Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

dyskusje i rozmowy
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

[...]Po pierwsze, są to trzy specjalne rodzaje treningu: Po
przyjęciu schronienia w Buddzie, nie powinnaś skłaniać się przed innymi
bogami po przyjęciu schronienia w Dharmie, powinnaś przestać szkodzić
czującym istotom, po przyjęciu schronienia w Sandze, nie powinnaś
współdziałać z niebuddystami.
Takie są trzy specjalne rodzaje treningu.
Chcąc to przybliżyć należy powiedzieć, że jeżeli po przyjęciu schronienia
w Buddzie pokłonisz się światowym bogom takim jak Mahadewa, Wisznu,
Maheśwara czy inni, twoje ślubowanie schronienia zostanie złamane.
Jeżeli
udajesz się po schronienie do takich bogów, niszczysz swoje ślubowanie
schronienia.[...]
[...]Po trzecie, jeżeli po przyjęciu schronienia w Sandze dotrzymuje się
towarzystwa ludziom, którzy utrzymują pogląd eternalistyczny lub
nihilistyczny i postępują stosownie do niego, jest to równoznaczne ze
złamaniem ślubowania.
[...]
Jakie prośby należy zanosić? Przed wyruszeniem w drogę, powinnaś odmówić
poniższe słowa:
Mistrzu, dzierżycielu wadżry, wszyscy Buddowie i bodhisattwowie,
wysłuchajcie mnie, proszę! Powstrzymajcie, proszę, przeszkody spowodowane
przez ludzi i istoty pozaludzkie i sprawcie, żeby od chwili, w której
opuszczę to miejsce aż do chwili dotarcia do miejsca przeznaczenia,
wszystko przebiegało pomyślnie.
Jeżeli nie zrobisz tego na dzień przed odjazdem, powinnaś to uczynić w
chwili wyruszenia w drogę. Jeżeli w czasie odjazdu nie pamiętasz o
przyjęciu schronienia po dziesięciu lub siedmiu krokach od chwili
opuszczeniu domostwa, twoje ślubowanie schronienia zostaje zniszczone.
Całość tekstu dostępna tutaj.

W kontekście tego chciałbym zapytać się osoby związane z Wadżrayaną i Buddyzmem Tybetańskim - co o tym sądzicie?
Jak ten tekst się ma do kształtowania kochającej postawy wobec wszystkich czujących istot? Kojarzy mi się to trochę z nawoływaniami by nie zadawać się z niewiernymi i nie oddawać czci "fałszywym bożkom", tak znanymi nam z innych religii.
Mam świadomość, że i buddyzm nie jest wolny od tego typu zachowań, ale osobiście uważam że to mało światła postawa, która raczej niczego dobrego dla świata nie wnosi. Dziwi mnie ten tekst szczególnie ze względu na to, że to Guru Rinpocze udzielał tego pouczenia (Padmakara to Guru Rinpocze, right?).
Drugim wątkiem jest sprawa podróży - jestem w stanie założyć się, że w świetle tego fragmentu nikt z tu obecnych nie ma "ważnego" ślubowania Schronienia.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Nie jestem związany z Wadżrajaną, ale w pierwszych dwóch zastrzeżeniach widzę sens, tylko trzecie wydaje mi się dziwne. Jak się przyjmuje schronienie w Trzech Klejnotach to powinno się to robić konsekwentnie i wzwiązku z tym nie zwracać do istot, które nie są buddami, albo nie należą do Sanghi jak bodhisattwowie i arhaci. To tak jak z chodzeniem do lekarza - skoro masz problem i idziesz z nim do jednego lekarza, to już nie chodzisz do innych, chyba że nie ufasz temu pierwszemu. Tak więc zwracanie się do niebuddyjskich bóstw oznacza brak zaufania do Trzech Klejnotów, a co to za schronienie bez zaufania?
Krytykę przebywania z ludźmi o innych poglądach rozumiem w świetle swoich doświaczeń przebywania na forum Frondy, wśród bardzo zapalonych katolików - wychodziły z tego góry negatywnych emocji, oszczerstwa wobec Trzech Klejnotów i inne nieprzyjemne klimaty, co w konsekwencji doprowadziło do mojego opuszczenia tego środowiska. Przebywanie w niebuddyjskim środowisku może sprawić, że całą swoją energię człowiek będzie trwonił na walkę, użeranie się i płonne dyskusje w wyniku których i tak nikt nie zmieni zdania. Niemniej nie rozumiem dlaczego taka sytuacja miałaby niszczyć Schronienie. Gdyby ludzie kierowali się zasadą nieprzebywania z niebuddystami, to buddyzm by się skończył na Siakjamunim Buddzie - w końcu każdy był kiedyś niebuddystą i bez działalności misyjnej buddyzm by się nie rozprzestrzeniał.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Nie jestem związany z Wadżrajaną
Jakoś miałem przeczucie że odpowiesz. :oczami:
Jak się przyjmuje schronienie w Trzech Klejnotach to powinno się to robić konsekwentnie i w związku z tym nie zwracać do istot, które nie są buddami, albo nie należą do Sanghi jak bodhisattwowie i arhaci.
Kłanianie się tutaj zinterpretowałem dosłownie, jako akt ukłonu np. w świątyni Sziwy. Nie widzę powodu dla którego buddysta miałby tego nie robić.
Krytykę przebywania z ludźmi o innych poglądach rozumiem w świetle swoich doświadczeń przebywania na forum Frondy, wśród bardzo zapalonych katolików - wychodziły z tego góry negatywnych emocji, oszczerstwa wobec Trzech Klejnotów i inne nieprzyjemne klimaty, co w konsekwencji doprowadziło do mojego opuszczenia tego środowiska. Przebywanie w niebuddyjskim środowisku może sprawić, że całą swoją energię człowiek będzie trwonił na walkę, użeranie się i płonne dyskusje w wyniku których i tak nikt nie zmieni zdania. Niemniej nie rozumiem dlaczego taka sytuacja miałaby niszczyć Schronienie. Gdyby ludzie kierowali się zasadą nieprzebywania z niebuddystami, to buddyzm by się skończył na Siakjamunim Buddzie - w końcu każdy był kiedyś niebuddystą i bez działalności misyjnej buddyzm by się nie rozprzestrzeniał.
Myślę, że problemem jest tutaj (twoja) postawa, a nie środowisko w jakim się przebywa. Znam wielu ludzi o odmiennych poglądach od moich, z którymi można rozmawiać w atmosferze wzajemnego szacunku. Z moich obserwacji wynika, że budowanie tego typu murów w okół siebie i czegoś z czym się utożsamiamy, prowadzi jedynie do pogłębienia konfliktu.

Bardzo ważną kwestią w tym temacie jest to, że nasza praktyka powinna mieć altruistyczną motywację, a to wyklucza moim zdaniem odcinanie się w ten sposób od innych, czy nie umiejętność wyjścia na chwilę poza swoje poglądy i lubię/nie lubię (to w sprawie kłaniania się Sziwie).
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Asti pisze:Kłanianie się tutaj zinterpretowałem dosłownie, jako akt ukłonu np. w świątyni Sziwy. Nie widzę powodu dla którego buddysta miałby tego nie robić.
Ukłon można zrobić, bo to jest forma wyrażania szacunku którą stosujemy też do ludzi, np. starszych lub o szczególnej pozycji. Póki to wynika z takiego zwykłego szacunku do tego co dane bóstwo sobą reprezentuje to ukłon jest ok, ale taki pełen pokłon jaki robimy w buddyzmie powinien być IMHO zarezerwowany tylko dla Trzech Klejnotów i ich reprezentacji ze względu na to jakie jest znaczenie tego pokłonu.
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

chaon pisze:Ukłon można zrobić, bo to jest forma wyrażania szacunku którą stosujemy też do ludzi, np. starszych lub o szczególnej pozycji. Póki to wynika z takiego zwykłego szacunku do tego co dane bóstwo sobą reprezentuje to ukłon jest ok, ale taki pełen pokłon jaki robimy w buddyzmie powinien być IMHO zarezerwowany tylko dla Trzech Klejnotów i ich reprezentacji ze względu na to jakie jest znaczenie tego pokłonu.

i tak i nie, niektorzy bogowie hinduscy znajduja sie w mandalach buddyjskich np Buddy Medycyny, Zambali. A mandali bostwjak najbardziej sklada sie poklony - wiec to nei do konca jes tak. Tutaj raczej chodzi o rodzaj oddania - wiary ze bogowie sa czyms ostatecznym.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Karinos pisze:i tak i nie, niektorzy bogowie hinduscy znajduja sie w mandalach buddyjskich np Buddy Medycyny, Zambali. A mandali bostwjak najbardziej sklada sie poklony - wiec to nei do konca jes tak. Tutaj raczej chodzi o rodzaj oddania - wiary ze bogowie sa czyms ostatecznym.
No okej, a co z tymi nie-buddyjskimi znajomymi, że niby lepiej się z nimi nie zadawać? :)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

LordD pisze:
Karinos pisze:i tak i nie, niektorzy bogowie hinduscy znajduja sie w mandalach buddyjskich np Buddy Medycyny, Zambali. A mandali bostwjak najbardziej sklada sie poklony - wiec to nei do konca jes tak. Tutaj raczej chodzi o rodzaj oddania - wiary ze bogowie sa czyms ostatecznym.
No okej, a co z tymi nie-buddyjskimi znajomymi, że niby lepiej się z nimi nie zadawać? :)
No ja myślę, że za każdego dostaniesz 30 kijów i 128 pogrożeń palcem ;)
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

LordD pisze:
Karinos pisze:i tak i nie, niektorzy bogowie hinduscy znajduja sie w mandalach buddyjskich np Buddy Medycyny, Zambali. A mandali bostwjak najbardziej sklada sie poklony - wiec to nei do konca jes tak. Tutaj raczej chodzi o rodzaj oddania - wiary ze bogowie sa czyms ostatecznym.
No okej, a co z tymi nie-buddyjskimi znajomymi, że niby lepiej się z nimi nie zadawać? :)
moim zdaniem chodzi raczej o takie skrajne przypadki, np jakbys mial grupe kolegow terrorystow islamskiego wyznania, i non stop spedzal z nimi czas, mogloby ci to powaznie zaszkodzic na mozg i prawdopodobnie n atwoja praktyke tez :) ale to moje zdanie tylko
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć!
No okej, a co z tymi nie-buddyjskimi znajomymi, że niby lepiej się z nimi nie zadawać? :)

Spotkałem się już kiey z zaleceniami by ograniczać kontakty z niebuddystami i rozmawiania o czymś innym niż Dhamma. Nikt tego nie przedstawiał w kontekście przestrzegania Trzech Schronień. Po prostu nic nie jest tak ważne jak Dhamma i szkoda marnować na nie czasu.


Pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

moim zdaniem chodzi raczej o takie skrajne przypadki, np jakbys mial grupe kolegow terrorystow islamskiego wyznania, i non stop spedzal z nimi czas, mogloby ci to powaznie zaszkodzic na mozg i prawdopodobnie na twoja praktyke tez
Ok, ale z kontekstu tego tekstu nie wynika, że mamy nie zadawać się ze skrajnymi przypadkami nie-buddystów. Jest jasno napisane, że nie należy dotrzymywać towarzystwa osobom o nie-buddyjskich poglądach. Moim zdaniem taka postawa bardziej szkodzi praktyce, niż uczenie się koegzystencji z tymi, którzy się z nami nie zgadzają.
Spotkałem się już kiedys z zaleceniami by ograniczać kontakty z niebuddystami i rozmawiania o czymś innym niż Dhamma. Nikt tego nie przedstawiał w kontekście przestrzegania Trzech Schronień. Po prostu nic nie jest tak ważne jak Dhamma i szkoda marnować na nie czasu.
No offence, ale moim zdaniem taka postawa zakrawa o fanatyzm. Rozumiem, że Dharma, praktyka, mogą być dla praktykującego najważniejsze, ale jest jeszcze cała masa innych sfer życia - które ta praktyka powinna przenikać i które ostatecznie powinny stać się częścią praktyki. Wtedy rozmawianie o czymkolwiek jest rozmawianiem o Dhammie. Myślę, że jeśli praktyka naprawdę przenika nasze życie, nie jest istotne czy rozmawiamy o pogodzie, czy o meczu piłki nożnej - robimy to z intencją pomagania wszystkim istotom/jest to przejaw miłującego współczucia. Rozumiem, że niedobrze jest paplać, że dobrze jest poruszać istotne kwestie, ale niemal niemożliwe jest nie zadawanie się z żadnymi niebuddystami i nie rozmawianie o niczym innym, tylko o Dharmie, poza klasztorem.

Jeszcze raz, proszę, aby na temat wypowiadały się przede wszystkim osoby z kręgu buddyzmu tybetańskiego, bo to do nich ten temat jest skierowany. Z nauczaniem DSSN'a np. nijak się to nie zgadza, dlatego staram się tu nie omawiać i nie przeciwstawiać nauczania innych szkół na ten temat. Chcę omówić ten konkretny tekst w oparciu o nauczanie buddyzmu tybetańskiego i sprawdzić, na ile coś takiego jest obecnie akcentowane. Dlaczego? Ponieważ, moim prywatnym zdaniem nijak się to ma do nauczania Mahayany i do ścieżki Bodhisattwy.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

Asti pisze:
moim zdaniem chodzi raczej o takie skrajne przypadki, np jakbys mial grupe kolegow terrorystow islamskiego wyznania, i non stop spedzal z nimi czas, mogloby ci to powaznie zaszkodzic na mozg i prawdopodobnie na twoja praktyke tez
Ok, ale z kontekstu tego tekstu nie wynika, że mamy nie zadawać się ze skrajnymi przypadkami nie-buddystów. Jest jasno napisane, że nie należy dotrzymywać towarzystwa osobom o nie-buddyjskich poglądach. Moim zdaniem taka postawa bardziej szkodzi praktyce, niż uczenie się koegzystencji z tymi, którzy się z nami nie zgadzają.
Spotkałem się już kiedys z zaleceniami by ograniczać kontakty z niebuddystami i rozmawiania o czymś innym niż Dhamma. Nikt tego nie przedstawiał w kontekście przestrzegania Trzech Schronień. Po prostu nic nie jest tak ważne jak Dhamma i szkoda marnować na nie czasu.
No offence, ale moim zdaniem taka postawa zakrawa o fanatyzm. Rozumiem, że Dharma, praktyka, mogą być dla praktykującego najważniejsze, ale jest jeszcze cała masa innych sfer życia - które ta praktyka powinna przenikać i które ostatecznie powinny stać się częścią praktyki. Wtedy rozmawianie o czymkolwiek jest rozmawianiem o Dhammie. Myślę, że jeśli praktyka naprawdę przenika nasze życie, nie jest istotne czy rozmawiamy o pogodzie, czy o meczu piłki nożnej - robimy to z intencją pomagania wszystkim istotom/jest to przejaw miłującego współczucia. Rozumiem, że niedobrze jest paplać, że dobrze jest poruszać istotne kwestie, ale niemal niemożliwe jest nie zadawanie się z żadnymi niebuddystami i nie rozmawianie o niczym innym, tylko o Dharmie, poza klasztorem.

Jeszcze raz, proszę, aby na temat wypowiadały się przede wszystkim osoby z kręgu buddyzmu tybetańskiego, bo to do nich ten temat jest skierowany. Z nauczaniem DSSN'a np. nijak się to nie zgadza, dlatego staram się tu nie omawiać i nie przeciwstawiać nauczania innych szkół na ten temat. Chcę omówić ten konkretny tekst w oparciu o nauczanie buddyzmu tybetańskiego i sprawdzić, na ile coś takiego jest obecnie akcentowane. Dlaczego? Ponieważ, moim prywatnym zdaniem nijak się to ma do nauczania Mahayany i do ścieżki Bodhisattwy.

Asti, jest w tekstach tybetanskich takie porownanie, ze jestesmy tak zaciemnieni ze siedzimy w ogniu ogniska, nasze cialo pali sie i nawet tego nie widzimy. Jesli jednak widzielibysmy to - zajelibysmy sie tylko i wylaczniem gaszeniem tego ognia - zaciemnien i cierpienia - czyli praktyka Dharmy.
Patrzac z takiego punktu widzenia, wszystkie inne aktywnosci ktore sie sa pratyka jest marnowaniem czasu i cennego ludzkiego odrodzenia. Podazajac tym tokiem myslenie, zadawanie sie z nie buddystami jest rowniez marnowaniem czasu. Napierw samemu trzeba osiagnac poziom z ktorego nie ma upadku - pozniej mozna zajac sie pomaganiem innym.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Asti, jest w tekstach tybetanskich takie porownanie, ze jestesmy tak zaciemnieni ze siedzimy w ogniu ogniska, nasze cialo pali sie i nawet tego nie widzimy. Jesli jednak widzielibysmy to - zajelibysmy sie tylko i wylaczniem gaszeniem tego ognia - zaciemnien i cierpienia - czyli praktyka Dharmy.
Patrzac z takiego punktu widzenia, wszystkie inne aktywnosci ktore nie sa pratyka jest marnowaniem czasu i cennego ludzkiego odrodzenia. Podazajac tym tokiem myslenie, zadawanie sie z nie buddystami jest rowniez marnowaniem czasu. Napierw samemu trzeba osiagnac poziom z ktorego nie ma upadku - pozniej mozna zajac sie pomaganiem innym.
Ok, rozumiem ten punkt widzenia. Ale jak to się ma do świeckiego życia? Szczególnie ludzi na zachodzie, którzy na co dzień mają styczność z nie-buddystami? W świetle tego nauczania praktykujący powinni się odizolować od niepraktykujących.
Jesteś w stanie rozmawiać z innymi tylko o dharmie i tylko praktykować? Dla mnie taki pogląd ma sens w ramach ścieżek "wyrzeczenia" (stosując tu kategoryzację Nyingmapy) i przede wszystkim jako rada do życia mnisiego, które jest ukierunkowane jednowymiarowo - na praktykę dharmy. Podążając tym tokiem myślenia wszyscy marnujemy czas, nie siedząc w klasztorach, albo na odosobnieniu.

Jednakże "target" tego tekstu, nie zmienia oddźwięku, a ten moim zdaniem ma za zadanie eskalować różnice. Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, jak to się ma do nauczania o współczuciu, miłującej koegzystencji etc.?

Co chcesz stracić i gdzie upaść pod wpływem światowych rozmów czy przebywania z nie-buddystami? Wydaje mi się, że to nie same zjawiska są problemem, tylko nasze podejście do nich. Być może wynika to z mojego zaciemnienia, ale mam wrażenie, że od ludzi i od świata wiele się można nauczyć. W codziennych sytuacjach właśnie i także od nie-buddystów. Znam wielu mądrych nie-buddystów którzy sprawili, że jestem lepszym człowiekiem i zadaje mniej cierpienia innym. Znam też całkiem sporo bardzo pomieszanych buddystów (być może sam się do nich zaliczam), którzy raczej gonią za własnym ogonem, niż idą do przodu. Dlatego przeciwny jestem tego typu generalizacjom.

Zaznaczam jeszcze, że ten problem akurat personalnie mnie nie dotyczy, ponieważ mam kompletnie odmienne zdanie na ten temat, podążam w tej kwestii za innym nauczaniem i mam wątpliwości czy to faktycznie jest przesłanie Guru Rinpocze do wszystkich buddystów. Temat interesuje mnie od strony czysto teoretycznej i nie ukrywam - ciekaw jestem, jak praktykujący buddyzm tybetański się do tego odniosą, ponieważ nigdzie się jeszcze nie spotkałem z czymś takim, a trochę tekstów tybetańskich nauczycieli czytałem.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

ale nie wiem co cie tak wzburza w tym tekscie ....... jesli ci taki punkt widzenia nie odpowiada to nie czytaj takich tekstow poprostu, dla mnie nie jest on w konflikcie z zyciem swieckim, no ale ja tez nie biore doslownie tego co tam jest napisane. Nie znam zrodla tego tekstu ani tlumacz nie jest dokonca ta osoba w ktorej molbym ufac co do niuansow "dogmatow" buddyjskich.
Wyjasnienie dot. schronienia dostajesz od swojego Lamy w momencie ceremoni i tego sie trzeba trzymac.

podam ci inny ciekawy przyklad, teraz w weekend byl w Dublinie Akong Tulku RInpocze - on jest nauczycielem ze starego pokolenia konserwatywnych tybatanskich Rinpocze. I wiesz co on mowil ludziom przyjmujacym schronienie ? ze przyjmujac Schronienie najlepiej porzucic seks i zyc w celibacie .......... przynajmniej przez tydzien, przez rok a najlepiej wogole ....
to tak w ramach rozrywki chyba, bo sam Rinpoche ma zone.
Pozniej dopytalem sie dokladnie takiego Szkota ktory jest jego wieloletnim ucziem co mial Rinpocze na mysli bo nigdy takich nauk nie slyszalem wczesniej. Szkot wyjasnil mi ze Rinpocze nie wlada tak swietnie angielskim (wykladal po angielsku) i ze wcale nie chodzilo mu o celibat doslownie - tylko o to zeby nie zdradzac. No ale wyraznie uzywal slowa celibacy, wiec cos mi sie nie zgadza.
no ale zabawna hostoria musze przyznac ze ludzie przyjmujacy schronienie byli przerazeni hahaha
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

ale nie wiem co cie tak wzburza w tym tekscie ....... jesli ci taki punkt widzenia nie odpowiada to nie czytaj takich tekstow poprostu, dla mnie nie jest on w konflikcie z zyciem swieckim, no ale ja tez nie biore doslownie tego co tam jest napisane.
Czyli najlepiej, żebym nie czytał w ogóle i nie rozmawiał na temat tego, co wzbudza moje wątpliwości. No daj spokój ;)
Napisałem dwa długie posty tłumacząc dość precyzyjnie, o co mi chodzi, co mnie w tym tekście dziwi. Nie wiem jak mam inaczej to przedłożyć - sugerowana w tekście postawa stoi moim zdaniem w sprzeczności z ideałem Bodhisattwy.
Polecam przeczytać całość - moim zdaniem wymowa jest dość precyzyjna i nie zakłada metaforycznego ujmowania - to miały być praktyczne wskazówki, a nie poetycki tekst.

Nie dziwie się świeckim że byli przerażeni w takiej sytuacji. :D
Także nie jestem przekonany co do tego tłumaczenia, ale nie mam tekstu źródłowego, żeby cokolwiek więcej na ten temat powiedzieć.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

Asti pisze:Czyli najlepiej, żebym nie czytał w ogóle i nie rozmawiał na temat tego, co wzbudza moje wątpliwości. No daj spokój ;)
Napisałem dwa długie posty tłumacząc dość precyzyjnie, o co mi chodzi, co mnie w tym tekście dziwi. Nie wiem jak mam inaczej to przedłożyć - sugerowana w tekście postawa stoi moim zdaniem w sprzeczności z ideałem Bodhisattwy.
Polecam przeczytać całość - moim zdaniem wymowa jest dość precyzyjna i nie zakłada metaforycznego ujmowania - to miały być praktyczne wskazówki, a nie poetycki tekst.

Nie dziwie się świeckim że byli przerażeni w takiej sytuacji. :D
Także nie jestem przekonany co do tego tłumaczenia, ale nie mam tekstu źródłowego, żeby cokolwiek więcej na ten temat powiedzieć.
no widzisz a postawa Bodhisattwy stoi w sprzeczności ze wskazaniami Srawaki - taki jest buddyzm :) ma wiele poziomow. Podobnie niektore wskazania wadzrajany moga byc niekoniecznie spojne z czystym postrzeganiem Mahajany - np. ngagpa (jogin tantryczny zwiazany slubowaniami) ma obowiazek zabijania zlych duchow jesl jest taka koniecznosc i nie da sie ducha ujarzmic. Mahajanista nie zrobi tego gdyz jest to sprzeczne ze slubowaniem Bodhisattwy. Rozne potrzeby, rozne poziomy nauk, różnorodność jest dobra :)
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Karinos pisze: no widzisz a postawa Bodhisattwy stoi w sprzeczności ze wskazaniami Srawaki - taki jest buddyzm :) ma wiele poziomow. Podobnie niektore wskazania wadzrajany moga byc niekoniecznie spojne z czystym postrzeganiem Mahajany - np. ngagpa (jogin tantryczny zwiazany slubowaniami) ma obowiazek zabijania zlych duchow jesl jest taka koniecznosc i nie da sie ducha ujarzmic. Mahajanista nie zrobi tego gdyz jest to sprzeczne ze slubowaniem Bodhisattwy. Rozne potrzeby, rozne poziomy nauk, różnorodność jest dobra :)
Zgadzam się, różnorodność jest dobra :)

Ale czy w wypadku wadżrayany jest tak, że nie należy współegzystować z niebuddystami? Np. Ato Rinpocze ma żonę, która buddystką nie jest. Czy występuje zatem wewnętrzna sprzeczność w nauczaniu Wadżrayany, czy też jest ono wielopoziomowe? Czy Wadżrayana zawiera w sobie wszystkich 9 pojazdów (będę się już trzymał tu tego podziału Nyingmapy), czy tylko te wyższe? I czy te wyższe pojazdy tantryczne nie obejmują ścieżki bodhisattwy (czyli, czy ścieżka bodhisattwy jest tylko charakterystyczna dla mahayany, czy może jest jedną z wielu ścieżek w ramach wadżrayany?)? Wiem że trochę zagmatwałem, ale mam nadzieję że mi to jakoś wyklarujecie. :)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze: mam wątpliwości czy to faktycznie jest przesłanie Guru Rinpocze do wszystkich buddystów.
Osobiście uważam, że nie. Są to nauki, które otrzymała Pani Tsogyal, a to jest bardzo wyjątkowa postać, jej relikwie miałam okazję oglądać na specjalnej wystawie. Rozumiem więc, że część tych nauk również skierowana została do szczególnie wyjątkowych uczniów, gotowych równie gorliwie praktykować, jak robiła to Jeszie Tsogyal. :)
Jeszie Tsogyal - Dakini Wadżrawarahi w ludzkiej postaci oraz inkarnacja Tary i Buddhaloczany, partnerka Guru Padmasambhawy. Zgromadziła w pamięci ogromną ilość nauk Padmasambhawy, a następnie spisała je i ukryła w różnych miejscach jako termy.
Ponadto, buddyzm świecki w czasach Guru Rinpocze i buddyzm świecki dzisiaj (w dodatku, na Zachodzie) to raczej dwie różne historie, tak myślę ;)

Ps. W sprawie szczegółów zawartych w tekście może jeszcze coś w wolnej chwili dorzucę.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Asti,

Jeśli chodzi o bogów, to ja zgadzam się zupełnie z wykładnią Karinosa; sensowne to zresztą całkiem - albo Dharma i realizacja, albo nienajmądzrzejsi bogowie, którzy roją sobie własną nieśmiertelność, doskonałość i takie tam.

Co do niecnych konszachtów z nie-buddystami: dobrze moim zdaniem pamiętać, kiedy powstał ten tekst - i interpretować go w taki sposób, który ma sens dla nas tu i teraz, nie dla tybetańskich buddystów żyjących 1200 lat temu (i walczących, czasem desperacko i wiele ryzykując, o umocnienie pozycji buddyzmu z rywalami).

O kwestii wyjazdów i schronień szkoda chyba gadać - myślę sobie, że to wynik obrastania z czasem tekstów "religijnych" w najróżniejsze mniej lub bardziej przypadkowe dodatki . . .

Nie uważałbym też na Twoim miejscu tego tekstu za tekst w jakikolwiek sposób reprezentatywny dla Nyingmapa (o buddyzmie tybetańskim jako takim nie wspominając). W czternastym wieku nastawienia bywały już całkiem inne (vide Longczenpa) - a Rime zmieniło je jeszcze bardziej.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:
[...]Po pierwsze, są to trzy specjalne rodzaje treningu: Po
przyjęciu schronienia w Buddzie, nie powinnaś skłaniać się przed innymi
bogami po przyjęciu schronienia w Dharmie, powinnaś przestać szkodzić
czującym istotom, po przyjęciu schronienia w Sandze, nie powinnaś
współdziałać z niebuddystami.
Takie są trzy specjalne rodzaje treningu.
Chcąc to przybliżyć należy powiedzieć, że jeżeli po przyjęciu schronienia
w Buddzie pokłonisz się światowym bogom takim jak Mahadewa, Wisznu,
Maheśwara czy inni, twoje ślubowanie schronienia zostanie złamane.
Jeżeli
udajesz się po schronienie do takich bogów, niszczysz swoje ślubowanie
schronienia.[...]
W wersji, którą ja mam (tł. Zbyszka Andruszkiewicza, 1993) napisane jest: "przyjąwszy Schronienie w Sandze, nie powinnaś zadawać się z heretykami" :) a dalej:
Przyjąwszy Schronienie w Buddzie, "nie pokłaniać się przed innymi bogami" oznacza, że jeśli pokłaniasz się przed doczesnymi bogami jak Mahadeva, Wisznu, Maheszwara albo inni, twoje ślubowanie Schronienia jest naruszone. Jeśli przyjmujesz u takich bogów Schronienie, twoje ślubowanie Schronienia jest złamane
W przypadku przyjętego Schronienia w Sandze, w tł. Zbyszka także następuje lekkie złagodzenie konsekwencji: do złamania ślubowania dochodzi dopiero wówczas, gdy poglądy i postępowanie dostosowuje się do poglądów i postępowania "heretyków", natomiast jeśli wyłącznie dotrzymuje się towarzystwa takim ludziom, to ślubowanie Schronienia jedynie jest naruszone.

Myślę, że poniższe fragmenty dobrze wyjaśniają, co Padmasambhawa miał na myśli:
Jeśli przyjmujesz Schronienie przez cały czas, idąc, poruszając się, leżąc lub siedząc, karmiczne przeszkody zostaną całkowicie wyczerpane, a przyjmując Schronienie od czasu do czasu zmniejsza się je [tylko - ode mnie].
(...)
Tak czy inaczej, wszelka praktyka Dharmy zawarta jest w przyjęciu Schronienia. Ludzie o błędnych poglądach nie rozumieją tego.
Można zatem, według mnie, praktykować bardziej lajtowo, rozwijać się w praktyce nie tyle rewolucyjnie, co ewolucyjnie, jednak dobrze mieć wówczas świadomość, że trochę ta praktyka potrwa. Można też pójść na całość, jak zrobiła to Pani Tsogyal. Najgorszym wyjściem byłoby chyba spodziewać się cudu ;)

Pozdrawiam, gt
paolo
Senior User
Posty: 398
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: paolo »

Asti pisze: Ale czy w wypadku wadżrayany jest tak, że nie należy współegzystować z niebuddystami?
Nie, byłoby to co najmniej dziwne, a nawet niewykonalne czy to w dawnych Indiach, Tybecie czy gdziekolwiek na świecie. No chyba, że praktycy wadźrajany dobrowolnie izolowaliby się w jakiś zamkniętych rezerwatach ;)
Asti pisze: Czy Wadżrayana zawiera w sobie wszystkich 9 pojazdów (będę się już trzymał tu tego podziału Nyingmapy), czy tylko te wyższe? I czy te wyższe pojazdy tantryczne nie obejmują ścieżki bodhisattwy (czyli, czy ścieżka bodhisattwy jest tylko charakterystyczna dla mahayany, czy może jest jedną z wielu ścieżek w ramach wadżrayany?)? Wiem że trochę zagmatwałem, ale mam nadzieję że mi to jakoś wyklarujecie. :)
Prawidłowa praktyka wadżrajany zawiera w sobie wszystkie pojazdy np. ścieżka bodhisattwy jest fundamentem praktyki wadżrajany. Nie ma praktyki wadżrajany bez motywacji bodhisattwy. Jeśli przyjrzysz się ogólnej strukturze medytacji wadżrajany wówczas zauważysz, że rozpoczynamy ją od poziomu hinajany (indywidualnego wyzwolenia), czyli przyjmujemy schronienie, następnie przechodzimy do poziomu mahajany, czyli wzbudzamy w sobie bodhicittę. Dopiero na tej bazie przechodzimy do głównej części praktyki wadżrajany. Dlatego np. Tenga Rinpocze naucza, że prawidłowa praktyka wadżrajany obejmuje wszystkie "jany"
odczuwaj dobro
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

@LewKanapowy
Jeśli chodzi o bogów, to ja zgadzam się zupełnie z wykładnią Karinosa; sensowne to zresztą całkiem - albo Dharma i realizacja, albo nienajmądzrzejsi bogowie, którzy roją sobie własną nieśmiertelność, doskonałość i takie tam.
Ja też się z tym zgadzam, chodziło mi tu o symboliczne oddanie szacunku, kiedy jest się wśród członków danej religii, albo w świątyni.
Co do niecnych konszachtów z nie-buddystami: dobrze moim zdaniem pamiętać, kiedy powstał ten tekst - i interpretować go w taki sposób, który ma sens dla nas tu i teraz, nie dla tybetańskich buddystów żyjących 1200 lat temu (i walczących, czasem desperacko i wiele ryzykując, o umocnienie pozycji buddyzmu z rywalami).

O kwestii wyjazdów i schronień szkoda chyba gadać - myślę sobie, że to wynik obrastania z czasem tekstów "religijnych" w najróżniejsze mniej lub bardziej przypadkowe dodatki . . .

Nie uważałbym też na Twoim miejscu tego tekstu za tekst w jakikolwiek sposób reprezentatywny dla Nyingmapa (o buddyzmie tybetańskim jako takim nie wspominając). W czternastym wieku nastawienia bywały już całkiem inne (vide Longczenpa) - a Rime zmieniło je jeszcze bardziej.
Dziękuję bardzo za rzeczową odpowiedź :namaste:
Moja interpretacja była bliska twojej - ale jeśli tego tekstu wciąż się używa, to jest on w jakiś sposób zobowiązujący wobec praktykujących Wadżrayane. Nawet w czasach walki buddyzmu z rywalami, uważam tego typu nastawienie za negatywne.
Przemocą [walka], negacją i dalszymi podziałami nakręca się tylko (moim zdaniem) kołowrót samsary.

@GreenTea

Dla mnie to wciąż brzmi kiepsko ;)
Ważne jest chyba, co było zaznaczone w tekście, że są to specjalne rodzaje treningu - czyli nie dotyczy to wszystkich, a jedynie konkretnych, wybranych jednostek. Być może w przypadku Pani Tsogyal było to pomocne, ale czy dziś dalej by się sprawdziło? Nie wiem czy to kwestia gorliwości - najbardziej gorliwy bodhisattwa siedzi w samym środku tłumu najbardziej cierpiących niebuddyjskich heretyków jacy istnieją! :[

@Paolo
Prawidłowa praktyka wadżrajany zawiera w sobie wszystkie pojazdy np. ścieżka bodhisattwy jest fundamentem praktyki wadżrajany. Nie ma praktyki wadżrajany bez motywacji bodhisattwy. Jeśli przyjrzysz się ogólnej strukturze medytacji wadżrajany wówczas zauważysz, że rozpoczynamy ją od poziomu hinajany (indywidualnego wyzwolenia), czyli przyjmujemy schronienie, następnie przechodzimy do poziomu mahajany, czyli wzbudzamy w sobie bodhicittę. Dopiero na tej bazie przechodzimy do głównej części praktyki wadżrajany. Dlatego np. Tenga Rinpocze naucza, że prawidłowa praktyka wadżrajany obejmuje wszystkie "jany"
Tak też i mi się wydawało. Skoro zatem ścieżka bodhisattwy jest fundamentem wadżrajany, to tego typu postawa w ramach wadżrajany wydaje mi się nieuzasadniona. Dlaczego i co wzbudza moje wątpliwości - pisałem powyżej.

A tak w oderwaniu już od tego, na ile sprzeczne jest to z ideałem bodhisattwy - to jak sądzicie, czy taka postawa może rozwijać praktykę? Do czego prowadzi waszym zdaniem takie działanie? Wyjdźmy trochę poza ramy swojej buddyjskości - ja patrząc na ten tekst jak zwykły człowiek, widzę potencjalne zagrożenie w tego typu pouczeniach - uzasadnienie dla nietolerancji, być może agresji i innych negatywnych postaw. Jak takie wzmianki mogą zadziałać, znamy z przykładu innych tradycji religijnych. Nawet najbardziej błaha negacja bywała wyolbrzymiana do rangi uzasadnienia dla np. zabijania niewiernych, a co do tego, taka jasna rada.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

Drogi Asti :namaste:

Jeśli interesujesz się wadźrajaną, to musisz mieć świadomość, że nie istnieje ona bez ustnych wyjaśnień od Twojego guru. W związku z tym nie dowiesz się tak NAPRAWDĘ niczego z książek, ja czy inni mogą ci opowiedzieć nasze doświadczenia z naszymi nauczycielami, ale one Tobie nic nie dadzą, bo nasi nauczyciele przycięli je dla nas.

Bardzo Cię przepraszam za protekcjonalny ton i powtarzanie właściwie tego co już zostało napisane. Ale jeśli NAPRAWDĘ, chcesz wiedzieć, co rozumieć przez tekst Guru Rinpoczego, to powinieneś udać się do wykształconego lamy.

Są pewne powody, dla których wadźrajanę np. w Japonii uważa się za tradycję tajemną. :meditate:

Takie teksty, którego fragment cytujesz, są w tradycji buddyzmu tybetańskiego, osadzone w kontekście wielu komentarzy i komentarzy do komentarzy itd. Każdy z tych komentarzy powstawał też w określonym kontekście. Dlatego też nauczyciele biorą te teksty i komentarze i robią takie odosobnienia wykładów, na których się analizuje linijkę przez całą sesje.
Ale to piszę tylko w wypadku gdybyś NAPRAWDĘ interesował się tym tekstem.
Bo jeśli, tak po prostu masz chwile wolnego czasu, to mogę też napisać coś tam co mi przychodzi do głowy ;)
Ale, to jak będę mieć chwilkę :lowe2:
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Drogi Asti :namaste:

Jeśli interesujesz się wadźrajaną, to musisz mieć świadomość, że nie istnieje ona bez ustnych wyjaśnień od Twojego guru. W związku z tym nie dowiesz się tak NAPRAWDĘ niczego z książek, ja czy inni mogą ci opowiedzieć nasze doświadczenia z naszymi nauczycielami, ale one Tobie nic nie dadzą, bo nasi nauczyciele przycięli je dla nas.

Bardzo Cię przepraszam za protekcjonalny ton i powtarzanie właściwie tego co już zostało napisane. Ale jeśli NAPRAWDĘ, chcesz wiedzieć, co rozumieć przez tekst Guru Rinpoczego, to powinieneś udać się do wykształconego lamy.

Są pewne powody, dla których wadźrajanę np. w Japonii uważa się za tradycję tajemną. :meditate:

Takie teksty, którego fragment cytujesz, są w tradycji buddyzmu tybetańskiego, osadzone w kontekście wielu komentarzy i komentarzy do komentarzy itd. Każdy z tych komentarzy powstawał też w określonym kontekście. Dlatego też nauczyciele biorą te teksty i komentarze i robią takie odosobnienia wykładów, na których się analizuje linijkę przez całą sesje.
Ale to piszę tylko w wypadku gdybyś NAPRAWDĘ interesował się tym tekstem.
Bo jeśli, tak po prostu masz chwile wolnego czasu, to mogę też napisać coś tam co mi przychodzi do głowy ;)
Ale, to jak będę mieć chwilkę :lowe2:
Mam świadomość, że Wadżrajana bez Mistrza, to nie wadżrajana. Są to w końcu potężne metody - mam tego świadomość. Nawet Zen bez Mistrza jest ryzykowną grą.
Na chwilę obecną praktykuję Zen, więc ten tekst mnie nie dotyczy - co nie znaczy, że nie interesuje się innymi gałęziami buddyzmu - w kwestii tego wyboru od dawna jestem rozdarty. Chciałem rozpocząć jedynie dyskusję na ten temat - opierając się na własnym rozumku, a nie komentarzach-komentarzy i dowiedzieć się, co wy o tym sądzicie, co o tym sądzą wasi nauczyciele (jeśli dyskutowaliście z nimi ten tekst), jako praktykujący wadżrajanę i jako ludzie, generalnie. Więc w świetle tego co piszesz nie jestem naprawdę zainteresowany tym tekstem - napisz co Ci przychodzi do głowy jak będziesz mieć chwilkę ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

a ja jeszcze raz wroce do tego porownania - tkwimy w samsarze zajmujac sie bzdurami - porownuje sie to do czlowieka ktory siedzi w ognisku i nie probuje ugasic ognia ani z niego wyjsc.
z tego punktu widzenia - jedyna sensowna rzecza do zrobienia jest praktyka Dharmy w stylu Milarepy - czyli natychmiast udac sie do jaskini i spedzic tam nastepne 40 lat na medytacji - no chyba ze urzeczywistnisz sie szybciej.

teraz wez pod uwage taki punkt widzenia, i przeczytaj jeszcze raz ten tekst - biorac pod uwage ze ma on motywowac wlasnie do takiego praktykowania Dharmy.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Karinos pisze:a ja jeszcze raz wroce do tego porownania - tkwimy w samsarze zajmujac sie bzdurami - porownuje sie to do czlowieka ktory siedzi w ognisku i nie probuje ugasic ognia ani z niego wyjsc.
z tego punktu widzenia - jedyna sensowna rzecza do zrobienia jest praktyka Dharmy w stylu Milarepy - czyli natychmiast udac sie do jaskini i spedzic tam nastepne 40 lat na medytacji - no chyba ze urzeczywistnisz sie szybciej.

teraz wez pod uwage taki punkt widzenia, i przeczytaj jeszcze raz ten tekst - biorac pod uwage ze ma on motywowac wlasnie do takiego praktykowania Dharmy.
Milarepie było chyba łatwiej niż współczesnemu człowiekowi, raz że był w skrajnej sytuacji i nie miał już nic do stracenia, nic mu nie zostało, a dwa że jednak był człowiekiem dawnym, bardziej przystosowanym do życia pośród przyrody np. w jaskini; współczesny człowiek wychowany w mieście mógłby sobie nie poradzić z utrzymaniem ciała przy życiu na takim odosobnieniu. :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:Nie wiem czy to kwestia gorliwości - najbardziej gorliwy bodhisattwa siedzi w samym środku tłumu najbardziej cierpiących niebuddyjskich heretyków jacy istnieją! :[
Wiesz, siedzieć nie zawsze oznacza pomóc, jest siedzenie i siedzenie ;)
Ale gdyby miało oznaczać pomóc, to jest jakaś w tym różnica, gdzie się siedzi?
Można też w takim przypadku zapytać, czy jest jakaś ważna różnica jakościowa pomiędzy pomaganiem na siedząco, a pomaganiem... na stojąco, na chodząco, na leżąco - wskazująca na ewidentną wyższość tego drugiego nad pierwszym :)

Ciekawa jestem, co powiesz o tym fragmencie tekstu poniżej. Wynika z niego, że istnieje ścisły związek pomiędzy przyjmowaniem Schronienia w taki sposób, jak tego uczy Guru Rinpocze, a pomaganiem:
Z jakim szczególnym nastawieniem przyjmuje się schronienie?

Powinnaś przyjąć schronienie z poczuciem odpowiedzialności dla dobra innych.
Z tą postawą powinnaś przyjąć schronienie, ponieważ prawdziwego i pełnego
oświecenia nie osiągnie się poprzez samo wyrzeczenie się samsary i chęć
zdobycia rezultatów Nirwany:
Przyjmuję schronienie, aby wyzwolić wszystkie czujące istoty z cierpienia
samsary, dopóki ja i wszystkie czujące istoty trzech światów nie osiągną
najwyższego oświecenia!
Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

@GreenTea
Wiesz, siedzieć nie zawsze oznacza pomóc, jest siedzenie i siedzenie ;)
Ale gdyby miało oznaczać pomóc, to jest jakaś w tym różnica, gdzie się siedzi?
Można też w takim przypadku zapytać, czy jest jakaś ważna różnica jakościowa pomiędzy pomaganiem na siedząco, a pomaganiem... na stojąco, na chodząco, na leżąco - wskazująca na ewidentną wyższość tego drugiego nad pierwszym :)
Chodziło mi o pomaganie. Myślę, że mimo wszystko ważne - pomoc choremu jest wciąż pomocą, ale pomoc umierającemu nagli bardziej. Po za tym nie chodziło mi o to, czy jest różnica między współczuciem Bodhisattwy żyjącego wśród Dev, a tego żyjącego w piekle, a jedynie, że jest po prostu różnica między sugerowaną postawą, a postawą Bodhisattwy - jakiegokolwiek. Żeby zwiększyć skrajność tych dwu postaw - pomiędzy odcinaniem się i unikaniem niebuddystów (heretyków - to też słowo o mocno negatywnej konotacji), a pomaganiem wszystkim czującym istotom niezależnie od ich sytuacji i warunków, dałem postać Ji Jang Bosal.

Właśnie takie nauczanie jak zacytowałaś znam, dlatego zaskoczyła mnie ta wewnętrzna sprzeczność i celowość takiej rady. Gdyby nauczanie Mahajany i Wadżrajany kładło nacisk na kwestię zacytowaną w powyższym tekście Guru Rinpocze, nie byłoby zdziwienia - a ja najprawdopodobniej nie byłbym zainteresowany buddyzmem, wystarczy mi nietolerancji i braku miłosierdzia, które znam z własnego podwórka. ;)

@Karinos

W świetle tego co napisałeś ty i LewKanapowy, fragment ten jest dla mnie całkowicie zrozumiały. Dzięki.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Asti pisze:Nawet w czasach walki buddyzmu z rywalami, uważam tego typu nastawienie za negatywne.
Trudno Ci się dziwić. Ale muszę Ci powiedzieć, że ja znam (i Ty też możesz znać) takie środowiska w dwudziestowiecznej Polsce, które, gdybym próbował być ich częścią, błyskawicznie wybiłyby mi Dharmę z głowy. Zostanie buddystą w konserwatywnej polskiej rodzinie często, jak sądzę, prowadzi do wyboru w stylu "albo mama i tata, albo Dharma" - albo do bycia buddystą "w szafie", albo do tego, że Dharma staje się tematem tabu, zgniłym jajem, którego zapach jest bardzo przykry i i który się wciąż subtelnie wypomina, choć nie wolno wprost o nim mówić. A w VII-VIII wieku w Tybecie buddyści mieli naprawdę wszystko do stracenia. (Nie chcę przez to usprawiedliwiać np. kaźni i późniejszych prześladowań Bonpo, naturalnie. Z całą pewnością można byłoby utrzymać buddyzm i doprowadzić do jego rozkwitu inaczej - ale czy można to było zrobić wtedy? Czy ludzie, którzy wtedy żyli w Tybecie, wiedzieli, że są inne drogi?)

Abstrahując od ósmowiecznego Tybetu: z tym unikaniem nie-buddystów jest trochę chyba tak, jak z przemocą. Zawsze jest niefajna - ale czasem wydaje się, i chyba słusznie się wydaje, że mniejsza przemoc może uchronić przed większą, prawda? Kontekst jest kluczowy, i dogmatyczne rozstrzyganie takich problemów w oderwaniu od okoliczności donikąd, moim zdaniem, raczej nie prowadzi.
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:Chodziło mi o pomaganie.
No właśnie. Myślę, że ten tekst, który przywołałeś, należy czytać wyłącznie w takim właśnie kontekście: pomagania, w przeciwnym wypadku zatraci swój buddyjski charakter i sens. Problem sprowadzałby się zatem do tego, na ile "odcięcie się i unikanie niebuddystów" (przynajmniej w pewnych okolicznościach, gdyby wziąć pod uwagę aspiracje zachodnich świeckich buddystów do życia w zgodzie z przyjętymi normami społecznymi kraju, z którego się wywodzą) może wpłynąć na zintensyfikowanie zdolności pomagania. Bo rozumiem, że jeśli "odcięcie i unikanie" miałoby nastąpić, to wyłącznie z intencją przybliżenia się do ideału Bodhisattwy, a nie z powodu niechęci i nietolerancji.
Ja ze swoich doświadczeń wiem, że jeśli na przykład chcę zachować przytomność umysłu, która "ratuje z opresji" mnie i towarzyszącą mi grupę osób, to często jestem zmuszona w pewien szczególny sposób odciąć się od jakichkolwiek wpływów z zewnątrz, bo te wpływy osłabiają moją zdolność przyniesienia pomocy. Odchodzę wówczas na stronę (dosłownie lub symbolicznie) i "łączę się" niejako z tym, w czym przyjęłam Schronienie. Jeśli tego nie zrobię, a nie mam dość siły, by przyblokować zewnętrzne wpływy, zaczynam robić po prostu głupstwa i moja moc niesienia pożytku spada.
W taki właśnie sposób próbuję interpretować tekst o Schronieniu.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

@LewKanapowy
Trudno Ci się dziwić. Ale muszę Ci powiedzieć, że ja znam (i Ty też możesz znać) takie środowiska w dwudziestowiecznej Polsce, które, gdybym próbował być ich częścią, błyskawicznie wybiłyby mi Dharmę z głowy. Zostanie buddystą w konserwatywnej polskiej rodzinie często, jak sądzę, prowadzi do wyboru w stylu "albo mama i tata, albo Dharma" - albo do bycia buddystą "w szafie", albo do tego, że Dharma staje się tematem tabu, zgniłym jajem, którego zapach jest bardzo przykry i i który się wciąż subtelnie wypomina, choć nie wolno wprost o nim mówić.
Myślę, że jest tak w wielu wypadkach. Nawet w tych mniej konserwatywnych rodzinach można się narazić na śmieszność. Ja zostałem postawiony przed wyborem - albo dharma, albo związek, ale właściwie zdecydowano za mnie. To, że takie zachowania są obecne, pokazuje, że problem ma dużą skalę i tak jak wspomniałem, dotyczy wszystkich religii. Po co buddyści mają do tego dokładać swoją cegiełkę?

Wiadomo, że ciężko jest przebywać w otoczeniu, w którym wszyscy są tobie wrodzy, gdy trzeba wybierać dharma albo życie/szczęście. Ale tak jak wspomniałem, z tekstu nie wynika, aby dotyczył tylko takich skrajnych sytuacji. Granica między rozsądkiem, a negacją zaczyna się w moim odczuciu wtedy, kiedy uznajemy skrajną postawę za normę. Tj. oczywistym i rozsądnym jest, że ciężko praktykować buddyzm w niekorzystnych warunkach, wśród wrogich nam ludzi etc. Jednocześnie nie jest już dla mnie tak oczywistym, że kontakt z ludźmi o innym światopoglądzie mi szkodzi i że może szkodzić komukolwiek, kto jest nieco bardziej dojrzały wewnętrznie. Z rozmów z innymi ludźmi i z kontaktu z nimi można się bardzo wiele nauczyć. Śmiem powiedzieć, że dużo więcej, niż w otoczeniu, w którym wszystko jest sprzyjające. Wyzwania też kształtują. To są wszystko zjawiska zewnętrzne, a od wnętrza i naszej mądrości zależy jak będziemy na nie reagować.
Kontekst jest kluczowy, i dogmatyczne rozstrzyganie takich problemów w oderwaniu od okoliczności donikąd, moim zdaniem, raczej nie prowadzi.
Staram się mieć ten kontekst na uwadze, ale jednak uznaję, że przemoc jest przemocą. A przemoc w obronie własnych poglądów jest związana z przywiązaniem do myślenia. Nie byłoby w głowie etykietek których można by się uchwycić, nie byłoby wojen i tego typu problemów. Chciałem też się dowiedzieć na ile i jak w dzisiejszym kontekście jest ten tekst omawiany i jak do niego odnoszą, stosują się adepci Wadżrajany.

@GreenTea
No właśnie. Myślę, że ten tekst, który przywołałeś, należy czytać wyłącznie w takim właśnie kontekście: pomagania, w przeciwnym wypadku zatraci swój buddyjski charakter i sens. Problem sprowadzałby się zatem do tego, na ile "odcięcie się i unikanie niebuddystów" (przynajmniej w pewnych okolicznościach, gdyby wziąć pod uwagę aspiracje zachodnich świeckich buddystów do życia w zgodzie z przyjętymi normami społecznymi kraju, z którego się wywodzą) może wpłynąć na zintensyfikowanie zdolności pomagania. Bo rozumiem, że jeśli "odcięcie i unikanie" miałoby nastąpić, to wyłącznie z intencją przybliżenia się do ideału Bodhisattwy, a nie z powodu niechęci i nietolerancji.
Ja ze swoich doświadczeń wiem, że jeśli na przykład chcę zachować przytomność umysłu, która "ratuje z opresji" mnie i towarzyszącą mi grupę osób, to często jestem zmuszona w pewien szczególny sposób odciąć się od jakichkolwiek wpływów z zewnątrz, bo te wpływy osłabiają moją zdolność przyniesienia pomocy. Odchodzę wówczas na stronę (dosłownie lub symbolicznie) i "łączę się" niejako z tym, w czym przyjęłam Schronienie. Jeśli tego nie zrobię, a nie mam dość siły, by przyblokować zewnętrzne wpływy, zaczynam robić po prostu głupstwa i moja moc niesienia pożytku spada.
W taki właśnie sposób próbuję interpretować tekst o Schronieniu.

Pozdrawiam, gt
Tu moim zdaniem należy zadać sobie pytanie, na ile coś takiego jest doraźnym środkiem. W wąskim kontekście pani Tsogyal i jej treningu na danym etapie, ok. W szerszym kontekście ten tekst w dosłownej wymowie jest dla mnie nieakceptowalny. Tu też należy sobie zadać pytanie, na ile jest dosłowny - w twoim ujęciu, to jasne - jeśli wnętrze jest nieporuszone, to co na zewnątrz może mu zaszkodzić? Takie "odcięcie się" (jeżeli w ogóle można to tak nazwać), nie krzywdzi nikogo i jest moim zdaniem optymalne.

Tak na marginesie, myślę, że jest masa innych środków do celu (stania się Bodhisattwą), niż tego typu działania.
Tu też dochodzimy do pytania - czy można komuś pomóc, krzywdząc go? Myślę, że to pytanie często wraca. Takie odcięcie się jest dla mnie formą krzywdy. Dajmy na to, mam przyjaciela, który przynosi mi jedzenie do mojej pustelni, ale nie jest on buddystą - robi to z miłości do mnie. Rozumiem, że w świetle tego tekstu, miałbym z nim nie zamienić słowa, nie podziękować, a być może, nie przyjąć też jedzenia? Byłaby to jakaś forma krzywdy, dla dobrej przecież osoby.
Kojarzy mi się tu taka ciekawostka, związana ze Świadkami Jehowy - kiedy ktoś odejdzie z organizacji, członkowie nie podają mu ręki. Postawa jest podobna, dla zdrowia trzeba się odciąć, a dla dobra tej osoby dać jej do zrozumienia, że... podupadła? Teraz wyobraźmy sobie rodzinę Świadków, w której jedna osoba jest traktowana jak powietrze. To trochę nieludzkie, right? ;) Nie wiem, do mnie takie środki nie trafiają.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:Dajmy na to, mam przyjaciela, który przynosi mi jedzenie do mojej pustelni, ale nie jest on buddystą - robi to z miłości do mnie. Rozumiem, że w świetle tego tekstu, miałbym z nim nie zamienić słowa, nie podziękować, a być może, nie przyjąć też jedzenia? Byłaby to jakaś forma krzywdy, dla dobrej przecież osoby.
Z jakiego źródła wiedzy tutaj korzystasz, wnioskując o krzywdzie? Ja jeśli pomyślę sobie, że kogoś krzywdzę, to z dużym prawdopodobieństwem to właśnie robię. Albo jeśli pomyślę, że ktoś myśli, że go krzywdzę. W gruncie rzeczy nie robię właściwie nic poza tym, co potrafię pomyśleć, że robię. Inni na dobrą sprawę też robią tylko tyle, co ja potrafię pomyśleć o nich, że robią. Ten przykład, który podałeś, świetnie to pokazuje, bo w tym przykładzie medytujący i przyjaciel medytującego nie mają szans wiedzieć cokolwiek więcej, ponad to, co wydarza się w ich własnych umysłach.

Jasne, że w tym momencie proces wiedzenia bardzo zsubiektywizowałam. Przy użyciu innych perspektyw niż moje głębokie przekonanie, że rzeczy są ściśle zależne od tego, co dzieje się w umysłach czujących istot, taki punkt widzenia mógłby okazać się dość szalonym pomysłem.

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Z jakiego źródła wiedzy tutaj korzystasz, wnioskując o krzywdzie? Ja jeśli pomyślę sobie, że kogoś krzywdzę, to z dużym prawdopodobieństwem to właśnie robię. Albo jeśli pomyślę, że ktoś myśli, że go krzywdzę. W gruncie rzeczy nie robię właściwie nic poza tym, co potrafię pomyśleć, że robię. Inni na dobrą sprawę też robią tylko tyle, co ja potrafię pomyśleć o nich, że robią. Ten przykład, który podałeś, świetnie to pokazuje, bo w tym przykładzie medytujący i przyjaciel medytującego nie mają szans wiedzieć cokolwiek więcej, ponad to co wydarza się w ich własnych umysłach.

Jasne, że w tym momencie proces wiedzenia bardzo zsubiektywizowałam. Przy użyciu innych perspektyw niż moje głębokie przekonanie, że rzeczy są ściśle zależne od tego, co dzieje się w umysłach czujących istot, taki punkt widzenia mógłby okazać się dość szalonym pomysłem.
Krzywda jest wtedy, kiedy ktoś tą krzywdę odczuwa. Korzystając z własnych doświadczeń wiem, że takie działania powodują poczucie krzywdy, separację, a więc są krzywdzące - i byłyby takie w odniesieniu do każdej osoby którą znam. Nie trzeba być bardzo inteligentnym, by zauważyć do czego prowadzą takie działania. Nie wiem jak to się ma do etyki buddyjskiej, ale nie wydaje mi się, by tego typu działania było traktowane w ramach buddyzmu jako "niekrzywdzące". Dla mnie tego typu subiektywizacje na gruncie dyskusji nie zaprowadzą donikąd - kojarzą mi się tu rozmowy typu, "a może odcięcie głowy mu pomogło", "nie jestem oświecony więc moja wiedza jest nikła, mistrz z pewnością miał w tym wyższy cel". Być może, ale opierajmy się na tym co wiemy, zamiast składać odpowiedzialność za myślenie na innych. Każdy z nas jest czującą, doświadczającą jednostką i myślę, że każdy może odnieść do siebie ten przykład, który podałem. Relatywizować można w nieskończoność :)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Asti pisze:Relatywizować można w nieskończoność :)
No tak, ale na czymś Guru Rimpocze oparł swoje nauki o Schronieniu, zakładam, że na gruntownej wiedzy buddyjskiej :)

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

No tak, ale na czymś Guru Rimpocze oparł swoje nauki o Schronieniu, zakładam, że na gruntownej wiedzy buddyjskiej :)
No tak, ale poprzestając na takim stwierdzeniu nie da się przedyskutować żadnego tekstu napisanego przez nauczyciela.
Wiąże się to zresztą z tym, co napisałem w poście powyżej.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Asti pisze:Tu też dochodzimy do pytania - czy można komuś pomóc, krzywdząc go? Myślę, że to pytanie często wraca. Takie odcięcie się jest dla mnie formą krzywdy. Dajmy na to, mam przyjaciela, który przynosi mi jedzenie do mojej pustelni, ale nie jest on buddystą - robi to z miłości do mnie. Rozumiem, że w świetle tego tekstu, miałbym z nim nie zamienić słowa, nie podziękować, a być może, nie przyjąć też jedzenia? Byłaby to jakaś forma krzywdy, dla dobrej przecież osoby.
Są sytuacje w których to działa. Czytałem kiedyś, że właśnie z nałogowymi alkoholikami trzeba postępować tak, żeby ich nie prowadzić do domu jak są pijani, nie rozbierać jak przyjdą nawaleni do domu, nie myć jak się ubrudzą lub zarzygają - chodzi o to, że tacy ludzie muszą poczuć, że są na dnie z którego nikt ich nie wyciągnie i jeśli się za siebie nie wezmą to zginą. Jeśli zaś zawsze będzie ktoś kto się nimi zajmie jak będą pijani, to nie będą mieli motywacji by się zmienić.
Słyszałem też historię o jakimś tybetańskim nauczycielu który był oświecony i namawiał swoją matkę żeby poszła z nim do łóżka tak długo i namolnie, aż ona się zgodziła a wtedy on rozpowiedział o tym wszystkim w okolicy, przez co kobieta straciła reputację i musiała wynieść się z miasta pozostawiwszy majątek, ale jak już nic nie miała do stracenia to postanowiła oddać się praktyce i osiągnęła oświecenie.

666 post, yeah :hyhy:
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Asti pisze:Myślę, że jest tak w wielu wypadkach. Nawet w tych mniej konserwatywnych rodzinach można się narazić na śmieszność. Ja zostałem postawiony przed wyborem - albo dharma, albo związek, ale właściwie zdecydowano za mnie.


Strasznie przykro to słyszeć :-( Sam mam i miałem w tych kwestiach naprawdę mnóstwo szczęścia, ale losy znajomych i znajomych znajomych nie są już takie różowe, niestety.
Asti pisze:Jednocześnie nie jest już dla mnie tak oczywistym, że kontakt z ludźmi o innym światopoglądzie mi szkodzi i że może szkodzić komukolwiek, kto jest nieco bardziej dojrzały wewnętrznie. Z rozmów z innymi ludźmi i z kontaktu z nimi można się bardzo wiele nauczyć. Śmiem powiedzieć, że dużo więcej, niż w otoczeniu, w którym wszystko jest sprzyjające. Wyzwania też kształtują.
Jasne, stąd pisałem o kontekście.
Asti pisze:A przemoc w obronie własnych poglądów jest związana z przywiązaniem do myślenia.


Tak. Ale czy w takim razie możemy a priori przyjąć, że nigdy, przenigdy nie będzie na nią miejsca? Nie neguję negatywności przemocy, wydaje mi się po prostu, że choć negatywna, czasem jest niestety potrzebna - tak, jak nacisk, który z przemocą ma wiele wspólnego. Żeby nie szukać egzotycznych przykładów: gdyby pod koniec XIX wieku robotnicy nie zaczęli się w Europie organizować i stawiać oporu właścicielom, gdyby nie niszczyli maszyn, gdyby nie walczyli z wojskiem i policją, które wysyłano, żeby dławić strajki, dalej mielibyśmy kilkunastogodzinny dzień pracy, zero ubezpieczeń, zero emerytury, zero chorobowego itd., itp.. Dopełniając analogię współcześnie: jeśli ktoś radykalnie utrudnia praktykę Dharmy, zabrania otwartych rozmów o Dharmie, niszczy biblioteki, pali klasztory - czy prześladowany ma to po prostu przyjąć?

(To dygresja naturalnie, bo sytuacja teraz to nie sytuacja wtedy - no i Padmasambhava nie o przemocy, a o unikaniu kontaktów mówił.)
Asti pisze:Chciałem też się dowiedzieć na ile i jak w dzisiejszym kontekście jest ten tekst omawiany i jak do niego odnoszą, stosują się adepci Wadżrajany.
AHuli tu chyba bardzo dobrze Ci pokazała sedno sprawy - choć Ty też masz rację, moim zdaniem, kiedy piszesz o zrzeknięciu się odpowiedzialności interpretacyjnej czy raczej przesunięciu jej na Guru. W końcu z jakichś powodów i w jakiś sposób tego a nie innego Guru sami sobie wybieramy - i nawet jak wybierzemy, nikt nam nie każe "łykać" każdego poglądu, który Guru formułuje. Czytałeś może "Simply Being" Jamesa Lowa? (po polsku nazywa się to "Naturalna Obecność")?
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

@chaon
Są sytuacje w których to działa. Czytałem kiedyś, że właśnie z nałogowymi alkoholikami trzeba postępować tak, żeby ich nie prowadzić do domu jak są pijani, nie rozbierać jak przyjdą nawaleni do domu, nie myć jak się ubrudzą lub zarzygają - chodzi o to, że tacy ludzie muszą poczuć, że są na dnie z którego nikt ich nie wyciągnie i jeśli się za siebie nie wezmą to zginą. Jeśli zaś zawsze będzie ktoś kto się nimi zajmie jak będą pijani, to nie będą mieli motywacji by się zmienić.
Słyszałem też historię o jakimś tybetańskim nauczycielu który był oświecony i namawiał swoją matkę żeby poszła z nim do łóżka tak długo i namolnie, aż ona się zgodziła a wtedy on rozpowiedział o tym wszystkim w okolicy, przez co kobieta straciła reputację i musiała wynieść się z miasta pozostawiwszy majątek, ale jak już nic nie miała do stracenia to postanowiła oddać się praktyce i osiągnęła oświecenie.
Teraz musisz nie napisać już ani jednego postu, żeby utrzymać ten numerek :hyhy:
Nie negowałem tego, że to może zadziałać, różne są zręczne środki, ale trzeba to rozpatrywać bardzo wąsko, bo gdyby zastosować to do wszystkich, można narobić więcej złego, niż dobrego. To są szczególne, kontrowersyjne metody działania, a ich efekty często są widoczne dopiero po jakimś czasie - jeśli wcale nie są widocznie, a w człowieku pozostaje pomieszanie i uczucie krzywdy, to znaczy, że mistrz popełnił błąd. Ale to taka dygresja. Teraz pozostaje pytanie, czy tego typu nauczanie było zręcznym środkiem, czy jest przesłaniem skierowanym do wszystkich praktykujących.

To był Drukpa Kunlej :)

@LewKanapowy
AHuli tu chyba bardzo dobrze Ci pokazała sedno sprawy - choć Ty też masz rację, moim zdaniem, kiedy piszesz o zrzeknięciu się odpowiedzialności interpretacyjnej czy raczej przesunięciu jej na Guru. W końcu z jakichś powodów i w jakiś sposób tego a nie innego Guru sami sobie wybieramy - i nawet jak wybierzemy, nikt nam nie każe "łykać" każdego poglądu, który Guru formułuje. Czytałeś może "Simply Being" Jamesa Lowa? (po polsku nazywa się to "Naturalna Obecność")?
Samodzielne myślenie nie boli :)
Myślę, że problemem jest tutaj to, że ja staram się opierać w dyskusji na własnym doświadczeniu (nigdy nie byłem człowiekiem wielkiej wiary), a dominuje mentalność - skoro Guru to powiedział - miał rację. W ten sposób nie można przeprowadzić realnego dialogu. Podam tu jeszcze raz przykład Świadków Jehowy - oni patrzą podobnie, jeśli coś jest napisane w Biblii, to znaczy że tak było. Nie chcę tu krytykować nikogo, ale czy Budda sam nie powiedział by sprawdzać dharmę jak cenny kruszec? Sprawdzanie opiera się nie na "łykaniu" pewnych rzeczy, ale sprawdzaniu, kwestionowaniu, analizowaniu i doświadczaniu, jak to działa w praktyce. Znam taką postawę od drugiej strony - tej od której ktoś się odciął - i wiem z własnego doświadczenia, że powoduje to wiele cierpienia. Jedynie na tym mogę się opierać, bo jeśli złożę odpowiedzialność za myślenie i doświadczanie za mnie w ręce innych - nawet jeśli im ufam - to w pewnym sensie się ubezwłasnowolniam. Dlatego też myślę, podkreśla się także w Wadżrajanie rolę sprawdzania się nawzajem - nauczyciela i ucznia. Tradycyjnie trwało to wiele lat.
Nie czytałem, ale bardzo lubię tego nauczyciela, jeśli polecasz z pewnością się za ten tytuł zabiorę. Mówił coś odnośnie tego tematu? ;)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Asti pisze:Nie czytałem, ale bardzo lubię tego nauczyciela, jeśli polecasz z pewnością się za ten tytuł zabiorę. Mówił coś odnośnie tego tematu? ;)
Bardzo fajnie, IMHO, Low pisze tam - dość odważnie (książka jest ogólnodostępna) i czasem trochę autobiograficznie zresztą - o prawdziwej roli Guru (w Dzogczen, gwoli ścisłości, nie Wadźrajanie) i właściwej relacji miedzy uczniem i Guru. Do mnie przynajmniej bardzo to trafia - i wydaje mi się bardzo współczesne, i takie, hm, "nasze", i w formie i w treści. Co nie znaczy bynajmniej, śpieszę dodać, że to jakieś lajtowe czy zamerykanizowane podejście. Nic takiego.
Asti pisze:Samodzielne myślenie nie boli :)
Oj boli, ale bez niego ani rusz :-)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

Asti pisze:

Samodzielne myślenie nie boli :)
Myślę, że problemem jest tutaj to, że ja staram się opierać w dyskusji na własnym doświadczeniu (nigdy nie byłem człowiekiem wielkiej wiary), a dominuje mentalność - skoro Guru to powiedział - miał rację. W ten sposób nie można przeprowadzić realnego dialogu. Podam tu jeszcze raz przykład Świadków Jehowy - oni patrzą podobnie, jeśli coś jest napisane w Biblii, to znaczy że tak było. Nie chcę tu krytykować nikogo, ale czy Budda sam nie powiedział by sprawdzać dharmę jak cenny kruszec? Sprawdzanie opiera się nie na "łykaniu" pewnych rzeczy, ale sprawdzaniu, kwestionowaniu, analizowaniu i doświadczaniu, jak to działa w praktyce. Znam taką postawę od drugiej strony - tej od której ktoś się odciął - i wiem z własnego doświadczenia, że powoduje to wiele cierpienia. Jedynie na tym mogę się opierać, bo jeśli złożę odpowiedzialność za myślenie i doświadczanie za mnie w ręce innych - nawet jeśli im ufam - to w pewnym sensie się ubezwłasnowolniam. Dlatego też myślę, podkreśla się także w Wadżrajanie rolę sprawdzania się nawzajem - nauczyciela i ucznia. Tradycyjnie trwało to wiele lat.

Skoro wiesz jak złożony jest w wadżrajanie związek uczeń - nauczyciel, to dlaczego uważasz, że ktoś z nas składa odpowiedzialność za myślenie w ręce innych?, (choć nie twierdzę, że takie patologie nie mają miejsca...) :(
Wybrałeś do dyskusji tekst, który jest twoim zdaniem kontrowersyjny, moim zdaniem taki nie jest. Sprawa jest prosta, z kim przystajesz, takim się stajesz.
Sam decydujesz, do jakiego stopnia chcesz z kimś przystawać.
Wszelkie buddyjskie zalecenia, to są tylko wskazówki, od ciebie zależy, na ile chcesz i możesz z nich korzystać. Ale równocześnie godzisz się, sam ponosić konsekwencje swoich czynów.
Dziwi mnie, że ty zakładasz, że jak ktoś się zgadza z tekstem to go nie przemyślał, tylko ślepo przyjął. :niepewny:
Samodzielne myślenie na które się powołujesz, moim zdaniem jest czymś innym niż samodzielne wymyślanie ścieżki buddyjskiej. Nie do końca rozumiem, dlaczego ono ma być lepsze od zaufania i wiary? Ponieważ żyjemy na zachodzie, a nie w jakimś ciemnym Tybecie? Ponieważ ktoś ci to powiedział i uwierzyłeś? Dlatego, że masz takie doświadczenie życiowe? :89:
Wiara w wadźrajanie nie polega na łykaniu wszystkiego jak młody pelikan, to skrajność.
Jeśli słuchasz nauczyciela, zgadzasz się z nim i to co mówi jest zgodne z twoim doświadczeniem to możesz założyć, że jeśli ci coś powie, czego nie masz możliwości zweryfikować od razu, to prawdopodobnie jest też prawdą.

Dla nas w Kagyu i Ningmie Guru Rinpocze, to ktoś więcej niż mądry pan z bródką i wąsikami, który żył dawno temu, w dalekim kraju. Dla nas to jest żywa postać, drugi Budda, zwracamy się do niego po opiekę, mądrość. To nie znaczy, że w pracy nie odzywam się do moich koleżanek - eternalistek i nihilistek. :D Tak się po prostu nie da żyć w samsarze. Podobnie jak nie da się nie zabijać owadów, nieświadomie rozminąć z prawdą itp.
Dlatego po raz enty, jak katarynka powtórzę to, co już było powiedziane w tym wątku kilka razy, a co ty bierzesz za niesamodzielność z mojej strony. Jeśli czytasz tekst wadźrajany musisz znać jego interpretacje i kontekst. To nie są jakieś przykazania buddyjskie, to tylko wskazówki. Samodzielnie decydujesz jak je wykorzystasz.
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Awatar użytkownika
LewKanapowy
Posty: 595
Rejestracja: sob lis 21, 2009 10:16
Tradycja: Dzogczen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: LewKanapowy »

Wow, AHuli, nie za bardzo osobiście wzięłaś sobie słowa Asti? Ani przez moment nie odniosłem wrażenia, że Asti Ciebie, albo kogokolwiek innego, oskarża, atakuje - czy nawet krytykuje; Yeshe Tsogyal czy Padmasambhavy też nie pojechał, prawdę mówiąc ;-) Kulturalnie tu i grzecznie i politycznie poprawnie, że ho ho, moim skromnym zdaniem :-)
Za sceną rozległ się gwałtowny tupot i wreszcie wszedł lew.
Składał się z dwóch bobrów przykrytych kapą.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Asti »

@LewKanapowy

No właśnie też jestem nieco zaskoczony...

@AHuli
Skoro wiesz jak złożony jest w wadżrajanie związek uczeń - nauczyciel, to dlaczego uważasz, że ktoś z nas składa odpowiedzialność za myślenie w ręce innych?, (choć nie twierdzę, że takie patologie nie mają miejsca...) :(
Wybrałeś do dyskusji tekst, który jest twoim zdaniem kontrowersyjny, moim zdaniem taki nie jest. Sprawa jest prosta, z kim przystajesz, takim się stajesz.
Sam decydujesz, do jakiego stopnia chcesz z kimś przystawać.
Wszelkie buddyjskie zalecenia, to są tylko wskazówki, od ciebie zależy, na ile chcesz i możesz z nich korzystać. Ale równocześnie godzisz się, sam ponosić konsekwencje swoich czynów.
Dziwi mnie, że ty zakładasz, że jak ktoś się zgadza z tekstem to go nie przemyślał, tylko ślepo przyjął. :niepewny:
Samodzielne myślenie na które się powołujesz, moim zdaniem jest czymś innym niż samodzielne wymyślanie ścieżki buddyjskiej. Nie do końca rozumiem, dlaczego ono ma być lepsze od zaufania i wiary? Ponieważ żyjemy na zachodzie, a nie w jakimś ciemnym Tybecie? Ponieważ ktoś ci to powiedział i uwierzyłeś? Dlatego, że masz takie doświadczenie życiowe? :89:
Wydaje mi się, że nie do końca się zrozumieliśmy. Po pierwsze, miałem styczność z postawami zakrawającymi o niemyślenie za siebie w ramach różnych tradycji religijnych i jestem na tego typu kwestie wyczulony. Zasada "z kim przestajesz" sprawdza się moim zdaniem dla osób mało niezależnych wewnętrznie, ale szanuję twoje zdanie.

Nie napisałem, że jeśli ktoś zgadza się z tekstem, to znaczy, że go nie przemyślał. Jeśli jednak ktoś się zgadza, powinien uzasadnić dlaczego, na podstawie własnych doświadczeń i zrozumienia (inaczej jedynie uwierzył, że ten tekst jest prawdziwy, a nie go przemyślał, prawda?), tak jak ja próbowałem przedstawić na podstawie tego co sam rozumiem, dlaczego mnie tego typu zalecenie dziwi (może nawet szokuje :P).
Na jakiej zasadzie czyjeś podejście ma być lepsze? To już kwestia charakterologiczna, co komu bardziej pasuje. Nie będę się o to wykłócał, dla mnie ważne jest to co i jak działa w życiu. I w tym ujęciu zastanawiało mnie, jak może zadziałać tego typu podejście - odniosłem wrażenie, na podstawie wydźwięku tekstu i własnej wiedzy, że raczej negatywnie. Czy to oznacza, że sam wymyślam buddyjską ścieżkę? Nie, po prostu sam zinterpretowałem tekst źródłowy, i podzieliłem się swoimi wątpliwościami. Nie oczekuję, że ktoś będzie myślał za mnie - to oznacza, że biorę pod uwagę różne interpretacje kiedy mam styczność z jakimś tekstem, a nie jedną, która została mi wcześniej przedstawiona; nie chwytam się też tej "swojej". Mogę potem swoje przemyślenia skonfrontować z nauczaniem i po przemyśleniu zmienić zdanie. Np. argumenty karinosa i LwaKanapowego które mówiły o kontekście tej sytuacji, pozwoliły mi lepiej zrozumieć ten tekst i w odniesieniu do tego co pisali wszystko jest dla mnie ok. Nie bardzo natomiast rozumiem, jakie to miałoby mieć odniesienie do buddystów w dzisiejszych czasach, czy w szerszym kontekście. Przy czym argumenty w stylu "to słowa oświeconej istoty, więc to jest racja", nie pozwalają ani na jakąkolwiek dyskusję, ani na sprawdzanie - opierają się tak jak wspomniałaś, tylko i wyłącznie na wierze i zaufaniu.
Jeśli słuchasz nauczyciela, zgadzasz się z nim i to co mówi jest zgodne z twoim doświadczeniem to możesz założyć, że jeśli ci coś powie, czego nie masz możliwości zweryfikować od razu, to prawdopodobnie jest też prawdą.
W pełni się zgadzam. Niemniej dobroczynny wpływ płynący z postawy przedstawionej w tekście jest z moim osobistym doświadczeniem sprzeczny. Więc albo nie dotyczy to wszystkich (o czym już wspominaliśmy), albo ja jestem za głupi, żeby zrozumieć ten dobroczynny wpływ. ;) Nie ma też pewności, na ile tekst został zmodyfikowany od czasów Guru Rinpocze - trzeba by się jego samego zapytać. W każdym razie, nie jest moim celem umniejszać jego postaci.
To nie są jakieś przykazania buddyjskie, to tylko wskazówki. Samodzielnie decydujesz jak je wykorzystasz.
I tym miłym akcentem chciałbym zakończyć :)
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

A, no to dobrze, że mi wyjaśniłeś co miałeś na myśli pisząc, że myślenie nie boli. :D
Ja to zrozumiałam jako coś w rodzaju metaargumentu. Dorosłą formę przedszkolnego "a ty głupi jesteś". :)
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Chcialem powiedzieć tylko, że bardzo latwo da się tych eternalistek i nihilistek uniknąć. Wystarczy zgolić glowę i Pójść w Bezdomność. (o ile też tak się na zostawanie bhikkhu mówi w wadżrajanie) ;)

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
chaon
Posty: 799
Rejestracja: czw wrz 06, 2007 00:36
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soto Zen
Lokalizacja: Szczecin

Re: Buddyzm Tybetański - kontrowersyjny tekst

Nieprzeczytany post autor: chaon »

Ryuu pisze:Chcialem powiedzieć tylko, że bardzo latwo da się tych eternalistek i nihilistek uniknąć. Wystarczy zgolić glowę i Pójść w Bezdomność. (o ile też tak się na zostawanie bhikkhu mówi w wadżrajanie) ;)
No i wyjechać do buddyjskiego kraju tudzież zebrać sobie w Polsce grupkę "parafian" którzy będą Cię utrzymywali materialnie. Rzeczywiście pikuś :luka:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Tybetański”