Mistrz na kozetce

Hm. Możliwe, że kontrolnie powinno się wszystkich mistrzów zen (a zwłaszcza patriarchów) wysyłać na kozetki. Tak na wszelki wypadek.

iwanxxx pisze: Aktualne doświadczenie ze wspólnych świecko-mnisich kyolche w Korei wskazuje na jedno: kobiety regularnie zakochują się w mnichach i tworzą przez to wiele problemów, choćby ci nic nie robili.
Piotr

Słyszałem (od pewnej kobiety

), że przyczyną takiego stanu rzeczy jest silne centrum mnichów, kobiety podobno na to lecą

.Silny i współczujący mężczyzna, czy może być coś bardziej pociągającego?

O, o - ja też słyszałem od pewnej kobiety, że oni są tacy piękni i czyści jak aniołowie

Silny i współczujący mężczyzna - zapomniałeś dodać: nieosiągalny a więc idealny - czy może być coś bardziej pociągającego?

To ja czekam, aż będzie można zostać mnichem na Węgrzech

iwanxxx pisze: Czy sugerujesz przez to porównanie do mistrza zen, czy tak sobie luźno rzucasz temat? Nie wiem jak z psychoterapeutą, ale nauczyciel zen to trochę więcej niż ktoś, kto sprawnie opanował technikę.

Chodziło mi o następującą kwestię. Na ile dobrze zrozumiałem sens wypowiedzi Tomka ( jeśli nie to proszę o korektę) to psychoterapia (konkretnie psychoanaliza) miałaby być pomocna osobom praktykującym zen (a nawet mistrzom) we właściwym ,,ustawieniu" praktyki, w wyeliminowaniu ze swojego życia różnych wewnętrznych sprzeczności, konfliktów (wewnętrznych cieni). Czyli miałoby to w jakiś sposób polepszyć, pogłębić ich praktykę zen a ich życie uczynić bardziej przejrzystym, jaśniejszym również w relacjach z innymi ludźmi ( na przykład w relacji ze swoimi uczniami). Padł tutaj przykład roshiego Mazeumiego i jego skłonności do alkoholu która to skłonność została tutaj naświetlona jako coś niewłaściwego, negatywnego, coś co mistrzowi nie przystoi. Czyli jeśli dobrze rozumiem tok myślenia Tomka to roshi Mazeumi powinien się udać na terapię antyalkoholową i dopiero po wyleczeniu swoich alkoholowych skłonności powinien się brać za nauczanie. Czyli to wszystko opiera się na pewnej wizji cech mistrza: co mu przystoi, co nie, jakie cechy mistrza są pozytywne a jakie negatywne, jak powinny wyglądać prawidłowe realacje z uczniami itp.
Zastanawia mnie po prostu jak to wszystko ma się do środowiska psychoterapeutów.
Po pierwsze jeśli terapia miałaby być skutecznym narzędziem eliminowania ,,skalań" i rozjaśniania życia to jak to się dzieje, że w środowisku doświadczonych terapeutów czyli ludzi po długich treningach, super wizjach są też alkoholicy, ludzie z problemami itp. Może źródła tych skalań mogą być znacznie głębsze niż przewidują to modele poszczególnych systemów terapeutycznych. Po drugie, czy dobry, skuteczny psychoterapeuta który sam posiada jakieś problemy (na przykład jest alkoholikiem) nie jest w sytuacji ,,mistrza na kozetce"? Czy mozna mu zarzucić, że nie powinien leczyć (pomagać) innym dopóki sam nie wyleczy swoich problemów?

leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze: Czy sugerujesz przez to porównanie do mistrza zen, czy tak sobie luźno rzucasz temat? Nie wiem jak z psychoterapeutą, ale nauczyciel zen to trochę więcej niż ktoś, kto sprawnie opanował technikę.
Chodziło mi o następującą kwestię. Na ile dobrze zrozumiałem sens wypowiedzi Tomka ( jeśli nie to proszę o korektę) to psychoterapia (konkretnie psychoanaliza) miałaby być pomocna osobom praktykującym zen (a nawet mistrzom) we właściwym ,,ustawieniu" praktyki, w wyeliminowaniu ze swojego życia różnych wewnętrznych sprzeczności, konfliktów (wewnętrznych cieni).

Terapia w tym kontekście ( doskonale moim zdaniem, ukazuje to przypadek Nordstroma ) miałaby nie tyle „ustawiać” praktykę, co zrozumieć mechanizmy, przy pomocy których, nieświadome konflikty psychologiczne praktykującego manipulują praktyką, w taki sposób, że wykorzystują konkretne ‘techniki’ medytacyjne, np. szeroko pojęte stany samdhi w celu maskowania/alienowania/dysocjacji tych emocjonalnych aspektów psychiki pacjenta/praktykującego, które są przez jego ‘świadomość’ nietolerowane. Inaczej mówiąc, terapia ma potencjalnie wspomóc praktykę, poprzez wyeliminowanie/dostrzeżenie tendencji do separowania się przy pomocy praktyki od tego, co wskutek doświadczonej traumy, stało się dla praktykującego nie do zaakceptowania. Doświadczenia te stworzyły podwalinę do uformowania się różnego rodzaju ‘neurotycznych kompleksów’ (fantazji samouleczenia się) do których można zaliczyć wszelkiego rodzaju przejawy pogoni za osobistą autonomią, emocjonalną odpornością na zranienie czy próby oczyszczania siebie z rozlicznych tęsknot i pragnień ... Jeżeli chodzi o praktykę, pytanie polega na tym, czy te sposoby ‘samouleczania się’ nie są łączone w nieświadomy sposób z praktyką i tym samym czy nie prowadzą do tego, że praktyka staje się kolejnym destrukcyjnym narzędziem w rękach spragnionego szczęścia adepta medytacji ...

leszek wojas pisze:Padł tutaj przykład roshiego Mazeumiego i jego skłonności do alkoholu która to skłonność została tutaj naświetlona jako coś niewłaściwego, negatywnego, coś co mistrzowi nie przystoi. Czyli jeśli dobrze rozumiem tok myślenia Tomka to roshi Mazeumi powinien się udać na terapię antyalkoholową i dopiero po wyleczeniu swoich alkoholowych skłonności powinien się brać za nauczanie. Czyli to wszystko opiera się na pewnej wizji cech mistrza: co mu przystoi, co nie, jakie cechy mistrza są pozytywne a jakie negatywne, jak powinny wyglądać prawidłowe realacje z uczniami itp.

Maezumi odbył terapię antyalkoholową, publicznie przyznał się do swoich romansów, i nadal nauczał. To wszystko jednak nie zmianiło faktu, że w trakcie swojej kolejnej (jak się okazało ostatniej) corocznej wizyty w Japonii, wróciwszy do domu po popijawie u jednego, potem drugiego brata (notabene jeden i drugi byli kapłanami zen – prowadzili swoje świątynie) napuścił wody do wanny i prawdopodobnie po zapadnięciu w drzemkę, utopił się.
Gdzieś wcześniej przytoczyłem wypowiedź jednej ze spadkobierczyń dharmy po Maezumim, w którym nakreśliła ona to, w jaki sposób członkowie sanghi przyczyniali się do alkoholizmu swojego nauczyciela, zachęcając go w subtelny sposób do tego by się upijał. To ‘wsparcie’ z jednej strony reprezentowało grupową projekcję, tendencję do idealizowania osoby mistrza, z drugiej zaś prowokowało destrukcyjne skłonności Maezumiego, które uformowały się na długo przed jego przyjazdem do Ameryki (zaczął pić i palić jako młodzik, ucząc się angielskiego od amerykańskich żołnierzy okupujących Japonię po 45 r.)

leszek wojas pisze:Zastanawia mnie po prostu jak to wszystko ma się do środowiska psychoterapeutów.

Z terapeutami – choć nie należę do tej kasty – jest, jak przypuszczam, tak jak w całej populacji. Są tacy, co popijają (wszyscy przypominają sobie spektakularny przypadek pana A.Samsona), są tacy co piją dla towarzystwa i tacy co nie piją w ogóle ...

+

Tomek pisze:
leszek wojas pisze:
iwanxxx pisze: Czy sugerujesz przez to porównanie do mistrza zen, czy tak sobie luźno rzucasz temat? Nie wiem jak z psychoterapeutą, ale nauczyciel zen to trochę więcej niż ktoś, kto sprawnie opanował technikę.
Chodziło mi o następującą kwestię. Na ile dobrze zrozumiałem sens wypowiedzi Tomka ( jeśli nie to proszę o korektę) to psychoterapia (konkretnie psychoanaliza) miałaby być pomocna osobom praktykującym zen (a nawet mistrzom) we właściwym ,,ustawieniu" praktyki, w wyeliminowaniu ze swojego życia różnych wewnętrznych sprzeczności, konfliktów (wewnętrznych cieni).
Terapia w tym kontekście ( doskonale moim zdaniem, ukazuje to przypadek Nordstroma ) miałaby nie tyle „ustawiać” praktykę, co zrozumieć mechanizmy, przy pomocy których, nieświadome konflikty psychologiczne praktykującego manipulują praktyką, w taki sposób, że wykorzystują konkretne ‘techniki’ medytacyjne, np. szeroko pojęte stany samdhi w celu maskowania/alienowania/dysocjacji tych emocjonalnych aspektów psychiki pacjenta/praktykującego, które są przez jego ‘świadomość’ nietolerowane. Inaczej mówiąc, terapia ma potencjalnie wspomóc praktykę, poprzez wyeliminowanie/dostrzeżenie tendencji do separowania się przy pomocy praktyki od tego, co wskutek doświadczonej traumy, stało się dla praktykującego nie do zaakceptowania. Doświadczenia te stworzyły podwalinę do uformowania się różnego rodzaju ‘neurotycznych kompleksów’ (fantazji samouleczenia się) do których można zaliczyć wszelkiego rodzaju przejawy pogoni za osobistą autonomią, emocjonalną odpornością na zranienie czy próby oczyszczania siebie z rozlicznych tęsknot i pragnień ... Jeżeli chodzi o praktykę, pytanie polega na tym, czy te sposoby ‘samouleczania się’ nie są łączone w nieświadomy sposób z praktyką i tym samym czy nie prowadzą do tego, że praktyka staje się kolejnym destrukcyjnym narzędziem w rękach spragnionego szczęścia adepta medytacji ...

Generalnie mowiąc, nie rozumiem,

dlaczego właściwie prowadzona praktyka zen nie miała by ujawniać takich rzeczy jak "tendencji do separowania się przy pomocy praktyki od tego, co wskutek doświadczonej traumy, stało się dla praktykującego nie do zaakceptowania" czy też dając "zrozumieć mechanizmy, przy pomocy których, nieświadome konflikty psychologiczne praktykującego manipulują praktyką" bądź to innych 'paskudstw', łącznie np. z chorobami zen.

booker pisze:Generalnie mowiąc, nie rozumiem, dlaczego właściwie prowadzona praktyka zen nie miała by ujawniać takich rzeczy jak ...

Nie wiem, być może sama praktyka zen dla wielu odsłania takie tendencje i bez pomocy terapii, w trakcie życia poświęconego praktyce, różnego rodzaju ‘skalania’ zostają mniej lub więcej umiejętne zintegrowane w zdrową całość. Pytanie tylko co rozumiemy przez ‘praktykę zen’ w konekście zachodnim? Sam wiesz, jaki to miszmasz, ta praktyka, wydawałoby się z zewnątrz stabilny twór. Psychologizacja praktyki zen, jak dla mnie, jest przejawem tego, że ‘zachodnie umysły’ po kilku dekadach prób i błędów w transplantowaniu zen na swoim rodzimym gruncie (skandale i nadużycia były skutecznym bodźcem w tym procesie), doszły do wniosku, że pewne cechy składające się na zachodnią psyche w konfrontacji z buddyjskimi ideałami, potrzebują pewnej dozy zachodniego know-how (psychologia, filozofia: np.Freud, czy Wittgenstein), aby przesłanie buddyjskie było, po pierwsze czytelne w sensie doktrynalnym, a po drugie integrowalne z charakterystycznym dla zachodu emocjonalno-kulturowym makeup’em (czytaj. strukturą)

+

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt lip 10, 2009 14:19

Tomek pisze: Terapia w tym kontekście ( doskonale moim zdaniem, ukazuje to przypadek Nordstroma ) miałaby nie tyle „ustawiać” praktykę, co zrozumieć mechanizmy, przy pomocy których, nieświadome konflikty psychologiczne praktykującego manipulują praktyką, w taki sposób, że wykorzystują konkretne ‘techniki’ medytacyjne, np. szeroko pojęte stany samdhi w celu maskowania/alienowania/dysocjacji tych emocjonalnych aspektów psychiki pacjenta/praktykującego, które są przez jego ‘świadomość’ nietolerowane.

Tomku, po pierwsze, to o czym piszesz to są w moim odczuciu dość ewidentne błędy w praktyce. Uciekanie w głębsze stany medytacyjne, maskowanie nietolerowanych stanów emocjonalnych - izolowanie ich przy pomocy medytacji czyli tworzenie pewnej ,,fikcji" medytacyjnej która nie ma związku (połączenia) z naszym autentycznym, codziennym życiem. Tego typu błędy w praktyce wychwyci dobry nauczyciel zen jeśli mamy z nim jakiś bliższy kontakt i o naszej praktyce (jak również o naszym życiu) z nim rozmawiamy. Oczywiście, czasami może to zrobić nawet psychoterapeuta ale generalnie moim zdaniem nie jest to zadanie dla psychoterapeuty tylko dla nauczyciela zen bo kwestia tak naprawdę dotyczy naszej praktyki zen i kwestii połączenia tej praktyki z naszym życiem. W szkole Kwan Um na przykład, wręcz do znudzenia powtarza się: najważniejszą rzeczą jest nie twoja praktyka formalna ( nie jak dużo i jak mocno siedzisz, ile dziennie robisz pokłonów itd) ale jak funkcjonujesz na codzień w życiu - jak twoja praktyka przekłada się na twoje życie. Ale być może w niektórych szkołach nie kładzie się takiego nacisku na tę kwestię - praktyka sobie a życie sobie.
Po drugie, Ty ciągle powołujesz się na jeden przykład - na przykład Nordstroma. A ile mogło być takich przykładów, że w podobnych przypadkach jak Nordstroma pomagał właśnie nauczyciel zen (mistrz zen) a psychoterapeuta był bezradny? Tylko nikt o tym nie pisał artykułów w jakimś poczytnym piśmie. Przypadek Nordstroma mnie nie przekonuje bo ja nie mam wcale pewności na ile przedstawiony tutaj opis jego problemu jest faktycznie jego problemem a na ile jest to tylko psychoanalityczna interpretacja jego problemu czyli ,,nagięcie" problemu do psychoanalitycznego modelu.

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt lip 10, 2009 14:30

Tomek pisze: Psychologizacja praktyki zen, jak dla mnie, jest przejawem tego, że ‘zachodnie umysły’ po kilku dekadach prób i błędów w transplantowaniu zen na swoim rodzimym gruncie (skandale i nadużycia były skutecznym bodźcem w tym procesie), doszły do wniosku, że pewne cechy składające się na zachodnią psyche w konfrontacji z buddyjskimi ideałami, potrzebują pewnej dozy zachodniego know-how (psychologia, filozofia: np.Freud, czy Wittgenstein), aby przesłanie buddyjskie było, po pierwsze czytelne w sensie doktrynalnym, a po drugie integrowalne z charakterystycznym dla zachodu emocjonalno-kulturowym makeup’em (czytaj. strukturą)

A czy te ,,zachodnie umysły" zastanawiały się na przykład nad tym jakie mogą być negatywne skutki ,,psychologizacji praktyki zen" chociażby w kontekście tego co pisał na ten temat Sanchez: ,,W trakcie psychoanalizy, ego pacjenta, rozprawiające o sobie niemal nieustannie, w miarę upływu czasu utwierdza się w przekonaniu, że istnieje naprawdę. Usprawiedliwiając się w ten sposób, umacnia swą pozycję dominującej siły w całości bytu pacjenta."

Tomek pisze:Nie wiem, być może sama praktyka zen dla wielu odsłania takie tendencje i bez pomocy terapii, w trakcie życia poświęconego praktyce, różnego rodzaju ‘skalania’ zostają mniej lub więcej umiejętne zintegrowane w zdrową całość. Pytanie tylko co rozumiemy przez ‘praktykę zen’ w konekście zachodnim? Sam wiesz, jaki to miszmasz, ta praktyka, wydawałoby się z zewnątrz stabilny twór. Psychologizacja praktyki zen, jak dla mnie, jest przejawem tego, że ‘zachodnie umysły’ po kilku dekadach prób i błędów w transplantowaniu zen na swoim rodzimym gruncie (skandale i nadużycia były skutecznym bodźcem w tym procesie), doszły do wniosku, że pewne cechy składające się na zachodnią psyche w konfrontacji z buddyjskimi ideałami, potrzebują pewnej dozy zachodniego know-how (psychologia, filozofia: np.Freud, czy Wittgenstein), aby przesłanie buddyjskie było, po pierwsze czytelne w sensie doktrynalnym, a po drugie integrowalne z charakterystycznym dla zachodu emocjonalno-kulturowym makeup’em (czytaj. strukturą)

Hm, dla mnie 'praktyka zen' w kontekście zachodnim w zasadzie ogranicza się do praktykowania jako świecki człowiek. Siedzę sobie w domu na poduszce, śpiewam i się kłaniam. Wpadam do ośrodka, coś podrobię, przyjdę na odosobnienie.... jakoś to po prostu idzie sobie.... i w zasadzie to tyle. Mało co wiem o życiu mnichów, a tym bardziej jak to jest borykać się z różnymi rzeczami, jak np. jakieś kwestie zarządzania czy organizowania szkoły jako PSN czy SSN.

Jak dla mnie, psychologizacja zenu, jeżeli już o czymś takim chcemy mówić, jako wyrosłe z konfrontacji z buddyjskimi ideałami to właśnie problem tego idealizowania, nawet mitologizowania jakichś spraw typu tego, co to za człek ma być ten mistrz, i jak bardzo święta to ma być osoba - bez skalań, wybielona, zero nałogów, pełne niepokalanie a co najważniejsze osoba taka najlepiej żeby była dokładnie pasująca do wyobrażenia tego jakimi byli antyczni mistrzowie. Więc jakby, powstaje sobie problem, że niekoniecznie każemu zen pomoże we wszystkim... i tu jest chyba pies pogrzebany - ktoś sobie chyba wymyślił, że pomoże każdemu i o każdej porze.Niestety nie jest tak kolorowo - często słyszy się, że zen nie jest dla każdego, no niestety tak jest.

Zatem pojawia się kwestia czym by zen tu uzupełnić - aha! zen pracuje z umysłem, a co mamy na zachodzie w tym temacie? Mamy psychoterapie, no to trza się tam zwrócić może coś mi pomogą. Następnie co, no trzeba to jakoś ożenić, więc zaczyna się głowienie jak połączyć system, który leczy umysł przez odcinnie [przywiązania do] myślenia (który defacto twierdzi iż [przywiązanie do ] myślenia jest pożądaniem, a te z koleji przynosi cierpienie) z systemem, który próbuje robić to samo, ale poprzez myślenie.

Dla mnie to wygląda tak - właściwie prowadzona praktyka zen obchodzi się bez psychoterapii. Jednakże, jeżeli komuś była by w toku praktyki zen potrzebna, jak najbardziej powinien z niej skorzystać - czy to uczeń, czy to mistrz. Pytanie więc, czy psychoterapia mistrza podważa autorytet mistrza? Moim zdaniem nie. Przekaz to przekaz, jeżeli ktoś go otrzymuje, to go otrzymuje. Moge to sobię kwestionować ale w zasadzie niby z jakiej paki? Jeżeli później mistrz będzie potrzebował psychoterapeuty, monaru, nie wiem psychiatryka, to moim zdaniem lepiej, żeby z tych rzeczy skorzystał, niż miał kontynuować zamęczanie siebie a w konsekwecji innych. Z drugiej strony, jeżeli jest cokolwiek w zenie, co można użyć w psychoterapii aby dopomóc procesowi terapeutycznemu, to jak najbardziej sensowne wydaje się to zrobić.

Natomiast to, czy praktyka była prowadzona poprawnie, czy jakieś choróbsko zen się nie wytworzyło bądź czy już będące nie zostało bardziej stłumione to dopiero może wyjść po wielu grubych latach. Natomiast jak dla mnie, jeżeli uczę się u kogoś, kto dostał przekaz, to jest to moim wyborem, że zaakeptuję to iż taka osoba np. pali czy popija. Nie muszę u nikogo takiego na siłę się uczyć - sam o tym decyduję. Tak samo jak decyduję, iż np. ucząc się w Kwan Um zwisa mi temat seksu mistrza Seung Sahna jako mnicha przez lat 5 czy 50. Nikt mnie do tego nie zmusza, abym to akceptował - jest setka innych szkół w Londynie, do których mogę pójść.

Założenie mam takie iż to ja się chcę dostosować, a nie, że wszystko się do mnie dostosuje, a jak nie to strzelę focha. I jak narazie dobrze na tym wychodzę. I tu jest ta kwestia integracji z zachodnim myśleniem. Na moje wygląda to tak, że jest pewna granica intergracji, którą przekraczając sprawi się, że zen nie będzie już zenem, tylko papką - a na zachodzie, biorąc pod uwagę nasze mocne intelektualne umysły - intelektualną papką, którą stwoży się w celu tego, byle by tylko jak najwięcej każdy załapał o co chodzi za cenę ducha i przekazu tego, o czym zen w ogóle jest. Za cenę dyscypliny i metod, tego ducha zenu własnie, gdzie jak nie patrząc wstecz, każda istota sama pracę nad sobą musiała wykonać. Gdzie jakby nie patrzeć, mało kiedy kto się z kim cackał na tyle, żeby dochodziło do jakichś takich sytuacji, które nam na zachodzie pasuja - czyli tego, żebyśmy po grobową deskę byli nianiczeni z opcją dostępu do cyca na żądanie.

To o co mi chodzi to też to, że im dłużej praktykuję, tym bardziej niechętnie wstawiam się na pozycjię osoby, która wie jak maja sprawy wyglądać - sprawy tego jak się ma nauczać, co mają robić tacy albo inni mistrzowie albo uczniowie z mojej albo innej szkoły, czy buddyści w ogóle, albo jak mają się zachowywać, co robić a co nie i dlaczego.
Będe mistrzem to wówczas pogadamy

leszek wojas pisze:Tomku, po pierwsze, to o czym piszesz to są w moim odczuciu dość ewidentne błędy w praktyce. Uciekanie w głębsze stany medytacyjne, maskowanie nietolerowanych stanów emocjonalnych - izolowanie ich przy pomocy medytacji czyli tworzenie pewnej ,,fikcji" medytacyjnej która nie ma związku (połączenia) z naszym autentycznym, codziennym życiem. Tego typu błędy w praktyce wychwyci dobry nauczyciel zen jeśli mamy z nim jakiś bliższy kontakt i o naszej praktyce (jak również o naszym życiu) z nim rozmawiamy. Oczywiście, czasami może to zrobić nawet psychoterapeuta ale generalnie moim zdaniem nie jest to zadanie dla psychoterapeuty tylko dla nauczyciela zen bo kwestia tak naprawdę dotyczy naszej praktyki zen i kwestii połączenia tej praktyki z naszym życiem. W szkole Kwan Um na przykład, ...

Tylko, że coraz większa ilość nauczycieli zen (przynajmniej jeżeli chodzi o grunt amerykański) jest równocześnie zawodowymi terapeutami, a spora liczba pozostałych albo otwarcie przyznaje się do tego, że ma za sobą jakiś trening na polu terapeutycznym, lub po prostu, że ma za sobą swoją własną terapię. Jeżeli chodzi o szkołę Kwan Um, na myśl od razu przychodzą mi osoby Richarda Shroba czy Kena Kessela (obaj z nich są profesjonalnymi terapeutami), z którymi miałem osobisty kontakt na wczesny etapie mojej własnej praktyki zen.

Mam wrażenie, że starasz się usilnie oddzielić te dwie dziedziny – wydaje mi się, że nie jest to potrzebne. Moim skromnym zdaniem, warto wierzyć w to, że obie strony mają swój unikalny potencjał, który może przynieść każdej z osobna wiele dobrego w procesie wzajemnym dialogu.

leszek wojas pisze:Po drugie, Ty ciągle powołujesz się na jeden przykład - na przykład Nordstroma. .

Byłby szczerze zainteresowany jakąś alternatywną relacją. Może sam znasz taką historię i chciałbyś się nią podzielić? Myślę, że nie byłbym jedynym na tym forum, kto chciałby usłyszeć coś nowego, szczególnie interesujący byłby jakiś przypadek w Polski rodem ...

Z mojej strony, może uda mi się niedługo napisać coś nowego ...

Pozdrawiam +omek

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » pt lip 10, 2009 21:28

Tomek pisze: Tylko, że coraz większa ilość nauczycieli zen (przynajmniej jeżeli chodzi o grunt amerykański) jest równocześnie zawodowymi terapeutami, a spora liczba pozostałych albo otwarcie przyznaje się do tego, że ma za sobą jakiś trening na polu terapeutycznym, lub po prostu, że ma za sobą swoją własną terapię. Jeżeli chodzi o szkołę Kwan Um, na myśl od razu przychodzą mi osoby Richarda Shroba czy Kena Kessela (obaj z nich są profesjonalnymi terapeutami), z którymi miałem osobisty kontakt na wczesny etapie mojej własnej praktyki zen.

I ty uważasz, że powodem tego jest fakt, że ci mistrzowie potrzebują treningu psychoterapeutycznego w celu pogłębienia swojej praktyki zen?

Czy też powód jest bardziej prozaiczny (zarobkowy) - praktykując jakąś głęboką praktykę duchową jest stosunkowo łatwo zostać psychoterapeutą. To jest jak podejrzewam jeden z najprostszych zawodów które może wykonywać mistrz zen czy też osoba poważnie praktykująca jeśli nie mają jakiś innych zawodowych kwalifikacji, bądź też z jakiś powodów nie pracują w swoich zawodach. Sam znam osoby praktykujące które są psychoterapeutami i to bynajmniej nie z chęci pogłębienia swojej praktyki zen.

Tomek pisze:Mam wrażenie, że starasz się usilnie oddzielić te dwie dziedziny – wydaje mi się, że nie jest to potrzebne.

A ja mam z kolei Tomku wrażenie, że Ty próbujesz je na siłę skleić i to też moim zdaniem nie jest specjalnie potrzebne.

Tomek pisze: Byłby szczerze zainteresowany jakąś alternatywną relacją. Może sam znasz taką historię i chciałbyś się nią podzielić?

Tomku, takich historii jest mnóstwo. Ale czego Ty oczekujesz, ze ja Ci będę podawać nazwiska, opisy prywatnych problemów i treści prywatnych rozmów pomiędzy uczniami a nauczycielami? Proponuję żebyś sam się tym zainteresował. Do DSSN-ima wiele osób przychodziło z różnymi osobistymi problemami, problemami z energią, z depresją, problemami w relacjach z innymi ludźmi itp. Rozmawiali z nim na ten temat. On udzielał różnych rad i dawał ludziom różne praktyki które okazywały się skuteczne. Na przykład mówił: zrób 100-dnłiową nocną praktykę, tyle pokłonów, tyle mantr. Czy to Twoim zdaniem można zaliczyć do psychoterapii?

iwanxxx pisze:Czy osoby, które porównują psychoterapeutę z ortopedą mogą mi wyjaśnić, czy zen jest dla nich praktyką, która nie rozwiązuje problemów psychicznych? Przecież celem praktyki zen jest osiągnięcie Stanu Buddy, w którym cierpienie już się nie pojawia(...)

Nie znam się na buddyzmie, ale ponieważ pytasz o nasze osobiste punkty widzenia, zaryzykuję odpowiedź, że praktyka o tyle rozwiązuje ludzkie problemy psychiczne, o ile pozwala człowiekowi osiągnąć wolność od cierpienia. Trochę trudno mi jest uwierzyć, żeby człowiek jako człowiek mógł całkowicie uwolnić się od cierpienia. Dobrostan psychiczny, podobnie jak często wynikający z medytacji dobrostan fizyczny, wydaje mi się produktem ubocznym praktyki, a nie jej celem. Jestem prawie pewien, że sam podawałeś na tym forum namiary na jakieś klasyczne źródła, z których wynikało, że oświecenie nie ma nic wspólnego ze świadomością (?), ale szczerze mówiąc nie zapoznałem się z nimi.

Tomku, jeszcze jedna rzecz. Mam wrażenie (może nie słusznie), że należysz do osób które wierzą w skuteczność psychoanalizy. Moim zdaniem efekt terapeutyczny psychoanalizy polega głównie na racjonalizacji, na stworzeniu pewnego myślowego opisu (interpretacji) co do przyczyn swojego problemu i wiary, że jest to opis rzeczywisty. To może faktycznie przynosić pewną ulgę bo to co było wcześniej chaotycznym cierpieniem staje się zracjonalizowanym cierpieniem. Ten opis myślowy - połączenie naszego cierpienia z jakimiś wydarzeniami z przeszłości jest zawsze jakąś interpretacją. Może ona być w ogóle z gruntu fałszywa a może być to tylko muśnięcie wierzchołka góry lodowej - przyczyny naszego cierpienia mogą być znacznie głębsze niż przewiduje to model psychoanalityczny na przykład pochodzić z jakiegoś wcześniejszego życia. Tak czy inaczej można to tylko uznać za rozpoznanie problemu. Ale jak zlikwidować samą traumę? Jeszcze jeden fragment z książki Sancheza ,,Nauki Don Carlosa":

,,Te minione zdarzenia zapisane są w naszych ciałach i tak naprawdę określają nas i wszystko co robimy. Determinują nas sposób myślenia, decydują o tym co przychodzi nam łatwo a co trudno, nasze słabe i mocne strony, sympatie i antypatie, ubiór, sposób okazywania i przyjmowania miłości - jednym słowem, wszystkie cechy, które wymienione by były pod hasłem ,,jaki jestem" i ,,jak żyję". Toteż rekapitulacja to nie przypominanie sobie rzeczy minionych, przeszłych. Stanowi raczej konfrontacje z czymś co w nas nieustannie działa i rzutuje na każdą chwilę obecnego życia. Tu i teraz każdy z nas wlecze za sobą niezliczone inne osoby, miejsca, przedmioty i sytuacje, które nie są widoczne na pierwszy rzut oka. Wszystkie te więzy to w rzeczywistości strzępy naszej świetlistej natury, która pozostaje szczepiona z tymi osobami, miejscami, przedmiotami, sytuacjami przez całe nasze życie. Dlatego też kiedy chcemy coś zmienić, zacząć coś nowego, przekonujemy się, że nie jesteśmy w stanie....Jeśli poznamy nasze nawyki i przyzwyczajenia, uzyskamy informację niezbędną do określenia, jakie formy nie-działania będą najbardziej odpowiednie do ich wykorzenienia, do wymazania osobistej przeszłości."

czego_szukasz pisze:Jestem prawie pewien, że sam podawałeś na tym forum namiary na jakieś klasyczne źródła, z których wynikało, że oświecenie nie ma nic wspólnego ze świadomością (?), ale szczerze mówiąc nie zapoznałem się z nimi.

To była wypowiedź Shunryu Suzukiego - nie wiem na czym ją oparł, ale mi wydaje się, że klasyczne źródła jak najbardziej wiążą oświecenie ze świadomością - na naszym podwórku konkretnie z oczyszczeniem ósmej świadomości alaya.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
czego_szukasz pisze:Jestem prawie pewien, że sam podawałeś na tym forum namiary na jakieś klasyczne źródła, z których wynikało, że oświecenie nie ma nic wspólnego ze świadomością (?), ale szczerze mówiąc nie zapoznałem się z nimi.

To była wypowiedź Shunryu Suzukiego - nie wiem na czym ją oparł, ale mi wydaje się, że klasyczne źródła jak najbardziej wiążą oświecenie ze świadomością - na naszym podwórku konkretnie z oczyszczeniem ósmej świadomości alaya.

Pzdr
Piotr

Chyba czym innym jest samo oświecenie a czym innym droga (ścieżka metod) prowadząca do oświecenia. Samo oświecenie: bez umysłu (świadomości). Ścieżka praktyki: pracująca z umysłem (używająca umysłu).

W modelu jogaczary, którego w seon często używano z grubsza chodzi o to, że usuwasz splamienia, przez co niszczysz świadomość alaya, świadomość magazynującą. Więc rzeczywiście jest bez świadomości, ale model procesu odnosi się do świadomości.

Wonhyo a za nim wielu koreańskich mnichów opierając się na Sutrze Diamentowego Samadhi i poglądach chińskiej szkoły Paramarthy uważali, że model jogaczary nie wystarcza i głosili, że u oświeconej istoty świadomość alaya przekształca się w czystą, nieuwarunkowaną świadomość amala.

Pzdr
PIotr

Czy dobrze rozumiem, że w koreańskim seon alaya jest indywidualna?

Są różne interpretacje. Sorry, że oprę się na wikipedii. Tu jest mały przegląd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Store_consciousness
z którego wynika, że szkoły faxian i huayan uznawały jedną uniwersalną alaya oraz cytuję:

According to the Lankavatara Sutra and the schools of Chan/Zen Buddhism, in contrast with the Yogacara position, the store consciousness (alayavjnana) is identical with the tathagatagarbha (i.e., the womb or matrix of the Thus-come-one, the Buddha), and is fundamentally pure.

No a tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Tathagatagarbha
można przeczytać m.in.

Also as described in the Lankavatara,[23] in Chan/Zen the tathagatagarba is identical to the alayavijnana known prior to awakening as the storehouse-consciousness or 8th consciousness. Chan/Zen masters from Huineng in 7th century China[24] to Hakuin in 18th century Japan[25] to Hsu Yun in 20th century China,[26] have all taught that the process of awakening begins with the light of the mind turning around within the 8th consciousness, so that the alayavijnana, also known as the tathagatagarbha, is transformed into the "Bright Mirror Wisdom". When this active transformation takes place to completion the other seven consciousnesses are also transformed. The 7th consciousness of delusive discrimination becomes transformed into the "Equality Wisdom". The 6th consciousness of thinking sense becomes transformed into the "Profound Observing Wisdom", and the 1st to 5th consciousnessses of the five sensory senses become transformed into the "All-performing Wisdom".

Nie umiem tego poskładać do kupy

Na wikipedii często są brednie. To, że w Huayan i Faxian była wspólna alaya to jest wg. wiki opinia jakiegoś Thomasa McEvilley'a, z którą ja się nie zgadzam i nie wiem czemu ktoś uznał ją za na tyle istotną, żeby dawać ją do artykułu na wiki. Jest po polsku dobra książka o Huayan, "Buddyjska nauka o całości istnienia" Garmy C.C. Changa - nic w niej takiego nie piszą, a przed chwilą nawet specjalnie szukałem

W filozofii totalności huayan faktycznie wszystko jest ze sobą połączone, ale nie chodzi tam absolutnie o dziewiąta warstwę wspóldzielonej świadomości, tylko o wspólny obszar dharmadhatu. Kolejna wspólna warstwa świadomości to advaitawedanta, nie buddyzm. tutaj mieliśmy na ten temat wątek typu "ręka, noga mózg na ścianie", w którym wklejałem cytaty z Sutry Diamentowego Samadhi z komentarzem Wonhyo (Wonhyo formalnie należał do szkoły Faxian, która w Korei nazywała się Popsong, a miał też wielki wpływ na huayan). Ogólnie uważam, że neoplatońskie interpretacje buddyzmu biorą się z bardzo mocno tendencyjnego czytania tych pism bez znajomości ich wcześniejszego kontekstu.

Dalej, trzeba mieć świadomość, że pojęcia zostały trochę poplątane. Prof. Hakeda pisze, żeby raczej nie sugerować się rozumieniem pojęć z jogaczary, kiedy czyta się Przebudzenie Wiary (spokrewnione z Lankavatarą) i traktować to raczej jako swoiste rozumienie tych określeń. To, że alaja jest identyczna ze splamionym (przysłoniętym) aspektem takości, czyli tathagatagarbhą jest jednym paragrafem rzuconym w PW. Ja to rozumiem dość prosto: skoro alaja jest świadomością magazynującą, to z niej możesz albo wykorzystać potencjał i stworzyć warunki potrzebne do osiągnięcia Stanu Buddy, albo nie. Fundamentalnie jest czysta, bo fundamentalnie w tych naukach wszystko jest identyczne z takością.

Może nie potrafisz poskładać do kupy, bo zapominasz, że tathagatagarbha to aspekt czysty, ale odnoszący się do 'umysłu jako zjawisk', czyli siłą rzeczy przysłonięty, nie zrealizowany. Dlatego pomimo, że alaya jest identyczna z Tathagatagarbhą, to musi zostać przekształcona. To klasyczne tłumaczenie właśnie opiera się na przekształceniu wszystkich świadomości, więc nie wiem w sumie, co miał na myśli Shunryu Suzuki - może to jakaś specyficzna nauka sotoshu?

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Na wikipedii często są brednie.

To tylko encyklopedia

Jeśli chodzi o alaya jako uniwersalny umysł, jestem przede wszystkim pod wpływem Historii Filozofii Buddyjskiej Volkera Zotza, który tak czyta Lankawatara Sutrę. Niestety nie jestem przygotowany do dyskusji, bo nie czytałem tej sutry w całości

"Buddyjska nauka o całości istnienia" Garmy C.C. Changa

Dzięki za namiar.

wątek typu "ręka, noga mózg na ścianie"

Przegapiłem. Jak się zapoznam, to może coś jeszcze napiszę

Może nie potrafisz poskładać do kupy, bo zapominasz, że tathagatagarbha to aspekt czysty, ale odnoszący się do 'umysłu jako zjawisk', czyli siłą rzeczy przysłonięty, nie zrealizowany. Dlatego pomimo, że alaya jest identyczna z Tathagatagarbhą, to musi zostać przekształcona. To klasyczne tłumaczenie właśnie opiera się na przekształceniu wszystkich świadomości, więc nie wiem w sumie, co miał na myśli Shunryu Suzuki - może to jakaś specyficzna nauka sotoshu?

Ślubuję je wszystkie zgłębić

Dużo pracy przede mną.

leszek wojas pisze:Tomku, jeszcze jedna rzecz. Mam wrażenie (może nie słusznie), że należysz do osób które wierzą w skuteczność psychoanalizy. Moim zdaniem efekt terapeutyczny psychoanalizy polega głównie na racjonalizacji, na stworzeniu pewnego myślowego opisu (interpretacji) co do przyczyn swojego problemu i wiary, że jest to opis rzeczywisty. To może faktycznie przynosić pewną ulgę bo to co było wcześniej chaotycznym cierpieniem staje się zracjonalizowanym cierpieniem. Ten opis myślowy - połączenie naszego cierpienia z jakimiś wydarzeniami z przeszłości jest zawsze jakąś interpretacją.

Słusznie, słusznie, należę do tych osób ... Ale wracając do efektów, czy nie wydaje ci się, że prócz interpretacji/racjonalizacji, ogólnie rzecz biorąc wglądu kognitywnego, analiza daje grunt pod powstanie szczególnej więzi emocjonalnej pomiędzy dwojgiem ludzi ? Chodzi mi oto, czy bierzesz pod uwagę, że taka sytuacja (terapeutyczna więź emocjonalna) umożliwia ‘korygowanie’, (przy pomocy empatycznego 'dostosowania się' terapeuty) pojawiającej się w sytuacji terapeutycznej (mechanizm przeniesienia) całej gamy doświadczeń emocjonalnych pacjenta, które dotychczas nie były przez niego tolerowane (ponieważ zbyt bolesne) i tym samym tłumione lub ‘wywłaszczane’ w charakterystyczny dla niego sposób?

leszek wojas pisze: Ale jak zlikwidować samą traumę?

Pytanie, jakiego rodzaju traumę masz na myśli – taką, której źródłem jest jednorazowe wydarzenie (np.tragiczny wypadek) czy raczej traumę ‘rozwojową’, której źródłem jest cały szereg doświadczeń, które kumulując się tworzą specyficzny rys w charakterze danej osoby (np.dominujące poczucie wstydu wobec swojego ciała lub cielesności w ogóle) ?

+

leszek wojas pisze:Moim zdaniem efekt terapeutyczny psychoanalizy polega głównie na racjonalizacji, na stworzeniu pewnego myślowego opisu (interpretacji) co do przyczyn swojego problemu i wiary, że jest to opis rzeczywisty. To może faktycznie przynosić pewną ulgę bo to co było wcześniej chaotycznym cierpieniem staje się zracjonalizowanym cierpieniem. Ten opis myślowy - połączenie naszego cierpienia z jakimiś wydarzeniami z przeszłości jest zawsze jakąś interpretacją.

A jeśli psychoanaliza dobrze tłumaczy mechanizm kompensacyjny pewnych zaburzeń? Wtedy nie jest to tylko "racjonalizowanie cierpienia/jakiegoś problemu", jak pisze Leszek, tylko faktycznie uchwycenie pewnego mechanizmu, odpowiedzialnego za powstawanie pewnych reakcji na określone bodźce. To z kolei pozwala zlikwidować sytuację problemową w psychice pacjenta: np. za pomocą przekierowania reakcji (behawioryzm), albo w inny sposób.

I jeszcze jedno - czy pisząc "psychoanaliza" macie na myśli metodę stosowaną przez szkolę post-freudowską? Bo tylko do tej szkoły jet ten termin zarezerwowany. Dla odróżnienia współcześni zwolennicy Junga posługują się analizą krytyczną.

Symbolika Jungowska jest w wielu wypadkach bardzo "widocznym" łącznikiem pomiędzy sztuką, kulturą, nauką i religią, a tym, co możemy nazwać "nieświadomym życiem wewnętrznym" człowieka. Niestety, ostracyzm wokół dorobku Junga jest dziś niemal powszechny - na gruncie nauk humanistycznych niewiele osób przyznaje się, że korzysta z takiego klucza interpretacyjnego.

Dorzuciłam swoje trzy grosze i pozdrawiam

m.

moi pisze:A jeśli psychoanaliza dobrze tłumaczy mechanizm kompensacyjny pewnych zaburzeń? Wtedy nie jest to tylko "racjonalizowanie cierpienia/jakiegoś problemu", jak pisze Leszek, tylko faktycznie uchwycenie pewnego mechanizmu, odpowiedzialnego za powstawanie pewnych reakcji na określone bodźce. To z kolei pozwala zlikwidować sytuację problemową w psychice pacjenta: np. za pomocą przekierowania reakcji (behawioryzm), albo w inny sposób.

Tak, zgadzam się. Bardzo ważne jest uchwycenie mechanizmów kompensacyjnych ale, trzeba brać pod uwagę to, że przynajmniej jeżeli chodzi o terapię psychoanalityczną – zazwyczaj długoterminową – najważniejszym doświadczeniem dla pacjenta nie jest sama interpretacja, ale więź emocjonalna z osobą analityka, która wzbudza u pacjenta uczucie bycia emocjonalnie zrozumianym. Pozytywne doświadczenie wynikające z takiej więzi powodować ma to, że dosłownie, analityk staje się częścia tego jak pacjent doświadcza samego siebie i jakie ma osobie wyobrażenie.

+

Nieprzeczytany post autor: **moi** » wt lip 14, 2009 20:38

Tomku, czy Ty brałeś udział w/sam przeprowadzasz spotkania/jakieś formy terapii oparte na psychoanalizie? Bo mam wrażenie, że to co opisujesz to właśnie to, czego się powinno unikać w ramach relacji terapeuta-pacjent. Tzn. Freud odkrył zjawisko przeniesienia, itd i to zjawisko istnieje, ale terapeuci uczą się specjalnych technik, żeby więź z pacjentem nie przeradzała się w coś osobistego i żeby zjawisko przeniesienia odpowiednio "przekierować". Owszem, terapeuta ma stworzyć pacjentowi podczas spotkań pewien rodzaj psychicznego komfortu, oparty na poczuciu bezpieczeństwa i zaufania, ale profesjonalny terapeuta robi to tak, że pacjent nie czuje się w tej relacji zbyt intymnie, prywatnie. To wszystko jednak jest dobrze pomyślane i sprawdza się w praktyce - tego typu relacja. Terapeuta wykonuje pewną usługę i wykonuje ją dobrze. To wszystko. Nie uczestniczy (nie powinien) w życiu prywatnym pacjenta, nie ma go w jego myślach, itd. Jest/powinien być autorytetem, ale nie inspiracją w życiu, jeśli mogę to tak wyrazić.
Tak się składa, że chodzę teraz na terapię indywidualną, do bardzo miłej, ciepłej i kontaktowej psychoterapeutki. I uważam, że jej profesjonalizm polega właśnie na tym, że przy zachowaniu maksymalnie empatycznej postawy nie przekracza ona pewnej granicy ustalonej relacją pacjent-terapeuta. Tu nie ma mowy o więzi emocjonalnej, albo czymś takim. Z tego, co wiem, gdy taka więź się rodzi powinno się przerwać terapię, bo zaczyna ona wykraczać poza swoje funkcje.
Inaczej pewnie jest na terapii grupowej, gdzie więź między uczestnikami daje duży ładunek emocjonalności, przywiązania do miejsca i rodzaju spotkań, itp. Ale osoba terapeuty powinna być neutralna, że tak powiem, nawet i w tego typu terapii.
Poszukam jakichś odpowiednich cytatów z literatury fachowej w wolnym czasie, żeby lepiej zilustrować te ogólnie przyjęte zasady, rządzące relacją między terapeutą a pacjentem. Ale sądzę, że można je znaleźć w każdym podręczniku studenta psychologii (?)

Pozdrawiam.m.

Ponieważ dzisiaj już dość późno, odpowiem pokrótce: przeglądając biografie Freuda można się dowiedzieć, że sam propagator terapeutycznej neutralności i anonimowości analizował nikogo innego jak .... swoją córkę.

P.Roazen "How Freud Worked:First-Hand Accounts of Patients" 1995

pozdrawiam +

Nieprzeczytany post autor: **moi** » wt lip 14, 2009 21:51

Tomek pisze:Ponieważ dzisiaj już dość późno, odpowiem pokrótce: przeglądając biografie Freuda można się dowiedzieć, że sam propagator terapeutycznej neutralności i anonimowości analizował nikogo innego jak .... swoją córkę.

P.Roazen "How Freud Worked:First-Hand Accounts of Patients" 1995

pozdrawiam +

Zgadza się. Malo tego - jego pacjentki stawały się później jego uczennicami i wiernymi wyznawczyniami psychoanalizy, a już samo to wykraczało poza zalecany (już wówczas!) dystans w stosunku do pacjenta. Jedna z pacjentek Freuda, Dorothy Tiffany Burlingham, pochodząca z bogatej rodziny amerykańskich jubilerów, córka jednego z najbardziej znanych ludzi nowojorskiej bohemy, uciekła wraz z dziećmi od ojca-tyrana i sfiksowanego męża do domu Freuda i wraz z Anną Freud, córką Freuda, stworzyła wspólny dom. To dopiero było przekroczenie relacji pacjent-terapeuta! Freud miał prawdopodobnie wiele romansów z pacjentkami, z czego wiadomo na pewno o kilku. Ale był pionierem- badał teren nieznany, dziewiczy. Dziś tego typu zachowania uznano by za niedopuszczalne w ramach relacji pacjent-teraputa.

Nawet w czasach Freuda były one szokujące, ale sława Freuda była tak wielka, że jakoś uchodziło mu to na sucho: uzdrawiał wszak z bardzo wtedy powszechnej choroby kobiecej - histerii (a trzeba pamiętać, że histerią nazywano wówczas wszystko, co przejawiało się jako zaburzenia nerwowe, czy psychiczne; cierpiały na nią najczęściej kobiety, bo też np. PMS jest dolegliwością typowo kobiecą - wtedy tego nie kojarzono ze sobą). Obsmarowała go za to potem w swoich książkach jedna z pacjentek i uczennic (jego i Junga zarazem), kobieta która wyspecjalizowała się później w psychoanalizie dziecięcej, a którą zarówno z Freudem jak i Jungiem łączył jakiś dwuznaczny związek, wykraczający znacznie poza relację mistrz-uczeń i pacjent-terapeuta - Sabinie Spielrein

Pozdrawiam.m.

moi pisze:Tomku, czy Ty brałeś udział w/sam przeprowadzasz spotkania/jakieś formy terapii oparte na psychoanalizie? Bo mam wrażenie, że to co opisujesz to właśnie to, czego się powinno unikać w ramach relacji terapeuta-pacjent. Tzn. Freud odkrył zjawisko przeniesienia, itd i to zjawisko istnieje, ale terapeuci uczą się specjalnych technik, żeby więź z pacjentem nie przeradzała się w coś osobistego i żeby zjawisko przeniesienia odpowiednio "przekierować". Owszem, terapeuta ma stworzyć pacjentowi podczas spotkań pewien rodzaj psychicznego komfortu, oparty na poczuciu bezpieczeństwa i zaufania, ale profesjonalny terapeuta robi to tak, że pacjent nie czuje się w tej relacji zbyt intymnie, prywatnie. To wszystko jednak jest dobrze pomyślane i sprawdza się w praktyce - tego typu relacja. Terapeuta wykonuje pewną usługę i wykonuje ją dobrze. To wszystko. Nie uczestniczy (nie powinien) w życiu prywatnym pacjenta, nie ma go w jego myślach, itd. Jest/powinien być autorytetem, ale nie inspiracją w życiu, jeśli mogę to tak wyrazić.

Nie, nie zajmuję się terapią zawodowo, natomiast, owszem brałem udział w terapii indywidualnej, oraz mam kilkuletnie doświadczenie wyniesione z pracy z nauczycielem zen, który jest równocześnie psychoanalitykiem.

A czymże innym jest przeniesienie i przeciwprzeniesienie, jak nie szczególną formą ‘więzi emocjonalnej’ ? Rozumiem, użycie takiego terminu może wzbudzać podejrzenia, i może faktycznie powinienem był mówić raczej o czymś, co nazywa się w żargonie ‘emotional availability’, czyli emocjonalną dostępnością – jest to postawa terapeuty, która porzuca ortodoksyjne zasady neutralności i anonimowości, na rzecz elastyczności w dostosowywaniu się do bieżacych potrzeb pacjenta. Jest to podejście, które przypomina postawę rodziców regulujących poziom dostępności swojej osoby dla dziecka.
Wracając do anonimowości – jeżeli nawet terapeuta stara się być anonimowy w kwestii komunikowania informacji dotyczących swoich własnych spraw, to czy będzie mógł zataić całą masę ‘danych’ dotyczących jego osoby, które pacjent ‘odczyta’ z wielu innych źródeł, takich jak: płeć, sposób ubierania się, mówienia, urządzenie gabinetu, jego lokalizacja, itd. ? Zresztą, zasada neutralności jest jednym z symptomów mitu ‘odizolowanego umysłu’, na którego fundamentach zbudowana była klasyczna teoria freudowska. Jednostka była postrzegana jako mentalny aparat, który przetwarzał instynktowne energie mające swoje źródło wewnątrz. Natomiast postawa dostępności terapeuty jest wynikiem ogromnego zwrotu w paradygmacie psychoanalitycznym, który polega na przejściu od teorii popędów ku teorii zakładającej, że to afektywność jest najważniejszym polem na którym tworzą się ‘światy doświadczenia’ jednostki. I tak np. z tego nowego punktu widzenia, trauma na wczesnym etapie rozwoju postrzegana jest nie jako ‘zatkanie’ źle wyposażonego mentalnego aparatu nadmiarem instynktownej energii, lecz jako zaburzenie afektywnej regulacji w układzie dziecko-opiekun, które skutkuje brakiem spójności poczucia ‘ja’ dziecka i stratą jego zdolności do emocjonalnego regulowania, innymi słowy do tolerowania i sensownego organizowania doświadczenia.

Ogólnie teoria intersubiektywności w psychoanalizie, na której się opieram zbudowana jest na następujących przesłankach:

1.Zamiana dualistycznego podejścia zakładającego istnienie niezależnego, obiektywnego obserwatora na rzecz empatycznego obserwatora, który wchodzi w świat obserwowany.

2.Potwierdzenie faktu niemożności uzyskania czystej obiektywności lub neutralności i nieuchronność wpływu jaki niesie ze sobą jakakolwiek metoda obserwacji.

3.Ujęcie struktury umysłu w oparciu o „self” (ja), które organizuje doświadczenie w obrębie subiektywnie zdefiniowanych przez osobę potrzeb dotyczących uwagi, wartości, znaczenia, ambicji, ideałów, poczucia własnej wartości i więzi emocjonalnych. Takie ujęcie sprzeciwia się podejściu zakładającemu, że organizacja doświadczenia osoby skupia się wokół regulowania uniwersalnych, biologicznie uwarunkowanych instynktów, fantazji i wewnątrz-psychicznego konfliktu.

4.Uznanie faktu, że „self” (ja) nie istnieje jako oddzielna, niezmienna istota, która przebywa „wewnątrz” osoby ale ustanowiona jest w oparciu o relacje zachodzące w ciągle zmieniającym się polu intersubiektywności.

+

Nieprzeczytany post autor: **moi** » wt lip 21, 2009 13:03

Tomek pisze: A czymże innym jest przeniesienie i przeciwprzeniesienie, jak nie szczególną formą ‘więzi emocjonalnej’ ? Rozumiem, użycie takiego terminu może wzbudzać podejrzenia, i może faktycznie powinienem był mówić raczej o czymś, co nazywa się w żargonie ‘emotional availability’, czyli emocjonalną dostępnością – jest to postawa terapeuty, która porzuca ortodoksyjne zasady neutralności i anonimowości, na rzecz elastyczności w dostosowywaniu się do bieżacych potrzeb pacjenta.

"Emocjonalna dostępność" ze strony terapeuty to, moim zdaniem, jedno, natomiast przeniesienie i zw. z tym uczucia do osoby terapeuty, to raczej kompensacja niedostatków emocjonalnych. Jeśli ktoś miał problemy z ojcem i teraz próbuje to "wyrównać" poprzez osobę terapeuty płci męskiej, to terapeuta musi umiejętnie pokierować tym procesem, żeby nie spowodować większych problemów u pacjenta po zakończeniu terapii i zerwaniu kontaktów.
Zupełnie nie porównałabym tego do podejścia

Tomek pisze:które przypomina postawę rodziców regulujących poziom dostępności swojej osoby dla dziecka.

Także i dlatego, że na różnych poziomach życia dziecka każdy z rodziców pełni inne funkcje w stosunku do dziecka i w związku z tym inny jest charakter jego związków z dzieckiem.
Truizmem jest pisać to, ale napiszę, że w pierwszych latach życia ( do ok 3 r. ż) dziecko jest organicznie wręcz związane z matką: to jej brak, a nie ojca odciska wtedy na dziecku największe piętno.
Jeśli ktoś miał problem z matką na tym etapie życia, to w sposób naturalny, jak sądzę, będzie lgnął do terapeutów- kobiet. I będzie eto bardzo silne lgnięcie, bo chodzi o podstawowe dla człowieka wartości, chroniące jego życie, jak: poczucie bezpieczeństwa, bezwarunkowa akceptacje, itp.
To nie jest łatwa sytuacja dla terapeuty i musi mieć on wiele wiedzy i doświadczenia, żeby umiejętnie pokierować relacją z pacjentem o takich doświadczeniach. Tej jego pracy zwykle nie widać, bo odbywa się ona na obszarze podświadomości. Ale sądzę, że jej efekty - czyli usamodzielnienie się pacjenta, poprawa jego funkcjonowania w życiu rodzinnym i społecznym, poprawa samopoczucia i wzrost samooceny, umiejętność radzenie sobie z sytuacjami lękotwórczymi, itd - sa najlepszym dowodem na to, że ta praca odbyła się w sposób umiejętny. Jeśli po roku, dwóch sytuacja pacjenta nie ulega poprawie, a odczuwa on ulgę jedynie podczas wizyty u swojego terapeuty, to coś zostało jednak przeoczone - sadzę, że właśnie zaburzona została pewna właściwa relacja między tymi osobami. Wtedy powinno się przerwać terapię, ale często jest tak, że więź jest tak silna, ze sprawia to ból. Nie mówiąc już o tym, że na terapię zwykle przychodzą osoby zaburzone emocjonalne, często z podwyższonym uczuciem lęku i dla nich szukanie nowego terapeuty jest naprawdę problemem. Dlatego takie zaburzone relacje często są podtrzymywane przez obie strony (dla jednej z nich to korzyść emocjonalna, dla drugiej - korzyść finansowe), co nie powinno mieć miejsca.

Tomek pisze:Wracając do anonimowości – jeżeli nawet terapeuta stara się być anonimowy w kwestii komunikowania informacji dotyczących swoich własnych spraw, to czy będzie mógł zataić całą masę ‘danych’ dotyczących jego osoby, które pacjent ‘odczyta’ z wielu innych źródeł, takich jak: płeć, sposób ubierania się, mówienia, urządzenie gabinetu, jego lokalizacja, itd. ?

Ależ zupełnie nie chodziło mi tu o anonimowość. Więcej nawet - sama poszukiwałam informacji o swoim lekarzu, bo osoba anonimowa zupełnie mi nie odpowiadała. Miałam pewne wyobrażenia na temat tej osoby, nie wszystkie okazały się prawdziwe, ale reszta informacji (zw. z płcią, kompetencjami, sposobem traktowania pacjentów) okazała się trafiona, w sposób jaki mi najbardziej odpowiada w tej relacji. Co nie zmienia faktu, że jest to dla mnie nadal "obca" osoba. Myślę, że bliższy związek ma się nawet ze swoim wykładowcą na studiach, wychowawcą w szkole, czasami nawet z szefem w pracy, niż z terapeutą, chociaż to on wie dużo więcej o naszym życiu, niż inni.

Tomek pisze:Zresztą, zasada neutralności jest jednym z symptomów mitu ‘odizolowanego umysłu’, na którego fundamentach zbudowana była klasyczna teoria freudowska.

Wydaje m się, że teoria freudowska była zbudowana na odkryciu sfery libido, która wg Freuda napędza każdy etap naszego życia: najpierw lęki separacyjne (kompleks Elektry, kompleks Edypa), potem kompleksy kastracyjne, itd. Nie jestem pewna, czy faktycznie była zbudowana na micie "odizolowanego umysłu".

Tomek pisze:Jednostka była postrzegana jako mentalny aparat, który przetwarzał instynktowne energie mające swoje źródło wewnątrz. Natomiast postawa dostępności terapeuty jest wynikiem ogromnego zwrotu w paradygmacie psychoanalitycznym, który polega na przejściu od teorii popędów ku teorii zakładającej, że to afektywność jest najważniejszym polem na którym tworzą się ‘światy doświadczenia’ jednostki.

Zgadzam się natomiast z Tobą, że wiele się zmieniło, jeśli chodzi o psychoanalizę od czasów Freuda. Ale przecież od tego czasu minęło ponad 100 lat - nie zachłystujemy się już ewolucyjną teorią Darwina, czy filozofią Nietzschego. Nie mówiąc już o tym, że badanie wpływu środków odurzających na przebieg terapii nie jest dozwolone (Freud wyznawał przecież pogląd o chemicznym podłożu sił witalnych, który spotykamy później w sugerowanej przez Freuda koncepcji substancji chemicznej, będącej wg niego najważniejszą przyczyną pobudzenia seksualnego).

Tomek pisze:I tak np. z tego nowego punktu widzenia, trauma na wczesnym etapie rozwoju postrzegana jest nie jako ‘zatkanie’ źle wyposażonego mentalnego aparatu nadmiarem instynktownej energii, lecz jako zaburzenie afektywnej regulacji w układzie dziecko-opiekun, które skutkuje brakiem spójności poczucia ‘ja’ dziecka i stratą jego zdolności do emocjonalnego regulowania, innymi słowy do tolerowania i sensownego organizowania doświadczenia.

Tomku, nie wiem, czy odbyłeś klasyczną terapię psychoanalityczną, ale to co piszesz wygląda jak opis terapii systemowej. Jeśli o mnie chodzi, to jestem fanka terapii systemowej (bardzo trudno o dobrych specjalistów w Polsce) -moim ideałem od lat pozostaje Milton Erickson
On również korzystał z dorobku Freuda. Jednak o ile celem terapeutycznym w klasycznej psychoanalizie freudowskiej jest przywrócenie wypartych, niechcianych wspomnień, dzięki czemu mogą one stracić swój ładunek emocjonalny i nie zagrażać już pacjentowi, to terapia ericksonowska opiera się na koncepcji spożytkowania wszystkiego, co pacjent ze sobą wnosi do terapii. Chodzi o to, by zidentyfikować wszystko co pacjent posiada - jego zasoby. Trzeba zrozumieć zachowanie pacjenta w kontekście w jakim żyje, wszystkich okolicznościach życiowych (rodzinnych, zawodowych, społecznych, historycznych i kulturowych), jakie mu towarzyszyły od urodzenia. To właśnie kontekst wyznacza znaczenie jakie pacjent sam nadaje swojej sytuacji życiowej i różnice w reagowaniu na nią. Podejście terapeuty polega tu na tym, by w sposób praktyczny użył on w terapii wszystkiego, co ma w przypadku danego pacjenta do dyspozycji. Chodzi więc o rozwijanie u terapeuty umiejętności dostrzegania i używania pewnych rzeczy, słów, wspomnień, itd. W terapii ericksonowskiej nie chodzi o zmianę osobowości, ale o próbę wykorzystania indywidualności pacjenta do odzyskania równowagi między tym jaki jest on sam, a tym, co proponuje jako możliwość jego otoczenie.

Dlaczego piszę o terapii ericksonowskiej. Ponieważ, to jedyna forma terapii, która zamiast górnolotnych słów i opisów terapeutycznych jest nastawiona na praktyczne działanie. Pod pewnymi względami przypomina mi praktyki medytacyjne. Także pod względem koncepcji, która zakłada, że do terapii pacjent wnosi wszystko, co niezbędne, że nie trzeba już szukać nic więcej, żadnych teorii, metod, technik - wszystko to już jest ("zasoby są w Tobie" - credo życiowe i zawodowe Ericksona).

Natomiast,

Tomek pisze:Ogólnie teoria intersubiektywności w psychoanalizie, na której się opieram zbudowana jest na następujących przesłankach

bardzo przypomina mi metodę bezpośredniego wglądu w naturę umysłu - Big Mind Dennisa Genpo Roshiego, spadkobiercy Roshiego Maezumiego (Kanzeon). Metoda ta czerpie z dorobku Ericha Fromma, Carla Gustawa Junga, terapii Gestalt i innych źródeł.
Jest to wg mnie bardzo spójna i dobra koncepcja, która, moim zdaniem, w pewien sposób pokrywa się z Twoim rozumieniem teorii intersubiektywności w psychoanalizie.
Nie wiem, czy czytałeś książki Genpo Roshiego, czy Roshiego Maezumiego?
Ja czytałam tylko artykuł o metodzie "Big Mind" i chciałabym dowiedzieć się więcej. Ale w Polsce nie prowadzi się tych warsztatów. Za to w Stanach - tak.

Pozdrawiam.m.

moi pisze:
Tomek pisze: A czymże innym jest przeniesienie i przeciwprzeniesienie, jak nie szczególną formą ‘więzi emocjonalnej’ ? Rozumiem, użycie takiego terminu może wzbudzać podejrzenia, i może faktycznie powinienem był mówić raczej o czymś, co nazywa się w żargonie ‘emotional availability’, czyli emocjonalną dostępnością ...
"Emocjonalna dostępność" ze strony terapeuty to, moim zdaniem, jedno, natomiast przeniesienie i zw. z tym uczucia do osoby terapeuty, to raczej kompensacja niedostatków emocjonalnych.

Myślę, że jeżeli mówimy o przeniesieniu, to pragnieniu (nadziei) ‘kompensacji niedostatków emocjonalnych’ towarzyszy równoległe poczucie lęku pacjenta przed ponownym zranieniem – tym razem ze strony terapeuty. Ta obawa przed retraumatyzacją jest głównym źródłem oporu w terapii i ‘emocjonalna dostępność’ terapeuty jest kluczowym czynnikiem, który decyduje o tym, czy pragnienie ‘kompensacji’ pacjenta będzie mogło zostać w terapii zaspokojone.

Celowo wspomniałem o tym, że ‘emocjonalna dostępność’ terapeuty może być porównana do postawy rodziców regulujących poziom dostępności swojej osoby dla dziecka. Jest to szczegónie istotne w przypadku osób cierpiących na zaburzenia o charakterze narcystycznym, które nie cechuje klasyczny typ edypalnego przeniesienia – skoncentrowanego wokół erotycznych pragnień lub współzawodnictwa i rywalizacji, skupionych na osobie terapeuty i towarzyszącym im obawom przed odwetem manifestującemu się lękiem kastracyjnym. Pacjenci rozwijający tego typu narcystyczne przeniesienie, w przeciwieństwie do klasycznych erotyczno-agresywnych fantazji , są przede wszystkim kierowani pragnieniem bycia przedmiotem czyjeś uwagi, w szczególności uwagi ze strony idealizowanych postaci pełniących rolę substytutu rodziców.
Tutaj warto nadmienić, że moje wywody opieram na teorii psychologii Self, której twórcą był Heinz Kohut. Psychologia Self zakłada, że wczesne błędy w rodzicielskiej opiece dały początek kruchemu poczuciu ‘ja’ osobom, które w terapii pragną doświadczyć nowego , emocjonalnie stymulującego (w sensie pozytywnym) środowiska, aby móc się dalej rozwijać. To czego tym pacjentom najbardziej brakuje to bycia zrozumianym. Interpretacje terapeuty w tym świetle, mają służyć takim osobom, aby umiejscowić swoje doświadczenie w dającym poczucie sensu kontekście oraz wytłumaczyć jak i dlaczego ich emocjonalne reakcje przybierają taki a nie inny kształt. Kruchość poczucia własnego ‘ja’ tych pacjentów i ich skłonność do czucia się niezrozumianym, powoduje, że większość pracy w obrębie terapeutycznej interpretacji dotyczy identyfikowania i ‘naprawiania’ zakłóceń powstających w związku pacjent-terapeuta. Zaburzenia te są powodowane przez nieuniknione błędy terapeuty w trakcie prób pozostawania w perfekcyjny sposób zharmonizowanym z subiektywnym stanem pacjenta.

pozdrawiam +omek

Tomek pisze: 4.Uznanie faktu, że „self” (ja) nie istnieje jako oddzielna, niezmienna istota, która przebywa „wewnątrz” osoby ale ustanowiona jest w oparciu o relacje zachodzące w ciągle zmieniającym się polu intersubiektywności.

Cześć, Tomku, ciągle mam wakacje, ale na krótko włączę się do rozmowy.
Podkreślę, bo to wydaje mi się ważne, chodzi tu przede wszystkim o relacje z wewnętrznymi obiektami self, a nie realnie istniejącymi osobami. Ważną rolę odgrywa tutaj teoria relacji z obiektem Melanii Klein. Teoria ta zakłada istnienie tzw. wewnętrznych obiektów tworzonych w umyśle i umysłowych matryc odzwierciedlających strukturę powiązań pomiędzy tymi obiektami. Matryce uznawane są za główne źródło rozwoju osobowości (ego, self) i z nimi właśnie pracuje psychoanalityk. A zatem nie pracuje z realnymi relacjami pacjenta, które dotyczą konkretnych ludzi w konkretnych sytuacjach, a jedynie z jego wyobrażeniami tych relacji, z jego umysłową reprezentacją, którą tworzy pod postacią uwewnętrznionych obiektów i strukturalnych powiązań między nimi (matryca). Oczywiście wyobrażenia, reprezentacje, matryce powstają na bazie konkretnych doświadczeń pacjenta, przeżytych realnie, ale matka rzeczywista i matka jako wewnętrzny obiekt self to dwie całkiem różne sprawy.

Pacjent zatem nie przenosi na analityka uczuć i postaw wobec realnych osób, lecz wobec swych wewnętrznych wyobrażeń o tych osobach. Również ‘emocjonalna dostępność’ terapeuty rozwijana jest i analizowana w tym właśnie obszarze – w obszarze self (ja) spostrzeganego jako matryca relacji. Nie wiem, czy podczas terapii psychoanalitycznej wewnętrzny obiekt self pacjenta pod nazwą ‘terapeuta’ jest później w jakiś sposób konfrontowany z prywatnością życia osoby prowadzącej terapię. Nie sądzę, żeby tak było.

Tak naprawdę psychoanaliza pracuje wyłącznie z umysłem, z reprezentacją świata w umyśle, i w tym sensie nie wychodzi poza zakres zainteresowań praktykującego buddysty - może buddyście pokazać, w jaki sposób tworzy on swoje wewnętrzne światy i jakie tego mogą być opłakane skutki. A przy okazji i wyleczyć z depresji. Efekt wyjścia z depresji daje się uzyskać również poza psychoanalizą. Jednak tak dokładne rozpoznanie umysłowej reprezentacji świata, którą przenosimy z miejsca na miejsce we własnych łepetynach, poza psychoanalizą nie jest chyba możliwe w żadnej innej terapii. Ponawiam pytanie: po co buddysta zen miałby tę umysłową reprezentację rozpoznawać poprzez terapię, skoro ją rozpoznaje w praktyce medytacyjnej?

Dodam na koniec, że według mnie, piszesz nie tyle o psychoanalizie, ile o zbudowanej na jej podstawach psychoterapii psychoanalitycznej. Terapia taka spełnia część wymogów psychoanalizy, ale rzeczywiście, tworzy nieco inną atmosferę w kontakcie pacjent-terapeuta. Szczególnie, gdy jest to psychoanaliza interpersonalna, czy psychologia self, do której nawiązujesz.

Zdaje się, że w tym nurcie nazywanym psychoanalizą relacji doświadczenia uczuciowe pacjenta, w tym jego przeniesienia na terapeutę, a także przeciwprzeniesienia (czyli z kolei nieświadome reakcje terapeuty na pacjenta lub przeniesienia tegoż pacjenta) stanowią punkt wyjścia do badania nieświadomych znaczeń. Po prostu włącza się je w całość pracy analitycznej.

Pozdrawiam ciągle jeszcze wakacyjnie
gt

GreenTea pisze:Ponawiam pytanie: po co buddysta zen miałby tę umysłową reprezentację rozpoznawać poprzez terapię, skoro ją rozpoznaje w praktyce medytacyjnej?

Jeżeli praktyka pozwala nam czuć i myśleć faktycznie to, co czujemy i myślimy to terapia jest zbędna. Jeżeli jednak posługujemy się praktyką po to, aby czuć i myśleć to, co wydaje nam się, że powinniśmy czuć i myśleć, to wtedy terapia może być pomocna.

+

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » wt lip 28, 2009 13:40

moi pisze: Jeśli ktoś miał problem z matką na tym etapie życia, to w sposób naturalny, jak sądzę, będzie lgnął do terapeutów- kobiet. I będzie eto bardzo silne lgnięcie, bo chodzi o podstawowe dla człowieka wartości, chroniące jego życie, jak: poczucie bezpieczeństwa, bezwarunkowa akceptacje, itp.
To nie jest łatwa sytuacja dla terapeuty i musi mieć on wiele wiedzy i doświadczenia, żeby umiejętnie pokierować relacją z pacjentem o takich doświadczeniach. Tej jego pracy zwykle nie widać, bo odbywa się ona na obszarze podświadomości. Ale sądzę, że jej efekty - czyli usamodzielnienie się pacjenta, poprawa jego funkcjonowania w życiu rodzinnym i społecznym, poprawa samopoczucia i wzrost samooceny, umiejętność radzenie sobie z sytuacjami lękotwórczymi, itd - sa najlepszym dowodem na to, że ta praca odbyła się w sposób umiejętny. Jeśli po roku, dwóch sytuacja pacjenta nie ulega poprawie, a odczuwa on ulgę jedynie podczas wizyty u swojego terapeuty, to coś zostało jednak przeoczone - sadzę, że właśnie zaburzona została pewna właściwa relacja między tymi osobami.

Witaj Moi,
wypadłem trochę z dyskusji w tym wątku. Piszesz ciekawe rzeczy. Mam do Ciebie pytanie. Czy jeśli przykładowo ktoś miał we wczesnym dzieciństwie zaburzone relacje z matką, bo był emocjonalnie zaniedbywany czy wręcz porzucony (w wieku poniżej 3 lat) co zaowocowało w dorosłym życiu brakiem poczucia bezpieczeństwa i zaburzonymi relacjami z kobietami, to jak powinna Twoim zdaniem wyglądać terapia w stosunku do tej osoby?
Pozdrawiam
Leszek

Nieprzeczytany post autor: **moi** » wt lip 28, 2009 16:21

leszek wojas pisze: Witaj Moi,
wypadłem trochę z dyskusji w tym wątku. Piszesz ciekawe rzeczy. Mam do Ciebie pytanie. Czy jeśli przykładowo ktoś miał we wczesnym dzieciństwie zaburzone relacje z matką, bo był emocjonalnie zaniedbywany czy wręcz porzucony (w wieku poniżej 3 lat) co zaowocowało w dorosłym życiu brakiem poczucia bezpieczeństwa i zaburzonymi relacjami z kobietami, to jak powinna Twoim zdaniem wyglądać terapia w stosunku do tej osoby?
Pozdrawiam
Leszek

Witaj Leszku,
ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie postawione w ten sposób, bo nie jestem psychoterapeutą. Dążę do zdobycia certyfikatu arteterapeuty, a to jednak trochę coś innego.
Kierując się jednak własnymi doświadczeniami, mogę chyba napisać, że bardzo dużo w przypadku takiej osoby daje fakt uświadomienia sobie wpływu tych zaniedbań z wczesnego dzieciństwa na ich obecne życie. Wtedy już łatwiej obserwować, dlaczego dokonujemy takich, a nie innych wyborów w obecnym życiu. Widać wyraźnie, co tu jest przyczyną, a co skutkiem zaburzonego zachowania.
Terapia (bez względu na szkołę) będzie miała na celu wyrównanie tych niedoborów emocjonalnych i uświadomienie pacjentowi, że niewidzialna nić, łącząca go w destruktywny sposób z toksycznymi rodzicami, może zostać przerwana, zmieniona na coś innego, coś twórczego, a nie destruktywnego.
Przy czym, nie polecam tu z całą świadomością ustawień rodzinnych metodą Hellingerowską (poprawa jest widoczna, ale zwykle krótkotrwała; dodatkowo nie wszyscy są w stanie zaakceptować reguły tej terapii - dość szokujące, moim zdaniem, dla przeciętnego człowieka).

Pozdrawiam.m.

moi pisze:Terapia (bez względu na szkołę) będzie miała na celu wyrównanie tych niedoborów emocjonalnych i uświadomienie pacjentowi, że niewidzialna nić, łącząca go w destruktywny sposób z toksycznymi rodzicami, może zostać przerwana, zmieniona na coś innego, coś twórczego, a nie destruktywnego.

Ja dodam tylko, że z pewnego punktu widzenia, to, co nazywamy ‘toksycznością’ wystąpi w przypadku każdego człowieka, bowiem nie istnieje idealnie dobra matka, czy idealnie dobry ojciec. Na szczęście dzieci mają dość dużą tolerancję na ‘zło’, którego doświadczają ze strony rodziców, muszą po prostu wiedzieć, że są przez nich kochane i to w jakiś sposób ‘zło’ równoważy. Gdybyśmy nie byli wobec siebie nawzajem ‘toksyczni’ nie byłoby cierpienia. Pewna średnia toksyczności dotyczy nas wszystkich i warto o tym pamiętać, żeby niepotrzebnie nie wikłać się w poczucie winy jako rodzic i poczucie krzywdy (‘to oni mi to zrobili’) jako dziecko. Problem zaczyna się wówczas, gdy nasza wrażliwość nie radzi sobie z doświadczaniem cierpienia, a może się to zdarzyć (zarówno dziecku, jak i rodzicowi) już przy niewielkiej dawce ‘toksyczności’.
Z buddyjskiego punktu widzenia przywiązanie do ‘toksyczności’ i jej skutków nie przynosi żadnych korzyści i warto je rozpuścić, a psychoterapia może w tym pomóc.

pozdrawiam, gt

Nieprzeczytany post autor: **moi** » wt lip 28, 2009 23:36

Uważam, że nie ma co brnąć w teorie, tylko tak osoba powinna jak najprędzej skorzystać z jakiejś formy psychoterapii. Problem zaczyna się, gdy tak osoba twierdzi, że jest z nią wszystko ok, podczas, gdy jej zachowanie wskazuje na coś innego. Np. narkotyzuje się, upija, nie pracuje, nie jest w stanie dobrze funkcjonować ani w ramach rodziny, ani w społeczeństwie lub jest współuzależniona - i przez to źle funkcjonuje - przez związek z osobą silnie destruktywną, która zachowuje się tak jak powyżej, itd.

Swoją drogą, Green Tea ma wiele racji pisząc o tym poczuciu winy (toksyczności) w relacjach rodzinnych. Młode matki nie mają obecnie oparcia w starszych kobietach, o macierzyństwie uczą się z kolorowych gazet i portali internetowych, co często jest przyczyną frustracji i poczucia winy (na zdjęciach wszystko wygląda tak perfekcyjnie i idealnie). Do tego niepewność zw. z praca zarobkową (urlop macierzyński trwa w Polsce 16 tygodni, matka opuszcza dziecko, gdy ma ono niespełna trzy miesiące i gdy tak naprawdę najbardziej jej wtedy potrzebuje). Wszystko to, u osób o słabszej psychice powoduje jakiś straszny mix w psychice. Dlatego współcześni psycholodzy, jak zauważyłam, posługują się chętnie terminem Denisa Winniccotta o "wystarczająco dobrej matce", choć dziś rozumie się pod nim zupełnie co innego (zrób cokolwiek dla dziecka, a wszystko będzie dobrze).

Pozdrawiam.m.

moi pisze: Kierując się jednak własnymi doświadczeniami, mogę chyba napisać, że bardzo dużo w przypadku takiej osoby daje fakt uświadomienia sobie wpływu tych zaniedbań z wczesnego dzieciństwa na ich obecne życie. Wtedy już łatwiej obserwować, dlaczego dokonujemy takich, a nie innych wyborów w obecnym życiu. Widać wyraźnie, co tu jest przyczyną, a co skutkiem zaburzonego zachowania.

O ile dobrze rozumiem, chodzi tutaj o proces racjonalizacji swoich problemów, swojego cierpienia poprzez wyjaśnienie jego przyczyn i przyjrzeniu się swoim problemom na zasadzie analizy przyczynowo-skutkowej. Pacjent uświadamia sobie (czy też przyjmuje takie wyjaśnienie za prawdziwe), że źródła jego problemów tkwią w pewnych traumatycznych czy toksycznych sytuacjach z dzieciństwa (na przykład jakiś niedoborach emocjonalnych) a jego zachowania w dorosłym życiu stanowią jakąś kontynuację tych sytuacji z dzieciństwa. Samo zrozumienie tej zależności przyczynowo-skutkowej może być dla pacjenta punktem wyjścia do refleksji, że pewne jego zachowania w dorosłym życiu nie są racjonalne, logiczne ale stanowią pewien nawykowy sposób działania czy zachowania mający swoje źródło w sytuacjach z dzieciństwa. Bazując na takiej refleksji, pacjent może usiłować zmienić swoje zachowania (ma chęć zmiany różnych zachowań w swoim życiu) co wcale nie daje gwarancji, że mu się to uda zrobić - że uda mu się pokonać ,,siłę" owych nawyków. To właśnie kwestionuje Sanchez w przytoczonych przeze mnie cytatach. Sama racjonalna analiza przeszłości (nawet wielokrotnie powtarzana) to stanowczo za mało by ,,wykorzenić, wymazać osobistą przeszłość". Do tego zdaniem Sancheza potrzebne są odpowiednie techniki nie-działania. Podobnie to jak sądzę wygląda w buddyźmie. Samo zrozumienie swojej karmy to jedno a zmiana swojej karmy to coś zupełnie innego. By zmienić swoją karmę potrzebna jest odpowiednia praktyka.

moi pisze: Terapia (bez względu na szkołę) będzie miała na celu wyrównanie tych niedoborów emocjonalnych

Rozumiem, że można racjonalnie zrozumieć (poprzez analizowanie przeszłości) dlaczego posiada się niedobory emocjonalne. Ale jak można uzupełnić (zrekompensować) brak miłości której się nie dostało we wczesnym dzieciństwie?

leszek wojas pisze: O ile dobrze rozumiem, chodzi tutaj o proces racjonalizacji swoich problemów, swojego cierpienia poprzez wyjaśnienie jego przyczyn i przyjrzeniu się swoim problemom na zasadzie analizy przyczynowo-skutkowej.

Można to nazwać racjonalizacją, ale ja lubię tę drugą nazwę - zobaczeniem tego. Np. dlaczego wybieram dysfunkcyjne kobiety, popadające w nałogi? Bo moja matka była alkoholiczką i to jest sytuacja, którą moja psychika rozpoznaje jako "znajomą", dlatego do tego lgnę. A ponieważ problem z matką-alkoholiczką nie został rozwiązany, dążę do uzdrowienia go za pomocą obecnej partnerki, niejako "zastępczo", bo nie udało mi się to z matką. Uwikłania są tu różne (w takim związku można pić z partnerem, można być współuzależnionym), zawsze jednak w podtekście chodzi o uzdrowienie relacji z matką, jako podstawowej dla nas, fundamentalnej dla wszystkich innych, relacji z drugim człowiekiem.
Nie wiem, czy to się da naprawdę zracjonalizować, bo sam fakt uświadomienia sobie takiego zaburzonego zachowania, bo to jakby patrzenie na obłęd, szaleństwo, w którym ciągle tkwimy. Ale wydaje mi się, że zobaczenie tego, pozwala bardziej kontrolować swoje zachowanie, bo już wiemy dlaczego robimy pewne rzeczy tak, a nie inaczej, dlaczego szukamy takich, a nie innych związków i sytuacji, itd.

leszek wojas pisze:Bazując na takiej refleksji, pacjent może usiłować zmienić swoje zachowania (ma chęć zmiany różnych zachowań w swoim życiu) co wcale nie daje gwarancji, że mu się to uda zrobić - że uda mu się pokonać ,,siłę" owych nawyków.

Do tego celu służą różne techniki terapeutyczne. Jedną z bardziej efektownych pod tym względem jest terapia poznawczo-behawioralna, bo daje szybkie wyniki w krótkim czasie (dlatego jest nazywana terapią krótkoterminową). Polega ona na zmianie reakcji na dany bodziec za pomocą specjalnych ćwiczeń (trening umiejętności). Tą metodą pracuje w telewizyjnym programie "Superniania", Dorota Zawadzka, można sobie podpatrzeć jak ona to robi i jak w założeniu ma działać ta terapia.
Tych technik jest naprawdę wiele - ich rodzaj zależy od szkoły, w ramach której prowadzi się terapię. Wszystkie one mają na celu pomóc pacjentowi pokonać siłę dawnych nawyków. Niektóre z nich (np. wizualizacje, trening autogenny Schultza) myślę, że można śmiało porównać do pewnych technik medytacyjnych.
Wydaje mi się, że to co nazywasz "nie-działaniem" (wu wei?) przychodzi z czasem, kiedy widzimy, że jesteśmy w stanie panować nad sobą i swoimi zaburzonymi zachowaniami - kiedy przychodzi wybaczenie (sobie, innym). Wtedy życie człowieka ulega przemianie. I można iść dalej, bo pojawia się miłość i zrozumienie, jako naturalne konsekwencje tego wybaczenia.
To brzmi może zbyt górnolotnie, ale prawie każdy terapeuta będzie dążył do ukazania swojemu pacjentowi takich stanów emocjonalnych, w których jest on w stanie zrezygnować z poczucia winy, czy krzywdy i odnaleźć w ich miejsce coś innego. To coś innego, to według mnie miłość i zrozumienie, których nie było przed terapią. Są więc one jakby efektem podjętej terapii - może nawet jej głównym celem, choć mówi się raczej o konkretach (o usprawnieniu funkcjonowania, wyjściu z nałogów itd).

Pozdrawiam.m.

moi pisze: Wydaje mi się, że to co nazywasz "nie-działaniem" (wu wei?) przychodzi z czasem, kiedy widzimy, że jesteśmy w stanie panować nad sobą i swoimi zaburzonymi zachowaniami - kiedy przychodzi wybaczenie (sobie, innym).

moi pisze:
To brzmi może zbyt górnolotnie, ale prawie każdy terapeuta będzie dążył do ukazania swojemu pacjentowi takich stanów emocjonalnych, w których jest on w stanie zrezygnować z poczucia winy, czy krzywdy i odnaleźć w ich miejsce coś innego. To coś innego, to według mnie miłość i zrozumienie, których nie było przed terapią.

Chyba to różnie może wyglądać. Oto fragment ze znanej książki Susan Forward ,,Toksyczni rodzice" z rozdziału ,,Pułapka przebaczenia":
,,Przez lata praktyki przekonałam się, że emocjonalny i umysłowy spokój przychodzi w rezultacie uwolnienia się od kontroli toksycznych rodziców, bez konieczności przebaczania im. Uwolnienie pojawi się wówczas, gdy doświadczysz poczucia urazy i żalu oraz gdy przerzucisz odpowiedzialność na barki rodziców, czyli tam gdzie rzeczywiście powinna spoczywać."
Co do ,,nie-działania" to użyłem terminu z książki Sancheza (nie chodzi tu o chińskie wu-wei).
Jeszcze jeden fragment z ,,Nauk Don Carlosa":
,,Wymazanie osobistej historii to chyba najbardziej ogólna forma nie-działania, ponieważ obejmuje wszystkie techniki stosowane w nie-działaniu. Jej zadaniem jest zerwanie związku przyczynowo-skutkowego między przeszłością a teraźniejszością. ... Wymazanie osobistej przeszłości to cudowna możliwość, którą trudno wyjaśnić przy pomocy logiki rozumu. Przekreślić przeszłość - nie starać się jej przezwyciężyć, po prostu przekreślić. Nie oznacza to, że można usunąć minione zdarzenia. Chodzi tu raczej o zerwanie więzi, jakie z nimi ustanowiliśmy, a które przejawiają się w tym, jacy jesteśmy i jak żyjemy."

No dobrze, w jednym przypadku chodzi o "zerwanie więzi" z przeszłością, w innym o zobaczenie, jakimi powinni być wobec nas rodzice, choć nigdy tacy nie byli i obarczenie ich odpowiedzialnością z ataki stan rzeczy. (Swoją drogą, nie wiem, czy to jest w ogóle możliwe - zobaczyć swojego dysfunkcyjnego rodzica i to, co w rzeczywistości powinien on nam zaoferować, jeśli nigdy tego nie doświadczyliśmy?). Jedno i drugie ma prowadzić do uzdrowienia.
To, co ja postrzegam jako "uzdrowienie" w terapii, polega na transformacji złych, negatywnych emocji, w działania konstruktywne i postrzegane powszechnie, jako dobre.
Wydaje mi się, że podobnie, jak nauk buddyjskich, tak i form terapii jest tyle, ile potrzebujących.
Jeśli będziemy mieć odpowiednio dużo szczęścia, to szybko trafimy na tę "odpowiednią", "właściwą", najlepszą dla nas formę terapii, choć dla innych może być ona postrzegana jako dziwna, szokująca, itd. Dla mnie szokująca i nie do przyjęcia jest metoda Susan Forward, ale jeśli pomogła autorce, to widocznie czegoś takiego właśnie w tym momencie potrzebowała.
Nie do przyjęcia są też dla mnie metody Berta Hellingera (ustawienia rodzinne), choć ich autor stał się bardzo popularnym, rozchwytywanych (acz kontrowersyjnym) terapeutą.
Gdybym miała ocenić skuteczność i trafność danej metody, posłużyłabym się tą samą metodą, jaka można kierować się w przypadku oceny szkół, czy ośrodków buddyjskich (celowo posługuję się tym porównaniem): wystarczy popatrzeć na tych, którzy je stworzyli. Jak i o czym (w jaki sposób) mówią? Czy ich życie jest dobrym przykładem dla innych? Czy ich życie jest świadectwem ich własnych słów? Czy są szczęśliwi? Itd.
Ja nie umiałabym obarczyć winą swoich rodziców za to, że nie byli tacy, jacy powinni być i na tym poprzestać. Czy metoda Susan Foward proponuje coś dalej? Jeśli nie- to jak uwolnić się od poczucia krzywdy, które nieuchronnie towarzyszy świadomości, że coś w życiu straciliśmy (dobrych rodziców)?
Im więcej wątpliwości tego typu, tym bardziej jestem pewna, że ta metoda, ta terapia, te nauki nie są dla mnie.

Pozdrawiam.m.

moi pisze:Dla mnie szokująca i nie do przyjęcia jest metoda Susan Forward, ale jeśli pomogła autorce, to widocznie czegoś takiego właśnie w tym momencie potrzebowała.

Ja to zrozumiałem raczej tak, ze to pomogło jej pacjentom a nie jej samej. Susan Forward jest terapeutką. Moim zdaniem trudno zarzucać jakiejś metodzie terapeutycznej czy jej twórcy, że metoda ta nie jest wystarczająco ,,duchowa", wzniosła (nie daje jakiegoś głębszego wglądu w siebie) a tylko rozwiązuje jakieś tam doraźne problemy. Po prostu, ludzie przychodzący po pomoc do terapeuty są na ogół zainteresowani rozwiązaniem swoich doraźnych problemów a nie jakimś głębszym poznawaniem siebie.

moi pisze: Gdybym miała ocenić skuteczność i trafność danej metody, posłużyłabym się tą samą metodą, jaka można kierować się w przypadku oceny szkół, czy ośrodków buddyjskich (celowo posługuję się tym porównaniem): wystarczy popatrzeć na tych, którzy je stworzyli. Jak i o czym (w jaki sposób) mówią? Czy ich życie jest dobrym przykładem dla innych? Czy ich życie jest świadectwem ich własnych słów? Czy są szczęśliwi? Itd.

Tak, zgadzam się. Dla mnie te kwestie też świadczą o skuteczności i trafności danej metody. Tego mi właśnie trochę zabrakło w wypowiedziach Tomka. Pojawiły się w tym wątku jakieś szczegóły z życia prywatnego różnych mistrzów. Jako przykłady...no właśnie na co? Na konieczność łączenia psychoterapii z praktyką? Na skuteczność metod terapeutycznych? Na to, że nawet mistrzowie mogą posiadać jakieś ludzkie cechy i przywiązania? A zabrakło przykładów w drugą stronę. Przykładów z prywatnego życia terapeutów, które mogłyby pokazać jak twórcy metod czy osoby stosujące dane metody w swojej pracy terapeuty funkcjonują na codzień. Ty coś na ten temat pisałaś a propos prywatnego życia Freuda.
Pozdrawiam

Uprzejmie przypominam, że jesteśmy w panelu zen. Jeśli rozmowa dalej tyczyć się będzie psychoterapii bez zenowskiego kontekstu, będzie ciach do Ateneum.

Próbując ustosunkować się wobec różnych wypowiedzi, które padły ze strony moi, leszka wojasa i Green Tea w ciągu ostatnich paru dni postanowiłem przetłumaczyć historię leczenia psychoanalitycznego pacjentki o imieniu Maria. Przypadek ten pojawia się w książce "Ordinary Mind" B.Magida, o której kilkakrotnie już wspominałem. Przypadek Marii to przykład tego, jak może przebiegać terapia psychoanalityczna uwzględniająca perspektywę praktyki zen.

Przypadek Marii

W prowadzonej przez ze mnie grupie buddyjskiej, od kilku już lat praktykuje uczennica, która początkowo przyszła do mnie na terapię psychoanalityczną. Maria miała wtedy dwadzieścia kilka lat i cierpiała na chroniczną depresję. Symptomy depresji stały się szczególnie dokuczliwe podczas ostatniego roku studiów, kiedy pracowała w pojedynkę nad niezależnym projektem, a dodatkowo, mniej więcej w tym samym czasie rozstała się ze swoim chłopakiem. Dawała sobie radę z pomocą antydepresantów, aż do czasu, kiedy straciła pracę i ponownie została sama, bez żadnej pomocy z zewnątrz i bez obecności bliskich jej osób. Jej rodzice byli rozwiedzeni i każde z nich żyło w odległych od siebie miastach. Matka była wyleczoną alkoholiczką, co w pewien sposób wiązało się z tym, że Maria martwiła się rozmiarami swojego własnego picia. Piła codziennie, szczególnie wieczorami, tak długo, aż traciła przytomność. Był to sposób na zasypianie i forma ucieczki przed samotnością. Rozpad jej związku z chłopakiem poznanym jeszcze na studiach, umocnił ją w przekonaniu, że małżeńskie niepowodzenie jej rodziców było spuścizną, której powtórzenie było i jej pisane. Jednocześnie, obawiała się tego, że ze strony matki odziedziczyła chorobę alkoholową. Udanie się na spotkania grupy Anonimowych Alkoholików potwierdziłoby tylko to, że jest z góry określona jako ktoś, kto na podstawowym poziomie jest istotą wadliwą, skazaną na powtarzanie tego, co było najgorsze w życiu jej rodziców.
Staraliśmy się wytłumaczyć jej picie tak, aby nie rozbudzać owego ukrytego poczucia bycia kimś wadliwym. Rozmawialiśmy o tym, czy jej problem z piciem był „chorobą” i czy może istniały jakieś inne sposoby, aby ten problem zrozumieć. Pewnego razu z nutą rezygnacji w głosie powiedziała „Przynajmniej, lepsze to, niż moralizowanie na ten temat”. Odpowiedziałem, że ja, z kolei, rzeczywiście myślałem o jej piciu w kategoriach moralnych, i że jest to według mnie, alternatywa wobec rozpatrywania jej problemu jako choroby. Zaczęliśmy więc rozmawiać o tym, w jaki sposób moralność dotyczy pytania, w jaki sposób przeżywa się swoje życie. Jakie są nasze wartości i ideały, i co zrobiliśmy lub nie, aby je zrealizować. Dyskusja ta stanowiła punkt zwrotny w procesie leczenia. Od tamtego dnia Maria, zamiast wyobrażać sobie siebie jako osobę pasywną, z rezygnacją przyjmującą genetyczne i rodzinne wady, zaczęła myśleć w kategoriach dokonywania wyborów, a o sobie zaś jako ich autorze. Rozmawialiśmy o uczuciach jakie przy pomocy picia odpychała od siebie, i o tym jak mogłoby być, kiedy stawiałaby im czoła będąc trzeźwą. W pewnym momencie zasugerowałem możliwość tego, aby spróbowała praktykować codziennie medytację, która umożliwiłaby jej siedzenie nieruchomo ze swoimi uczuciami.

Ciąg dalszy tutaj.

Pozdrawiam +omek

Kilka dni temu na stronie 'the zen site' pojawił się artykuł pt.'The Aitken-Shimano Letters', dotyczący wieloletniej korespondencji pomiędzy Robertem Aitkenem, autorem m.in. wydanej po polsku książki 'Wchodząc na ścieżkę zen', i roshim Eido Shimano, który od wielu lat stoi na czele nowojorskiej organizacji Zen Studies Society. Artykuł ten, choć nie dotyczy bezpośrednio historii z 'Terapii Oświecenia', którą zapoczątkowany został wątek 'Mistrz zen na kozetce', jest jednak jak sądzę, co najmniej w trojaki sposób związany z tym tematem. Po pierwsze przedstawia bliższe i dalsze i środowisko amerykańskiego zen, w którym kształtowała się persona zen Lou Nordstroma, po drugie przedstawia to, w jaki sposób mechanizmy kiełkującej dharmy na zachodzie 'mieliły' w swoich trybach niezliczonych entuzjastów „oświecenia”. Jednych zwyczajnie zniechęcając, innych, tych mniej odpornych i często na różne sposoby wykorzystanych, wzgardliwie odstawiając na bocznicę, na której, w wielu przypadkach potrzebna była hospitalizacja, lub ta czy inna terapia. Wreszcie, po trzecie, przedstawia historię wykorzystywania i molestowania seksualnego kobiet na przestrzeni lat, przez osobę jednego nauczyciela, który ku zdumieniu wielu nadal pełni dystyngowaną rolę przywódcy duchowego jednej z bardziej prestiżowych placówek zachodniego zen.

Artykuł ten opatrzony jest następującym cytatem wziętym z jednej z mów dharmy współczesnego, nie dawno zmarłego mistrza zen Sheng-yena :

Powinno się pamiętać, że umysł mistrza jest zawsze czysty … i nawet wtedy, kiedy mistrz mówi kłamstwa, kradnie i goni za kobietami …, wciąż uważany jest za prawdziwego mistrza,dopóty, dopóki gani swoich uczniów z ich występki.

Pozdrawiam +