Gdy umysł staje się jednością

[lwo]

Gdy umysł staje się jednością - rozważania o umyśle, praktyce zen i sztuce walki mieczem.

Niedawno wpadła mi w ręce książka jednego z twórców psychologii transpersonalnej - Sanislava Grofa ,,Kiedy niemożliwe staje się możliwe”. Jeden z rozdziałów tej książki nosi tytuł ,,Nie ma problemu, gdy wszystko jest jednością: Wyczyn koreańskiego mistrza miecza”. Przytoczę fragment tego rozdziału.

,,Nasz sześciotygodniowy warsztat w Esalen pod tytułem ,,Buddyzm a psychologia zachodnia” posiadał gwiazdorską obsadę i znakomity program. Współprowadzącym był Jack Kornfield, mój bliski przyjaciel, psycholog, nauczyciel wipasany i mnich buddyjski. Jack uczył podstaw medytacji wglądu, udzielał wykładów na temat buddyzmu, dawał osobiste darszany oraz prowadził dziewięciodniowe seszin, czyli okres intensywnej medytacji stanowiący nieodłączną część naszego warsztatu. W programie uczestniczyli mistrzowie buddyzmu tybetańskiego: Chogyam Trungpa, Tarthang Tulku i Sogyal Rinpocze. Przez dwa tygodnie przebywał z nami Lama Govinda ze swoja żoną, Li. Codziennie prowadził godzinne wykłady na temat buddyzmu tybetańskiego. … Buddyzm zen reprezentowali na seminarium: opat Ośrodka zen w San Francisko, Reb Anderson ; koreański mistrz zen, Seung Sahn Nim; oraz Kobun Chino, wybitny znawca sztuki strzelania z łuku. Nauczyciel taoistyczny Al Huang zapoznał uczestników seminarium z podstawami Tai Chi Chuan oraz chińskiej kaligrafii. Jednak największym zainteresowaniem naszej grupy i pozostałych osób w Esalen cieszył się Kwan Ja Nim, koreański mistrz sztuki władania mieczem. Przyjechał do Esalen z Seung Sahn Nimem, w towarzystwie dwóch uczniów. Słyszeliśmy o jego niezwykłych umiejętnościach, a jego występ zapowiadał się tak fantastycznie, że postanowiliśmy udostępnić go wszystkim chętnym. Odbył się na wielkim, okrągłym trawniku przed biurem Instytutu Esalen. Kwan Ja Nim rozpoczął swoją prezentację od pokazu, w trakcie którego jego dwóch uczniów stoczyło walkę najpierw na miecze, a następnie na długie kije. Po tym występie, jeden z tych uczniów, chudy młodzieniec z Polski, zdjął koszulę i położył się na trawniku. A wtedy drugi przyniósł wielki, pięknie wygrawerowany miecz. Kwan Ja Nim zademonstrował ostrość tego miecza, obcinając nim włosy trzymane między kciukiem a palcem wskazującym lewej ręki. Następnie położył na brzuchu swojego polskiego ucznia serwetkę i jabłko, po czym przeciął je zamaszystym ruchem miecza. Jabłko rozpadło się na dwie połówki. Miecz pozostawił na serwetce delikatny ślad. … Następnie jego niższy uczeń przyniósł na trawnik dwa stołki, trzy wielkie arbuzy i torbę z grubego, czarnego aksamitu. Postawił jeden stolik z arbuzem przy głowie swojego kolegi z Polski, a drugi przy jego stopach. Potem zaś położył trzeci arbuz na serwetce leżącej na brzuchu Polaka. Tymczasem Kwan Ja Nim przeszedł się wzdłuż rzędu ludzi okalających trawnik, trzymając w dłoni torbę z czarnego aksamitu. Każdy z widzów mógł się przekonać, że nic przez nią nie widać. Następnie Koreańczyk odciął końcówki dwóch arbuzów położonych na stolikach i postawił je w pozycji pionowej. Po tych przygotowaniach odszedł pięć metrów od Polaka leżącego na trawie i założył na głowę torbę zawiązując ją wokół szyi. Mógł teraz przyjąć pozycję wojownika, trzymając w prawej ręce miecz w pozycji wyprostowanej. Stał tak przez kilka minut w całkowitej ciszy. Widzowie przyglądali mu się uważnie, oddychając cicho. Nagle, w jednej chwili rozległo się wycie wszystkich psów z Esalen. Kwan Ja Nim wydał z siebie nieziemski okrzyk, który zlał się z rozlegającą kakofonią, po czym trzymając miecz w prawej ręce i wymachując lewą dłonią podskoczył do swego polskiego ucznia. Gdy już znalazł się przy nim, chwycił rękojeść obiema rękami i przepołowił dwa arbuzy leżące na stolikach, a następnie, potężnym ciosem rozłupał arbuz leżący na brzuchu ufnego ucznia. Arbuz rozpadł się na dwie połówki, które spadły po dwóch bokach ciała ucznia. Podobnie jak to było z jabłkiem, na serwetce pozostał ledwie widoczny ślad od uderzenia. Tłum kompletnie oszalał. Widzieliśmy wcześniej, jak straszną bronią jest ten miecz i co potrafi zdziałać. Gdyby Kwan Ja Nim pomylił się choćby o centymetr w tej pięciometrowej trajektorii, zadałby Polakowi śmiertelny cios. Ten niezwykły wyczyn graniczył z cudem! Kwan Ja Nim zdjął kaptur i poprosił publiczność o pytania. Każdy chciał wiedzieć, w jaki sposób udało mu się osiągnąć to wszystko. ,,Widziałeś otoczenie, posługując się jakąś formą postrzegania pozazmysłowego?” ,,Czy Twoja świadomość opuściła ciało i przyglądała się temu wszystkiemu z zewnątrz?” ,,Czy wdrukowałeś sobie w pamięć trójwymiarowy obraz całej scenerii i miałeś go cały czas przed oczami?” Ludzie zarzucali go pytaniami. Kwan Ja Nim odpowiedział gromkim śmiechem. ,,Nie muszę tego wszystkiego robić”, powiedział z niedbałym gestem, ,,Zwyczajnie medytuję i czekam, aż wszystko stanie się jednością - mistrz miecza, miecz, arbuz i uczeń. Wtedy nie ma już żadnego problemu”.” (Wydawnictwo Okultura 2010)

Mistrz zen Seung Sahn, w kontekście praktyki zen mówił o trzech rodzajach umysłu jedności. Umyśle zatraconym, umyśle utrzymującym jedno i czystym umyśle. Umysł zatracony jest umysłem przywiązanym, który zatraca poczucie ,,ja” pod wpływem jakiejś sytuacji, jakiegoś silnego impulsu. Poczucie ,,ja” zostaje na krótszy lub dłuższy okres czasu zablokowane. ,,Na przykład stoisz na stacji kolejowej i nagle słyszysz przeraźliwy gwizd. Wychodzisz z siebie: nie ma ,,ja”, nie ma świata, jest tylko gwizd. To jest zatrata umysłu. Albo jeśli niczego nie jadłeś od trzech dni, a potem ktoś częstuje cię jedzeniem, to połykasz je bez myślenia. Jest tylko jedzenie. Albo gdy masz stosunek seksualny, to wtedy jest tylko przyjemne uczucie, zaangażowanie w tę drugą osobę. To jest zatracenie twojego umysłu. Jednak zaraz potem, po stosunku, twój umysł jest znów tak silny jak zawsze. Wszystkie te działania są przywiązanymi działaniami. Pochodzą z pożądania i kończą się cierpieniem.” (mistrz Seung Sahn) W przypadku zatraconego umysłu to zewnętrzne uwarunkowania powodują zniknięcie ,,ja”, gdy te uwarunkowania zmienią się ,,ja” znowu powraca. Mistrz Seung Sahn mówił tutaj raczej o krótkotrwałym (chwilowym) zatraceniu umysłu, ale oczywiście, można sobie wyobrazić zatracenie umysłu bardziej długotrwałe, na przykład pod wpływem silnych emocji - miłości lub nienawiści, jakiegoś światopoglądu, jakiejś ideologii, czy też silnej wiary w coś lub w kogoś. Wiele różnych sposobów zatracania swojego umysłu oferuje nam w dzisiejszych czasach otaczający nas świat. Żyjemy w świecie bardzo silnie rozbudzonej konsumpcji. W świecie w którym zaspakajanie swoich pragnień jest dość powszechnie uważane za najwyższą wartość. Oczywiście, konsumpcjonizm występuje nie tylko w wersji materialnej czy emocjonalnej. Występuje również w wersji ideologicznej czy duchowej.
Z drugiej też strony jest tak, że wiele osób poszukuje właśnie w swoim życiu, takiego mniej lub bardziej trwałego sposobu zatracenia się. Sposobu zablokowania swojego umysłu. Starają się uciec od swojego ,,ja”, czyniąc z tego główny cel swojego życia. Poszukują czegoś, co nada ich umysłom jakiś trwały kierunek - pozwoli odnaleźć w życiu coś czego można się trzymać, coś w co można mocno uwierzyć, lub też szukają sytuacji i sposobów w których ich ,,ja” ulegnie zatraceniu przynajmniej na krótki okres czasu. Czy chodzi tutaj o to, że umysł wypełniony czymś, trzymający się czegoś, zablokowany, jest zawsze ,,lepszy” niż umysł pomieszany, umysł chaotyczny? Czy zatracenie swojego uwarunkowanego ,,ja” jest po prostu odczuwane jako coś przyjemniejszego - jest w tym mniej cierpienia? A może powody są czysto energetyczne? Może ,,ja” zatracone zużywa mniej energii niż ,,ja” podzielone, ,,ja” zmieniające się pod wpływem zewnętrznych warunków?
Czy w gruncie rzeczy, każda czująca istota gdzieś głęboko w sobie wie, czuje, że uwarunkowany umysł, uwarunkowane, podzielone ,,ja” jest źródłem cierpienia i gdy cierpi to stara się od tego ,,ja” w jakiś sposób uciec zatracając je? Dlaczego utrata poczucia ,,ja”, zatracenie się, bywa czymś tak mocno pożądanym?
Edward Stachura tak o tym pisał:
,,Co to jest seks, akt seksualny? Dlaczego to jest takie … absorbujące?
Dla ciebie akt seksualny jest wyspą, na którą uciekasz przed samym sobą.
Co to znaczy to obrazowe porównanie?
Akt seksualny jest przeżyciem tak intensywnym, że twoja świadomość zatraca się w nim zupełnie. Zatraca się doszczętnie. Tak, że cię wtedy nie ma. Nie ma twojej świadomości, a kiedy nie ma twojej świadomości, nie ma ciebie, a kiedy nie ma ciebie nie ma konfliktów, nie ma lęku, nie ma udręki, nie ma żadnych cierpień psychicznych.” (Fabula rasa)
Patrząc na to w ten sposób, zastanawiam się, czy można uznać odurzanie się - na przykład za pomocą alkoholu, za chęć ,,wytworzenia” umysłu jedności by ten ,,rozwiązał” trapiące nas problemy? Kwan Ja Nim powiedział, że gdy ,,wszystko staje się jednością, wtedy nie ma już żadnego problemu”. Czy odurzanie się alkoholem jest sposobem ,,odwołania” się do umysłu jedności w jedyny możliwy, dostępny dla kogoś sposób? A może po prostu najłatwiejszy? Nie każdy ma głębokie, filozoficzne podejście do życia. Nie każdy jest w stanie podjąć praktykę medytacji. Nie każdy jest też w stanie obcować ze sztuką. Ale każdy doświadcza cierpienia. Każdy posiada umysł, który może być pomieszany, podzielony bądź też zjednoczony. Każdy ma umysł, który ma potencjał stania się jednością. Potencjał wykroczenia poza uwarunkowane, podzielone ,,ja”.
Jakiś czas temu, słyszałem w radiu dyskusję na temat żywienia dzieci w początkowym okresie życia. Pisałem już o tym na tym forum. Dyskutował profesor pediatra z panią dietetyk. Chodziło o kwestie zdrowotne – jaki rodzaj żywienia, jaki rodzaj pożywienia w początkowym okresie życia dziecka jest najkorzystniejszy z punktu widzenia zdrowotności w późniejszych okresach życia. Jaki wpływ ma żywienie w pierwszym okresie życia na otyłość w okresie późniejszym. Opinie były dość zgodne. Podkreślano, że pożywienie i sposób żywienia w początkowym okresie życia (do kilku lat) ma duży wpływ na stan zdrowia w okresie późniejszym. Podkreślono, że nawyki smakowo-żywieniowe które wykształcają się i utrwalają w początkowym okresie życia mają duży wpływ na sposób odżywiania się - a więc w konsekwencji na stan zdrowia danej osoby, w późniejszym okresie życia. Mówiono o tym, jak wiele produktów żywnościowych przeznaczonych dla małych dzieci (soczki, napoje, słodycze, chipsy itp.) zawiera dodatki smakowe - substancje smakowe, których jedynym celem jest pobudzenie łaknienia. Mówiono również o tym, że małe dzieci żywione takimi właśnie produktami, niechętnie spożywają naturalne pokarmy pozbawione tych dodatków smakowych. Konkluzja była taka, ze dzieci ,,rozbudzone” smakowo mają później niewłaściwe nawyki żywieniowe co może prowadzić do otyłości. Na zakończenie dyskusji, dziennikarka która prowadziła audycję zapytała profesora pediatrę: co by pan doradził młodym matkom w kwestii żywienia swoich dzieci? On odpowiedział: umiar, wstrzemięźliwość, proste pokarmy, naturalne smaki.
Ta dyskusja uświadomiła mi jedną rzecz. Uświadomiła mi jak wcześnie, w jak wczesnym okresie życia, rozpoczyna się proces manipulowania ludzkim umysłem. Zmysł smaku jest prawdopodobnie pierwszym, czy też jednym z pierwszych zmysłów poprzez który można mieć dostęp do umysłu takiego małego dziecka i tym umysłem w jakiś sposób manipulować. Można rozbudzać jakieś pragnienia, kształtować jakieś nawyki, wychowywać sobie przyszłych konsumentów. Ten profesor pediatra powiedział: zachować umiar, zachować wstrzemięźliwość. Tylko … jak to zrobić? Oczywiście, w przypadku małych dzieci bardzo dużo zależy od rodziców. Ale kiedy dziecko robi się starsze, kiedy staje się dorosłym człowiekiem, jak zachować umiar, wstrzemięźliwość, prawidłowe ludzkie proporcje? Jak nie zatracić swojego umysłu gdy ze wszystkich stron jesteśmy bombardowani natarczywą reklamą, agresją polityków, agresywnymi wzorcami zachowań, różnymi receptami na ,,szczęśliwe” życie itd.? Myślę, że o takie właśnie właściwe ,,ludzkie proporcje” musimy po prostu zadbać sami. Nikt nam tego nie gwarantuje, nikt nam tego nie daje. Na przykład zadbać poprzez praktykę medytacji. Myślę, że w czasach w których obecnie żyjemy, praktyka medytacji staje się po prostu koniecznością a nie tylko jakimś elitarnym zajęciem dla osób o filozoficznym podejściu do życia. Pomaga ona zachować psychiczną i duchową higienę. Pomaga zachować spokojny, niezależny i zrównoważony umysł który jasno postrzega sytuację. Świat w którym żyjemy staje się coraz bardziej skomplikowany, coraz bardziej złożony i jednocześnie coraz bardziej ,,rozmyty”. W globalnym świecie coraz bardziej zacierają się wyraźne kiedyś podziały czy kategorie. Zanikają ,,ekologiczne nisze” takie jak przynależność do jakiejś grupy etnicznej, narodu, kraju. Myślę, że wiele osób broni się przed tym - przed tą presją zewnętrznego świata, poprzez przyjęcie prostego ,,modelu” myślenia o świecie w formie jakiegoś światopoglądu, jakiejś ideologii ,,kanalizującej” umysł i czyniącej go bardziej zablokowanym. Czy nie przypomina to trochę rozwiązywanie swoich problemów za pomocą picia alkoholu? Myślę, że w globalnym świecie w którym obecnie żyjemy rola praktyki medytacyjnej powinna mieć wymiar społeczny. Zajęcia z medytacji powinny być moim zdaniem obowiązkowymi zajęciami szkolnymi, tak jak zajęcia sportowe, a nie jakimiś elitarnymi zajęciami tylko dla wybranych, gdyż jest to jeden z elementów wszechstronnego przygotowania do życia we współczesnym świecie.

I w ten właśnie sposób, doszliśmy do drugiego rodzaju umysłu jedności o którym mówił mistrz zen Seung Sahn, do umysłu utrzymującego jedno. Umysł utrzymujący jedno jest umysłem praktyki. Na przykład ktoś praktykuje z mantrą ,,wtedy jest tylko mantra. Widzi dobro - wtedy jest tylko om mani padme hum, widzi zło - wtedy jest tylko om mani padme hum. Cokolwiek robi, cokolwiek widzi - jest tylko mantra. … To jest jeden umysł. Jego umysł w ogóle nie porusza się. Nie ma w nim zewnętrznego ani wewnętrznego, jedynie pustka.” (mistrz Seung Sahn) Podobnie gdy ktoś praktykuje siedzącą medytację - na przykład siedzenie zen. Jak nauczał mistrz Seung Sahn siedzenie zen nie zależy od pozycji ciała - nie jest to tylko siedzenie ciała. Siedzenie zen jest ,,siedzeniem umysłu” - utrzymywaniem nieporuszonego umysłu który jasno postrzega sytuację. Tak więc, w przypadku umysłu utrzymującego jedno, zniknięcie ,,ja” nie jest (tak jak w przypadku umysłu zatraconego) wynikiem zewnętrznych uwarunkowań, jakiejś zewnętrznej sytuacji. Zniknięcie ,,ja” jest efektem praktyki, kultywacji umysłu przez osobę praktykującą. Ale pozostaje tu jeszcze jedna kwestia. Kwestia kierunku praktyki, ukierunkowania praktyki czy też jak mawiał mistrz Seung Sahn - funkcji praktyki oraz związku praktyki z naszym codziennym życiem. Sam nieporuszony umysł, umysł pusty, umysł wyzerowany, nie posiada kierunku.

I tak dochodzimy do tego, co mistrz Seung Sahn nazywał czystym umysłem czyli do trzeciego rodzaju umysłu jedności. Funkcja praktyki, ukierunkowanie praktyki jest niezwykle ważną rzeczą. Samo posiadanie nieporuszonego umysłu nie gwarantuje jeszcze, że nasze działanie, nasze postępowanie, nasze relacje, nasze funkcjonowanie w życiu będą prawidłowe. Posiadanie silnego centrum (silnego hara) pozwala kontrolować emocje i działać z silną determinacją ale wcale nie gwarantuje, że będziemy używali tego (tego potencjału) w prawidłowy, współczujący sposób. Książka Briana Victorii ,,Zen na Wojnie” opisuje przykłady używania praktyki zen do szkolenia ducha bojowego japońskich żołnierzy. Przytoczę pewien interesujący moim zdaniem fragment tej książki.

,,Szkoła zen soto rozpoczęła już wyjaśnianie niektórych spośród licznych kwestii związanych z historycznym związkiem między szkołą a japońskim militaryzmem w epoce nowoczesnej. Praca ta kontynuowana jest nawet dzisiaj w postaci badań i publikacji takich współczesnych uczonych zen soto z Uniwersytetu Komazawa, jak Hakamaya Noriaki (ur. 1943) i Matsumoto Shiro (ur. 1950). Obaj ci badacze, podobnie jak wcześniej Ichikawa Hakugen, spróbowali dogłębniej zanalizować doktrynalne podstawy buddyzmu zen, które ułatwiły mu opowiedzenie się za japońskim militaryzmem lub bezpośrednio go do tego skłoniły. … W związku z tym warto przypomnieć komentarz Suzukiego na temat Drogi Miecza:
,,W kendo (Drodze Miecza) poza techniką najważniejsze jest zdobycie duchowego elementu panującego nad całą sztuką. Chodzi tu o stan umysłu znany jako munen lub muso, ,,nie myśl” lub ,,nie myślenie”. … Oznacza to pozwolenie na działanie władz fizycznych i umysłowych w stanie wolnym od myśli, refleksji lub emocji jakiegokolwiek rodzaju. … Kiedy to zrozumiesz, twoja sztuka będzie doskonała. W tym zen i Droga Miecza będą jednym, że jedno i drugie będzie ostatecznie dążyć do przekroczenia dwoistości życia i śmierci.”.
Matsumoto określa ten typ filozofii filozofią śmierci i kategorycznie ja odrzuca. Hakamaya odrzucił idę harmonii, nazywając ją wrogiem buddyzmu, ponieważ nieuchronnie wspiera ona kompromis i tolerancję - tolerancję, którą osoby sprawujące władzę w społeczeństwie wykorzystują do podtrzymywania status quo, bez względu na to jak bardzo byłby on niesprawiedliwy. Równocześnie jest ona narzędziem tłumienia wewnętrznej dyskusji, co w konsekwencji powoduje, że ludzie łatwo padają ofiarą propagandy politycznej.”

Bycie mistrzem sztuki walki mieczem, który osiągnął doskonałość stylu, nie musi wcale oznaczać bycia bodhisatwą, posiadania kierunku bodhisatwy. Mistrz Seung Sahn tak mówił o czystym umyśle: ,,Następnie jest czysty umysł. Taka osoba zawsze utrzymuje umysł bodhisatwy. … Czysty umysł jest jak lustro. Pojawia się czerwone i lustro jest czerwone, pojawia się białe i lustro jest białe. Kiedy wszyscy są smutni, ja jestem smutny; gdy wszyscy są szczęśliwi, ja jestem szczęśliwy. Umysł, który stara się po prostu pomagać wszystkim ludziom jest czystym umysłem.” Tak więc, w przypadku czystego umysłu ,,małe ja”, ,,ja” uwarunkowane, zostaje zastąpione ,,wielkim ja”. Zniknięcie ,,małego ja” jest efektem pojawienia się ,,wielkiego ja”. Jak nauczał mistrz zen Seung Sahn: ,,wielkie ja oznacza nieskończony czas i nieskończoną przestrzeń. Zatem nie ma ono życia ani śmierci. Moim jedynym życzeniem jest wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia.”

Na zakończenie wrócę jeszcze do historii o koreańskim mistrzu miecza. W książce Stanislava Groffa nie było żadnej personalnej informacji na temat tego kim był polski uczeń mistrza miecza. Podejrzewałem, że chodzi o mistrza zen Wu Bong Sunima który urodził się w Polsce, ćwiczył sztukę walki mieczem i osiągnął w tej sztuce wysoki poziom mistrzowski. Zapytałem więc go o to bezpośrednio. Mistrz z uśmiechem potwierdził: ,,tak, bywałem nieraz pod arbuzami, robiłem takie rzeczy”. Ale nie bardzo przypominał sobie warsztat buddyzm a psychologia. Dopiero gdy powiedziałem, że chodzi o Esalen i o Stanislava Groffa to potwierdził. Tak więc okazało się, że ,,chudym młodzieńcem z Polski” i ,,ufnym uczniem” był wówczas, obecny dziś mistrz zen Wu Bong Sunim.

[kunzang]

off powędrował do archiwum x

[Lo'tsa'wa]

TAK.

[Maga]

Gdy czytam o czystym umyśle odnoszę wrażenie, że jest on abstrakcyjnym konstruktem, czyimś marzeniem, czyjąś iluzją. Nie wątpię, że przebywając w zamkniętym klasztorze, w którym liczba bodźców jest wyjątkowo ograniczona można uzyskać taki efekt, nie wątpię też, że można go przeżywać czasem w chwilach uniesienia, w postaci umysłu zatraconego. Nigdy jednak nie spotkałam się z sytuacją, w której ktoś utrzymywałby go w codziennym życiu. Oczywiście słyszałam o wybitnie oświeconych mistrzach, których nigdy nie spotkałam, ale którzy właśnie takowy umysł osiągnęli. Tak samo słyszałam o idealnym świecie, w którym ludzie mogliby żyć w pokoju i miłości. Wszystkie dotychczasowe doświadczenia nasuwają mi wniosek, że czysty umysł jest taką samą opowieścią, mającą na celu zmotywować ludzi do samodoskonalenia oraz dać im nadzieję, że może być lepiej. Nie mówię, iż wizja ta nie sprawia, że ludzie stają się lepsi. Dążąc do niej można wiele osiągnąć. Czyż jednak warto wierzyć w utopie? Czy nie lepiej osiągać wiele dążąc do stanów istniejących?

[lwo]

Gdy czytam o czystym umyśle odnoszę wrażenie, że jest on abstrakcyjnym konstruktem, czyimś marzeniem, czyjąś iluzją. ... Czyż jednak warto wierzyć w utopie? Czy nie lepiej osiągać wiele dążąc do stanów istniejących?

Witaj na forum Maga . Dzięki za wpis .
Tekst zaczyna się fragmentem książki Stanislava Groffa ,,Gdy niemożliwe staje się możliwe". To interesująca książka. Prezentuje całą serię przykładów z praktyki autora jako psychoterapeuty kiedy postawa, poglądy i życiowe problemy jego pacjentów uległy głębokiej przemianie pod wpływem doświadczenia terapii. Sam autor opisuje ewolucję swoich poglądów od ,,twardego" freudysty do poglądów transpersonalnych pod wpływem doświadczeń własnych jak i swoich pacjentów. Przykładowo, jeden z jego pacjentów, cierpi na gwałtowne ataki duszności połączone z bólem w piersiach i lękiem przed śmiercią. Bezkutecznie leczy się całymi latami za pomocą różnych konwencjonalnych metod medycznych i psychologicznych. Jego dolegliwości zostają trwale wyleczone dopiero wtedy gdy w terapii oddychania holotropowego cofa się do jednego ze swoich poprzednich żyć i odnajduje przyczynę swoich dolegliwości - zginął na polu bitwy uderzony w pierś i następnie stratowany przez konie. Tak więc to co wydaje się być ,,abstrakcyjnym konstruktem, czyimś marzeniem, czyjąś iluzją" - istnienie poprzednich wcieleń, staje się dla niego realnym doświadczeniem które przynosi rozwiązanie jego problemów. ,,Stany istniejące" a więc konwencjonalne metody leczenia okazują się być utopią czy iluzją w tym sensie, ze nie docierają, nie sięgają do przyczyny jego problemu. Książka Stanislava Groffa jest między innymi o przekraczaniu siebie. O przekraczaniu naszych wyobrażeń na temat tego co istnieje a co nie istnieje.
Czysty umysł nie jest do wyobrażania sobie, do myślenia o nim (czy jest on utopią czy też nie?) on jest do praktykowania.

Serdecznie pozdrawiam

[Asti]

@Maga

Po za tym, jasnym jest, ze z perspektywy osoby ktora nigdy nie doswiadczyla chocby przeblysku stanu, ktory moznaby okreslic jako czysty umysl, jest on jedynie abstrakcyjnym konstruktem. Niemniej, praktyka daje mozliwosc tego doswiadczenia, a wczesniejszy model teoretyczny ktory znalismy, moze (aczkolwiek nie musi) uczynic je bardziej zrozumialym.

W dawnych czasach uwazalabys ze wspiecie sie na Everest jest niemozliwe, mimo, ze paru ludzi tam weszlo, zeszlo i teraz gadaja. Ale po wejsciu na Mount Blanc byc moze doszlabys do wniosku, ze da sie i w sumie warto probowac. A moze bys i skorzystala z doswiadczenia innych (juz ciut wiarygodniejszych), ktorzy tam byli.

Ja tez na zdrowy rozsadek nie wierzylem w tego typu "wyzsze stany" funkcjonowania umyslu, na zdrowy rozsadek sprawdzalem i problem dla mnie sie rozwiazal. Nie mowie ze tak bedzie tez w twoim przypadku, ale rozsadnie byloby (z mojego obecnego punktu widzenia) uparcie probowac i niczego w tej materii nie wykluczac.

Pozdrowienia,
Asti.

[amogh]

Czy nie lepiej osiągać wiele dążąc do stanów istniejących?

No i o to właśnie w tym wszystkim chodzi...
[quote="Maitreja (cyt. z "Pustka Innego")"]Gdyby jej (natury buddy) nie było, nie byłoby też żalu z powodu cierpień, tęsknoty za nirwaną ani możliwości dążenia ku niej.[/quote]

[AHuli]

@Maga

Po za tym, jasnym jest, ze z perspektywy osoby ktora nigdy nie doswiadczyla chocby przeblysku stanu, ktory moznaby okreslic jako czysty umysl, jest on jedynie abstrakcyjnym konstruktem. Niemniej, praktyka daje mozliwosc tego doswiadczenia, a wczesniejszy model teoretyczny ktory znalismy, moze (aczkolwiek nie musi) uczynic je bardziej zrozumialym.

W dawnych czasach uwazalabys ze wspiecie sie na Everest jest niemozliwe, mimo, ze paru ludzi tam weszlo, zeszlo i teraz gadaja. Ale po wejsciu na Mount Blanc byc moze doszlabys do wniosku, ze da sie i w sumie warto probowac. A moze bys i skorzystala z doswiadczenia innych (juz ciut wiarygodniejszych), ktorzy tam byli.

Jest taka apokryficzna opowieść, przypisywana Williamowi Jamesowi. Ktoś opowiedział mu ponoć, że praktykuje medytacje wyciszającą pod kierunkiem jakiegoś nauczyciela. James zainteresowany wypytał o szczegóły techniki i usiadł na chwilę. Po pięciu minutach stwierdził.
- Osiągnięcie wyższego stanu za pomocą tej metody nie jest możliwe, sprawdziłem to doświadczalnie.
Ta historyjka to pewnie bujda na resorach, ale fajnie oddaje nasze podejście do kwestii doświadczenia.

[Starlight]

Jest taka apokryficzna opowieść, przypisywana Williamowi Jamesowi. Ktoś opowiedział mu ponoć, że praktykuje medytacje wyciszającą pod kierunkiem jakiegoś nauczyciela. James zainteresowany wypytał o szczegóły techniki i usiadł na chwilę. Po pięciu minutach stwierdził.
- Osiągnięcie wyższego stanu za pomocą tej metody nie jest możliwe, sprawdziłem to doświadczalnie.
Ta historyjka to pewnie bujda na resorach, ale fajnie oddaje nasze podejście do kwestii doświadczenia.

Dobre, dobre Przypomniało mi to, jak w jakiejś swojej książce Philip Kapleau (ale nie pamiętam już w jakiej) pisał o tym, że wziął udział w eksperymencie naukowym polegającym na podłączeniu go do jakiejś specjalistycznej aparatury za pomocą dziesiątków różnych mniej lub bardziej dziwnych sensorów i pomiarach podczas medytacji. Jedyny efekt, to było totalne przekroczenie wszystkich skal we wszystkich miernikach, albo nawet przepalenie niektórych (tego akurat nie jestem pewien, bo dawno to czytałem). Ponieważ zabrakło skal, eksperyment zdaniem przeprowadzających go naukowców zakończył się całkowitym niepowodzeniem

[Maga]

Leszku, nie zamierzam zaprzeczać temu, że przeżycie wizji ze swojego poprzedniego wcielenia pomogło temu mężczyźnie, bo rozważanie książki Groffa bez wiary w prawdomówność autora mija się z celem. To dlaczego przeżycie tej wizji mu pomogło oraz czy rzeczywiście prezentowała ona jego poprzednie życie, jest już zupełnie odmienną kwestią. Mamy dwa fakty połączone związkiem przyczynowo skutkowym, nie znaczy to iż znamy pełny wymiar relacji między nimi. Zresztą nie ma to znaczenia dla mojej aktualnej wypowiedzi. Zgadzam się, iż istnieją zjawiska nie potwierdzane przez główny nurt naukowy, zgadzam się także, że niektóre potwierdzane przez główny nurt naukowy zjawiska nie istnieją. Jednak mój pierwszy post tyczył się bezpośrednio zjawiska nazywanego "czystym umysłem".
W przeciwieństwie do tego, co sugerują dalsze posty posiadam doświadczenie w praktyce buddyjskiej, nawet wieloletnie doświadczenie i to co piszę na temat "czystego umysłu" opiera się na moich własnych przeżyciach oraz obserwacjach.
Sama nigdy nie doświadczyłam w wyniku praktyki niczego poza prozaicznym wyciszeniem, poprawą nastroju, poukładaniem myśli. Z pewnością żadne z tych doświadczeń nie powodowało kategorycznej zmiany mojego funkcjonowania w rzeczywistości. Racjonalne myślenie, analiza sytuacji jak najbardziej, medytacja najwyżej poprawiała mi humor i to również nie zawsze.
Można powiedzieć, że praktykowałam za krótko, zbyt nie uważnie lub jestem opornym typem ucznia. Z drugiej strony, osoby, które poznałam podczas praktyki deklarujące doświadczenie stanu czystego umysłu nie wskazywały na to by tak było. Dużo słyszałam z ich ust mówienia na temat ogromnych zmian wprowadzanych przez praktykę w życiu, żadnej ze zmian nie zaobserwowałam. Spotykałam ludzi, którzy latami żyli w tych samych, przynoszących im cierpienie błędach, wciąż jednak mówili, iż medytacja daje im wyjątkowo dużo. Zresztą, zawsze spotyka się tego typu ludzi. Gorzej, że nigdy nie spotkałam nikogo czyje życie mogło być dla mnie świadectwem owych głębokich przemian wprowadzanych po osiągnięciu "czystego umysłu".

Pozdrawiam

Maga

[miluszka]

Pewnie te deklaracje nie miały pokrycia w rzeczywistości. A nawet, jeśli owi praktykujący mieli krótkotrwałe doświadczenia medytacyjne, to żeby wpłynęły trwale na ich życie, muszą z doświadczeń przemienić się w realizację. To nie jest proste. Dlatego w mojej tradycji uważa się, że dopiero trzyletnie odosobnienie, wykonane we właściwy sposób, daje na tyle stabilne doświadczenie czystego umysłu, że ktoś , kto je ukończył, może nauczać innych medytacji.

[Maga]

Miluszko, możesz pewnie mieć rację, że osoby, z którymi miałam do czynienia po prostu nie doświadczyły naprawdę "czystego umysłu", z drugiej strony może ścieżka buddyzmu nie prowadzi tam, gdzie większość ludzi chciałoby nią dojść. Trudno mi to sprawdzić, ze względu na osobiste doświadczenia obstaję za tą drugą opcją. Kto wie, może się mylę.

Pozdrawiam serdecznie

Maga

[Asti]

@Maga

W przeciwieństwie do tego, co sugerują dalsze posty posiadam doświadczenie w praktyce buddyjskiej, nawet wieloletnie doświadczenie i to co piszę na temat "czystego umysłu" opiera się na moich własnych przeżyciach oraz obserwacjach.

Nie sugerowalem nigdzie, ze nie masz doswiadczenia w praktyce, a jedynie ze nie osiagnelas okreslonego wgladu. Mysle ze wielu praktykujacych wiele lat, nie mialo zadnych "fajerwerkow" - a to przeciez jeszcze nie wszystko. Podobnie blednym zalozeniem jest, ze jakis przeblysk moze zmienic nasz stan istnienia. Mozna czegos doswiadczyc na chwile, a potem znow wrocic do swojego chaotycznego umyslu i powtarzac stare bledy. Nawet najwieksi mistrzowie (a do takich nalezy moim zdaniem DSSN) mowili, ze traca ten czysty umysl caly czas. Wszystko jest jakims procesem, mozna robic postep nie widzac go i nie robic postepu twierdzac ze tak jest. Zycie weryfikuje.

Byc moze to tez kwestia praktyki jaka wykonywalas. Kazdy ma inne mozliwosci i inny rodzaj praktyki jest dla niego najwlasciwszy. A najwlasciwszy jest taki (moim zdaniem), ktory przynosi najlepsze efekty w codziennym zyciu. Ja praktykuje krotko, a nie podpisalbym sie pod zadnym doswiadczeniem, o ktorym mowisz, choc tez spotykalem roznych ludzi. Byc moze po prostu masz pecha.

Ze swojej perspektywy uwazam, ze ludzie rzucaja sie z motyka na ksiezyc. Prawda jest taka, ze dla wiekszosci z nas (wlaczajac w to potencjalnie takze mnie) droga do oswiecenia oznacza wyrzeczenie i podazanie za praktyka nizszych pojazdow. Wyzsze praktyki i sciezki powinny byc dla nielicznych, ktorzy sa w stanie opanowac to, wprowadzic w doswiadczenie i zintegrowac z zyciem. Tymczasem kazdy chce praktykowac najwyzsze, najbardziej tajemne i najszybsze (koniecznie najszybsze) metody, ktore dla osoby nie bedacej na odpowiednim poziomie wprowadza tylko wiecej chaosu i zamieszania i nie zakoncza sie realnym postepem. Trzeba byc po prostu szczerym w stosunku do siebie i celowac do odpowiedniej tarczy. Hawk.

[Maga]

Asti, kategorycznie podpisuję się pod fragmentem na temat szczerości względem samego siebie. Sądzę, że podstawową pracę, którą w życiu mamy do zrobienie jest urzeczywistnienie tego czym naprawdę jesteśmy. Nie mówię o pierwotnej, wspólnej naturze, tylko o tym kim każdy jest indywidualnie. O znalezieniu właściwych warunków, okoliczności, sposobów do realizowania naszej osoby. Nie tego czym chcielibyśmy być ani tego czym czasem przed sobą udajemy, że jesteśmy.
O tyle nie jest to proste zadanie, iż wymaga na wstępie poznania siebie, potem zaakceptowania siebie bez wartościowania, a potem znalezienia najbardziej optymalnego zastosowania dla tego czegoś, co odkryliśmy.

Pozdrawiam
Maga

[miluszka]

No cóż, element wiary czy osobistego zaufania jest oczywiście bardzo istotny. Gdy komuś brak zaufania do buddyjskich metod, trudno go przekonać. Ja (co wpisałam w pole tradycja) praktykuję w szkole Karma Kagju, gdzie często mam do czynienia z osobami, które całym swoim życiem udowadniają, że buddyjskie metody działają. Oczywiście występuje tu element wiary - wierzę, że prawdziwe są historie ich poprzednich żywotów, podczas których wytrwale oczyszczali swe karmiczne splamienia, by osiągnąć stan, który demonstrują obecnie. A żeby nie sięgać tylko w przeszłe żywoty, to mój nauczyciel , Khenpo Tsultrim, doświadczenie natury umysłu osiągnął w tym życiu, o czym opowieść można znaleźć w książce wydanej w tym roku z okazji Jego 80 urodzin. Jest bardzo niezwykłym joginem, który swoje urzeczywistnienie osiągnął podobnie jak Milarepa w jednym życiu. Mogę również jako przykład podać dwoje moich znajomych, którzy po odbyciu kilkuletniego odosobnienia naprawdę zmienili się ogromnie ( na lepsze!) i nie widziałam od tej pory, by się denerwowali lub złościli. ( A może tylko tak dobrze się z tym kryją?).
Ja niestety jestem tym złym przykładem, czyli po iluś tam latach praktyki zmieniłam się nieszczególnie. Ale ja nie winię metod, tylko mój brak wytrwałości.

... wymaga na wstępie poznania siebie, potem zaakceptowania siebie bez wartościowania, a potem znalezienia najbardziej optymalnego zastosowania dla tego czegoś, co odkryliśmy.

Nic dodać, nic ująć. Poznanie siebie i akceptacja samych siebie, to niezbędny początek na każdej duchowej scieżce. Tyle, że w ścieżce buddyjskiej jeszcze zdajemy sobie sprawę, że ten, kogo poznajemy, podlega zmianom i nie istnieje w ostateczny sposób. Dzięki temu zresztą istnieje możliwość transformacji.

[lwo]

Jednak mój pierwszy post tyczył się bezpośrednio zjawiska nazywanego "czystym umysłem".

Witaj Maga ,
mój przykład z książki Groffa odnosił się właśnie do tego kontekstu, do Twoich pytań:

Czyż jednak warto wierzyć w utopie? Czy nie lepiej osiągać wiele dążąc do stanów istniejących?

To co komuś wydaje się być utopią czyli nie ma potwierdzenia w jego doświadczeniu bądź też nie spełnia jakiś jego ,,teoretycznych" kryteriów realności, dla kogoś innego wcale takie być nie musi. Można chyba jedynie stwierdzić ,,ja czegoś nie doświadczyłam/em". Podobnie rzecz wygląda z ,,istniejącymi stanami". To co dla jednej osoby jest istniejące -realne w jego doświadczeniu bądź teoretycznie możliwe, dla kogoś innego takie wcale być nie musi. W książce Groffa doświadczenia z poprzednich wcieleń pojawiają się w naturalny sposób w trakcie terapii bez wcześniejszego ,,teoretycznego" przygotowania. Sam Groff pisze, że dla niego tego rodzaju doświadczenia (u niego samego i jego pacjentów) były początkowo bardzo trudne do zaakceptowania gdyż jego akademickie przygotowanie w zakresie psychiatrii nie uznawało takich rzeczy za możliwe, za realne. Nie mniej realność tego doświadczenia była dla niego oczywista.
Pozdrawiam

[AHuli]

Droga Miluszko podpisuje się całkowicie pod twoim postem.

No cóż, element wiary czy osobistego zaufania jest oczywiście bardzo istotny. Gdy komuś brak zaufania do buddyjskich metod, trudno go przekonać.

Myślę nawet, że wiara jest swego rodzaju błogosławieństwem. Nie chodzi mi o żaden ekskluzywizm, po prostu pewną umiejętność otwarcia się na mistrza, na jego nauki.
Tradycyjnie wyróżnia się 3 typy wiary:zachwyt, życzenia i pełne przekonanie. U wielu ludzi kończy się ona niestety na krótkotrwałym zachwycie.
Czy możemy coś w tej kwestii zmienić. Tak! Zdobywać zasługę.
Wiele rzeczy w naszym życiu i naszej praktyce się kiepści, bo mamy tej zasługi zbyt mało, bo bagatelizujemy możliwości jej uzyskania. Np. Dziś dzień Matki.
Kto ma mamę, niech w te pędy złoży jej życzenia, kupi drobiazg, sprawi, że poczuje się dobrze, zadedykuje zasługę z praktyki!

Ja (co wpisałam w pole tradycja) praktykuję w szkole Karma Kagju, gdzie często mam do czynienia z osobami, które całym swoim życiem udowadniają, że buddyjskie metody działają. Oczywiście występuje tu element wiary - wierzę, że prawdziwe są historie ich poprzednich żywotów, podczas których wytrwale oczyszczali swe karmiczne splamienia, by osiągnąć stan, który demonstrują obecnie

Mam bardzo podobne doświadczenia, dotyczące moich własnych nauczycieli, lamów takich jak Tenga Rinpocze, Sandzie Njenpa Rinpocze, Taklung Tsetrul Rinpocze. Znam tak wielu ludzi którzy doświadczali niezwykłej obecności tych osób, że jeśli nie są oświeceni to chyba potrafią stwarzać zbiorową iluzję

Poznanie siebie i akceptacja samych siebie, to niezbędny początek na każdej duchowej scieżce. Tyle, że w ścieżce buddyjskiej jeszcze zdajemy sobie sprawę, że ten, kogo poznajemy, podlega zmianom i nie istnieje w ostateczny sposób. Dzięki temu zresztą istnieje możliwość transformacji.

Myślę że nie ma nic złego w używaniu metod buddyjskich do polepszenia jakości swojego życia. Pisał o tym wielokrotnie J. Ś. Dalajlama.
Ale należy pamiętać, że to jest trochę tak, jak mieć czekoladkę, odwinąć ją z papierka wyrzucić zawartość i robić samolociki z kolorowego papierka.
Zabawa sama w sobie miła i szczera, ale do czasu jak nie zaczniemy być głodni. Można przecież mieć samolocik i zjeść czekoladę.

[Maga]

To co komuś wydaje się być utopią czyli nie ma potwierdzenia w jego doświadczeniu bądź też nie spełnia jakiś jego ,,teoretycznych" kryteriów realności, dla kogoś innego wcale takie być nie musi. Można chyba jedynie stwierdzić ,,ja czegoś nie doświadczyłam/em".

Witaj Leszku,
czy uważasz w takim razie, że nie ma żadnych rzeczy, które możnaby stwierdzić obiektywnie. Nie ma zjawisk, które są lub nie są iluzjami, istnieją tylko różne punkty widzenia?
Pozdrawiam
Maga

[amogh]

To co komuś wydaje się być utopią czyli nie ma potwierdzenia w jego doświadczeniu bądź też nie spełnia jakiś jego ,,teoretycznych" kryteriów realności, dla kogoś innego wcale takie być nie musi. Można chyba jedynie stwierdzić ,,ja czegoś nie doświadczyłam/em".

Witaj Leszku,
czy uważasz w takim razie, że nie ma żadnych rzeczy, które możnaby stwierdzić obiektywnie. Nie ma zjawisk, które są lub nie są iluzjami, istnieją tylko różne punkty widzenia?
Pozdrawiam
Maga

Witam,
Pytanie było nie do mnie ale Państwo pozwolą, że zapytam i ja. Co to, według Ciebie Mago, znaczy że coś istnieje? Czy aby coś stało się istniejącym wystarczy to obiektywnie stwierdzić? No i co to znaczy obiektywnie, przez pryzmat jakiego obiektywu postrzega się faktyczne istnienie?

[Maga]

Co to, według Ciebie Mago, znaczy że coś istnieje? Czy aby coś stało się istniejącym wystarczy to obiektywnie stwierdzić? No i co to znaczy obiektywnie, przez pryzmat jakiego obiektywu postrzega się faktyczne istnienie?

Witaj Amough,
zdaję sobie sprawę, że obiektywne lub nieobiektywne to bardzo kontrowersyjne słowa. Szczególnie w rozważaniach akademickich można udowodnić ich całkowity brak znaczenia. Uważam jednak, że zaprzeczenie obiektywnemu istnieniu zjawisk, choć dialektycznie całkowicie możliwe nie koreluje z życiem.
Jeżeli ktoś cierpi na bardzo bolesną chorobę, to jego ból istnieje, bez względu na to jak się do tego ustosunkuje. Może brać leki przeciwbólowe żeby nie czuć cierpienia, może przyjąć odpowiedni stan umysłu by się od niego oddzielić. Jego działania mogą poskutkować tym, iż ból dla niego, na jakiś czas lub na zawsze zniknie. Nie zmienia to faktu, że ból istniał, a jedynie pewne działania podjęte względem niego sprawiły, iż przestał stanowić problem.
Jeżeli dwoje ludzi odczuwa do siebie pożądanie, któremu zaprzecza, to czegokolwiek nie zrobią owo pożądanie będzie istnieć. Mogą go nigdy nie zrealizować, ale będą znajdować się pod jego wpływem. Odczuwać przypływ energii w towarzystwie drugiej osoby, myśleć o niej intensywnie etc. Mogą przy pomocy owego pożądania nawiązać relacje daleką od seksualnej, co nie zmieni faktu, że bazą ich uczuć będzie pożądanie. Może ono zniknąć pewnego dnia, ale to nie sprawi, że nie wymaże jego dawnego istnienia.
Jeżeli ktoś ma skłonności do przemocy, to nawet jeżeli w to nie wierzy i całkowicie temu zaprzecza będzie reagował gwałtownie i brutalnie. Ma możliwość pracy nad tym, ale dopiero, gdy dostrzeże istnienie obiektywne jego agresji.
W buddyzmie mówi się o pierwotnej pustce, o nieistnieniu dualizmu, o iluzoryczności świata. Na tyle, na ile udało mi się to zrozumieć ma to dwa znaczenia. Po pierwsze wskazuje na zmienność świata, po drugie na to, że przy pewnych stanach umysły pewne pojęcia tracą znaczenie.
Fakt, że świat ulega ciągłym przemianom, nie oznacza, że zjawiska nie istnieją, a potem również nie ulegają przemianom.
Fakt, że z pewnego punktu widzenia coś nie ma znaczenia, nie oznacza, że to nie istnieje.
Z punktu widzenia cząstek elementarnych nie istnieją oddziaływania społeczne. Pomimo tego składają one na związki chemiczne, te na komórki, te zaś na ludzi. W wyniku oddziaływań społecznych ciało jakiegoś człowieka może zostać naruszone, co może wpłynąć na stan atomów w jego komórkach. Z punktu widzenia cząstek nie było oddziaływań społecznych, tylko np. nagła jonizacja. Nie zmienia to faktu, ze zmienia to ich stan, a wśród przyczyn znajdują się owe oddziaływania społeczne.

Pozdrawiam serdecznie
Maga

[miluszka]

To nie tak, że zjawiska są calkowicie nieistniejące. One mają pewien sposób istnienia, ale to istnienie jest relatywne, tymczasowe, a nie ostateczne. Określenie np fenomenu własnego "ja" jako nieistniejącego jest równie nieprawdziwe jak określenie go jako istniejące. Mój nauczyciel, Khenpo Tsultrim Rinpocze zwykł był przychodzić na wykład śpiewając jedną z pieśni Milarepy, a właściwie jej fragment Nie istnieją, a pojawiają się - o jakie to cudowne !
Różne szkoły różnie na ten temat mówią. Ja bardzo lubię powiedzenie ( chyba to Vasubhandu) - wyobrażenie nieprawdziwego jest prawdziwie istniejące. Czyli - choroba, albo pożadanie nie istnieje w sposób ostateczny, jednak istota ich doświadczająca uważa je za jak najbardziej prawdziwe. ( Chyba, że zrealizowała fakt, iż istnieją jedynie relatywnie).

[lwo]

czy uważasz w takim razie, że nie ma żadnych rzeczy, które możnaby stwierdzić obiektywnie

Witaj Maga przegadaliśmy tu już kiedyś cały wątek na ten temat:
obiektywna rzeczywistość

[miluszka]

A tak na marginesie, to jeśli Maga nie podziela poglądów o iluzoryczności wszystkich zjawisk - jest to jej święte prawo.

[lwo]

A tak na marginesie, to jeśli Maga nie podziela poglądów o iluzoryczności wszystkich zjawisk - jest to jej święte prawo.

Czy święte to nie wiem ale z pewnością każdy ma ludzkie prawo do własnych poglądów

czy uważasz w takim razie, że nie ma żadnych rzeczy, które możnaby stwierdzić obiektywnie. Nie ma zjawisk, które są lub nie są iluzjami, istnieją tylko różne punkty widzenia?

Uważam, że patrząc z ,,naukowego" (nie dogmatycznego) punktu widzenia nie mamy za bardzo podstaw by przyjąć rzeczywistość własnego doświadczenie za rzeczywistość obiektywną a nie tylko za ,,roboczą wersję" rzeczywistości.

[amogh]

zdaję sobie sprawę, że obiektywne lub nieobiektywne to bardzo kontrowersyjne słowa. Szczególnie w rozważaniach akademickich można udowodnić ich całkowity brak znaczenia. Uważam jednak, że zaprzeczenie obiektywnemu istnieniu zjawisk, choć dialektycznie całkowicie możliwe nie koreluje z życiem.

Witam
Pewnie dlatego Budda nauczał dwóch prawd - prawdy uwarunkowanych zjawisk i prawdy ich ostatecznego (rzeczywistego?) sposobu istnienia. Jeżeli chodzi o tę pierwszą i coś takiego jak obiektywność, to widziałbym ją pod postacią przedmiotu, jako pewnej formy niezależności i odrębności (i tu też oczywiście jedynie do pewnego stopnia jeżeli brać pod uwagę wymowę filozofii buddyjskiej) od postrzegającego i doświadczającego podmiotu. I tak na przykład obiektywnymi, z racji bycia doświadczalnymi, obserwowalnymi i poznawalnymi nazwać można przedmioty zainteresowań i badań różnorodnych nauk jak i filozofii czy religii. To, jak to z kolei koreluje z życiem, jest już, moim skromnym zdaniem, kwestią do samodzielnego pogodzenia, bo taka chyba tego życia prawda jedna, jaki z dwóch prawd korelat utkany...

Pozdrawiam

[booker]

Fakt, że świat ulega ciągłym przemianom, nie oznacza, że zjawiska nie istnieją, a potem również nie ulegają przemianom.

Ale tak to wlas nie kiedys widziano:

http://www.nirvanasutra.net/buddhanonature.htm

Firstly, one needs to be very careful about the phrase, “does not exist”. The original Sanskrit verb, bhu, in such formulations as encountered in the prajna-paramita literature is linked to the term bhava, which vitally connotes changeful existence, the becoming of one thing out of another. It can – and usually does – refer to existence marked by the qualities of samsara (the reincarnational cycle with all its ebb and flow of change and suffering); that is to say, conditioned, mutable and painful.

Po pierwsze nalezy bardzo uwazac na zwrot "nie istnieje". Pierwotny sanskrycki czasownik bhu w takich sformulowaniach jak wystepuja w literaturze prajna-paraminty jest polaczony z terminem bhava, istotnie skojarzony ze zmiennoscia egzystencji, stawaniem sie jednej rzeczy z drugiej. Moze on - i zwykle tak jest - odnosic sie do egzystencji naznaczonej jakosciami samsary (cyklu ordodzin jej odplywami, przeplywem zmian i cierpieniem); a to jest, uwarunkowane, zmienne i bolesne/

Czyli dla nas, ludzi Zachodu, jezeli cos nie istnieje, to znaczy, ze czegos nie ma. Kiedy istnieje, to wowczas jest. W buddyzmie jednak, nie koniecznie To znaczy, jakiekolwiek "cos" co jest uwarunkowane, zmienne i stresujace nie istnieje I tak jak Miluszka juz wspomniala chodzi o brak istnienia w sensie ostatecznym. Ostatecznie nie istnieje, poniewaz wlasnie sie zmienia, jest uwarunkowane - aka nie istnieje samo w sobie, potrzebuje zejscia sie warunkow i przyczyn, aby sie przejawic. Relatywnie jednak, ma sie to inaczej, i jest doswiadczane jako wydarzajace sie... do czasu..

Tryby czy wymiary czy jak juz to nazwac, prawdy relatywne i ostateczne nie przecza sobie ani sie nie wykluczaja, sa nierozlaczne i odnosza sie do kazdej rzeczy.