Zen a Dzogczen

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Hallou

znalazłem w necie ciekawą wypowiedz Namkhai Norbu Rinpocze na wymieniony temat.
nie wchodze w rozwazania- bo ani nie znam oswiecenia dzogczen ani zen, w kazdym razie z wypowiedzi jak dla mnie wynika, ze dzogczen to inne oswiecenie niz zen :)
ciekawe?


Namkhai Norbu Rinpocze w swojej ksiazce tak pisze:
"Buddyzm zen jest ścieżką mahajany, a ponieważ nazywa się go niestopniową metodą, ludzie czasem myślą, że musi być tym samym co dzogczen, o którym również czasami mówi się jako o będącym niestopniową ścieżką (chociaż w rzeczywistości, poprawniejsze byłoby stwierdzenie, że nie jest ani stopniowy ani niestopniowy). Jednak metody stosowane tu jak i tam, oraz osiągane urzeczywistnienie, są całkowicie odmienne. Można powiedzieć, że obydwa poziomy ścieżki wyrzeczenia, hinajana i mahajana, działają na poziomie ciała.
Zasadniczo różnica pomiędzy dzogczen a zen polega na tym, że podczas gdy praktykujący zen ma na celu urzeczywistnienie stanu umysłu wolnego od pojęć, czyli stanu pustki (tyb. mitogpa), to celem praktykującego dzogczen jest wyjście poza ten pusty stan umysł w celu urzeczywistnienia czystej, pierwotnej obecności (rigpa), w której może nastąpić całkowita reintegracja energii, będącej stale przejawiającą się funkcją pustki. Zrozumienie i wykorzystanie energii, jakie w dzogczen można znaleźć w praktykach takich jak thogal i jangtig nie jest znane w zen.
Tak więc, zen nie jest tym samym co dzogczen, ponieważ praca z energią charakterystyczna dla dzogczen, nie jest wykorzystywana ani przez zen, ani przez żaden inny system ścieżki wyrzeczenia. Również żaden system ścieżki wyrzeczenia ani ścieżki przekształcenia nie prowadzi do poziomów urzeczywistnienia, które stanowią ostateczny owoc dzogczen."
O tym czym się różnią od siebie ścieżki, wyrzeczenia, przekształcenia i samowyzwolenia oraz ścieżki sutr, tantry i dzogczen przeczytaj w naszym "Buddyjskim Świecie" artykuły Namkhai Norbu Rinpoczego: "Czym jest buddyzm" i "Dzogczen - Ścieżka samowyzwolenia".
..
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

KROOLIK pisze:ciekawe?
Chyba coś NNR nie doczytał na temat zen :) Już kiedyś czytałem jego wypowiedzi o zen, według mnie nie wiedział za bardzo, o czym mówi.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

iwanxxx pisze:
KROOLIK pisze:ciekawe?
Chyba coś NNR nie doczytał na temat zen :) Już kiedyś czytałem jego wypowiedzi o zen, według mnie nie wiedział za bardzo, o czym mówi.

Pzdr
Piotr
no bo wlasnie pisze o zrealizowaniu PUSTKI w zen jako o ostatecznym celu- a to przeciez dopiero pierwszy powazny krok- jak ja to mysle..
..
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: booker »

Bez komentowania, chciałbym tylko na coś zwrócić uwagę:
NNR pisze:Zasadniczo różnica pomiędzy dzogczen a zen polega na tym, że podczas gdy praktykujący zen ma na celu urzeczywistnienie stanu umysłu wolnego od pojęć, czyli stanu pustki (tyb. mitogpa), to celem praktykującego dzogczen jest wyjście poza ten pusty stan umysł w celu urzeczywistnienia czystej, pierwotnej obecności (rigpa), w której może nastąpić całkowita reintegracja energii, będącej stale przejawiającą się funkcją pustki.
III Patriarcha Zen, Chien-chih Seng-ts'an, 606r. pisze: Budzić się, znaczy przekraczać natychmiast zarówno pustkę, jak to co jest formą.

http://www.zen.ite.pl/teksty/strofy_wiary_w_umysl.html
iwanxxx pisze:Chyba coś NNR nie doczytał na temat zen
To chyba nie o to chodzi. Po prostu wg. klasyfikacji Dzogczen, to co zewnętrznie znane jest jako Zen jest scieżką sutr.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam

Tybetańczycy rzeczywiście niewiele wiedzą o zen. Odnoszą sie głównie do sutr mahajany i poprzez ten pryzmat klasyfikują i poddają krytyce zen - zen sprzed kilkuset lat. I w istocie chyba odnoszą się do chińskiego czan a nie zen. Krytyka zen nie zmienia się od setek lat i jest prezentowana w ten sam sposób.

By było zabawniej Tsongkhapa, założyciel szkoły kadampa /obecnie gelugpa/ poddając krytyce dzogczen twierdził, iż niczym nie różni się ono od czan.

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

booker pisze:To chyba nie o to chodzi. Po prostu wg. klasyfikacji Dzogczen, to co zewnętrznie znane jest jako Zen jest scieżką sutr.
Jeśli przeczytał klasyfikacje dzogczen i na tej podstawie uznał, że rozumie zen, to znaczy właśnie, że nie doczytał.
kunzang pisze:I w istocie chyba odnoszą się do chińskiego czan a nie zen
Ja bym raczej tego nie rozdzielał czan od zen i seon. Wszystkie współczesne szkoły mają swoje korzenie w czan.
kunzang pisze:By było zabawniej Tsongkhapa, założyciel szkoły kadampa /obecnie gelugpa/ poddając krytyce dzogczen twierdził, iż niczym nie różni się ono od czan.
Znaczy się, nie leżało mu jedno i drugie? :) Dalajlama też jakieś takie lekko cierpkie (jak na niego) wypowiedzi o zen miał, może to u nich tradycja.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iwanxxx pisze: (...) Wszystkie współczesne szkoły mają swoje korzenie w czan.
Czy to znaczy, że wszystkie współczesne szkoły zen są takie same?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iwanxxx pisze:Znaczy się, nie leżało mu jedno i drugie? :)
No tak - uważał, że to to samo.
iwanxxx pisze:Dalajlama też jakieś takie lekko cierpkie (jak na niego) wypowiedzi o zen miał, może to u nich tradycja.
Możliwe. Weź pod uwagę to, że w dawnym Tybecie czan był kojarzony z dominacją chińską. Choć szkoła gelugpa /jej oficjalne stanowisko/ nie uznaje wręcz dzogczen za buddyzm, to obecny Dalajlama praktykuje dzogczen.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

kunzang pisze:Witam
iwanxxx pisze: (...) Wszystkie współczesne szkoły mają swoje korzenie w czan.
Czy to znaczy, że wszystkie współczesne szkoły zen są takie same?

Pozdrawiam
kunzang
Wydaje mi się, że różnią się przede wszystkim formami.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

to skądinąd zastanawiajace dlaczego przywodzy duchowi czy takie autorytety z taka latwoscia wypowiadaja slowa ktore w rezultacie dzielą. to przeciez mistrzowie buddyjscy.
jesli np nie doczytal- to czemu zabiera glos w tej sprawie ?
..
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
KROOLIK pisze:jesli np nie doczytal- to czemu zabiera glos w tej sprawie ?
No to prostym nie jest. Pies jest pogrzebany - jak dla mnie - w 792 r., gdy miała miejsce słynna dysputa w Samje, podczas której rozstrzygnięto jaki buddyzm będzie wprowadzony w Tybecie - ten z Chin, czy ten z Indii. Wprowadzono jak wiadomo buddyzm z Indii. No i tak po dzień dzisiejszy Tybetańczycy wloką tego trupa, tamtej debaty.

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Tutaj jest zapis spotkania Dalajlamy z Mistrzem Sheng-yenem. Rozmawiają też o związkach czan z tybetańskim buddyzmem. Dalajlama opowiada o tej debacie z Samye i o różnych intepretacjach czan, które istniały w Tybecie.

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: booker »

KROOLIK pisze:nie wchodze w rozwazania- bo ani nie znam oswiecenia dzogczen ani zen, w kazdym razie z wypowiedzi jak dla mnie wynika, ze dzogczen to inne oswiecenie niz zen :)
ciekawe?
Nie :D

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

booker pisze:
KROOLIK pisze:nie wchodze w rozwazania- bo ani nie znam oswiecenia dzogczen ani zen, w kazdym razie z wypowiedzi jak dla mnie wynika, ze dzogczen to inne oswiecenie niz zen :)
ciekawe?
Nie :D

Pozdrawiam
/M
Od 10:54 do 13:41 booker pracował nad tą ciętą ripostą. Oby Kroolik dzięki niej osiąnał oświecenie.

:rotfl:

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: booker »

iwanxxx pisze:
booker pisze:
KROOLIK pisze:nie wchodze w rozwazania- bo ani nie znam oswiecenia dzogczen ani zen, w kazdym razie z wypowiedzi jak dla mnie wynika, ze dzogczen to inne oswiecenie niz zen :)
ciekawe?
Nie :D

Pozdrawiam
/M
Od 10:54 do 13:41 booker pracował nad tą ciętą ripostą. Oby Kroolik dzięki niej osiąnał oświecenie.

:rotfl:

Pzdr
Piotr
:cwaniak:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

ty miales nie palić juz.

a odnosnie "riposty": to padła ona po wyczerpanym wątku- tak wiec teraz to faktycznie jest to "nieciekawe" :) :super:
..
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: booker »

KROOLIK pisze:ty miales nie palić juz.
Aktualne, Wojtek. Cały czas mam nie palić.
KROOLIK pisze:a odnosnie "riposty":
A cośtam płodziłem i płodziłem ale coś się stało i mi to zniknęło :D
KROOLIK pisze:to padła ona po wyczerpanym wątku- tak wiec teraz to faktycznie jest to "nieciekawe"
:hyhy: :ok:

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
shimsong

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Cześć chłopaki!
Ciekawa dyskusja! Jeżeli myślimy to Zen i Dzogczen, różnią się. Jeżeli nie myślimy, to co wtedy? Tak samo z oświeceniem. Niektórym nauczycielom z Tybetu, przydał by się trening koanowy!

PS.
dzogcZen :695:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
shimsong pisze:Niektórym nauczycielom z Tybetu, przydał by się trening koanowy!
A jaki trening dzogczen zaproponowałbyś nauczycielom zen?

Pozdrawiam
kunzang

ps ;)
shimsong pisze: PS.
dzogcZen :695:
to zdrobniale
w istocie dzogpaczienpo
shimsong

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Jeżeli jakiś nauczyciel Zen wywyższał by swój styl i oświecenie, zaproponował bym mu 7000 pokłonów dziennie przez sto dni! To uniwersalna praktyka dla ignorantów!
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

shimsong pisze:Jeżeli jakiś nauczyciel Zen wywyższał by swój styl i oświecenie, zaproponował bym mu 7000 pokłonów dziennie przez sto dni! To uniwersalna praktyka dla ignorantów!
to w sumie nie mało :wstyd:
a robil ktos tyle :padam: ?
..
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

shimsong pisze:Jeżeli jakiś nauczyciel Zen wywyższał by swój styl i oświecenie, zaproponował bym mu 7000 pokłonów dziennie przez sto dni!
Ci z czasów dynastii Tang tak lubili :D Ciekawe, co by powiedzieli na Twoją propozycję :)
Niektórym nauczycielom z Tybetu, przydał by się trening koanowy!
Ostro grasz, shimsong.
:D ;) :D

Pzdr
Piotr
shimsong

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

7000 pokłonów przez 100 dni robił Jakub Perl JDPSN, aktualnie mistrz Zen Wu Bong. Jest to nauczyciel, który nie wywyższa swojej praktyki i nie tworzy podziałów. Rozwijając wątek, przytoczę Wam ciekawą wypowiedź DSSN, nauczyciela Wu Bonga:

Ważne jest, aby twój kierunek był jasny, OK? Jaki jest kierunek twojego życia? Więc, zostaw to wszystko; odetnij, odetnij, wtedy "pusty świat" pojawi się. Jakkolwiek, jeśli tylko pozostaniesz w tym pustym świecie, będziesz miał inny problem. Kiedy umrzesz, nigdy nie powrócisz do tego świata. Więc, zrób jeszcze jeden krok, wtedy pojawi się "świat prawdy". Niebo jest niebieskie, drzewo zielone, pies szczeka - chał, chał - cukier jest słodki. Wtedy, wszystko co widzisz, wszystko co słyszysz, wszystko jest prawdą; prawda i ty stajecie się jednym. Ale świat prawdy, także nie jest wystarczający; zrób jeszcze jeden krok, bum! Wtedy "świat funkcji" pojawia się. Tylko pomaganie wszystkim czującym istotom. Nie tylko w tym życiu. Życie po życiu... kontynuuj pomaganie innym. To jest "świat bodhisatwy"; świat bodhisatwy jest numer jeden.
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Czesc Shimsong

7000 to jest cos :) Czy Jakub Perl jest/byl mnichem ze znajdowal na to czas?
jakby nie liczyc to jest 15 godzin dziennie pokłonów- licząc bardzo oszczędnie :)
pozdrawiam
..
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: booker »

shimsong pisze:7000 pokłonów przez 100 dni robił Jakub Perl JDPSN, aktualnie mistrz Zen Wu Bong. Jest to nauczyciel, który nie wywyższa swojej praktyki i nie tworzy podziałów.
Ale czyż właśnie przez to nie został teraz wywyższony?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

booker pisze:
shimsong pisze:7000 pokłonów przez 100 dni robił Jakub Perl JDPSN, aktualnie mistrz Zen Wu Bong. Jest to nauczyciel, który nie wywyższa swojej praktyki i nie tworzy podziałów.
Ale czyż właśnie przez to nie został teraz wywyższony?

Pozdrawiam
/M
znow booker powracamy do tematu: praktyka "mocna' czy "wyluzowana" ;) ??
..
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: booker »

KROOLIK pisze:
booker pisze:
shimsong pisze:7000 pokłonów przez 100 dni robił Jakub Perl JDPSN, aktualnie mistrz Zen Wu Bong. Jest to nauczyciel, który nie wywyższa swojej praktyki i nie tworzy podziałów.
Ale czyż właśnie przez to nie został teraz wywyższony?

Pozdrawiam
/M
znow booker powracamy do tematu: praktyka "mocna' czy "wyluzowana" ;) ??
:) Nie nie.

Po prostu komentuje tą sprawę z 'wywyższaniem'.
Jak rozumiem, dla Shimsonga, mowa NNR zacytowana na początku to "wywyższanie Dzogczen" nad inne ścieżki.

Ale również w podobny sposób nauczał np. mistrz Seung Sahn.
Również można znaleźć podobną mowę.

Po prostu kiedy masz jakiś system nauczania, to rzeczy są w nim odpowiednio poukładane.
I to chyba tyle.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
shimsong pisze:Jeżeli myślimy to Zen i Dzogczen, różnią się. Jeżeli nie myślimy, to co wtedy?
Jeżeli myślimy, Ten się wywyższa a Ten nie, różnią się. A jeżeli nie myślimy, to co wtedy?

Pozdrawiam
kunzang
.
dane :580:
shimsong

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Tylko nie wiem! A więc, jeżeli robisz coś, rób to!
To jest najwyższej klasy praktyka! Lepsza od Zen i lepsza od Dzogczen! :ok:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
shimsong pisze:Tylko nie wiem! A więc, jeżeli robisz coś, rób to!
To jest najwyższej klasy praktyka! Lepsza od Zen i lepsza od Dzogczen! :ok:
Widzę, że jesteś bardzo zainteresowany siedmioma tysiącami pokłonów przez sto dni - powodzenia ;)

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Mam wrażenie,ze wypowiedź NNR na temat dzogczen ma zachęcić jego uczniów do praktyki. Nie wiem oczywiście w jakim kontekście padła, ale przypuszczam j.w.
Sama spotkałam wiele razy wypowiedzi pt "najwyższa praktyka" o różnych praktykach, które znaczyły jedynie, ,ze jest ona najlepsza i najwyższa dla tego, kto słucha.
A oświecenie - coż jest nieuwarunkowane,nie wytworzone, nie można do niego nic dodać ani go polepszyć - ergo - jest zwsze takie same.
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Kunzangu sugerujesz ze Shimsong sugeruje ze ta praktyka, ktora jest rzekomo lepsza od Zen jest najwyzszej klasy- ale to znow tylko słowa i slowa. znow jakis dualizm- cos lepsze od czegos.
Tak wiec- w ten sposob to mozna w kółko- to jak pies goniący za swym ogonem.
zenki mówia- `idz, napij sie herbaty`- to sie dowiesz :D
..
Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5373
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

KROOLIK pisze:zenki mówia- `idz, napij sie herbaty`- to sie dowiesz :D
Jeśli myślisz, picie herbaty jest różne od dualizmu. Jeśli nie myślisz wtedy co? :D

Pzdr
Piotr
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

iwanxxx pisze:
KROOLIK pisze:zenki mówia- `idz, napij sie herbaty`- to sie dowiesz :D
Jeśli myślisz, picie herbaty jest różne od dualizmu. Jeśli nie myślisz wtedy co? :D

Pzdr
Piotr
znak ze stałem sie robotem? dobra odpowiedz? :hurra:
..
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
KROOLIK pisze:znak ze stałem sie robotem? dobra odpowiedz? :hurra:
KROOLIK pisze:(...) Tak wiec- w ten sposob to mozna w kółko- to jak pies goniący za swym ogonem.
Pozdrawiam ;)
kunzang
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: booker »

Jezu jak ja się ciesze, że nie wleczemy już Zenu i Dzogczen w tym wątku.

Nawet nie wiecie jak :D

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
shimsong

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Pewien nauczyciel powiedział, że gdy otwieramy usta już popełniamy błąd. Mistrzowie otwierają jednak usta, żeby nam pomóc. Jeżeli ta mowa nauczycieli, uspokaja nasze umysły, rozwija wiarę i współczucie to wspaniale! Ale jeżeli komplikuje to już gorzej. Dlatego po kilku latach poszukiwań, wybrałem Dae Soen Sa Nima na swojego nauczyciela, ponieważ akcent kładzie na dwie rzeczy. Pierwsza to "Nie Wiem" a druga to pomaganie innym w tej właśnie chwili. Takie pojęcia jak oświecenie, energia, pustka, właściwa droga czy nirwana nie są zbyt precyzyjne. Najbliższe prawdy jest "Nie Wiem". Akcent na kierunek a więc pomaganie innym, uczy nas właściwego funkcjonowania w życiu i odcina, ja mnie moje. Fajnie się z Wami dyskutuje. życzę dużo mądrej i mocnej praktyki dla dobra wszystkich istot bez względu w jakiej tradycji czy szkole praktykujecie!

PS.

Khaaatz!!!!
W czym mogę Wam pomóc?
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

tak, mi mozesz pomoc.
masz dlugoletnie doswiadczenie- a to nawet jesli nie jest sie formalnie mistrzem jest cenne dla tych, ktorzy takowego nie maja. moze to byc cenne w kazdym razie.
pytanie:
patrzac wstecz (hehe, tylko mi nie pisz ze to dla zenka jest katorga;) ) na swoja praktyke, na swoje zycie- i majac teraz mozliwosc zmiany swej przeszlosci to czy cos zmienilbys w swojej praktyce aby stala sie lepsza, blizsza esencji zen? na co bys postawil? albo moze nic bys nie zmienial? :) jesli tak to dlaczego ?

oczywiscie- TYLKO NIE WIEM- to piekne nauczanie- ale ja pytam o twoje słowa, twoje nauczanie, twoje doswiadczenie.
pozdrawiam
..
shimsong

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Cześć KROOLIK!
Pierwszym błędem jaki popełniłem to kilkuletnia przerwa w praktyce formalnej. Bardzo łatwo odpaść ale cholernie trudno powrócić. Jeżeli będziesz miał kryzys czy duże zwątpienie to nie rezygnuj z praktyki! Możesz mniej praktykować i w bardziej zrelaksowany sposób. ale nie odpuszczaj! Drugi błąd to praktyka głównie dla siebie. Taki styl, bardzo popularny, tworzy umysł demona. Pomagaj innym w codziennym życiu! Wystarczy dobre słowo, uśmiech, zrobienie czegoś dla kogoś lub jakiejś istoty. Tu nie chodzi o ideę. W tej chwili! Jeżeli chodzi o NIE WIEM, to na prawdę działa. Gdy rozpoczynałem, miałem bardzo małe nie wiem. Teraz jest troszkę większe. Czasem pojawia się bardzo duże. Nic się z tym nie równa! Jeżeli szczerze nie wiesz, albo utrzymujesz mantrę, pytanie lub dokładnie widzisz i słyszysz, jesteś zupełnie zrelaksowany wtedy niczego Ci już nie trzeba. Możesz tylko pomóc!

Pozdrawiam!

W Dharmie,

Shim Song
Awatar użytkownika
KROOLIK
Posty: 735
Rejestracja: wt lis 28, 2006 16:06
Tradycja: Zen (Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: KROOLIK »

Dzieki!
..
Awatar użytkownika
hermit
Posty: 738
Rejestracja: wt wrz 26, 2006 22:40
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: hermit »

@Shim Song
Dziękuję. :)
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

KROOLIK pisze:Hallou

znalazłem w necie ciekawą wypowiedz Namkhai Norbu Rinpocze na wymieniony temat.
nie wchodze w rozwazania- bo ani nie znam oswiecenia dzogczen ani zen, w kazdym razie z wypowiedzi jak dla mnie wynika, ze dzogczen to inne oswiecenie niz zen :)
ciekawe?


Namkhai Norbu Rinpocze w swojej ksiazce tak pisze:
"Buddyzm zen jest ścieżką mahajany, a ponieważ nazywa się go niestopniową metodą, ludzie czasem myślą, że musi być tym samym co dzogczen, o którym również czasami mówi się jako o będącym niestopniową ścieżką (chociaż w rzeczywistości, poprawniejsze byłoby stwierdzenie, że nie jest ani stopniowy ani niestopniowy). Jednak metody stosowane tu jak i tam, oraz osiągane urzeczywistnienie, są całkowicie odmipraktykujący zen ma na celu urzeczywistnienie stanu umysłu wolnego od pojęć, czyli stanu pustki (tyb. mitogpa), to celem praktykują
Tak więc, zen nie jest tym samym co dzogczen, ponieważ praca z energią charakterystyczna dla dzogczen, nie jest wykorzystywana ani przez zen, ani przez żaden inny system ścieżki wyrzeczenia. Również żaden system ścieżki wyrzeczenia ani ścieżki przekształcenia nie prowadzi do poziomów urzeczywistnienia, które stanowią ostateczny owoc dzogczen."
O tym czym się różnią od siebie ścieżki, wyrzeczenia, przekształcenia i samowyzwolenia oraz ścieżki sutr, tantry i dzogczen przeczytaj w naszym "Buddyjskim Świecie" artykuły Namkhai Norbu Rinpoczego: "Czym jest buddyzm" i "Dzogczen - Ścieżka samowyzwolenia".
Witam,
zdaje się, że Chogyam Trungpa miał trochę inne zdanie na ten temat. Oto fragment z książki ,,Mudra":
,,Zdecydowałem się na włączenie do książki dziesięciu obrazów pasterskich będących powszechnie znanym przedstawieniem treningu umysłu w szkołach zen. Są one tak podstawowe, że można je uważać za fundamentalne dla wszystkich szkół buddyzmu. Głębszy sposób patrzenia na nie podaje terminologia duchowego rozwoju od Śrawakajany do Maha Ati. ... W obrazach pasterskich ewolucyjny proces oswajania byka jest bardzo bliski poglądowi wadżarajany na temat transmutacji energii. Zwłaszcza powrót do świata jako wyraz współczucia Nirmanakaji ukazuje, że całkowite urzeczywistnienie zenu prowadzi automatycznie do mądrości Maha Ati."
Pomijając kwestię niedoinformowania, wydaje mi się, że różne opinie na temat poziomów urzeczywistnienia w zen biorą się być może stąd, że nie wszyscy nauczyciele zen nauczają kompletnego zen reprezentującego wszystkie dziesięć obrazów pasterskich. Również w publikacjach na temat zen można się spotkać z nauczaniem na różnych poziomach. Coś na ten temat z książki ,,Strzepując popiół na Buddę" mistrza Seung Sahna:
,,Pyt: Ale czy nie wszyscy mistrzowie zen są oświeceni? SS: Są różne poziomy oświecenia. Jest pierwsze oświecenie, pierwotne oświecenie. Pierwszym oświeceniem jest osiągnięcie prawdziwej pustki. Pierwotnym oświeceniem jest osiągnięciem ,,takie jak to". Ostatecznym oświeceniem jest "właśnie to". ... Niektórzy mistrzowie zen nie stosują tych rozróżnień. Niektórzy rozumieją tylko ,,Khaaatz" lub ciszę. Niektórzy rozróżniają pomiędzy ,,Khaaatz"
a ,,jak to" lecz nie rozumieją ,,właśnie tak jak to". Bystrooki mistrz zen rozróżnia te trzy rodzaje oświecenia i używa ich z absolutną swobodą."
Pozdrawiam
Leszek
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: booker »

leszek wojas pisze:Oto fragment z książki ,,Mudra":

,,Zdecydowałem się na włączenie do książki dziesięciu obrazów pasterskich będących powszechnie znanym przedstawieniem treningu umysłu w szkołach zen. Są one tak podstawowe, że można je uważać za fundamentalne dla wszystkich szkół buddyzmu. Głębszy sposób patrzenia na nie podaje terminologia duchowego rozwoju od Śrawakajany do Maha Ati. ... W obrazach pasterskich ewolucyjny proces oswajania byka jest bardzo bliski poglądowi wadżarajany na temat transmutacji energii. Zwłaszcza powrót do świata jako wyraz współczucia Nirmanakaji ukazuje, że całkowite urzeczywistnienie zenu prowadzi automatycznie do mądrości Maha Ati."
Dzięki za ten cytat, Leszek.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
lwo
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Zen a Dzogczen

Nieprzeczytany post autor: lwo »

booker pisze:
leszek wojas pisze:Oto fragment z książki ,,Mudra":

,,Zdecydowałem się na włączenie do książki dziesięciu obrazów pasterskich będących powszechnie znanym przedstawieniem treningu umysłu w szkołach zen. Są one tak podstawowe, że można je uważać za fundamentalne dla wszystkich szkół buddyzmu. Głębszy sposób patrzenia na nie podaje terminologia duchowego rozwoju od Śrawakajany do Maha Ati. ... W obrazach pasterskich ewolucyjny proces oswajania byka jest bardzo bliski poglądowi wadżarajany na temat transmutacji energii. Zwłaszcza powrót do świata jako wyraz współczucia Nirmanakaji ukazuje, że całkowite urzeczywistnienie zenu prowadzi automatycznie do mądrości Maha Ati."
Dzięki za ten cytat, Leszek.

Pozdrawiam
/M
Bardzo proszę.
:ok:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”