Kalu Rinpocze, czyli twardego stuffu w Tybecie ciąg dalszy

http://www.facebook.com/photo.php?v=235712606496305

Jeśli ktoś na forum miałaby jeszcze ochotę idealizować sobie Tybet i tybetański monastycyzm, filmik Kalu Rimpocze skutecznie powinien go od takich ciągotek uwolnić. (Film sprawił też przy okazji, że Lew Kanapowy zaczął rzeczonego Rimpocze naprawdę podziwiać.)

LewKanapowy pisze:http://www.facebook.com/photo.php?v=235712606496305

Jeśli ktoś na forum miałaby jeszcze ochotę idealizować sobie Tybet i tybetański monastycyzm, filmik Kalu Rimpocze skutecznie powinien go od takich ciągotek uwolnić. (Film sprawił też przy okazji, że Lew Kanapowy zaczął rzeczonego Rimpocze naprawdę podziwiać.)

nie wiem dlaczego akurat atakujesz tybetanski monastycyzm (tylko)

nie mowie tutaj o seksualnym wykorzystywaniu ale o zjawisku seksu homoseksualnego w klasztorach buddyjskich i nie tylko
np w Japonii przez wiele wiekow bylo to wrecz uznane za zupelnie normalne zjawisko (Google - Nanshoku)

ja w kwestji komentowania filmiku Kalu R. jestem bardzoooooo ostrozny, nie wiem czemu ale wlaczaja mi sie alarmy anty-fanatyczno-sekciarskie kiedy to ogladam, a zwlaszcza kiedy czytam komentarze.
czas pokaze - co z tego wszystkiego bedzie

Primo, piszę o tybetańskim monastycyzmie, bo w filmiku mówi Kalu Rimpocze. Nie wiem zresztą za wiele o monastycyzmie japońskim czy koreańskim, i nic kompletnie o mnichach Theravady - więc nie miałbym prawa o tym mówić.

Secundo, ja nie "atakuję" monastycyzmu w Tybecie; to zupełnie nietrafione słowo w tym kontekście jest.

Tertio, nie mam wielkiego problemu z homoseksualnym (czy heteroseksualnym) seksem, w który angażują się mnisi - chociaż tradycjonaliści nie mogą tu nie zauważyc, że z vinaya robi sie w ten sposób kompletna jajecznica. Kalu Rimpocze nie mówi jednak o tym, że przespał się z mnichem, ale o tym, że mnisi - nie jeden nawet, niestety - wykorzystywali go seksualnie; ba, wykorzystywali go, kiedy miał dwanaście lat. To tu włos sie jezy na całej głowie i to tu przebitki i skojarzenia są tak uzasadnione, jak i natychmiastowe.

PS. Moje doświadczenie mówi mi, że komentarzy internetowych nie czyta się z zasady - chyba, że szuka się mocnych wrażeń. Lem gdzieś pisał, że dopiero kiedy zaczął surfować, dowiedział się, ilu na Ziemi jest idiotów

PPS. Ja z kolei nic z sekciarstwa absolutnie tu nie wyczuwam. Żadnej manipulacji, żadnej gry, żadnych polityczno-religijnych podchodów. Mogę się kompletnie mylić, rzecz jasna; poczekamy, zobaczymy.

LewKanapowy pisze: Secundo, ja nie "atakuję" monastycyzmu w Tybecie; to zupełnie nietrafione słowo w tym kontekście jest .

Spoko, spoko - potraktuj slow "atakuje" z przymruzeniem oka

LewKanapowy pisze: ... wykorzystywali go seksualnie; ba, wykorzystywali go, kiedy miał dwanaście lat. To tu włos sie jezy na całej głowie i to tu przebitki i skojarzenia są tak uzasadnione, jak i natychmiastowe.

zgadzam sie i nie bronie "mnichow" -- choc ciezko mi jakos to sobie wyobrazic wiedzac jaka mlody tulku byl otoczony czcia i kultem ... jest on w koncu glowa szkolu Shangpa Kaguy ...

cala ta historia jest dziwna, molestowanie + narkotyki + alkoholizm

nie mowie ze to wymyslone, nie mam prawa tak twierdzic, poprostu staram sie byc ostrozny w przyjmowaniu wszystkich informacji - tym bardziej ze nie jest to pierwsza "rewelacja" ze strony mlodego Kalu.
Pare miesiecy temu bylo zamieszanie wokol Lamow z Kaguy Ling z Francji - oskarzanie o separatyzm i probe podzialu Shangpa - swieta krucjata wytoczona przez Kalu R. wobec tamtejszych Lamow itd itd. (szczerze mowiac sam sie dalem wciagnac w ta historie) z czasem okazal sie ze zostali oskarzeni nieslusznie, sad ich oczyscil z zarzutow - niestety caly ich dorobek 20 lat na "posterunku" zostal skreslony przez pochopne decyzje i krucjate.

Potem byla kolejna "rewelacja" z malzenstwem z dziewczyna ktora dwa tygodnie pozniej okazala sie wieloletnia narzeczona innego tulku (Nigma) ze Szwajcari - i obecnie niedlugo beda brac slub.

z innej strony Tenga Rinpoche pytany o te wszystkie "problemy" z Kalu R. odpowiedzial ze nie ma watpliwosci ze obecny Kalu R. jest inkarnacja poprzedniego - a poprzedni byl jak sam MIlarepa. Wiec Tenga R. prosi zeby mu zaufac i ze pozna sie mistrza po jego owocach.

czy tak czy siak dla mnie to zbyt zagmatwane, ja jestem prostym czlowiekiem i lubie proste czyste sytuacje - dlatego np. nigdy nie ciagnelo mnie do Trungpy R. i Szambali - poprostu osoba Trungpy jest dla mnie zbyt zagmatwana

wyglada na to ze osoba Kalu R. tez.

Karinos pisze:cala ta historia jest dziwna, molestowanie + narkotyki + alkoholizm

To akurat brzmi bardzo sensownie, niestety. Najbardziej prawdopodobny zestaw, jeżeli od molestowania zaczynać.

Przyznam, że opero-mydlane rewelacje o lamach, którzy odbiją sobie panienki są dla mnie pewną rewelacją (w całej wieloznaczności ostatniego słowa)

LewKanapowy pisze:Przyznam, że opero-mydlane rewelacje o lamach, którzy odbiją sobie panienki są dla mnie pewną rewelacją (w całej wieloznaczności ostatniego słowa)

haha taaa, zeby juz nie rozwijac tematu to powiem tylko tyle ze mozna by nakrecic kilka dramatow bollywood o tym haha

Uważam podobnie jak Karinos, że to dziwna historia. Taki nauczyciel i pedofilia.Jeśli to prawda, to nawet w Indiach( bo zakładam, że tam przebywał Rinpocze) skończyć się to powinno więzieniem. A jeśli całe to zamieszanie z Kalu Rinpocze, to jakieś dziwne "zręczne" środki to też tego nie "kumam" za bardzo. Już kiedyś Trungpa pokazał droge Szalonych Joginów i Dalaj Lama wtedy uznał, że to było za wcześnie dla zachodu.A wydaje mi się, że od tamtego momentu nic się na zachodzie za bardzo nie zmieniło. Nie pozostaje nic innego, jak wierzyć w to co mówi Tenga Rinpocze. Oby żył jak najdłużej, bo z Waszej rozmowy wnioskuję, że młodzież nie za bardzo daje radę.

kuba77 pisze:Taki nauczyciel i pedofilia.Jeśli to prawda, to nawet w Indiach( bo zakładam, że tam przebywał Rinpocze) skończyć się to powinno więzieniem.

Więzienie za pedofilię - ba, klasztorną pedofilię - w Indiach? Chyba żartujesz. W Indiach do gwałtu, pedofilii czy wykorzystywanie seksualnego w ogóle podchodzi się mniej więcej tak jak w środkowej Afryce.

OK może i tak. Ale nie jest to jakiś tam Lama. Ma swoich uczniów i wydaje mi sie, że jeśli to wszystko prawda, to powinien się z tego zrobić konkretny dym. Zobaczymy. Żeby nie było, to jak to prawda, to jestem w szoku i powinno sie to upublicznić, żeby ewentualni zboczeńcy nie mogli dalej gwałcić.

kuba77 pisze:OK może i tak. Ale nie jest to jakiś tam Lama. Ma swoich uczniów i wydaje mi sie, że jeśli to wszystko prawda, to powinien się z tego zrobić konkretny dym. Zobaczymy. Żeby nie było, to jak to prawda, to jestem w szoku i powinno sie to upublicznić, żeby ewentualni zboczeńcy nie mogli dalej gwałcić.

Tak, ale on właśnie chyba nie chce robić dymu. Albo zajmuje się tym po cichu - albo z jakichś powodów nie zajmuje wcale (w co trochę wątpię; jego opowieść o potrzebie reformy instytucji sugeruje coś zgoła innego) - albo zajmuje zupełnie nie tylko cichutko, ale i zupełnie nieoficjalnie. Sprawa musi być bardzo, bardzo złożona; ba, mówiąc o tym wszystkim głośno KR łamie przecież tabu - i, jak sądzę, bardzo ryzykuje, prawdopodobnie i życiem

Lwie jak byś chciał cos zrobić po cichu, to byś puścił filmik w necie? I jeśli sprawa jest aż tak śmierdząca, to tym bardziej nie powinno byc cicho, czy zamiatania pod dywan. Taki syf zawsze wyjdzie na wierzch, nawet po kilkudziesięciu latach(karma czy co?

), co pokazała historia jednego z chrześcijańskich kościołów.

kuba77 pisze:Lwie jak byś chciał cos zrobić po cichu, to byś puścił filmik w necie? I jeśli sprawa jest aż tak śmierdząca, to tym bardziej nie powinno byc cicho, czy zamiatania pod dywan. Taki syf zawsze wyjdzie na wierzch, nawet po kilkudziesięciu latach(karma czy co? ), co pokazała historia jednego z chrześcijańskich kościołów.

Nie tylko chrześcijańskich. Ale nie zawsze można wszystko i od razu rach ciach ciach, prawda? W Polsce są ludzie, którzy chcieliby bardzo o polskiej kościelnej pedofilii mówić - ale Polska to nie Irlandia jeszcze, więc nie słyszymy prawie nic. Po części dlatego, że nie puszczają nic media, są też pewnie i inne powody.

Puszczenie filmiku na tjubie sprawia, że trzy setki zafejsbukowanych fanów KR będzie o tym głośno mówić przez dwa tygodnie; potem wszystko stopniowo przycichnie, a za parę miesięcy pamiętać będzie o wszystkim garstka. Szum by był, jakby KR wszedł na drogę sądową, napisał listy do buddyjskich autorytetów, itd., itp.. Teraz jest ledwie szmerek.

Zastanawia mnie też, na ile znaczącą osobą w buddyjskich środowiskach Indii jest KR - i jak bardzo wpływowych wrogów mają ci, którzy go odnaleźli i wspierają. To, że życie klasztorne w Tybecie było areną niekończących się politycznych kampanii to chyba dla nas żadna nowość . . .

Jeśli ta cała historia jest prawdą, to mam nadzieję że zrobi sie ferment. Bo jeśli głowa jednej z szkół jest wykorzystywana, to ciekawe co tam się jeszcze dzieje. Rzygać się chce.

Nikt chyba na facebook-u nie skomentowal tego w taki sposob, ale to tylko pokazuje karme i samsaryczne cierpienie w swiecie w ktorym zyjemy. Nikt, nawet oswieceni Buddowie nie sa do konca wolni od swojej karmy. Jest historia o Buddzie, ze pewnego dnia, kiedy byl swiadkiem masakry w pewnej wiosce, rozbolala go glowa i na pytanie uczniow o przyczyne odpowiedzial, ze nie oczyscil jeszcze do konca swojej karmy zwiaznej z tym wydarzeniem, gdyby zas w ogole jej nie oczyscil, zginalby tak jak i inni mieszkancy wioski. Ja ze swojej strony bardzo wspolczuje mlodemu Kalu Rinpocze i mam nadzieje ze sie wszystko w okol niego dobrze juz potoczy.

Karma, karmą, ale jeśli tam działaja pedofile, to nie powinno sie siedzieć cicho. Jeśli Rinpocze był przez nich molestowany, to molestowani prawdopodobnie byli też inni i mogą być następni.

Prawda. I temu tez zapewne sluzy to wyznanie Kalu Rinpocze, ze bedzie staral sie zmienic struktury i organizacje swojej linii, juz zapowiada plany rozpoczecia budowy nowej szkoly w oparciu o nowe zasady.

nie chodzi o nowa szkole - nowa tradycje w buddyzmie tybetanskim - tylko szkole przyklasztorna (podstwowa czy gimnazjum) byla o tym mowa wczesniej wielokrotnie przez niego, ze mnisi ktorzy koncza edykacje klasztorna w indiach w zasadzie poza sztuka sakralna i rytualem nie umieja nic wiecej - i on chce to zmienic. W sumie to nic nowego ale fakt ze w wielu klasztorach w indiach jest to zaniedbane.
W Nepalu natomiast jest wymog panstwowy ze klasztor musi miec tez podstawowke i mnisi ucza sie normalnie matematyki, jezyka, literatury itd itd

Karinos pisze:nie chodzi o nowa szkole - nowa tradycje w buddyzmie tybetanskim - tylko szkole przyklasztorna (podstwowa czy gimnazjum) byla o tym mowa wczesniej wielokrotnie przez niego, ze mnisi ktorzy koncza edykacje klasztorna w indiach w zasadzie poza sztuka sakralna i rytualem nie umieja nic wiecej - i on chce to zmienic. W sumie to nic nowego ale fakt ze w wielu klasztorach w indiach jest to zaniedbane.

Hm. Z tego, co rozumiem, KR chodzi o dwie sprawy:
1. przyklasztorna szkoła, o której pisze Karinos;
2. reformy w Kagyu.

Tak przynajmniej ten fejsbukowy filmik interpretuje sporo Kagyupa.

ethan pisze:juz zapowiada plany rozpoczecia budowy nowej szkoly w oparciu o nowe zasady.

Tak, szkoły przyklasztornej oczywiście. Swoją droga to ciekawe dlaczego na stronie głównej shangpy poprzednia inkarnacja Kalu Rinpocze jest nazwana głowa tej szkoły a o młodym Kalu nie ma ani słowa. W ogóle najbardziej szkokujacym elementem tej całej historii oprócz molestowania seksualnego oczywiście jest to ze prywatny nauczyciel próbował Kalu zabić. Ale tak jak Kalu Rinpocze mówi tu chodzi o pieniądze i władze, i jeśli ktoś potrafi kontrolować prezydenta może dostać to czego chce. To jest faktycznie jakiś hardcoreowy stuff. W takich chwilach cieszę sie ze mój nauczyciel jest wolny od wszelkiej polityki i jakie miałem szczęście ze trafiłem na sanghe gdzie ma żadnych tego typu problemów.

Przepraszam, mój błąd, jest tam odnośnik i info o młodym Kalu Rinpocze.

LewKanapowy pisze: 2. reformy w Kagyu.

tylko Shangpa Kagyu oczywiscie

Karinos pisze:
LewKanapowy pisze: 2. reformy w Kagyu.
tylko Shangpa Kagyu oczywiscie

Jasne, słusznie uściślasz.

Z innej strony Tenga Rinpoche pytany o te wszystkie "problemy" z Kalu R. odpowiedzial ze nie ma watpliwosci ze obecny Kalu R. jest inkarnacja poprzedniego - a poprzedni byl jak sam MIlarepa. Wiec Tenga R. prosi zeby mu zaufac i ze pozna sie mistrza po jego owocach.

O ile mi wiadomo, Milarepa także nie miał łatwego życia. Wiele wycierpiał na drodze do oświecenia.
Tego typu sytuacje zawsze wzbudzają we mnie wątpliwość. Nigdy nie ma mowy o czystej religii, bo ludzie lubią popełniać błędy, często nawet też nie są swoich błędów świadomi. Nawet za czasów Buddy byli nieprawi mnisi. Jednak, wielu ludziom na zachodzie buddyzm jawi się jako taka właśnie czysta religia - pozbawiona przemocy, pełna uśmiechniętych, mądrych mistrzów. Myślę, że szczególnie w takiej sytuacji to dobrze, że takie rzeczy wychodzą na jaw. Nie chodzi mi tu tylko o buddyzm tybetański - z pewnością każda buddyjska szkoła ma coś na sumieniu.

Wątpliwość o której wspomniałem dotyczy w zasadzie buddyzmu mahayany. Wydaje mi się, że przesunięcie nacisku na intencję i relatywizacja etyki, jaka nastąpiła w mahayanie sprawiły, że sprawy stały się, jak to ładnie określił Karinos, zbyt zagmatwane. Szczególnie, jeśli doliczyć do tego relację mistrz-uczeń, w której uczeń uważa mistrza za żyjące ucieleśnienie Buddy. W takich sytuacjach jasna moralna ocena postępowania wydaje mi się w zasadzie niemożliwa. A to staje się potencjalną furtką dla takich sytuacji.

Drugą sprawą jest dla mnie uznanie Bodhisattwy za jednocześnie w-pełni-oświeconego. W punkcie z którego zdaje mi się wyszła mahayana - że bodhisattwa czeka z ostatecznym, pełnym oświeceniem, pomagając wszystkim czującym istotom - ma to dla mnie sens. W takim wypadku, bodhisattwa ma jakąś karmę, która powoduje odrodzenie, ma też karmę która może powodować takie nieprzyjemne sytuacje. Od zwykłego człowieka różni się poziomem wglądu w naturę rzeczywistości i altruistyczną postawą. W pełni oświecony jest wolny od cierpienia, poprzez wgląd w nie-ja między innymi, więc nawet gdyby taka sytuacja w wyniku dawnej karmy powstała, nie byłoby nikogo, kto mógłby odczuć cierpienie.

Nie dziwią mnie w takiej sytuacji wysiłki Dalaj Lamy, by możliwie zmniejszyć ten relatywizm. Myślę, że to dobre lekarstwo na pewne niebezpieczne zjawiska, które zachodzą, gdy pieniądze, władza, seks, polityka i religia łączą się w środowisku objętym swoistą zmową milczenia. Zauważcie, że zupełnie inaczej reagowaliście na sytuację, w której uczennica oskarżała dawnego Kalu Rinpoche o wykorzystanie seksualne. Doceniacie odwagę, kiedy to mówi młoda reinkarnacja mistrza, a (o ile to co mówiła tamta pani jest prawdą), nie doceniacie odwagi tej kobiety.

Wydaje mi się, że sprawdza się tu stara zasada, że pozycja w danej organizacji religijnej (mówię tu o osobach wykorzystujących, nie samym Kalu Rinpoche), niekoniecznie musi odzwierciedlać poziom rozwoju duchowego. Myślę, że o takich sytuacjach powinno się mówić głośno, nie powinny być utajane - a osoby, które zawiodły zaufanie i nie podołały zadaniu, które złożono na ich barkach, powinny być zmuszone do wycofania się z oficjalnego życia religijnego. Inaczej sytuacja będzie wyglądać coraz gorzej. Także wielki szacunek dla tych, którzy próbują to zmienić, którzy mają odwagę mówić jak jest i starają się z całego serca ucieleśniać szlachetną postawę i dobroć.

PS. Dla potencjalnie oburzających się - dodam, że cenię wszystkich szczerze praktykujących mistrzów i staram się, na tyle na ile potrafię nie oceniać tych, których zachowania odbiegały nieco od (mojego) ideału. Jednak między zręcznym środkiem, a błędem jest cienka granica i jeśli ktoś cierpi w wyniku tego co się zrobiło, robi się zamieszanie i nie ma klarowności, to dla mnie ostatecznie takie działanie bardziej szkodzi niż służy. Każdy i tak jest ostatecznie spadkobiercą swojej karmy, więc moja (i każdego z osobna) w tym głowa, żeby swoją praktykę utrzymać jasną. Każdy z nas jest dorosły i odpowiada za siebie, a takie "potrząsanie" często może przynieść większą krzywdę niż pożytek. Skoro niektórzy oświeceni mistrzowie nauczali w sposób mniej kontrowersyjny, to znaczy że taka droga też się dobrze sprawdza. Natomiast co do molestowań dzieci nie mam wątpliwości - sprawa powinna być rozwiązana jak najszybciej , a panowie odpowiedzieć za swoje czyny. Wyszedł z tego niemal słowotok, także wybaczcie. Mam nadzieję że wyniknie z tego jak najmniej emocjonalna debata.

Asti pisze:Zauważcie, że zupełnie inaczej reagowaliście na sytuację, w której uczennica oskarżała dawnego Kalu Rinpoche o wykorzystanie seksualne. Doceniacie odwagę, kiedy to mówi młoda reinkarnacja mistrza, a (o ile to co mówiła tamta pani jest prawdą), nie doceniacie odwagi tej kobiety.

Do kogo jest adresowane Twoje "wy", Asti?

LewKanapowy pisze:
Asti pisze:Zauważcie, że zupełnie inaczej reagowaliście na sytuację, w której uczennica oskarżała dawnego Kalu Rinpoche o wykorzystanie seksualne. Doceniacie odwagę, kiedy to mówi młoda reinkarnacja mistrza, a (o ile to co mówiła tamta pani jest prawdą), nie doceniacie odwagi tej kobiety.
Do kogo jest adresowane Twoje "wy", Asti?

Mówię tu o osobach, które wypowiadały się w temacie o Kalu Rinpoche; ktoś zdaje się po buddyjsku współczuł pani Campbell znalezienia się w Piekle Wadżry, gdyby to co mówiła okazało się kłamstwem. Rzecz jasna nie znamy sytuacji osobiście i nie wiemy co jest prawdą - i tu i tam - ale praktykujący Wadżrajanę w tamtym temacie raczej nie dowierzali pani Campbell i bronili Kalu Rinpoche. Jest to dla mnie zrozumiałe, bo ciężko jest uznać że mistrz takiego formatu zrobił coś takiego; ciężko też zaufać osobie samotnej wobec potęgi autorytetu. Nie mówię, że stało się tak, jak powiedziała pani Campbell, ale chcę podkreślić, że teraz też tak naprawdę nie wiemy, co się stało i możemy tylko domniemać. Osobiście wierzę temu o czym mówi Kalu Rinpoche - a to mogłoby oznaczać bardzo wiele rzeczy dla praktykujących wadżrajanę. Może moje postrzeganie jest błędne - ale ja widzę człowieka - który ma odwagę mówić że jest tylko człowiekiem - uwikłanego w struktury, które nie reprezentują sobą tego, co powinien sobą buddyzm reprezentować.

Z pewnością zaś nie do ciebie Lwie się zwróciłem; poczułeś się wywołany do tablicy?

Co do mnichów i seksu, to uważam, że po to się przyjmuje pewne zasady, żeby ich przestrzegać, inaczej jest to tylko farsa nie mająca większego sensu.

Asti pisze:Co do mnichów i seksu, to uważam, że po to się przyjmuje pewne zasady, żeby ich przestrzegać

W Wadźrajanie sprawa wygląda troszeczkę inaczej - ale to offtop zupełny. Jak pewnie wiesz, generalnie rzecz biorąc zgadzam się z Tobą zupełnie.

Asti pisze:Myślę, że o takich sytuacjach powinno się mówić głośno, nie powinny być utajane

Ja się z Tobą zgadzam, ale wydaje się, że Budda nie.

Szóste wskazanie – NIE ROZGŁASZAĆ BŁĘDÓW ZGROMADZENIA

Uczeń Buddhy nie powinien rozgłaszać niewłaściwych uczynków i wykroczeń mnichów Bodhisattwów i świeckich Bodhisattwów lub zwykłych mnichów i mniszek – ani nie powinien zachęcać innych do czynienia tego. Nie powinien stwarzać przyczyn, warunków, metod ani karmy dyskutowania o przewinieniach Zgromadzenia.

Jako uczeń Buddhy kiedykolwiek słyszy złych ludzi, ludzi innych przekonań, lub podążających za Dwoma Wozami mówiących o praktykach niezgodnych z Dharmą lub niezgodnych ze wskazaniami wspólnoty Buddhy, powinien pouczyć ich z umysłem pełnym współczucia i poprowadzić ich do rozwinięcia cnotliwej i dobrej wiary w Mahajanę.

Jeśli zamiast tego dyskutuje na temat błędów i złych czynów powstałych w Zgromadzeniu popełnia wykroczenie paradzika.

10 głównych wskazań Bodhisattwy, Sutra Brahmadżala
Wszystko co wymieniłeś - relatywizm moralny spowodowany naciskiem na intencję, konieczność całkowitego zawierzenia nauczycielowi - to i dla mnie są problematyczne kwestie. Równie problematyczne jest jednak to, że same nauki Buddy, zawarte bezpośrednio w sutrach, nakazują zamiastać takie sprawy pod dywan, co chyba nam wszystkim wydaje się niegodne.

Nie zgadzam się ze zdaniem że 6 wskazanie nawołuje do zamiatania trudnych spraw pod dywan.
Dla mnie jest to bardziej ochrona przed rozgłaszaniem spraw w których rozwiązaniu Ci “obcy“ nie pomogą a wiedza o których może ich odrzucić od nauk mahajany.
Czyli np iśc na policję zamiast żalić się w internecie. Oczywiście rozumiem że w Tybecie to tak funkcjonować nie będzie więc zaznaczam że odżegnuję się od jakiegokolwiek komentowania sytuacji Kalu w moim poście.

Asti pisze:W punkcie z którego zdaje mi się wyszła mahayana - że bodhisattwa czeka z ostatecznym, pełnym oświeceniem, pomagając wszystkim czującym istotom - ma to dla mnie sens.

Bodhisattva z niczym nie czeka - jedzie prosto jedynym pojazdem do ostatecznego oświecenia.

Bodhisattva z niczym nie czeka - jedzie prosto jedynym pojazdem do ostatecznego oświecenia.

Gdzieś spotkałem się z nauczaniem, że Bodhisattwa porzuca myśl o indywidualnym oświeceniu, dopóki wszystkie czujące istoty go nie osiągną. Skoro oświecenie ma być końcem odrodzeń (wg. kanonu Palijskiego), jak można być oświeconym i się odradzać? Co się w takim wypadku odradza? Wiem że to trochę offtop, ale ta kwestia w kontekście tematu także mnie nurtuje.

Nierozgłaszanie błędów zgromadzenia, to dla mnie też zasada użyteczna w pewnych sytuacjach, w innych - bardzo niebezpieczna. Jeśli wszyscy praktykują szczerze i nie dochodzi do patologii - jest szlachetna, jeśli zaś mamy do czynienia z postawami typu molestowanie seksualne dzieci, grożenie śmiercią etc. etc.; kiedy sytuacja wymknęła się spod kontroli - zupełnie niewłaściwa.

Pozdrowienia,
Asti.

Asti pisze:Skoro oświecenie ma być końcem odrodzeń (wg. kanonu Palijskiego), jak można być oświeconym i się odradzać?

W ramach Kanonu tak rozumiane oświecenie kończy się parninibanną. Bodhisattva jednak z założenia nie wchodzi w paninirvanę, ponieważ jego celem jest osiągnięcie stanu Buddy (czyli takiego, jaki w kanonie reprezentuje Sakjamuni). Natomiast w kanonie Sakjamuni skupia się na nauczaniu o stanie Arahanta - czyli o tym jak osiagnąc parinibanne własnie.

Pomyłka w pojęciach. Dla kanonu celem ostatecznym jest oświecenie = wyzwolenie = parninibanna. Dla mahajany - nie, jest nim stan Buddy, ale by to osiągnąć nie wchodzi się w parinirvanę. Co nie oznacza, że po drodze gubi się gdzieś oświecenie - nie. Właśnie nie używając oświecenia do wejścia w parinibanne, Bodhisatva odradza się, pogłębiając wiedzę aż do stanu buddy.
Nie ma tutaj żadnej ujmy dla Arahanta. W kanonie jest jasno powiedziane - nibbana Buddy i Arahanta jest taka sama, ale wiedza Buddy przekracza wiedzę Arahanta.

Natomiast co jest "szczytniejszym" celem - Arahant czy Budda to już polityka.

Asti pisze:Nierozgłaszanie błędów zgromadzenia, to dla mnie też zasada użyteczna w pewnych sytuacjach, w innych - bardzo niebezpieczna. Jeśli wszyscy praktykują szczerze i nie dochodzi do patologii - jest szlachetna, jeśli zaś mamy do czynienia z postawami typu molestowanie seksualne dzieci, grożenie śmiercią etc. etc.; kiedy sytuacja wymknęła się spod kontroli - zupełnie niewłaściwa.

Brzmi sensownie. Jak mawiał znany mistrz - "trzeba rozumieć kiedy wskazania są otwarte, a kiedy są zamknięte."

chaon pisze:
Asti pisze:Myślę, że o takich sytuacjach powinno się mówić głośno, nie powinny być utajane
Ja się z Tobą zgadzam, ale wydaje się, że Budda nie.
Szóste wskazanie – NIE ROZGŁASZAĆ BŁĘDÓW ZGROMADZENIA

Uczeń Buddhy nie powinien rozgłaszać niewłaściwych uczynków i wykroczeń mnichów Bodhisattwów i świeckich Bodhisattwów lub zwykłych mnichów i mniszek – ani nie powinien zachęcać innych do czynienia tego. Nie powinien stwarzać przyczyn, warunków, metod ani karmy dyskutowania o przewinieniach Zgromadzenia.

Jako uczeń Buddhy kiedykolwiek słyszy złych ludzi, ludzi innych przekonań, lub podążających za Dwoma Wozami mówiących o praktykach niezgodnych z Dharmą lub niezgodnych ze wskazaniami wspólnoty Buddhy, powinien pouczyć ich z umysłem pełnym współczucia i poprowadzić ich do rozwinięcia cnotliwej i dobrej wiary w Mahajanę.

Jeśli zamiast tego dyskutuje na temat błędów i złych czynów powstałych w Zgromadzeniu popełnia wykroczenie paradzika.
10 głównych wskazań Bodhisattwy, Sutra Brahmadżala
Wszystko co wymieniłeś - relatywizm moralny spowodowany naciskiem na intencję, konieczność całkowitego zawierzenia nauczycielowi - to i dla mnie są problematyczne kwestie. Równie problematyczne jest jednak to, że same nauki Buddy, zawarte bezpośrednio w sutrach, nakazują zamiastać takie sprawy pod dywan, co chyba nam wszystkim wydaje się niegodne.

Ja to wskazanie zawsze rozumiałem w ten sposób, żeby nie rozgłaszać błędów na zewnątrz, nie klepać o nich, natomiast przy rozwiązywaniu kierować się chęcią naprawienia sytuacji. Nierozgłaszanie to nie jest to samo co zamiatanie pod dywan. Wiecie, Brahmadżala Sutra to jest spisany przez kogoś w Chinach zestaw dodatkowych wskazań dla mnichów mahajany. Nie ma potrzeby drobiazgowo czepiać się każdego słówka, ale zastanowić się jaki jest duch tego wskazania i wspomóc własnym, naturalnym poczuciem moralności. Najważniejszym wskazaniem jest współczucie.

Nie spotkałem się w mojej praktyce nigdy z koniecznością całkowitego zawierzenia nauczycielowi.

Pzdr
Piotr

zauważcie ze Kalu Rim. nie mówi personalnie, oskarża system - nie osoby.

Klasztory tybetanskie w Indiach dalekie sa od naszych wyobrazen i idealow. Osoby ktore choc raz odwiedzily Indie wiedza co to jest bieda. Uchodzcy tybetanscy sa w sytuacji najnizszych kast. Kazdy mlody chlopak czy dziewczyna chce isc do klasztoru - bo tam mozna zdobyc jakiekolwiek wyksztalcenie i w miare godnie zyc - przynajmniej jest co jesc codziennie ...
Ilu z nich jest tam "z powolania" ciezko ocenic. Jest to kolejny powod dla ktorego powstaja patologie.
Tulku i opaci musza zadbac o pieniadze dla klasztorow i swoich podpopiecznych - a wiec jezdza po swiecie z naukami i inicjacjami zarabiac pieniadze - jesli przy okazji okazuje sie ze te nauki do kogos docieraja - to swietnie - extra bonus.
i tak sie to kreci.

ile w tym wszystkim jest autentycznych nauk i misji - to juz pozostawiam waszej ocenie. Powiem tylko ze akurat w Polsce sytuacja przez lata byla wyjatkowo korzystna i prawdziwa. Mielismy/mamy opieke autentycznych mistrzow najwyzszej klasy cenionych na calym swiecie.
Ostatnio cos sie zmienilo - zauwazylem ze w Polsce mozna juz dostac kazda inicjacje z kazdej tradycji, wystarczy zrobic kurs za 1000 zl/osoby i zaprosic jakiegos tulku - jest ich tylu ze ktorys sie w koncu zgodzi .....

Dzięki tej historii, dotarło do mnie w końcu, co miał na myśli Njima Dakpa Rinpocze kiedy prosiłem go oto, żebym mógł zostać Jego uczniem. Pytał się mnie, czy jestem pewny tego i czy wiem z czym się to wiąże( relacja uczeń-mistrz). Był w tedy bardzo poważny i zadał mi to pytanie( czy jestem pewien, czy go dostatecznie obserwowałem i czy sprawdziłem, czy to co mówi jest prawdą, oczywiście na tyle ile byłem w stanie) dwa, czy trzy razy. Wtedy ( parę lat temu) oczywiście powiedziałem, że tak. Ale dopiero teraz to zaczynam rozumieć. Szacunek + 100%

Karinos pisze:zauważcie ze Kalu Rim. nie mówi personalnie, oskarża system - nie osoby.

Klasztory tybetanskie w Indiach dalekie sa od naszych wyobrazen i idealow. Osoby ktore choc raz odwiedzily Indie wiedza co to jest bieda. Uchodzcy tybetanscy sa w sytuacji najnizszych kast. Kazdy mlody chlopak czy dziewczyna chce isc do klasztoru - bo tam mozna zdobyc jakiekolwiek wyksztalcenie i w miare godnie zyc - przynajmniej jest co jesc codziennie ...
Ilu z nich jest tam "z powolania" ciezko ocenic. Jest to kolejny powod dla ktorego powstaja patologie.
Tulku i opaci musza zadbac o pieniadze dla klasztorow i swoich podpopiecznych - a wiec jezdza po swiecie z naukami i inicjacjami zarabiac pieniadze - jesli przy okazji okazuje sie ze te nauki do kogos docieraja - to swietnie - extra bonus.
i tak sie to kreci.
[...]

To smutne, że z powodu takich motywacji ludzie zostają mnichami/mniszkami a nauki stały stały się poniekąd "jarmarcznym" towarem. Zawsze są jednak pozytywne strony: być może jest to dodatkowe wzywanie dla nauczycieli które może ich wzmocnić, być może osoby które trafiły "przypadkowo" do klasztoru przekonają się do tych nauk podobnie jak osoby które "przy okazji" znalazły się na płatnym wykładzie.

Karinos pisze:Klasztory tybetanskie w Indiach dalekie sa od naszych wyobrazen i idealow. Osoby ktore choc raz odwiedzily Indie wiedza co to jest bieda. Uchodzcy tybetanscy sa w sytuacji najnizszych kast. Kazdy mlody chlopak czy dziewczyna chce isc do klasztoru - bo tam mozna zdobyc jakiekolwiek wyksztalcenie i w miare godnie zyc - przynajmniej jest co jesc codziennie ...
Ilu z nich jest tam "z powolania" ciezko ocenic. Jest to kolejny powod dla ktorego powstaja patologie.
Tulku i opaci musza zadbac o pieniadze dla klasztorow i swoich podpopiecznych - a wiec jezdza po swiecie z naukami i inicjacjami zarabiac pieniadze - jesli przy okazji okazuje sie ze te nauki do kogos docieraja - to swietnie - extra bonus.
i tak sie to kreci.

Good posting!

TeZeT pisze:Zawsze są jednak pozytywne strony: być może jest to dodatkowe wzywanie dla nauczycieli które może ich wzmocnić, być może osoby które trafiły "przypadkowo" do klasztoru przekonają się do tych nauk podobnie jak osoby które "przy okazji" znalazły się na płatnym wykładzie.

No tak, tylko że pisząc to zakładasz, że nauczyciele - rozumiem, że chodzi Ci o osoby wysoko postawione w hierarchii klasztornej - z definicji trafiają do klasztorów z zupełnie innych powodów. Obawiam się, że motywacje szaraczków i tych, którzy trafiaja na sam szczyt generalnie nie są od siebie wcale odległe - polityczne przepychanki w klasztorach jak najgorzej świadczą o tych na szczycie, niestety, bo to oni, a nie jacyś bezimmieni praktykujący w kolorowych szatkach je inicjują.

Informacja na temat seksualnego wykorzystywania była dla mnie szokiem, ale cała reszta już nie. Nie jest to jakieś nowum, które pojawiło się na wygnaniu. Walki pomiędzy klasztorami( i to w sensie dokładnym, polegające na najeżdżaniu i niszczeniu), malwersacje finansowe, itd. miały miejsce w przeszłości, mają pewnie teraz i będą występowały w przyszłości. Tam gdzie ludu multum, pojawia się dużo "możliwości" i pewnie niektórym żal nie skorzystać. A co do Nauczycieli, to niektórzy nie nadają sie do zarządzania i zamiast takiej fuchy, powinni siedzieć na jakimś zadupiu w jaskini. A jak to też za dużo, to kozy i jaki paść zawsze można.

kuba77 pisze:A jak to też za dużo, to kozy i jaki paść zawsze można.

Przeczytałem: "A jak [w sensie zwierzaka] to też za dużo, to kozy jeść i paść zawsze można". Sygnał jasny. Idę spać.

http://www.youtube.com/watch?v=KHf6Byr0evc

Okropnie piękne

W ramach Kanonu tak rozumiane oświecenie kończy się parninibanną. Bodhisattva jednak z założenia nie wchodzi w paninirvanę, ponieważ jego celem jest osiągnięcie stanu Buddy (czyli takiego, jaki w kanonie reprezentuje Sakjamuni). Natomiast w kanonie Sakjamuni skupia się na nauczaniu o stanie Arahanta - czyli o tym jak osiagnąc parinibanne własnie.

Nie bardzo rozumiem różnice między oświeceniem Arahanta, Buddy i Bodhisattvy. Mógłbyś mi to wyjaśnić?
Budda ostatecznie osiągnął na raz stan Buddy (przebudzenia) i Arahanta (wygaśnięcia)?

Pozdrawiam,
Asti.

Może was zainteresować

http://www.visalo.org/englishArticles/PSStory.htm

A.

Asti pisze: Nie bardzo rozumiem różnice między oświeceniem Arahanta, Buddy i Bodhisattvy. Mógłbyś mi to wyjaśnić?
Budda ostatecznie osiągnął na raz stan Buddy (przebudzenia) i Arahanta (wygaśnięcia)?
.

Różnica jest w tym, co potrafią poza tym, iż osiągnęli nibbanę.

W ramach jakiej tradycji ujęcie?

Theravada: http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... ttvas.html

Kagyu: http://www.samyeling.org/index/the-ways ... odhisattva

*Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Arhat_(Buddhism)

Szeroki temat, gógle it.

* - to już chyba też tradycja powoli, czy jeszcze nie?