poza obszarem obserwacji?
Po drugie, czy to pytanie: ,,Ale kiedy przestaję myśleć, to wtedy co?" zostało wygenerowane w ramach procesów zachodzących w mózgu? Jeśli tak, to dlaczego pojawiło się akurat takie pytanie a nie inne? Mózg kształtował się w ramach procesów ewolucyjnych, czy to pytanie jest tego pochodną?

Pozdrawiam