Cóż, nie koniecznie selektywność z jaką to czynisz napędza dalszą dyskusję ...piotr pisze: Pytam, podsumowuję, dyskutuję.
+
Cóż, nie koniecznie selektywność z jaką to czynisz napędza dalszą dyskusję ...piotr pisze: Pytam, podsumowuję, dyskutuję.
To wskaż ją, napisz coś więcej. Podyskutujemy dalej.Tomek pisze:Cóż, nie koniecznie selektywność z jaką to czynisz napędza dalszą dyskusję ...
Tak, to kontynuacja tego wywodu, o którym mówiłem...Igo pisze:Mnie rozbawilo uzycie przez Batchelora slow "spiritual lobotomy""duchowa lobotomia" w czeci 9 - 3 min 3 sek.
Dzięki, ciekawe. Jung nie inspiruje (najwyraźniej) tylko Batchelora. Bhante Sujāto – wspominany tu i ówdzie – krytycznie podchodził do historii z komentarzy do Jātak, używając do tego aparatu Jungowskiego.Zastanawiam sie skad taki sposob podejscia Batchelora do kwestii Mary ? Byc moze wynika to z kontaktu Batchelora z analiza jungowska, ktorej poddawal sie przez 3-4 lata w Zurychu.
Przyszlo mi do glowy nastepujace wytlumaczenie. Otoz, Batchelor przeszedl pewna ewolucje od agnostyka do ateisty. Nie tylko ja to zauwazylem.Igo pisze:Tez zaluje, ze Batchelor nie omawia swoich przemyslen odnosnie "zakladu". Nie wiem co jest tego przyczyna. Czy uznal kwestie za nieinteresujaca czy tez moze nigdy sie nad nia nie zastanawial ?piotr pisze:Jeśli Batchelor nie omawia tego „zakładu”, to moim zdaniem, jego dyskusja nie może być pełna.
W okresie od 1997 roku (wydanie ksiazki Buddhism without Beliefs) do 2010 roku (wydanie ksiazki Confession of a Buddhist Atheist) Batchelor zmienil sie z agnostyka w ateiste.In the period between his celebrated 1997 book Buddhism without Beliefs and his 2010 Confession of a Buddhist Atheist, Batchelor has arguably morphed from skeptical agnostic on the question of rebirth to outright denier.
W skrocie: Batchelor jest najbardziej znany z ksiazki Buddhism Without Beliefs, a teraz "przeszedl na ateizm".Stephen Batchelor, is at the vanguard of attempts to forge an authentically western Buddhism. He is probably best known for Buddhism Without Beliefs, in which he describes himself as an agnostic. Now he has decided on atheism, the significance of which is not just that he doesn't believe in transcendent deities, but is also found in his stripping down of Buddhism to the basics.
W Confession ... na str.176 B. pisze w ten sposób:Igo pisze:A Batchelor odrzuca przeciez tzw "wierzenia dajace pocieszenie" ("consolatory beliefs"), do ktorych zalicza Boga, karme i odradzanie
Ale co dokładnie znaczy w rozumieniu autora powyższego cytatu "żarliwe obstawanie"? Czy to przypadkiem nie jest tylko jego prywatna opinia na określony temat, którą kreuje w znacznej mierze na zasadzie przypuszczeń i wyobrażeń, tak samo jak ja w tej chwili przywołując na myśl uciążliwość życia w tropikach mówię, że to z pewnością okropność choć trudna do zademonstrowania i odrzucenia? Skąd w jego odbiorze pewność, co do tego jak inni ludzie rozumieją i traktują istnienie przestrzeni metafizycznych rzeczywistości? Bardzo arogancka postawa.Stephen Batchelor pisze:Co sprawia, że ktoś żarliwie obstaje przy istnieniu metafizycznych rzeczywistości, które ani nie mogą być zademonstrowane ani odrzucone?
Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale czy to znaczy, że motywuje Cię "możliwość rzeczywistego doświadczenia i naocznego zrozumienia [tej] prawdy"?Lo'tsa'wa pisze:Batchelor wysnuwając wniosek, że wiara w idee, 'prawdę' wykraczającą poza obecne rozumienie jest li tylko formą konsolacji zamyka możliwość rzeczywistego doświadczenia i naocznego zrozumienia tej prawdy.
Tomek pisze:Piotrek rozumiem, że masz słabość do dobrze zbudowanych mężczyzn i w dodatku, jak widzimy wyżej, epatujących sumiastym wąsem, ale proszę Cię nie zachowuj się jak zwykły trol.
Pozdrawiam +
Tych akurat Batchelor nie neguje . Na str. 154 w Confession pisze:Lo'tsa'wa pisze:Wiele rzeczy mnie motywuje, najbardziej chyba trzecia i druga sz. prawda które czasem w różnych rzeczach się przejawiają.
Dzięki za upomnienie. Chciałem rozluźnić atmosferę trochęTomek pisze:Piotrek rozumiem, że masz słabość do dobrze zbudowanych mężczyzn i w dodatku, jak widzimy wyżej, epatujących sumiastym wąsem, ale proszę Cię nie zachowuj się jak zwykły trol.
Pozdrawiam +
Booker jak znajdę tylko do niego numer na komórkę, to ci zaraz podeślę na PM, OK? Kto wie może będzie na tyle uprzejmy ...booker pisze:Tomasz, takie pytanie mam. Czy p. Batchelor byl uprzejmy skomentowac Upajjhatthana Sutte?
Chodzilo mi ze tak dobrze znasz jego poglady to myslalem, ze moze powiesz czy ta kwestia zostala omówiona.Tomek pisze:Booker jak znajdę tylko do niego numer na komórkę, to ci zaraz podeślę na PM, OK? Kto wie może będzie na tyle uprzejmy ...booker pisze:Tomasz, takie pytanie mam. Czy p. Batchelor byl uprzejmy skomentowac Upajjhatthana Sutte?
+
W tym samym fragmencie, z którego pochodzi powyższy cytat a propos czterech prawd, Batchelor pisze:booker pisze:""'I am the owner of my actions, heir to my actions, born of my actions, related through my actions, and have my actions as my arbitrator. Whatever I do, for good or for evil, to that will I fall heir.' ...
Booker - najprościej mówiąc - Batchelor wyklucza istnienie dualizmu ciała/umysłu - dla niego "umysł" kończy się wraz ze śmiercią ciała. Żaden "umysł" ponownie się nie pojawia.booker pisze:Zatem odrzuca Batchelor prawidlo, iz konskwencja dzialan w intencji (karmy) sa przyszle stany umyslu, czyli to jak, czlowiek przezywac bedzie swoje zycie - nie tylko obecne ale tez i nastepne, po smierci fizycznego ciala, czyli kiedy ponownie sie pojawi, a o czym mowi przytoczona prze zemnie Sutta.
Rozumiem. Ale jaki to ma związek z nauczaniem Buddy w ogóle?Tomek pisze:Booker - najprościej mówiąc - Batchelor wyklucza istnienie dualizmu ciała/umysłu - dla niego "umysł" kończy się wraz ze śmiercią ciała. Żaden "umysł" ponownie się nie pojawia.booker pisze:Zatem odrzuca Batchelor prawidlo, iz konskwencja dzialan w intencji (karmy) sa przyszle stany umyslu, czyli to jak, czlowiek przezywac bedzie swoje zycie - nie tylko obecne ale tez i nastepne, po smierci fizycznego ciala, czyli kiedy ponownie sie pojawi, a o czym mowi przytoczona prze zemnie Sutta.
Jak znajdziesz do niego numer to możesz go spytać czy czytał Yamaka Suttę, a jeśli tak to co o niej sądzi ?Batchelor wyklucza istnienie dualizmu ciała/umysłu - dla niego "umysł" kończy się wraz ze śmiercią ciała. Żaden "umysł" ponownie się nie pojawia.
To już pozostawiam Tobie do oceny.booker pisze:Rozumiem. Ale jaki to ma związek z nauczaniem Buddy w ogóle?
Moze zle zadalem pytanie.Tomek pisze:To już pozostawiam Tobie do oceny.booker pisze:Rozumiem. Ale jaki to ma związek z nauczaniem Buddy w ogóle?
+
Batchelor, Batchelorem ale co Ty sądzisz o niej w świetle tego o czym tutaj próbujemy rozmawiać?Lo'tsa'wa pisze:Jak znajdziesz do niego numer to możesz go spytać czy czytał Yamaka Suttę, a jeśli tak to co o niej sądzi ?
booker pisze:Mnie nie chodzi o ocene tego, tylko chodzilo mi o to, do ktorego z nauczania Buddy wspomniany poglad sie odnosi.
Ale to nie jest argument. Batchelor nie rozumie tego procesu, zaledwie, (czyli nie rozumie strumienia umyslu i zaklada, ze jedynie trwale ja moglo by na to pozwalac) i na tym opiera swoje wnioskowanie.Tomek pisze:
Yet for rebirth to be possible, something must survive the
death of the body and brain. To survive physical death, this
“something” must not only be non-physical but also
capable of storing the “seeds” of previously committed
moral acts (karma) that will “ripen” in future lifetimes.
Since Buddhists reject the existence of a permanent self
that persists from life to life, they posit an impermanent,
non-physical mental process to account for what is reborn.
This unavoidably leads to a body-mind dualism.
Dharmakirti’s “clear and knowing mind” that inhabits a
material body seems no different from Descartes’s res
cogitans (a knowing entity) that inhabits a res extensa (an
extended entity, i.e., a body).
[/list]
To raczej czynione przez Batchelora założenie, że nie ma niczego, co nie podlega dezintegracji i zanikowi, prowadzi do dualizmu. Ale do dualizmu, który odczytywany jest przez niego jako niezbędny warunek do tego aby niematerialna istota znalazła oparcie w materialnym świecie. Tak przedstawiony dualizm ciała i umysłu może faktycznie przeczyć nauczanej przez Buddę nietrwałej i niesubstancjalnej naturze wszystkich zjawisk i tym samym uprawomocnić Batchelora "żarliwe obstawanie" przy swoim poglądzie. Tylko, że dualizm jest złudzeniem i właśnie dzięki temu Batchelor ma możliwość świadomego kształtowania swego jedynego życia.Stephen Batchelor pisze:Yet for rebirth to be possible, something must survive the
death of the body and brain. To survive physical death, this
“something” must not only be non-physical but also
capable of storing the “seeds” of previously committed
moral acts (karma) that will “ripen” in future lifetimes.
Since Buddhists reject the existence of a permanent self
that persists from life to life, they posit an impermanent,
non-physical mental process to account for what is reborn.
This unavoidably leads to a body-mind dualism.
Naprawdę?booker pisze:Zgodnie z naukami Buddy istnieje mozliwosc egzystencji rowniez kiedy skanda formy jest nieobecna.
Oto i Twój jedyny wniosek.booker pisze:Jedyny wniosek jest taki, ze nie mozna znalec poparcia tego co Batchelor naucza w nauczaniu Buddy, nawet tym "originalnym", czyli najstarszym kanonie.
Sądzę, że sednem tej sutry jest zmiana postrzegania własnego życia(czy w zasadzie pięciu agregatów) jako 'czegoś' należącego do 'nas' - co możemy ewentualnie po śmierci utracić - na widzenie tego jako pewien bardzo skomplikowany proces, który będzie posiadał swoją kontynuacje, tzn. człowiek faktycznie i dosłownie odrodzi się, będzie ponownie dzieckiem, młodzieńcem, dorosłym, starcem etc. dopóki nie osiągnie pewnego rodzaju transcendentalnego wglądu(wyspy, nirvany), dopóki nie będzie żadnego 'ja mnie moje' w pięciu agregatach.Tomek pisze:Batchelor, Batchelorem ale co Ty sądzisz o niej w świetle tego o czym tutaj próbujemy rozmawiać?Lo'tsa'wa pisze:Jak znajdziesz do niego numer to możesz go spytać czy czytał Yamaka Suttę, a jeśli tak to co o niej sądzi ?
+
Zdradzisz jakie uczucia wzbudza u Ciebie taka wizja?Lo'tsa'wa pisze:Sądzę, że sednem tej sutry jest zmiana postrzegania własnego życia(czy w zasadzie pięciu agregatów) jako 'czegoś' należącego do 'nas' - co możemy ewentualnie po śmierci utracić - na widzenie tego jako pewien bardzo skomplikowany proces, który będzie posiadał swoją kontynuacje, tzn. człowiek faktycznie i dosłownie odrodzi się, będzie ponownie dzieckiem, młodzieńcem, dorosłym, starcem etc. dopóki nie osiągnie pewnego rodzaju transcendentalnego wglądu(wyspy, nirvany), dopóki nie będzie żadnego 'ja mnie moje' w pięciu agregatach.
Dobrze powiedziane.Lo'tsa'wa pisze:to bodźce zmysłowe wzbudzają uczucia
Wpis na blogu Progressive Buddhism pt.: Cztery Szlachetne "Zadania", dotyczacy wspomnianej ksiazki Batchelora, zgrabnie to ujmuje. Pod tym wpisem jest wiele ciekawych komentarzy, rowniez polemicznych.Tomek pisze:Na str. 154 w Confession pisze:
- Cztery Szlachetne Prawdy są raczej pragmatyczne aniżeli dogmatyczne. Sugerują raczej szereg działań mających nastąpić po sobie, niż zestaw dogmatów, w które należy uwierzyć. Cztery prawdy są raczej opisem zachowania, niż opisem rzeczywistości. Budda porównał siebie do lekarza, który oferuje cykl zabiegów terapeutycznych mających wyleczyć czyjeś przypadłości. Poddać się takiej terapii nie znaczy zbliżyć się w jakimkolwiek stopniu do „Prawdy”, lecz umożliwić sobie prosperowanie w życiu tu i teraz, mając nadzieję pozostawienia po sobie spuścizny, która będzie miała pożyteczne konsekwencje po czyjejś śmierci.
W skrocie: Batchelor w zacytowanym fragmencie przedstawia swoje argumenty przeciwko mainstreamowym pogladom, ze Budda nauczal o literalnym odradzaniu sie.While it would be foolish to maintain that in these discourses the Buddha never spoke of rebirth or framed some of his key doctrines in the light of that belief, I would still argue that he did so because that was the prevailing worldview of his time. If you read those Upanishads that scholars regard as pre-dating the Buddha, you will find plenty of passages that talk of a continuity of life after death and the need for the soul to liberate itself from this cycle by achieving union with the absolute reality of God. The Jain tradition of the Buddha’s contemporary Mahavira, which goes back to the figure of Parsva some two centuries earlier, is framed in a similar way but without God. The Buddha goes a step further and takes the soul out of the equation as well, though, curiously, provides no explanation of what is or ceases to be reborn. According to Thomas McEvilley’s The Shape of the Ancient World: Comparative Studies in Greek and Indian Philosophies, the view of rebirth was widespread throughout the whole of antiquity from India to Greece, and accepted by Pythagoras, who preceded the Buddha, and Socrates, who was his contemporary.
Now if, as you say, the Buddha taught a “quite different” view of rebirth, you would expect to find at least one sutta in the Pali Canon where you find him being criticized for his views on this matter by brahmins and other ascetics, and defending his unorthodox position. But, as far as I’m aware, you don’t. On the contrary, when reading the Pali discourses, one has the overriding impression that speaker and audience are in broad agreement on what rebirth means. The Buddha doesn’t have to explain himself. I recognize that the Buddha or his followers refined and developed the rebirth doctrine as part of their distinctive scheme of salvation, but this is a Buddhist contribution to the evolution of an established concept, rather than a departure to something different.
I was glad to see that you quoted the Kalama Sutta as an authoritative source in your essay. This is the only text I know of in the Pali Canon where the Buddha explicitly states that the practice of the Dharma is valid and worthwhile “even if there is no hereafter and there are no fruits of actions good or ill.” This is the closest he comes to an agnostic position on the subject. At the very least it suggests that he did not regard belief in rebirth to be necessary for all those who followed his teaching. Since the Kalama people are thought to have lived outside the area of Brahmanic cultural influence, the text offers us a glimpse as to how the Buddha, were he still alive, might address an audience in the West today.
As to the Buddha’s awakening, it is hardly surprising that you select a Pali text that describes it in terms of remembering past lives, while I prefer to cite the accounts that don’t. For me, the most economic and compelling account is found in The Noble Quest (Majjhima, 26), where the Buddha tells his story from the renunciation to his decision to teach. When he describes the awakening, there is no mention at all of remembering past lives. His awakening consists of his seeing conditioned origination from the perspective of the cessation of craving. Nothing else. Then, as we know, he goes to Sarnath, where he delivers his first discourse Turning the Wheel of Dharma (an authoritative text if there ever was one) at the conclusion of which he declares that “as long as my knowledge and vision were not entirely clear about the twelve aspects of the four noble truths, I did not claim to have had a peerless awakening.” Again, no mention of remembering past lives.
The doctrine of rebirth is not inconsistent with these accounts, and I expect you will respond by saying that they can only be really understood by framing them in that context. I would claim, however, that they provide an adequate basis for developing a coherent, canonically sound, secular interpretation of the Dharma that has no need at all for belief in multiple lifetimes.
Rozumiem, że w pewien sposób łatwiej z tym żyć?Lo'tsa'wa pisze:No cóż, zawsze przyciągało mnie to co ma posmak transcendencji, w tym właśnie widzę pewnego rodzaju wolność która nie jest zależna od jakichkolwiek warunków - bodźców z pięciu zmysłów czy produktów umysłu. Jeślibym miał użyć języka bardziej poetyckiego, ma to dla mnie pewne tchnienie bezśmiertelności
Naprawdę.Tomek pisze:Naprawdę?booker pisze:Zgodnie z naukami Buddy istnieje mozliwosc egzystencji rowniez kiedy skanda formy jest nieobecna.
Opisuje opisuje, aczkolwiek co innego niz jego poprzednie zycia jest bardziej interesujace w tym co zobaczyl:S.Batchelor pisze: When he describes the awakening, there is no mention at all of remembering past lives. His awakening consists of his seeing conditioned origination from the perspective of the cessation of craving. Nothing else.
To jest dokładnie to czego Batchelor nie chce dopuścić do swojej świadomości - ze Budda zobaczył iż samsarą rządzi owa moralna księgowość, warunkująca egzystencje w jej ramach.MN 36 pisze:"When the mind was thus concentrated, purified, bright, unblemished, rid of defilement, pliant, malleable, steady, & attained to imperturbability, I directed it to the knowledge of the passing away & reappearance of beings. I saw — by means of the divine eye, purified & surpassing the human — beings passing away & re-appearing, and I discerned how they are inferior & superior, beautiful & ugly, fortunate & unfortunate in accordance with their kamma: 'These beings — who were endowed with bad conduct of body, speech, & mind, who reviled the noble ones, held wrong views and undertook actions under the influence of wrong views — with the break-up of the body, after death, have re-appeared in the plane of deprivation, the bad destination, the lower realms, in hell. But these beings — who were endowed with good conduct of body, speech & mind, who did not revile the noble ones, who held right views and undertook actions under the influence of right views — with the break-up of the body, after death, have re-appeared in the good destinations, in the heavenly world.' Thus — by means of the divine eye, purified & surpassing the human — I saw beings passing away & re-appearing, and I discerned how they are inferior & superior, beautiful & ugly, fortunate & unfortunate in accordance with their kamma.
"This was the second knowledge I attained in the second watch of the night. Ignorance was destroyed; knowledge arose; darkness was destroyed; light arose — as happens in one who is heedful, ardent, & resolute. But the pleasant feeling that arose in this way did not invade my mind or remain.
Uwazasz ze w swietle przedstawionych dokumentów ten wniosek jest niesłuszny czy bezpodstawny może?Tomek pisze:Oto i Twój jedyny wniosek.booker pisze:Jedyny wniosek jest taki, ze nie mozna znalec poparcia tego co Batchelor naucza w nauczaniu Buddy, nawet tym "originalnym", czyli najstarszym kanonie.
A Ty dopuszczasz?booker pisze:To jest dokładnie to czego Batchelor nie chce dopuścić do swojej świadomości - ze Budda zobaczył iż samsarą rządzi owa moralna księgowość, warunkująca egzystencje w jej ramach.
Booker myślę, że niewątpliwie potrafisz sobie odpowiedzieć na to pytanie.Tomek pisze:Uwazasz ze w swietle przedstawionych dokumentów ten wniosek jest niesłuszny czy bezpodstawny może?
No ale jak mialbym nie dopuszczać, przecież w kanonie to nauczanie jest tak ewidentne, ze aż w oczy kole. Trzeba mieć poważne problemy z oczami albo z nauką czytania, żeby to pominąć.Tomek pisze:A Ty dopuszczasz?booker pisze:To jest dokładnie to czego Batchelor nie chce dopuścić do swojej świadomości - ze Budda zobaczył iż samsarą rządzi owa moralna księgowość, warunkująca egzystencje w jej ramach.
Myślę, ze Ty nie chcesz na nie odpowiedzieć.Tomek pisze:Booker myślę, że niewątpliwie potrafisz sobie odpowiedzieć na to pytanie.booker pisze:Uwazasz ze w swietle przedstawionych dokumentów ten wniosek jest niesłuszny czy bezpodstawny może?
Booker jeżeli przemawia do Ciebie mitologiczny system będący naturalnymi ramami pojęciowymi dla człowieka epoki żelaza - Twoja sprawa. Nie podważam tego.booker pisze:No ale jak mialbym nie dopuszczać, przecież w kanonie to nauczanie jest tak ewidentne, ze aż w oczy kole. Trzeba mieć poważne problemy z oczami albo z nauką czytania, żeby to pominąć.
Kompletnie wymijasz temat.Tomek pisze:Booker jeżeli przemawia do Ciebie mitologiczny system będący naturalnymi ramami pojęciowymi dla człowieka epoki żelaza - Twoja sprawa. Nie podważam tego.booker pisze:No ale jak mialbym nie dopuszczać, przecież w kanonie to nauczanie jest tak ewidentne, ze aż w oczy kole. Trzeba mieć poważne problemy z oczami albo z nauką czytania, żeby to pominąć.