Walka dharmy

co to jest walka dharmy?

znalazłem gdzies przykład, ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi do czego służy ta ceremonia.

Podaj proszę gdzie znalazłeś ten przykład, o którym mówisz.

dokładnie to przysłało mnie do pytania na forum:

Chciałbym zapytać o walki Dharmy . Na czym one polegają ?

Znasz filmy kung-fu, albo japońskie filmy o samurajach ? Tam widzisz jak ludzie walczą mieczami. [...]

Czy możesz podać konkretny przykład?

Konkretnych przykładów dużo jest w historii zen. Jest dużo historyjek, gdzie są takie wymiany między mistrzami. Dam ci przykład. Młody mistrz przyszedł odwiedzić starego mistrza. Stary mistrz zapytał go: "Skąd przychodzisz?", to już jest otwarcie, już się zaczyna walka Dharmy. Wtedy młody mistrz powiedział: "Przyszedłem z Góry Miecza", już cios wydany. Niestety stary mistrz powiedział: "Aa , pokaż mi swój miecz", wtedy młody mistrz ręką pokazał ziemię. To przykład walki Dharmy.

oraz to:

II
-Część Poep Sa Nim
-Cześć Igor
-Jestem szczęśliwy
-Ja także jestem szczęśliwa, że Cię widzę
-Mam pytanie, przez wiele lat byłaś Mistrzem Dharmy, teraz osiągnęłaś wyższą i bardziej szanowaną pozycję Mistrza Zen. W jaki sposób Zen jest lepszy od Dharmy?
(śmiech)
-Ty już rozumiesz
-Ale pytam Ciebie
-Niebo jest niebieskie, drzewo zielone
-Dziękuję za Twoje nauczanie

przykłady dwóch walk, ale mam wątpliwość, do drugiego przykładu.

Czym więc są walki? jaka jest istota? tutaj chodzi tylko o to, że zadający pytanie sprawdza czy pytany już posiada prawdziwy wgląd. Tak? Jeśli nie ma wglądu nie będzie też znal prawdziwej odpowiedzi, ale to też nie jest strata, bo go to będzie męczyło i odpowiedź pewnego dnia sama się znajdzie.

Ale patrząc na koany i różne rozmowy mistrzów widać różne stopnie zaawansowania takich pojedynków. Niektóre są bardzo proste, tak jak ten w drugim przykładzie (o ile to wogóle można nazwać walką). Ale niektóre są prawdziwymi majstersztykami, pytania są czasem bardzo zwodnicze i kazdy kto nie ma wglądu nie odpowie prawidłowo. Ale, każdy kto ma ten wgląd, również może popełnić błąd, gdyż ktoś wygrywa ktos przegrywa.

w takim razie jesli spotyka się dwóch mistrzów jak długo mogą toczyć wymianę? (i kto sędziuje

, jeśli ktoś sędziuje to czy sędzia jest tylko jeden? ) Mówi się, że jeśli z danej szkoły est kandydat i ma opracowany trening koanów to może jechać na walkę. Może mi ktoś o tym coś opowiedzieć? To wszystko, te stopnie to wygląda tak jakby dla praktykującego prawda była dopiero początkiem drogi, a nie jej końcem.

focuz pisze:przykłady dwóch walk, ale mam wątpliwość, do drugiego przykładu.

Pierwsze to syl wyjaśniania z przykładem walki dharmy, drugie to walka dharmy.

focuz pisze: Czym więc są walki? jaka jest istota?

Ok, wkleiłeś tutaj przykłady z Kwan Um, w pierwszym jest wyjaśnienie.

Walka dharmy jako częśc ceremonii odbywa się przy nadawaniu inka oraz Transmisji Dharmy.
Właśnie coś takiego odbyło się całkiem niedawno w świątyni na Warszawie-Falenicy. Dwie osoby otrzymały inka.

W pierwszym przypadku kandydat uzyskuje możliwość samodzielnego nauczania (w ramach szkoły) i tytuł Mistrza Dharmy, w drugim otrzymuje tytuł Mistrza Zen, i może założyć własną szkołę.

Na publicznej ceremoni możesz sprawdzić kandytata, siadasz, kłaniacie się zadajesz pytanie, kandydat odpowiada, może też coś odpowiadasz itd. I tak to się toczy

focuz pisze:Ale, każdy kto ma ten wgląd, również może popełnić błąd, gdyż ktoś wygrywa ktos przegrywa.

To nie jest walka na zasadzie kto wygrał a kto przegrał ale jest to metoda nauczania. Niżej wklejam Ci tekst o systemie konganowym stosowanym w Kwan Um.

focuz pisze: tutaj chodzi tylko o to, że zadający pytanie sprawdza czy pytany już posiada prawdziwy wgląd. Tak?

No tak, jeżeli ktoś ma dany aspek nauczania osiągniety w praktyce to zawsze odpowie prawidłowo na dany typ konganu, bez względu na to jak zostanie sformułowany kongan na dany aspekt. Ale to nie oznacza, że odpowie na coś innego. Chyba, że jest bystrym lwem z długimi wąsami, bo kogoś takiego nie tak łatwo "zagiąć"

Ogólnie mówiąc, nauczyciele mają swoje zestawy konganów którymi sprawdzają umysłu swoich uczniów. Ogólnie zbiór konganowy to 1700 tracydyjnych przypadków.

focuz pisze: Jeśli nie ma wglądu nie będzie też znal prawdziwej odpowiedzi, ale to też nie jest strata, bo go to będzie męczyło i odpowiedź pewnego dnia sama się znajdzie.

yep. się znajdzie o ile delikwent będzie prakytkował dalej

focuz pisze: Ale patrząc na koany i różne rozmowy mistrzów widać różne stopnie zaawansowania takich pojedynków. Niektóre są bardzo proste, tak jak ten w drugim przykładzie (o ile to wogóle można nazwać walką). Ale niektóre są prawdziwymi majstersztykami, pytania są czasem bardzo zwodnicze i kazdy kto nie ma wglądu nie odpowie prawidłowo.

Yep. Mniej więcej w ten sposób

Drugi przykład to była aktualna walka dharmy

focuz pisze:Ale, każdy kto ma ten wgląd, również może popełnić błąd, gdyż ktoś wygrywa ktos przegrywa.

To nie jest walka na zasadzie kto wygrał a kto przegrał ale jest to metoda nauczania. Niżej wklejam Ci tekst o systemie konganowym stosowanym w Kwan Um.

Żeby zaskoczyć o co chodzi najlepiej udać się na odosobnienie medytacyjne (np. w któryś weekend, są takie co jakiś czas organizowane w całej Polsce) i odbyć tkzw. rozmowę indywidualną podczas której można mieć rozmowę konganową. Podczas spotkania nauczyciel daje wprowadzenie do tej praktyki i można spróbować onej walki dharmy doświadczyć na sobie

Bodaj najbliższy będzie w Katowicach 22 listopada. Poza tym będzie publiczne spotkanie z Mistrzynią Zen, także można "pozamęczać" pytaniami na które nauczyciele bardzo chętnie odpowiadają.
http://www.zen.pl/katowice/index.php?op ... &Itemid=35

focuz pisze: w takim razie jesli spotyka się dwóch mistrzów jak długo mogą toczyć wymianę? (i kto sędziuje , jeśli ktoś sędziuje to czy sędzia jest tylko jeden? )

Nie wiem, oni są zawodnikami i sędziami

focuz pisze: Mówi się, że jeśli z danej szkoły est kandydat i ma opracowany trening koanów to może jechać na walkę. Może mi ktoś o tym coś opowiedzieć?

Nie wiem.

focuz pisze:To wszystko, te stopnie to wygląda tak jakby dla praktykującego prawda była dopiero początkiem drogi, a nie jej końcem.

Polecam: http://www.kwanumzen.org/primarypoint/v ... ction.html

ps. temat jako związany z zen powędruje do panelu zen.

focuz napisał(a):
tutaj chodzi tylko o to, że zadający pytanie sprawdza czy pytany już posiada prawdziwy wgląd. Tak?

No tak, jeżeli ktoś ma dany aspek nauczania osiągniety w praktyce to zawsze odpowie prawidłowo na dany typ konganu, bez względu na to jak zostanie sformułowany kongan na dany aspekt.

jak to dany aspekt nauczania?

nie jest tak, że ktoś kto nigdy nie "liznął" wiedzy zenu, ani nigdy nie słyszał żadnego koanu nie odpowie prawidłowo jeśli zna prawdę? Wydaje mi się oczywiste, że ten, który ma wgląd zawsze dobrze odpowie na pytanie, niezależnie jak wygląda jego formalna wiedza. Tak to przynajmniej rozumiem.

focuz napisał(a):
w takim razie jesli spotyka się dwóch mistrzów jak długo mogą toczyć wymianę? (i kto sędziuje , jeśli ktoś sędziuje to czy sędzia jest tylko jeden? )
Nie wiem, oni są zawodnikami i sędziami

czyli tylko jeden sędzia.

Dzięki za materiały

focuz pisze:jak to dany aspekt nauczania?

Kongany na coś wskazują, pewne osiągnięcie. Nie zawsze dany kongan wskazuje na to samo osiągnięcie. Zatem otwierając dany przypadek i dając prawidłową odpowiedź, nie znaczy to, że uda się to w przypadku innego konganu.

focuz pisze:jak to dany aspekt nauczania?
nie jest tak, że ktoś kto nigdy nie "liznął" wiedzy zenu, ani nigdy nie słyszał żadnego koanu nie odpowie prawidłowo jeśli zna prawdę? Wydaje mi się oczywiste, że ten, który ma wgląd zawsze dobrze odpowie na pytanie, niezależnie jak wygląda jego formalna wiedza. Tak to przynajmniej rozumiem.

Niebardzo.
Jeżeli by tak było, wówczas umiejętność odpowiedzi na jeden kongan jest umiejętnością odpowiedzi na wszystkie kongany, a tak nie jest

Znać prawdę to jedno, umieć jej użyć, to co innego.

Jeżeli by tak było, wówczas umiejętność odpowiedzi na jeden kongan jest umiejętnością odpowiedzi na wszystkie kongany, a tak nie jest

jeśli tak nie jest to dałeś mi dużo do myślenia w tym momencie.

Kongany na coś wskazują, pewne osiągnięcie. Nie zawsze dany kongan wskazuje na to samo osiągnięcie

tutaj mówisz o przypadku gdy nauczyciel daje uczniowi koan do pracy, bo widzi, że w tym kierunku musi popracować uczeń. rozwiązanie to osiągnięcie, którego brakowało uczniowi.Tak?

focuz pisze:
Jeżeli by tak było, wówczas umiejętność odpowiedzi na jeden kongan jest umiejętnością odpowiedzi na wszystkie kongany, a tak nie jest
jeśli tak nie jest to dałeś mi dużo do myślenia w tym momencie.

Nie wiem czy to ma znaczenie, ale po sobie Ci powiem - tak nie jest.

focuz pisze:
Kongany na coś wskazują, pewne osiągnięcie. Nie zawsze dany kongan wskazuje na to samo osiągnięcie
tutaj mówisz o przypadku gdy nauczyciel daje uczniowi koan do pracy, bo widzi, że w tym kierunku musi popracować uczeń. Tak?

O, na przykład.

Dajmy, w Kwan Um jest typwo 12 tkzw. bram. http://kwanumzen.org/misc/12gates.html (ang.)
To są takie "większe" kongany. Można umieć otworzyć 1-sza, ale już nie inne, jednocześnie umiejąc otworzyć pomniejsze przypadki.
Także jest z czym pracować

A tu też fajny tekst o tym sposobie nauczania: http://www.zenkrakow.pl/index.php?optio ... &Itemid=65 (pol.)

focuz napisał(a):
Cytuj:
Jeżeli by tak było, wówczas umiejętność odpowiedzi na jeden kongan jest umiejętnością odpowiedzi na wszystkie kongany, a tak nie jest
jeśli tak nie jest to dałeś mi dużo do myślenia w tym momencie.
Nie wiem czy to ma znaczenie, ale po sobie Ci powiem - tak nie jest.

cały czas myślałem, że koany mają tylko jedną odpowiedź jednakże z różnych perspektyw są brane. Różna perspektywa czyli problem jaki w danej chwili ma uczeń. Jeśli ma na przykład problem ze współczuciem, to dawany jest mu taki koan, żeby zrozumiał co to jest współczucie, bo tylko współczuciem można rozwiązać dany przypadek. Jeśli już "umie" współczucie, ale dalej czegoś mu brakuje, to dostaje kolejne podprowadzenie z aktualnej perspektywy ucznia. I tak dalej, zależy czy musi zrobić więcej kroków, czy nie musi ich tyle robić. Nie znam wiele koanów, ale z tego co do tej pory przeczytałem taki właśnie wniosek mi sie nasunął.

oj, dużo czytania

booker pisze:
focuz pisze: nie jest tak, że ktoś kto nigdy nie "liznął" wiedzy zenu, ani nigdy nie słyszał żadnego koanu nie odpowie prawidłowo jeśli zna prawdę? Wydaje mi się oczywiste, że ten, który ma wgląd zawsze dobrze odpowie na pytanie, niezależnie jak wygląda jego formalna wiedza. Tak to przynajmniej rozumiem.
Niebardzo.
Jeżeli by tak było, wówczas umiejętność odpowiedzi na jeden kongan jest umiejętnością odpowiedzi na wszystkie kongany, a tak nie jest

Odnosnie tego jednak ciekawa historia.

Na któreś z odosobnień Kwan Um w stanach przyszedł człowiek, który wcześniej nie brał udziału w praktykach kwan um. Poszedł na rozmowę konganową i odpowiedział prawidłowo na wszystkie bramy

Jest to możliwe, jak widać, ale temat jest też głebszy, bo sięga wstecz dalej niż aktualny żywot, i zależy od tego co się wcześniej robiło.

Przypadek na tyle odosobniony jak w histori z 6-tym Patriarchą Zen, który uzyskał oświecenie usłyszawszy jedno zdanie sutry, a swoje życie prowadził jako prosty niepiśmienny chłop parający się sprzedażą chrustu i opieką nad matką.

focuz pisze: cały czas myślałem, że koany mają tylko jedną odpowiedź jednakże z różnych perspektyw są brane. Różna perspektywa czyli problem jaki w danej chwili ma uczeń. Jeśli ma na przykład problem ze współczuciem, to dawany jest mu taki koan, żeby zrozumiał co to jest współczucie, bo tylko współczuciem można rozwiązać dany przypadek. Jeśli już "umie" współczucie, ale dalej czegoś mu brakuje, to dostaje kolejne podprowadzenie z aktualnej perspektywy ucznia. I tak dalej, zależy czy musi zrobić więcej kroków, czy nie musi ich tyle robić. Nie znam wiele koanów, ale z tego co do tej pory przeczytałem taki właśnie wniosek mi sie nasunął.

Nie rozumiem co oznacza jedna odpowiedz ale rozne perspektywy. Jeżeli odpowiedzia na dany przypadek jest wspolczucie to nie bedzie to odpowiedzia na przypadek, który o tym nie traktuje. Zatem odpowiedzi będą rożne, nie jedne.

focuz pisze: oj, dużo czytania

U nas mawiaja, że czytanie i rozumienie nie jest w stanie realnie pomoc.

Lepiej jest doswiadczyc zywej praktyki

Nie rozumiem co oznacza jedna odpowiedz ale rozne perspektywy.

perspektywa czyli coś z czym w tej chwili boryka sie uczeń. okej nieważne, to był tylko przykład.

Jeżeli odpowiedzia na dany przypadek jest wspolczucie to nie bedzie to odpowiedzia na inny przypadek

oj nie tak, dany koan można przeczytać, ale jeśli się nie ma współczucia to się nie zrozumie go wprost. nie, że słowo współczucie jest rozwiązaniem. Jeśli ktoś umie patrzec przez wspolczucie to moze byc bardzo blisko i osiągnąć perspektywę, z której widzi właściwe rozumienie innych koanów.
Ale dobrze, nie wgłębiajmy się w to.

U nas mawiaja, że czytanie i rozumienie nie jest w stanie realnie pomoc.

tak, caly czas, od początku tej rozmowy własnie tym zdaniem się sugeruję, chciałem nawet zacytować gdzieś, że raz zobaczyć to jest dużo więcej niż przeczytac sto razy.

a co do praktyki mam niestety daleko, żeby formalnie praktykować, przez co nie miałem okazji spróbować.

Ciekawe historia z tym USA.

focuz pisze:
Nie rozumiem co oznacza jedna odpowiedz ale rozne perspektywy.
perspektywa czyli coś z czym w tej chwili boryka sie uczeń. okej nieważne, to był tylko przykład.

OK.
No generalnie na rozmowie osobistej to szybko wychodzi. Nauczyciel zadaje kongan, drugi, trzeci w końcu na którymś uczeń się "zawiesi", więc dostaje "pracę domową"

focuz pisze:
Jeżeli odpowiedzia na dany przypadek jest wspolczucie to nie bedzie to odpowiedzia na inny przypadek
oj nie tak, dany koan można przeczytać, ale jeśli się nie ma współczucia to się nie zrozumie go wprost. nie, że słowo współczucie jest rozwiązaniem. Jeśli ktoś umie patrzec przez wspolczucie to moze byc bardzo blisko i osiągnąć perspektywę, z której widzi właściwe rozumienie innych koanów.
Ale dobrze, nie wgłębiajmy się w to.

Jestem za

focuz pisze:
U nas mawiaja, że czytanie i rozumienie nie jest w stanie realnie pomoc.
tak, caly czas, od początku tej rozmowy własnie tym zdaniem się sugeruję, chciałem nawet zacytować gdzieś, że raz zobaczyć to jest dużo więcej niż przeczytac sto razy.

Zgadza się

focuz pisze: a co do praktyki mam niestety daleko, żeby formalnie praktykować, przez co nie miałem okazji spróbować.

Aha. A gdzie zamieszkujesz?

Aha. A gdzie zamieszkujesz?

ale mam niedługo spotkanie z nauczycielem i zobaczymy jak to jest.

Spoko.

ah, i wyjaśnij mi proszę co przez te słowa miałes na myśli:

Drugi przykład to była aktualna walka dharmy

co znaczy aktualna? aktualna, czyli w pewnym sensie bez ostatecznego rozstrzygnięcia?

focuz pisze:ah, i wyjaśnij mi proszę co przez te słowa miałes na myśli:

Drugi przykład to była aktualna walka dharmy

co znaczy aktualna? aktualna, czyli w pewnym sensie bez ostatecznego rozstrzygnięcia?

Aktualna zn. w sensie miała w tym czasie miejsce (akurat w czasie ceremonii transmisji dharmy).

http://virb.com/bibliotekazen/posts/text/2540820

A może nie aktualna, a angielskie 'actual', czyli 'faktyczna, rzeczywista' ?

oj nie tak, dany koan można przeczytać, ale jeśli się nie ma współczucia to się nie zrozumie go wprost. nie, że słowo współczucie jest rozwiązaniem. Jeśli ktoś umie patrzec przez wspolczucie to moze byc bardzo blisko i osiągnąć perspektywę, z której widzi właściwe rozumienie innych koanów.
Ale dobrze, nie wgłębiajmy się w to.

fokuz, jeśli nie widziałeś jeszcze na oczy nauczyciela, to zapytam z ciekawości - skąd bierzesz te teorie na temat praktyki konganowej?

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:A może nie aktualna, a angielskie 'actual', czyli 'faktyczna, rzeczywista' ?

Sorry, wyspiarski nawyk

jakie teorie? ciekawi mnie to i tyle, przeczytałem kilka waszych książeczek, znalazłem tam te różne kognany. znalazłem też kilka bez wytłumaczenia i podoba mi się to wszystko, bo jest surowe i proste, dlatego wasza praktyka bardzo mnie ciekawi.

focuz pisze:co to jest walka dharmy?

znalazłem gdzies przykład, ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi do czego służy ta ceremonia.

http://www.zen.pl/lodz/dharmakombat1.htm

Właściwie to o formalnej walce Dharmy można mówić w przypadku Ceremonii Inka, Ceremonii Przekazu, czy rozmów osobistych mistrzów Dharmy (kandydatów na mistrzów Zen) z mistrzami Zen. W pozostałych sytuacjach, to są po prostu rozmowy osobiste (konganowe). Prawdziwa walka Dharmy jest wówczas gdy spotyka się dwóch mniej więcej równorzędnych przeciwników. W rozmowie osobistej zwykłego ucznia i mistrza Zen, trudno mówić o walce. To tak jakby mrówka próbowała walczyć ze słoniem i nazywalibyśmy to walką

shimsong pisze: Prawdziwa walka Dharmy jest wówczas gdy spotyka się dwóch mniej więcej równorzędnych przeciwników. W rozmowie osobistej zwykłego ucznia i mistrza Zen, trudno mówić o walce. To tak jakby mrówka próbowała walczyć ze słoniem i nazywalibyśmy to walką

Odmawiasz mrówce walki ze słoniem? Nieładnie

booker pisze: Odmawiasz mrówce walki ze słoniem? Nieładnie

Oczywiście Booker, że nie odmawiam ale brałeś udział w rozmowach osobistych, to wiesz o czym piszę

shimsong pisze: brałeś udział w rozmowach osobistych, to wiesz o czym piszę

No właśnie z tego względu nie zrozumiałem dlaczego formalna w.d. ogranicza się jedynie do ceremonii transmisji bądź inka lub też spotkania mistrzów za to konganowa rozmowa osobista ucznia z nauczycielem już w.d. nie jest.

fokuz pisze:jakie teorie? ciekawi mnie to i tyle, przeczytałem kilka waszych książeczek, znalazłem tam te różne kognany. znalazłem też kilka bez wytłumaczenia i podoba mi się to wszystko, bo jest surowe i proste, dlatego wasza praktyka bardzo mnie ciekawi.

OK, tylko, że im więcej o tym piszemy, tym bardziej Cię okradamy. W Katowicach niedługo będzie Bon Shim SSN - najlepiej dowiadywać się wszystkiego od Niej

shimsong pisze:Właściwie to o formalnej walce Dharmy można mówić w przypadku Ceremonii Inka, Ceremonii Przekazu, czy rozmów osobistych mistrzów Dharmy (kandydatów na mistrzów Zen) z mistrzami Zen. W pozostałych sytuacjach, to są po prostu rozmowy osobiste (konganowe).

To w Kwan Um.
W Korei podobno zdarza się, że mnich mnicha w ten sposób sprawdza ot tak. Chodzą i się wyzywają na takie retoryczne pojedynki

Z kolei w książce o Shunryu Suzukim - Crooked Cucumber - opisywano walkę dharmy roshiego, która odbyła się, gdy dostawał shiho (przekaz) i z opisu wynikało, że była to czysta formalność: powtarzanie wyuczonych na pamięć martwych odpowiedzi.

Pzdr
Piotr

booker pisze:
shimsong pisze: brałeś udział w rozmowach osobistych, to wiesz o czym piszę
No właśnie z tego względu nie zrozumiałem dlaczego formalna w.d. ogranicza się jedynie do ceremonii transmisji bądź inka lub też spotkania mistrzów za to konganowa rozmowa osobista ucznia z nauczycielem już w.d. nie jest.

Tutaj chodzi Booker o nazewnictwo czy też pewien ceremonializm. Realnie rzecz biorąc trudno mówić o wyrównanej czy prawdziwej walce Dharmy, zwykłego ucznia z mistrzem. Po prostu nie ta liga

iwanxxx pisze:
To w Kwan Um.
W Korei podobno zdarza się, że mnich mnicha w ten sposób sprawdza ot tak. Chodzą i się wyzywają na takie retoryczne pojedynki

Z kolei w książce o Shunryu Suzukim - Crooked Cucumber - opisywano walkę dharmy roshiego, która odbyła się, gdy dostawał shiho (przekaz) i z opisu wynikało, że była to czysta formalność: powtarzanie wyuczonych na pamięć martwych odpowiedzi.

Pzdr
Piotr

Dla mnie walki Dharmy zwykłych mnichów, to idiotyzm i psucie własnej praktyki a jeżeli chodzi o przekaz dla Shunryu Suzukiego, to przypuszczam, że nie chodziło tam tylko o powtarzanie wyuczonych na pamięć martwych odpowiedzi.

Przekaz może być zwykłą formalnością ale odpowiedzi na koany nie wynikają z wiedzy. Gdyby tak było to powstałyby uniwersytety kształcące mistrzów Zen

shimsong pisze:
iwanxxx pisze:
To w Kwan Um.
W Korei podobno zdarza się, że mnich mnicha w ten sposób sprawdza ot tak. Chodzą i się wyzywają na takie retoryczne pojedynki

Z kolei w książce o Shunryu Suzukim - Crooked Cucumber - opisywano walkę dharmy roshiego, która odbyła się, gdy dostawał shiho (przekaz) i z opisu wynikało, że była to czysta formalność: powtarzanie wyuczonych na pamięć martwych odpowiedzi.

Pzdr
Piotr
Dla mnie walki Dharmy zwykłych mnichów, to idiotyzm i psucie własnej praktyki a jeżeli chodzi o przekaz dla Shunryu Suzukiego, to przypuszczam, że nie chodziło tam tylko o powtarzanie wyuczonych na pamięć martwych odpowiedzi.

A jak odróżnisz zwykłego mnicha Jogye od niezwykłego?
Co do Suzuki-roshiego - na jakiej podstawie przypuszczasz, że było inaczej niż mówił? Czytałeś książkę?

iwanxxx pisze: A jak odróżnisz zwykłego mnicha Jogye od niezwykłego?
Co do Suzuki-roshiego - na jakiej podstawie przypuszczasz, że było inaczej niż mówił?

Zmieniłem swój powyższy post, przed Twoją odpowiedzią.

Mnich który ma prawo prowadzić walki Dharmy, powinien być upoważniony do tego przez swojego nauczyciela, który posiada przekaz. Jeżeli jest upoważniony, to nie jest już zwykłym mnichem. Jeżeli mnisi o których piszesz posiadali takie uprawnienia a więc byli odpowiednikami mistrzów Dharmy w Kwan Um, to okej.

Co do Suzuki Roshiego, rozmowy koanowe na poziomie mistrzowskim nie powinny polegać na wyuczonych odpowiedziach. Powyżej daje przykład uniwersytetów

Pozdro

shimsong pisze:Mnich który ma prawo prowadzić walki Dharmy, powinien być upoważniony do tego przez swojego nauczyciela, który posiada przekaz. Jeżeli jest upoważniony, to nie jest już zwykłym mnichem. Jeżeli mnisi o których piszesz posiadali takie uprawnienia a więc byli odpowiednikami mistrzów Dharmy w Kwan Um, to okej.

O ile wiem w Korei nie ma jakichś specjalnych upoważnień do czegokolwiek związanego z zen, a jeśli są, to nie mówi się o nich otwarcie i nie wszyscy nauczyciele zen ich udzielają. Nie ma żadnych formalnych nominacji na nauczyciela, poza nauczycielem jako funkcją w klasztorze. Więc każdy mnich sam musi uznać, czy jest zwykły, czy niezwykły, to samo dotyczy jego uczniów.

shimsong pisze:Co do Suzuki Roshiego, rozmowy koanowe na poziomie mistrzowskim nie powinny polegać na wyuczonych odpowiedziach. Powyżej daje przykład uniwersytetów

Przekaz (shiho) w soto ma kapłan po przebyciu 3-letniego treningu. Czy tak powinno być - to już sprawa sotoshu.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
shimsong pisze:Mnich który ma prawo prowadzić walki Dharmy, powinien być upoważniony do tego przez swojego nauczyciela, który posiada przekaz. Jeżeli jest upoważniony, to nie jest już zwykłym mnichem. Jeżeli mnisi o których piszesz posiadali takie uprawnienia a więc byli odpowiednikami mistrzów Dharmy w Kwan Um, to okej.
O ile wiem w Korei nie ma jakichś specjalnych upoważnień do czegokolwiek związanego z zen, a jeśli są, to nie mówi się o nich otwarcie i nie wszyscy nauczyciele zen ich udzielają. Nie ma żadnych formalnych nominacji na nauczyciela, poza nauczycielem jako funkcją w klasztorze. Więc każdy mnich sam musi uznać, czy jest zwykły, czy niezwykły, to samo dotyczy jego uczniów.

shimsong pisze:Co do Suzuki Roshiego, rozmowy koanowe na poziomie mistrzowskim nie powinny polegać na wyuczonych odpowiedziach. Powyżej daje przykład uniwersytetów
Przekaz (shiho) w soto ma kapłan po przebyciu 3-letniego treningu. Czy tak powinno być - to już sprawa sotoshu.

Pzdr
Piotr

Od czasów Buddy udzielano przekazów a nauczyciele mieli swoich uczniów i wskazywali im właściwy kierunek. Samo sformalizowanie nie jest tutaj najważniejsze. Nie wiem dokładnie jak to jest w Chogye ale wydaje mi się, że prowadzenie walk Dharmy bez jakichkolwiek wymagań czy zaawansowania, nie jest lub przynajmniej nie powinno byś preferowane.

Jeżeli shiho, to jest przekaz który otrzymuje kapłan po trzy letnim treningu, to nie ma on nic wspólnego z przekazem Dharmy poza słowami, który otrzymywali patriarchowie i wybitni nauczyciele.

shimsong pisze:Tutaj chodzi Booker o nazewnictwo czy też pewien ceremonializm.

Podczas rozmowy osobistej zachowywana jest odpowiednia forma, od początku do końca, dlatego dziwi mnie stwierdzenie o tym, że osobista rozmowa konganowa między uczniem a nauczycielem, w jedną czy w drugą stronę to nie jest walka dharmy, do której zresztą, podczas każdej rozmowy osobistej nauczyciel zachęca.

shimsong pisze:Realnie rzecz biorąc trudno mówić o wyrównanej czy prawdziwej walce Dharmy, zwykłego ucznia z mistrzem. Po prostu nie ta liga

Nie chodziło mi o ocenę sił osób biorących udział w walce dharmy, ani o ocenę tego, czy to jest walka prawdziwa czy nieprawdziwa bądź to która jest realna a która nierealna. Jest pewien akt i już. Jeżeli atakuje nauczyciela to rozpoczynam walkę dharmy; to że nauczyciel z łatwością sobie z tym poradzi to już inny temat, który nie rozumiem dlaczego miałby decydować o tym, że skoro mistrz jest mocny a ja słaby, to z tego powodu nie odbyła się walka dharmy.

Co do:

focuz pisze:Mówi się, że jeśli z danej szkoły est kandydat i ma opracowany trening koanów to może jechać na walkę. Może mi ktoś o tym coś opowiedzieć?

Znalazłem coś takiego

Pytania i odpowiedzi, Letnie Kyol Che 2002, Wu Bong Soen Sa Nim pisze: Chciałbym zapytać o tytuły, takie jak PSN czy SSN. Czy one są związane z czasem praktyki ? Czy z poziomem przebudzenia ?

W naszej szkole mamy dosyć jasny system. Nim ktoś staje się kandydatem na tzw. PSN, trzy ważne aspekty muszą być wypełnione. Jeden z nich to skończony pewien podstawowy kurs kong-anów. Druga rzecz, to kierunek musi być bardzo jasny. I trzecia rzecz życie, życie musi być też jasne. Wtedy ktoś staje się kandydatem. Następnie kandydat musi być zaakceptowany przez Sanghę i każdy ma okazję sprawdzić kandydata. Można zadać pytanie. Jeżeli kandydat zda ten egzamin, wtedy staje się PSN-imem. Następnie, po trzyletnim dalszym treningu, może być wysłany na walkę Dharmy z nauczycielami spoza naszej szkoły. Jeżeli stoczy walkę Dharmy z trzema nauczycielami z innych szkół, ta walka Dharmy jest sprawdzona i jeśli jest uznana, wtedy staje się kandydatem na Mistrza Zen. Następnie jeszcze by się upewnić do końca jeszcze raz musi zdać egzamin przed całą Sanghą i znowu każdy może zadać pytania i sprawdzić kandydata. Jeżeli dobrze się wywiąże, wtedy stanie się Mistrzem Zen.

http://www.zen.pl/kwanum/dharma_wbss_kch_lato_2002.html

booker pisze:
shimsong pisze:Tutaj chodzi Booker o nazewnictwo czy też pewien ceremonializm.
Podczas rozmowy osobistej zachowywana jest odpowiednia forma, od początku do końca, dlatego dziwi mnie stwierdzenie o tym, że osobista rozmowa konganowa między uczniem a nauczycielem, w jedną czy w drugą stronę to nie jest walka dharmy, do której zresztą, podczas każdej rozmowy osobistej nauczyciel zachęca.

shimsong pisze:Realnie rzecz biorąc trudno mówić o wyrównanej czy prawdziwej walce Dharmy, zwykłego ucznia z mistrzem. Po prostu nie ta liga
Nie chodziło mi o ocenę sił osób biorących udział w walce dharmy, ani o ocenę tego, czy to jest walka prawdziwa czy nieprawdziwa bądź to która jest realna a która nierealna. Jest pewien akt i już. Jeżeli atakuje nauczyciela to rozpoczynam walkę dharmy; to że nauczyciel z łatwością sobie z tym poradzi to już inny temat, który nie rozumiem dlaczego miałby decydować o tym, że skoro mistrz jest mocny a ja słaby, to z tego powodu nie odbyła się walka dharmy.

Jeżeli się już dłużej praktykuje, i ma się na koncie więcej rozmów osobistych, to wówczas przestaje się sprawdzać Nauczyciela, czy też go atakować. Pojawia się pokora i realizm.
Dlatego śmieszy mnie takie podejście do formalnych rozmów osobistych i traktowanie ich jak walkę. Dla mnie jest to bardziej nauka niż walka, choć wcześniej też, przeżywałem taki rodzaj iluzji

shimsong pisze:Jeżeli się już dłużej praktykuje, i ma się na koncie więcej rozmów osobistych, to wówczas przestaje się sprawdzać Nauczyciela, czy też go atakować. Pojawia się pokora i realizm.

Nie chodzi mi o sprawdzanie nauczyciela ani atakowanie tylko o to, dlaczego osobista rozmowa konganowa nie jest walką dharmy?

Nauczyciel przecież sam otwiera się na w.d. podczas rozmowy osobistej poprzez znane "Czy masz jakieś pytania?"

shimsong pisze:Dla mnie jest to bardziej nauka niż walka (...)

Jakby z założenia to jest metodą nauczania.

booker pisze: Nie chodzi mi o sprawdzanie nauczyciela ani atakowanie tylko o to, dlaczego osobista rozmowa konganowa nie jest walką dharmy?
Nauczyciel przecież sam otwiera się na w.d. podczas rozmowy osobistej poprzez znane "Czy masz jakieś pytania?"

Chyba w poprzednim życiu byłeś Booker samurajem, ponieważ bardzo przywiązałeś się do pojęcia "walka".
Jeżeli napiszę, że rozmowa osobista jest walką Dharmy, to Cie to uszczęśliwi?

Co ja na to poradzę, że angielski termin to "dharma combat".

Może trzeba by było zerknąć na to ja mówią na to w Koreii.

Nie wspominając już o tym, że w Polsce walkę dharmy nazywa się walką dharmy.

Ciekawe jest, że w swojej symbolice buddyzm jest bardzo wojowniczy. No ale budda pochodził z wojowniczego rodu, więc nie dziwota. Walka dharmy brzmi ok

Intraneus pisze:Ciekawe jest, że w swojej symbolice buddyzm jest bardzo wojowniczy. No ale budda pochodził z wojowniczego rodu, więc nie dziwota. Walka dharmy brzmi ok

Nie wydaje mi się aby Buddyzm w swojej symbolice był bardzo wojowniczy. Raczej bardzo pokojowy

Jeżeli chodzi o tzw. walki Dharmy, to prekursorem tego typu technik w nauczaniu był chiński mistrz Lin Chi, od którego wywodzą się linie przekazu Kwan Um oraz Rinzai.

shimsong pisze:
Intraneus pisze:Ciekawe jest, że w swojej symbolice buddyzm jest bardzo wojowniczy. No ale budda pochodził z wojowniczego rodu, więc nie dziwota. Walka dharmy brzmi ok
Nie wydaje mi się aby Buddyzm w swojej symbolice był bardzo wojowniczy. Raczej bardzo pokojowy

No akurat metafory wojskowe w nauczaniu Buddy są faktem. Pełno ich jest.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
No akurat metafory wojskowe w nauczaniu Buddy są faktem. Pełno ich jest.

Pzdr
Piotr

Oczywiście, że w nauczaniu Buddy są metafory wojskowe a w symbolice Buddyzmu elementy wojownicze ale nie to stanowi istotę.

iwanxxx pisze:No akurat metafory wojskowe w nauczaniu Buddy są faktem. Pełno ich jest.

Dobrym tego przykładem jest komentarz Mumona do przypadku 31 Bezbramnej bariery:

Wędrowny mnich zapytał jakąś staruszkę o drogę do Taizan, popularnej świątyni, która obdarzała ponoć świętością każdego, kto tam praktykował. Staruszka powiedziała mu: - Idź wprost przed siebie.
Kiedy mnich przeszedł parę kroków, rzekła do siebie:
-On również jest zwykłym odwiedzającym świątynię.
Ktoś powiedział o tym zdarzeniu Joshu, który rzekł:
-Poczekaj, aż to zbadam.
Następnego dnia poszedł i zadał to samo pytanie, a staruszka udzieliła tej samej odpowiedzi. Joshu zauważył: - Zbadałem staruszkę.

Komentarz Mumona: Staruszka wiedziała jak planuje się wojnę, ale nie wiedziała, jak szpiedzy podkradają się do namiotu. Stary Joshu odegrał rolę szpiega i pokonał ją jej własną bronią, ale zdolnym generałem to on nie był. Obydwoje popełnili błąd. Teraz chcę was zapytać: Jaki był cel badania przez Joshu tej staruszki?

'Zen z krwi i kości' Paul Reps Wydawnictwo Zysk i S-ka

Pozdrawiam +

shimsong pisze:
iwanxxx pisze:
No akurat metafory wojskowe w nauczaniu Buddy są faktem. Pełno ich jest.
Oczywiście, że w nauczaniu Buddy są metafory wojskowe a w symbolice Buddyzmu elementy wojownicze ale nie to stanowi istotę.

No ale napisałeś, że symbolika jest pokojowa a nie wojskowa. A właśnie jest bardzo często wojskowa. Przy tym rozmowa była nie o "istocie' a o symbolice.

Pzdr
Piotr