Moderator: iwanxxx
Widzisz, problem jest mały - w zenie nie ma czegokolwiek do przekazania, bo nie możesz przekazać komuś czegoś, co już ma.atomuse pisze:No zawsze mowie, ze bezposredni przekaz to jest to. Ktos uwaza inaczej?
Nikt tego nie robi. Rinpocze interpretuje dzogczen na modłę dzogczen, to wszystko.booker pisze:Rozumiem. Zatem interpretowanie Zenu na modłę Dzogczen cacy jest
Proszę bardzo:booker pisze:Pomyłka, Paweł. Tamto pytanie nie było w ogóle związane z moim doświadczeniem w sprawie zen. Tylko związane z innymi doświadczeniami.pawel pisze: Dobitnie o tym świadczy Twoje pytanie w kafejce jak to jest z pięcioma światłami że się manifestują - Naturalny Stan się rozprasza sam w sobie - cytat który jest od dawna w panelu Bon i Towje pytanie pod nim i odpowiedź Kunzanga dobitnie wyjaśnia. Tylko że zrozumienie tego wyjaśnienia, podobnie jak mojej metafory, nie mieści się w ramach Zen - nie da się zrozumieć w oparciu o Zen.
booker pisze:5. Wizja nieczysta powstaje kiedy naturalny stan "rozprasza" się ze względu niewiedze o sobie, rozprasza się na to co określacie "kolorami" (tego doświadczenia z kolorami podobnie jak 1 nie mam, pisze jak rozumiem teorię o kolorach), z czego następnie manifestuje się umysł z czego następnie manifestuje się to co znamy światem (w którym mamy nas, koty, psy i forum na którym sobie gawędzimy) -- i to jest wizją nieczystą -- nieczystą manifestacją naturalnego stanu.
Gdzie mówię od rzeczy?
6. Czy czysta wizja jest już rozproszeniem naturalnego stanu, najpierw w postać czystej wizji przejrzystego światła i błogości, a potem w ramach niewiedzy idzie to dalej w wizje życia/śmierci itd. czy może czysta wizja jest po prostu manifestacją naturalnego stanu bo tak już jest? Rozumiem, że czysta wizja nie może się pojawić pod obecność niewiedzy? Czy nie rozumiem?
Nie mówi się w ogóle o pustce.booker pisze:Przecież napisałem, że w dzogczen nie mówi się tylko o pustce.pawel pisze:Nie mówi się - Tobie się tak wydaje,booker pisze: Tak samo, jak zewnętrzne podobieństwo jest, że w dzogczen nie tylko ciągle mówi się o pustce,
Tylko że nie rozumiesz co to znaczy.booker pisze:W zenie tez, choć może Cię to zdziwić, nie mowi się tylko o pustce.
Jak dla mnie, TWR jasno się okreśił - esencją kunszi jest śunjata.pawel pisze: i wydaje Ci się również że pustka ta:oraz ta:booker pisze: ale jednak pustka jest esencją podstawy,to to samo.booker pisze:a w zenie bezpośrednio osiąga się pustkę.
A w dzogczen owszem - jest.booker pisze:Widzisz, problem jest mały - w zenie uważa się, że nie ma czegokolwiek do przekazania.atomuse pisze:No zawsze mowie, ze bezposredni przekaz to jest to. Ktos uwaza inaczej?
Przekazać, możesz co najwyżej metodę.
quote="mundek"]Chyba ma to taki sam związek z jak Tantra z Dharma Buddhy!pawel pisze:A co to ma wspólnego z tematem dyskusji?mundek pisze:Ale mam również pytanie na ile Dharma Buddy ma związwk z lotami w kosmos, szybkimi wakacyjnymi numerami na plaży, strzyżeniem trawników...itp. idt....na ile i czy ma?
[/quote]Tak właśnie myślałem, że odpowiesz - skoro nie masz pojęcia o buddyjskich naukach tantrycznych, to jak możesz aspirować do wypowiadania się na temat dzogczen, które również poza tym że jest samodzielnym pojazdem, jest również zwieńczeniem tantry w niektórych szkołach?A rozumiesz coś jeszcze z Dharmy Buddy poza Zenem?mundek pisze:Zatem zblizasz sie do stwierdzenia, że Dzogczen jest wyższą ścieżką ponad Dharme buddhy jak rozumiem?
, ale pewnie tez sie mylę, bo nie znam Cię i nie mogę osądzać z powodu kilku słów, które w swym wielkim współczuciu nam tu "podarowałeś". Osobiście pretenduje do osoby strajacej się praktykować Drogę Buddy, co prawda najcześciej używam do tego metody ścieżki zen/czan, jednak jak juz wczesniej wspomniałem nauczyciele z którymi mam okazję "współpracować" podchodzą do tematu w bardzo szerokim kontekście i sa raczej skłonni mawiać, że nauczają Dharmy Buddhy niż zen...jesli juz w takich kategoriach mówią, pisałem ci zreszta otym, że wszelkie sprawy odnoszą do tego co przekazał Budda.
Ale gdyby nie było w niej papieru zmieniłbyś kabinębooker pisze:Ja zawsze ide do toalety bez papieru. Papier jest w toalecie.mundek pisze:booker pisze:"The sutras, as far I am concerned, are toilet paper to wipe our asses." - Rinzai.
W pupie ci się juz przewraca od tych rarytasów angolskich...mimo, że wielie się zmieniło w naszym kraju to jednak wybierając się w podróż warto zabezpieczyć własny "ścierniak"....by później ściany były w czystości 
No ale jak "bezpośredni przekaz", skąd dokąd?atomuse pisze:No zawsze mowie, ze bezposredni przekaz to jest to. Ktos uwaza inaczej?booker pisze:Andrzej Piotrowski PSN pisze:Zen nie jest szkołą słów Buddy, jest szkołą umysłu Buddy
Bodhidharma pisze: Specjalna transmisja poza tekstami
Nie ustanowiona na słowach i listach;
Wskazywanie bezpośrednio na umysł
Pozwala postrzec własną naturę i tako osiągnąć Stan Buddy
O ile pamiętasz, ten wątek rozbuchał się w sprawie tego cytatupawel pisze:Nikt tego nie robi. Rinpocze interpretuje dzogczen na modłę dzogczen, to wszystko.booker pisze:Rozumiem. Zatem interpretowanie Zenu na modłę Dzogczen cacy jest
To ciekawe, bo dużo, nawet bardzo dużo o pustce wplecionej w dzogczen powiedział TWR w "Jodze Snu i Snienia".pawel pisze: Nie mówi się w ogóle o pustce.
Mocne.paweł pisze:Tylko że nie rozumiesz co to znaczy.booker pisze:Jak dla mnie, TWR jasno się okreśił - esencją kunszi jest śunjata.
Jasne. I to jest - na moje - podstawowa różnica w temacie.pawel pisze:A w dzogczen owszem - jest.booker pisze:Widzisz, problem jest mały - w zenie uważa się, że nie ma czegokolwiek do przekazania.atomuse pisze:No zawsze mowie, ze bezposredni przekaz to jest to. Ktos uwaza inaczej?
Przekazać, możesz co najwyżej metodę.
A gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiemmundek pisze:Ale gdyby nie było w niej papieru zmieniłbyś kabinębooker pisze:Ja zawsze ide do toalety bez papieru. Papier jest w toalecie.mundek pisze:booker pisze:"The sutras, as far I am concerned, are toilet paper to wipe our asses." - Rinzai.
Czekaj, muszę pomyślećmundek pisze:Booker...zjadłeś już swoje ciastko?
Ale co "proszę bardzo"?pawel pisze:Proszę bardzo:booker pisze:Pomyłka, Paweł. Tamto pytanie nie było w ogóle związane z moim doświadczeniem w sprawie zen. Tylko związane z innymi doświadczeniami.pawel pisze: Dobitnie o tym świadczy Twoje pytanie w kafejce jak to jest z pięcioma światłami że się manifestują - Naturalny Stan się rozprasza sam w sobie - cytat który jest od dawna w panelu Bon i Towje pytanie pod nim i odpowiedź Kunzanga dobitnie wyjaśnia. Tylko że zrozumienie tego wyjaśnienia, podobnie jak mojej metafory, nie mieści się w ramach Zen - nie da się zrozumieć w oparciu o Zen.booker pisze:5. Wizja nieczysta powstaje kiedy naturalny stan "rozprasza" się ze względu niewiedze o sobie, rozprasza się na to co określacie "kolorami" (tego doświadczenia z kolorami podobnie jak 1 nie mam, pisze jak rozumiem teorię o kolorach), z czego następnie manifestuje się umysł z czego następnie manifestuje się to co znamy światem (w którym mamy nas, koty, psy i forum na którym sobie gawędzimy) -- i to jest wizją nieczystą -- nieczystą manifestacją naturalnego stanu.
Gdzie mówię od rzeczy?
6. Czy czysta wizja jest już rozproszeniem naturalnego stanu, najpierw w postać czystej wizji przejrzystego światła i błogości, a potem w ramach niewiedzy idzie to dalej w wizje życia/śmierci itd. czy może czysta wizja jest po prostu manifestacją naturalnego stanu bo tak już jest? Rozumiem, że czysta wizja nie może się pojawić pod obecność niewiedzy? Czy nie rozumiem?
Chcesz mi na to odpowiedzieć? Bardzo proszę, ale zrób to -proszę- w tamtym temacie. Nie... jednak myśle, że jest niestrawnemundek pisze:...To poczęstuj innych
Nie ma tak lekkomundek pisze:To nie truj się...pomóż sobie daj światu odetchnąć
Mowi sie, ze z umyslu do umyslu.amogh pisze:No ale jak "bezpośredni przekaz", skąd dokąd?
W takim razie:booker pisze:Widzisz, problem jest mały - w zenie nie ma czegokolwiek do przekazania, bo nie możesz przekazać komuś czegoś, co już ma.
Przekazać, możesz co najwyżej metodę, na to, by odkryć to, co już jest.
wikipedia pisze:Według legendy zen (zwany też przekazem "z umysłu do umysłu" lub "bezpośrednim wskazaniem") był jednym z wielu tzw. "zręcznych środków" mogących wyprowadzić praktykujących z iluzji ku oświeceniu, stosowanych przez nauczycieli od czasów Buddy Siakjamuniego. Legenda głosi, iż pewnego razu Budda zasiadł przed zgromadzeniem uczniów czekających na słowa nauczania na Górze Sępów (Grydhrakuta), jednak zamiast wygłosić mowę, jak zwykł to czynić, milczał przez długi czas, co wzbudziło niepokój wśród obecnych. Po pewnym czasie, nieoczekiwanie Budda uniósł kwiat. Jedynie Mahakaśjapa (jeden z głównych uczniów Buddy) uśmiechnął się w geście zrozumienia.
atomuse pisze:W takim razie:booker pisze:Widzisz, problem jest mały - w zenie nie ma czegokolwiek do przekazania, bo nie możesz przekazać komuś czegoś, co już ma.
Przekazać, możesz co najwyżej metodę, na to, by odkryć to, co już jest.wikipedia pisze:Według legendy zen (zwany też przekazem "z umysłu do umysłu" lub "bezpośrednim wskazaniem") był jednym z wielu tzw. "zręcznych środków" mogących wyprowadzić praktykujących z iluzji ku oświeceniu, stosowanych przez nauczycieli od czasów Buddy Siakjamuniego. Legenda głosi, iż pewnego razu Budda zasiadł przed zgromadzeniem uczniów czekających na słowa nauczania na Górze Sępów (Grydhrakuta), jednak zamiast wygłosić mowę, jak zwykł to czynić, milczał przez długi czas, co wzbudziło niepokój wśród obecnych. Po pewnym czasie, nieoczekiwanie Budda uniósł kwiat. Jedynie Mahakaśjapa (jeden z głównych uczniów Buddy) uśmiechnął się w geście zrozumienia.
No i? Czyzbys widzial jakas roznice miedzy "bezposrednim przekazem" (przekazem z umyslu do umyslu), a "bezposrednim wskazaniem"? Bo ja na ten moment widze tylko roznice w nazewnictwie (ale nie w tym, na co obie metody wskazuja).booker pisze:wikipedia pisze:Według legendy zen (zwany też przekazem "z umysłu do umysłu" lub "bezpośrednim wskazaniem") (...)
Który zawiera wypowiedź związaną z tym, że ktoś zaczął mówić 'dzogczen to to samo co zen'. I tak przy okazji, nie jest to ktoś kto zna dzogczen, ani nie jest to Mistrz zen, tylko niektórzy praktykujący zen, którym akurat tak się wydaje. Co powinni zrobić? Udać się do swojego mistrza i otrzymać wyjaśnienia od niego na temat właściwego postępowania z takimi fantazjami, że zen jest takie samo jak coś tam. Kropka. A Rinpocze od swojej strony robi swoje.booker pisze:O ile pamiętasz, ten wątek rozbuchał się w sprawie tego cytatupawel pisze:Nikt tego nie robi. Rinpocze interpretuje dzogczen na modłę dzogczen, to wszystko.booker pisze:Rozumiem. Zatem interpretowanie Zenu na modłę Dzogczen cacy jest
Tak. Ciągle nie zauważasz jednego - że w dzogczen mówi się o Naturalnym Stanie, następnie o jego kalifikacjach - kadag i lhundrup - i również mówi się o doświadczeniach pustki, przejrzystości i błogości i otym jak użyć tych doświadczeń do odkrycia Naturalnego Stanu, a następnie mówi się o jakościach Naturalnego Stanu w odniesieniu do innych ścieżek, w obrębie których mówi się o pustce itd. i tłumaczy różnicę.booker pisze:To ciekawe, bo dużo, nawet bardzo dużo o pustce wplecionej w dzogczen powiedział TWR w "Jodze Snu i Snienia".pawel pisze: Nie mówi się w ogóle o pustce.
To co jest do przekazania to wiedza. W obręb tej wiedzy również wchodzi metoda.booker pisze:pawel pisze:A w dzogczen owszem - jest.booker pisze:Widzisz, problem jest mały - w zenie uważa się, że nie ma czegokolwiek do przekazania.atomuse pisze:No zawsze mowie, ze bezposredni przekaz to jest to. Ktos uwaza inaczej?
Przekazać, możesz co najwyżej metodę.
I w dzogczen każda istota to ma.booker pisze:W Zenie "każdy to ma", więcej "wszystko to ma"; w Dzogczen - nie (ale zeby bylo smieszniej, kunszi jest podstawą wszystkiego).
Przekracza wszystkie inne ścieżki w obrębie Dharmy, co nie znaczy że to jest najlepsza dla każdego ścieżka. Niemniej jest to najwyższy pogląd (ale nie lgnij do tego, ani do niegomundek pisze:Pawle jeszcze raz zadam to proste pytanie, uwazasz, że Dzogczen wykracza poza Dharmę Buddhy i to w sensie, że jest ponad? tak?
)To proszę bardzo, że pokzuje to, że z perspektywy Zen próbujesz rozumieć dzogczen i Ci nie wychodzi, a odpowiedź dostałeś w tamtym temacie, m.in. w postaci cytatów - choć może nie bardzo bezpośrednią - ale jej nie zrozumiałeś i dyskusja przeniosła się tutaj.booker pisze:Ale co "proszę bardzo"?pawel pisze:Proszę bardzo:booker pisze:Pomyłka, Paweł. Tamto pytanie nie było w ogóle związane z moim doświadczeniem w sprawie zen. Tylko związane z innymi doświadczeniami.pawel pisze: Dobitnie o tym świadczy Twoje pytanie w kafejce jak to jest z pięcioma światłami że się manifestują - Naturalny Stan się rozprasza sam w sobie - cytat który jest od dawna w panelu Bon i Towje pytanie pod nim i odpowiedź Kunzanga dobitnie wyjaśnia. Tylko że zrozumienie tego wyjaśnienia, podobnie jak mojej metafory, nie mieści się w ramach Zen - nie da się zrozumieć w oparciu o Zen.booker pisze:5. Wizja nieczysta powstaje kiedy naturalny stan "rozprasza" się ze względu niewiedze o sobie, rozprasza się na to co określacie "kolorami" (tego doświadczenia z kolorami podobnie jak 1 nie mam, pisze jak rozumiem teorię o kolorach), z czego następnie manifestuje się umysł z czego następnie manifestuje się to co znamy światem (w którym mamy nas, koty, psy i forum na którym sobie gawędzimy) -- i to jest wizją nieczystą -- nieczystą manifestacją naturalnego stanu.
Gdzie mówię od rzeczy?
6. Czy czysta wizja jest już rozproszeniem naturalnego stanu, najpierw w postać czystej wizji przejrzystego światła i błogości, a potem w ramach niewiedzy idzie to dalej w wizje życia/śmierci itd. czy może czysta wizja jest po prostu manifestacją naturalnego stanu bo tak już jest? Rozumiem, że czysta wizja nie może się pojawić pod obecność niewiedzy? Czy nie rozumiem?
To jest potencjalność Naturalnego Stanu, a nie możliwość osiągnięcia przez każdego Stanu Buddy, ani też bycie 'już Buddą' ani nic z tych rzeczy. To również, w klasyfikacji w której mówi się o esencji, naturze i energii, odnosi się do natury, oraz konkretnie oznacza dźwięk światło i promienie, a w innych tekstach określane jest jako radykalna kreatywność Naturalnego Stanu, stanu Smantabhadry, który określa się też czasem mianem Wszystkostwarzającego Króla. I te trzy jakości są od siebie nieoddzielne.Namkhai Norbu Rinpocze pisze: Nauki które prezentujemy należą do ustnej tradycji Dzogczen zwanej Shang Shung sNyan rGyud.
(...)
Mistrz Nagzher Lodpo /zwany również Gyerpungą/ zapytał starego mistrza Tapihritsę, w czym należy szukać przyczyny tego, że ktoś staje się oświeconym Buddą, a ktoś inny przemieszcza się w samsarze. Mistrz Tapihritsa odparł, że ostateczną przyczyną zarówno transmigracji, jak i oświecenia, jest Podstawa (gzhi). Pierwotny stan jednostki, /który reprezentuje nierozdzielną jedność pustki i świetlistej przejrzystości/ Z gDangs pustki, która stanowi cechę charakterystyczną energii tej pustki, powstaje możliwość oświecenia (jak również transmigracji). A z tej obecności powstaje pięć świateł.
Moja metafora była mocniejsza.booker pisze:Mocne.paweł pisze:Tylko że nie rozumiesz co to znaczy.booker pisze:Jak dla mnie, TWR jasno się okreśił - esencją kunszi jest śunjata.
Longchenpa pisze:Bezczasowa spontaniczność, zawsze obecna, nie jest stworzona przez nikogo;
jest to czysty Naturalny Stan któy niczym klejnot spełniający życzenia jest źródłem całej samsary i nirwany.
Nie wiem, co masz na mysli z "anuttaraspecjalnym"booker pisze:Różnica jest taka, że słowo "z umysłu do umysłu" oznacza, że Ty i nauczyciel dzielicie to samo doświadczenie, a słowo "bezpośrednim wskazaniem" oznacza metodę na podzielenie się tym doświadczeniem nauczyciela z Tobą; "bezpośrednim" czyli poza wyjaśnieniami o doświadczeniu [ze strony nauczyciela] i poza rozumieniem wyjaśnień o doświadczeniu [ze strony ucznia].
To nie jest niczym anuttaraspecjalnym i "bezpośrednie wskazanie" można pokazać na prostym przykładzie.
Kiedy ktoś, zamiast mówić Ci jak smakuje owoc mango i liczyć na to, że to zrozumiesz albo i nie, tak albo owak, po prostu podaje Ci go do zjedzenia. Z pierwszym kęsem sama obrazu poznajesz jakim doświadczeniem jest smak owocu mango - i wówczas dzielisz z tą osobą to samo doświadczenie, "przekazane" bezpośrednio. Ale smak nie jest przekazywany, bo w przekazie nie ma smaku, smak poznawany kiedy się pożre mango. Bez opierania się na wyjaśnieniach o smaku i rozumieniu o smaku.
A najlepsze jest to, ze nawet takiej metody nie da sie przekazac, gdyz kazdy ja juz ma. Inaczej smak mango bylby zalezny od doswiadczenia zewnetrznego nauczyciela.booker pisze:I żeby było śmieszniej, każdy już ma to całe mango - więc jak można przekazać komuś coś, co już ma i co zawsze miał? Można mu jedynie przekazać to, czego ktoś nie ma - metodę na to jak skumać.
A w dzogczen używa się metafory smaku czekolady - w dwojaki sposób. Raz by pokazać, że poznanie Naturalnego Stanu jest niemożliwe do wyjaśnienia słowami mówi się o tym jak niemy smakuje czekoladę, oraz druga metafora - bezpośrednie doświadczenie smaku czekolady a bezpośrednie doświadczenie błogości na przykład, albo przejrzystości lub pustki, lub wszystkich trzech razem. Nie przeczytałeś tych ostatnich cytatów na temat bezpośredniego wprowadzenia w panelu tybetańskim, które wstawiłem, co?booker pisze:Kiedy ktoś, zamiast mówić Ci jak smakuje np. owoc mango i liczyć na to, że to zrozumiesz albo i nie, tak albo owak, po prostu podaje Ci go do zjedzenia. Z pierwszym kęsem możesz sama odrazu poznać jakim doświadczeniem jest smak owocu mango - i wówczas dzielisz z tą osobą to samo doświadczenie, "przekazane" bezpośrednio. Ale smak nie jest przekazywany, bo w przekazie nie ma smaku, smak poznawany kiedy się pożre mango. Bez opierania się na wyjaśnieniach o smaku i rozumieniu o smaku. I żeby było śmieszniej, każdy już ma to całe mango - więc jak można przekazać komuś coś, co już ma i co zawsze miał? Można mu jedynie przekazać to, czego ktoś nie ma - metodę na to jak skumać.
Bo Naturalnego Stanu nie da się tak poznać, jak czekolady. Używa się pewnych doświadczeń, stanowią one część wiedzy o metodzie rozpoznania Naturalnego Stanu, ale tylko część.
Do przekazania poza metodą jest wiedza jak napisałem w poście wyżej.booker pisze:Mówić, że jest coś do transmisji poza metodą,
No całe szczęście.pawel pisze:I w dzogczen każda istota to ma.
Zrobiłeś tam eot, teraz przeniosłeś to tutaj. Tylko nie wiem po co.pawel pisze: To proszę bardzo, że pokzuje to, że z perspektywy Zen próbujesz rozumieć dzogczen i Ci nie wychodzi, a odpowiedź dostałeś w tamtym temacie, m.in. w postaci cytatów - choć może nie bardzo bezpośrednią - ale jej nie zrozumiałeś i dyskusja przeniosła się tutaj.
W zenie natura buddy nie jest tylko potencjalnością do osiągnięcia Stanu Buddy - jest prawdą, albo jak wolisz - stanem prawdy, prawdziwym stanem.pawel pisze: Między innymi ten cytat odnosi się do problemu:To jest potencjalność Naturalnego Stanu, a nie możliwość osiągnięcia przez każdego Stanu Buddy, ani też bycie 'już Buddą' ani nic z tych rzeczy. To również, w klasyfikacji w której mówi się o esencji, naturze i energii, odnosi się do natury, oraz konkretnie oznacza dźwięk światło i promienie, a w innych tekstach określane jest jako radykalna kreatywność Naturalnego Stanu, stanu Smantabhadry, który określa się też czasem mianem Wszystkostwarzającego Króla. I te trzy jakości są od siebie nieoddzielne.Namkhai Norbu Rinpocze pisze: Nauki które prezentujemy należą do ustnej tradycji Dzogczen zwanej Shang Shung sNyan rGyud.
(...)
Mistrz Nagzher Lodpo /zwany również Gyerpungą/ zapytał starego mistrza Tapihritsę, w czym należy szukać przyczyny tego, że ktoś staje się oświeconym Buddą, a ktoś inny przemieszcza się w samsarze. Mistrz Tapihritsa odparł, że ostateczną przyczyną zarówno transmigracji, jak i oświecenia, jest Podstawa (gzhi). Pierwotny stan jednostki, /który reprezentuje nierozdzielną jedność pustki i świetlistej przejrzystości/ Z gDangs pustki, która stanowi cechę charakterystyczną energii tej pustki, powstaje możliwość oświecenia (jak również transmigracji). A z tej obecności powstaje pięć świateł.
N i e o d d z i e l n e ! !
Nie możesz poznać jednej bez pozostałych. Ani nie możesz poznać wszystkich trzech razem. Ani nie możesz poznać Naturalnego Stanu. Naturalny Stan rozpoznaje sam siebie, jest to mądrość znająca samą siebie, stan wiedzy, przekazany przez Samantabhadrę Samboghakai i dalej w linii z umysłu do umysłu a następnie poprzez tantry, agamy i upadese. Nie oznacza to, że ktoś mówi 'a teraz poznaj swoją naturę' bo brzmi podobnie do 'Naturalny Stan', tak samo jak w dzogczen 'natura' nie oznacza natury buddy - możliwości osiągnięcia przez każdego Stanu Buddy, ani potencjalność też tego nie oznacza.
Wersja zenkowa pustki jest taka, że jak otwierasz na jej temat usta, już popełniasz błąd. Nadal uważasz, że to jest pustka z sutr, o której mówił NNR, ze się ja osiąga w Zen?paweł pisze: O żadnej pustce, ani żadnym poznaniu pustki, nie ma mowy, natomiast mówi się iż pierwotna czystość koresponduje z pustką, ale wtedy to już wymaga wywodu na temat rożnych pustek.
rozróżnienia: "to duże", "to małe"
w żaden już sposób zmylić cię nie mogą.
To co największe jest również najmniejsze, bo ograniczeń nie ma tu zupełnie.
To co się jawi, nie istnieje wcale,
to czego nie ma, jest zawsze "obecne
To znaczy, że to nie jest coś do stawiania ponad wszystkim innym.atomuse pisze: Nie wiem, co masz na mysli z "anuttaraspecjalnym"
Dokładnie, każdy metodę też już ma, nawet nic nie musi robić do tego. Ale mieć coś a wiedzieć o tym, że się ma - jest różnica. Umieć to użyć - tym bardziej. Dlatego coś się wykonuje, jakąś akcję. To jest ta różnica. Mimo, że wszystko w każdym momencie naucza nas Dharmy, nie widzimy tego. Dlatego jest problem, innego powodu nie ma.atomuse pisze:A najlepsze jest to, ze nawet takiej metody nie da sie przekazac, gdyz kazdy ja juz ma. Inaczej smak mango bylby zalezny od doswiadczenia zewnetrznego nauczyciela.booker pisze:I żeby było śmieszniej, każdy już ma to całe mango - więc jak można przekazać komuś coś, co już ma i co zawsze miał? Można mu jedynie przekazać to, czego ktoś nie ma - metodę na to jak skumać.
Dalej się nie rozumiemy. Bezpośrednim wskazaniem na umysł przekazuje się wiedzę, ale nie dlatego, że ta wiedza jest do przekazania, tylko dlatego, że się wskazuje na wiedzę, którą każdy już ma. Wskazując na umysł, jednostka może tą wiedzę skumać, kumając ją, może osiągnąć Stan Buddy.paweł pisze:Do przekazania poza metodą jest wiedza jak napisałem w poście wyżej.booker pisze:Mówić, że jest coś do transmisji poza metodą,
Okej? Ten sam punktLongczenpa pisze: Bezczasowa spontaniczność, zawsze obecna, nie jest stworzona przez nikogo;
jest to czysty Naturalny Stan któy niczym klejnot spełniający życzenia jest źródłem całej samsary i nirwany.
To, ze dzogczen dociera tam przez jakieś tantry, trekzie, thogale, rigpy takie, rigpy owakie, lhugdrupy i ten cały kalejdoskop to już nie jest broszka zenu. Broszka zenu jest walić w to bezpośrednio. W to samo - niczego innego i tak nie ma. No wiesz, jest jeszcze pustka w tantrach (różna) i to też nie to...mundek pisze:Teraz juz wiem Pawle, dziekuję i życzę powodzenia oby jak najwięcej istot skorzystało z tej najwyzszej ścieżki!
I ja dziękujębooker pisze:Wersja zenkowa pustki jest taka, że jak otwierasz na jej temat usta, już popełniasz błąd. Nadal uważasz, że to jest pustka z sutr?
Ale debatować więcej już nie będę 
Widzisz, jest pewna różnica, ponieważ w dzogczen w obrębie metody jest również wiedza na temat tego, co ma być rozpoznane, dlatego mówię, że przekazuje się również wiedzę.booker pisze:Dalej się nie rozumiemy. Bezpośrednim wskazaniem na umysł przekazuje się wiedzę, ale nie dlatego, że ta wiedza jest do przekazania, tylko dlatego, że się wskazuje na wiedzę, którą każdy już ma.paweł pisze:Do przekazania poza metodą jest wiedza jak napisałem w poście wyżej.booker pisze:Mówić, że jest coś do transmisji poza metodą,
Wairoczana pisze:Mistrz który oddziela zmatowienie od czystego złota, autentyczny nauczyciel, najcenniejsze źródło, wart jest wykupu w każdej cenie.
Nie, po prostu nie rozumiesz że to nie jest ten sam punktbooker pisze:Okej? Ten sam punktLongczenpa pisze: Bezczasowa spontaniczność, zawsze obecna, nie jest stworzona przez nikogo;
jest to czysty Naturalny Stan który niczym klejnot spełniający życzenia jest źródłem całej samsary i nirwany.
Jak sam napisałeś - albo ktoś rozpoznaje albo nie. Rozpoznanie jest w oparciu o metodę i owszem - metodę każdy już ma, ale jak również sam napisałeś - nie każdy ją zna. Tej która jest w dzogczen, Zen nie zna.
Nie ma nad czympawel pisze:No wiesz, jest jeszcze pustka w tantrach (różna) i to też nie to...mundek pisze:Teraz juz wiem Pawle, dziekuję i życzę powodzenia oby jak najwięcej istot skorzystało z tej najwyzszej ścieżki!
I ja dziękujębooker pisze:Wersja zenkowa pustki jest taka, że jak otwierasz na jej temat usta, już popełniasz błąd. Nadal uważasz, że to jest pustka z sutr?
bo jeżeli możesz coś powiedzieć o pustce, to nie jest to tym, co znaczy pustka w zen.No jest tu różnica. Zen uznaje, że każdy ma już tą wiedzę.pawel pisze:Widzisz, jest pewna różnica, ponieważ w dzogczen w obrębie metody jest również wiedza na temat tego, co ma być rozpoznane, dlatego mówię, że przekazuje się również wiedzę.booker pisze:Dalej się nie rozumiemy. Bezpośrednim wskazaniem na umysł przekazuje się wiedzę, ale nie dlatego, że ta wiedza jest do przekazania, tylko dlatego, że się wskazuje na wiedzę, którą każdy już ma.paweł pisze:Do przekazania poza metodą jest wiedza jak napisałem w poście wyżej.booker pisze:Mówić, że jest coś do transmisji poza metodą,
Są metody w zenie, żeby sprawdzić, czy uczeń coś tam kuma i na ile. Nie ma strachuWairoczana pisze:Mistrz który oddziela zmatowienie od czystego złota, autentyczny nauczyciel, najcenniejsze źródło, wart jest wykupu w każdej cenie.
No więc ponieważ każdy ma tą samą naturę, i nie można poznać niczego innego, akurat to, że nie znam metody dzogczen mnie wcale nie martwi. Można wejść przez dach, można przez ścianę, można przez drzwi, przez okno, można się teleportować. Whatever. Punkt ostatecznie jest ten sam. To to samo pomieszczeniepawel pisze:Nie, po prostu nie rozumiesz że to nie jest ten sam punktbooker pisze:Okej? Ten sam punktLongczenpa pisze: Bezczasowa spontaniczność, zawsze obecna, nie jest stworzona przez nikogo;
jest to czysty Naturalny Stan który niczym klejnot spełniający życzenia jest źródłem całej samsary i nirwany.
868 i stop.
Nie sądze, zeby w przypadku metod buddyjskich istniala roznica miedzy ich posiadaniem, a wiedza o ich posiadaniu.booker pisze:Ale mieć coś a wiedzieć o tym, że się ma - jest różnica.
Nie zacytowałeś mnie w całości lub odpowiedziałeś jak robiłem edit. Punkt ostatecznie ten sam to jest pełne oświecenie, a o tym, gdzie ścieżki się zbiegają i jak, dyskutować to absurd.booker pisze:No więc ponieważ każdy ma tą samą naturę, i nie można poznać niczego innego, akurat to, że nie znam metody dzogczen mnie wcale nie martwi. Można wejść przez dach, można przez ścianę, można przez drzwi, przez okno, można się teleportować. Whatever. Punkt ostatecznie jest ten sam. To to samo pomieszczenie
Papa!pawel pisze: I jeszcze - Jongdzin Rinpocze dawał przykład masła oraz ziarna sezamu, oba na to samo - Naturalny Stan. Kiedy jesteś w Naturalnym Stanie, to jest jak zjeść masło - z którejkolwiek strony nie ugryziesz, jest to to samo masło, i ma w sobie wszystkie samodoskonałe jakości - witaminy, składniki odżywcze itd. Jak Zen, hę?
Więc dalej - ziarno sezamu - przykład na to samo - Naturalny Stan - ziarno sezamu ma w sobie samodoskonałe jakości - sezamowy olej. Aby go otrzymać, musisz coś zrobić. Wpierw musisz wiedzieć o tym a potem dostać metodę oraz zastosować metodę i uzyskasz olej. Wiedza i metoda na temat Naturalnego Stanu, stanu dzogczen, zawiera się w naukach dzogczen. Gdzie indziej nie. Tak jest powiedziane również konkretnie we wszystkich tekstach dzogczen z różnych linii przekazu, a jest tam również mowa o trzynastu wielkich nauczycielach z różnych epok i różnych miejsc, i również o zapowiedzianych nauczycielach Budda mówił, jak również w liniach Bon jest mowa na ten temat. Więc dajże sobie spokój z poprawianiem Buddy. I to ostatnie akurat zarówno w kontekście ścieżki dzogczen jak i zen mam na myśli.
Wprost do ust? Jak w pierwszej komunii swietej?Booker pisze:Tak samo, jak chcąc, by ktoś skosztował mango, nie podajesz mu go do kieszeni, na stół, nie wiem, do koszyka tylko... wprost do ust (...)
Ja nie twierdzę, że zen zawiera metodę dzogczen. Jedynie twierdze, że dzogczenpa nie ma innej prawdziwej natury od zenka, a ten od theravadina, a ten od chrześcijanina, a ten od satanisty...itd..pawel pisze: Wiedza i metoda na temat Naturalnego Stanu, stanu dzogczen, zawiera się w naukach dzogczen. Gdzie indziej nie.
Ty mnie tutaj waćpan Buddą nie strasz, bo ja mam dwa granaty w świątecznym ubraniu.pawel pisze:Wiec dajże sobie spokój z poprawianiem Buddy
Jak mi się to udało z Ciebie wydusić to sobie chyba herbate zrobie w nagrodę.pawel pisze: Punkt ostatecznie ten sam to jest pełne oświecenie,
Stąd też, wspomniany tekst NNR jest dla mnie niejasny, bo min. nie czaje po co NNR to robi.pawel pisze: a o tym, gdzie ścieżki się zbiegają i jak, dyskutować to absurd.
To skąd wątek 'czy dzogczen to to samo co zen'? czy może dlatego, że skoro w jednym i drugim ukazujesz prawdziwy stan, a on jest ten sam, to to (co ma być rozpoznane) musi być to samo?booker pisze:Ja nie twierdzę, że zen zawiera metodę dzogczen. Jedynie twierdze, że dzogczenpa nie ma innej prawdziwej natury od zenka, a ten od theravadina, a ten od chrześcijanina, a ten od satanisty...itd..pawel pisze: Wiedza i metoda na temat Naturalnego Stanu, stanu dzogczen, zawiera się w naukach dzogczen. Gdzie indziej nie.
Nie twierdzę. Z tego że jakiś pogląd jest najwyższy nie wynika automatycznie znajomość wszystkich niższych metod. Natomiast w momencie, kiedy niższe poglądy zaczynają się porównywać z wyższym, mamy takie kwiatki jak ta dyskusja i różne inne debaty w Tybecie i nie tylko.booker pisze:To co Ty twierdzisz natomiast, to to, że dzogczen musi zawierac Zen + tam różne wyzsze sprawy. Jest wyżej, wiec musi kumać więcej. Right?
Po to, żeby było jasne jeszcze przez jakiś czas, co to są nauki dzogczen i stan dzogczen. To nie Jego pomysł mówić 'dzogczen to nie to ani nie tamto', to jest odpowiedź na gadanie 'dzogczen jest taki jak to, jak tamto itd.'.booker pisze:Stąd też, wspomniany tekst NNR jest dla mnie niejasny, bo min. nie czaje po co NNR to robi.pawel pisze: Punkt ostatecznie ten sam to jest pełne oświecenie, a o tym, gdzie ścieżki się zbiegają i jak, dyskutować to absurd.
Nie ode mnie. Ja rozpocząłem makaron nt. wizji dzogczen w stosunku do zen. A nie, że uważam iż dzogczen to to samo, co zen.pawel pisze:To skąd wątek 'czy dzogczen to to samo co zen'?booker pisze:Ja nie twierdzę, że zen zawiera metodę dzogczen. Jedynie twierdze, że dzogczenpa nie ma innej prawdziwej natury od zenka, a ten od theravadina, a ten od chrześcijanina, a ten od satanisty...itd..pawel pisze: Wiedza i metoda na temat Naturalnego Stanu, stanu dzogczen, zawiera się w naukach dzogczen. Gdzie indziej nie.
Dzogczenpa ma inną kunszi niż ma zenek?pawel pisze:czy może dlatego, że skoro w jednym i drugim ukazujesz prawdziwy stan, a on jest ten sam, to to (co ma być rozpoznane) musi być to samo?
Czyli jak to wygląda? Dzogczen nie zna zen, ale wie, gdzie zen się znajduje?pawel pisze:Nie twierdzę. Z tego że jakiś pogląd jest najwyższy nie wynika automatycznie znajomość wszystkich niższych metod.booker pisze:To co Ty twierdzisz natomiast, to to, że dzogczen musi zawierac Zen + tam różne wyzsze sprawy. Jest wyżej, wiec musi kumać więcej. Right?
Ale tutaj nie ma niższego poglądu, który porównuje się z wyższym, Paweł. O to jest cyrk cały. Jest tylko wizja, iż pogląd zen jest niższym od poglądu dzogczen, ale fakty są takie, ze to co pogląd dzogczen uznaje za pogląd zen to jest wymysł poglądu dzogczen, a nie to z czym się rzeczy je w zen. Przynajmniej z tego, na ile udaje mi się na ten moment poznać "czym jest zen" w wersji dzogczen.pawel pisze: Natomiast w momencie, kiedy niższe poglądy zaczynają się porównywać z wyższym, mamy takie kwiatki jak ta dyskusja i różne inne debaty w Tybecie i nie tylko.
Możesz rozwinąć tą wypowiedź? Zn. jest jakiś okres karencji absurdalności dzogczen i absurdalności stanu dzogczen? Nie kumam.Pawel pisze:Po to, żeby było jasne jeszcze przez jakiś czas, co to są nauki dzogczen i stan dzogczen.booker pisze:Stąd też, wspomniany tekst NNR jest dla mnie niejasny, bo min. nie czaje po co NNR to robi.pawel pisze: Punkt ostatecznie ten sam to jest pełne oświecenie, a o tym, gdzie ścieżki się zbiegają i jak, dyskutować to absurd.
Okej, teraz to jest troszkę jaśniejsze.Pawel pisze: To nie Jego pomysł mówić 'dzogczen to nie to ani nie tamto', to jest odpowiedź na gadanie 'dzogczen jest taki jak to, jak tamto itd.'.
Po przeczytaniu tak wielu słów, aż chce się wrócic do "umysłu przed czytaniem" zwanym przez niektórych Wielkim Analfabetą Czasem wydaje mi sie, że pewien mój kolega ma rację - istnieja wg. niego "alfabeci". "Alfabeci" to ludzie. którzy potrafią czytać, a tą umiejetniość wykorzystują w dwojaki sposób. Po pierwszwe by nie czytać, nie pisać a widok papieru mogą spokojnie znieść jedynie w toalecie. Mają naturalny wstęt do książek, choć ataki na ten temat odpierają błyskawicznie i z łatwością. Twierdzą, że czytają codziennie...program telewizyjny, a nowa książka co roku pojawia sie w ich domach, książka telefoniczna. Drudzy, a ci owszem piszą i cztają, nawet dużo. Ale swoją umiejetność pisania nie postrzegają jako metody porozumienia, czy tez komunikacji. Jeśli piszą to mają jedynie coś do zakomunikowania światu, i basta! Jego łódź faktycznie może zadowolic wszelakie gusta, ok to jasne. Jednak jakze to smutne, gdy ten komfort i gabaryty jego statku służą mu do wychwlania i dumy, zamiast do zaproszenia na pokład jak najwiekszej ilości istot by zabrać je na drugi brzeg... Gdy taka osoba mówi: Moja łódź jest najlepsza...ekscytując się tym dokonuje duchowej masturbacji. Jak dalej nauczał Budda, gdy przepłniesz na drugi brzeg(jesli taki istnieje hehehe) to co zrobisz? Mądry człowiek zostawia swą łódź i swobodnie rusza dalej, lecz głupiec będzię ją chciął zabrać na plecy. Ostatecznie gdy osiąga sie drugi brzeg...to tak istotne jaka metodą to zrobiłeś?!Czy z punktu widzenia "drugiego brzegu" jest wyższa i niższa ścieżka? A jeśli nawet, to jakie ma to wtedy znaczenie?Choć z drugiej strony kolesiowi na tratwie z butelek chyba bedzie łatwiej sie rozstać, ba chyba nawet z zasady było dla niego jasne, że płynie by dostać się na drugi brzeg a nie by se pożeglować...zachwycając się refleksami na wodzie i zefirkiem... Jasne.pawel pisze:Naturalny Stan rozpoznaje sam siebie, jest to mądrość znająca samą siebie, stan wiedzy, przekazany przez Samantabhadrę Samboghakai i dalej w linii z umysłu do umysłu a następnie poprzez tantry, agamy i upadese.
http://wapedia.mobi/pl/Sǒn pisze:Sǒn w IX i X wieku
Pierwszy tradycyjny klasztor sǒn został założony w Korei w 828 r. przez mistrza Honch'ǒka.
W tym pierwszym etapie najważniejszą sprawą było wyrwanie z się z kręgu całkowitej dominacji szkół doktrynalnych i zademonstrowanie swojej odrębności. Pierwszy otwarty atak na szkoły doktrynalne, aby podważyć ich panowanie, był dziełem mistrza Toŭi ze szkoły kaji. Ponieważ chodziło również o udowodnienie i przekonanie wszystkich, że oświecenie jest natychmiastowe, zaatakował on w dyskusji z nauczycielem ze szkoły hwaǒm Zhiyuanem podstawę doktryny tej szkoły czyli ideę Dharmadhatu. Posłużył się w tym celu radykalną ideą pustki (sans. śūnya, pustość - śūnyatā). Dyskusja ta została zapisana, sądząc z triumfalnego zakończenia, przez wyznawcę nowej szkoły sǒn.
Niestety, mimo tego zwycięstwa, przekonanie Koreańczyków do idei natychmiastowego oświecenia bez potrzeby pilnego studiowania sutr i praktyki, nie powiodło się i zniechęcony mistrz Toŭi udał się na odosobnienie powierzając prowadzenie szkoły swojemu uczniowi Uksungowi Yǒmgǒ (zm. 844).
Jego uczeń Pojo Ch'ejing (803-880) stał się jednym z najbardziej efektywnych propagatorów nowej szkoły. W wybudowanym przez niego klasztorze Porim przebywało co najmniej 800 uczniów.
Kolejnym bojownikiem, atakującym szkoły doktrynalne, stał się, pochodzący z królewskiego rodu, mistrz Muyǒm (799-888) ze szkoły sǒn sǒngju. Tym razem zapewne jego pochodzenie spowodowało, że jego konfrontacyjne podejście zostało potraktowane poważniej, chociaż był nawet bardziej radykalny niż Toŭi. Zaklasyfikował szkoły doktrynalne do nauk na poziomie języka, a sǒn - do poziomu bezjęzykowego. Poziom językowy był według niego tylko zręcznym środkiem (sansk. upaya) czyli pojazdem przystosowanym do poziomu nisko rozwiniętych ludzi. Prawdziwą drogą czy sposobem jest bezpośredni przekaz patriarchów sǒn (chiń. chan). Ponieważ ten szczególny przekaz nie zależy od słów i mowy, nie niesie on w sobie żadnych nieczystości czy skalań. Nauki doktrynalne są jedynie częściowym czy tymczasowym, prowizorycznym wyjaśnieniem prawdy. Natomiast sǒn jest prawdą samą w sobie. Podkreślał także, iż w przekazie sǒn z umysłu do umysłu nie ma ani ucznia, ani mistrza[4]. Mimo tego radykalizmu dwaj następni królowie Silli obdarzyli go tytułem Narodowego Nauczyciela.
Gdy umierał w wieku 90 lat, nowa szkoła sǒn, dzięki jego i innych mistrzów wysiłkom, cieszyła się już mocą i prestiżem równym szkołom doktrynalnym, a może nawet i je przewyższającym.
No to ja może wspomnę przy okazji o III Karmapie Rangdziung Dordże, który będąc mistrzem dwóch szkół Kagyu i Ningma, połączył ze sobą obie te linie przekazu (Mahamudra i Dzogczen), a esencję obu tradycji przekazał w tekście „Namszie Jeszie” - do dzisiaj studiowanym w Kagyu. Praktykując w Kagyu często również spotykam się z naukami Dilgo Czientse Rinpocze, który po śmierci Dudzioma Rinpocze został zwierzchnikiem szkoły Ningma. Warto również wspomnieć, że Mipam Rinpocze, ojciec Karmapy Taje Dordże, jest lamą szkoły Ningma, tak więc związki pomiędzy tradycjami nie są wcale takie słabe, jak mogłoby się na pozór wydawać. A skoro tak, to rozumiem podobnie jak Booker, że są różne drogi do osiągania tego samego i różne sposoby rozumienia tego samego, a za tym różne sposoby wyjaśniania i praktykowania, z użyciem właściwych danej szkole metod.mundek pisze:Jako zatwardziały "zenista" idę praktykować z uczniami Tulku Urgiena
Kennard Lipman pisze:The Tibetan texts specifically state that each path primarily teaches its principal method. Buddhism is about the awareness and our capacity to know and live that awareness. This cannot be limited by a method. In practicing vipasyana or zazen one may perfectly well have understood what dzogchen calls self-liberation. To be more precise, what we are calling a “method”, such as renunciation, transformation or self-liberation, does not mean the form a practice takes but what is actually going on in the practitioner, what is working to unfold the individual’s innate, natural state. This depends entirely on capacity. The experience is what matters, not the name or outward form. (“Commentary” do przekładu You Are the Eyes of the World Longczenpy, 68).
Namkhai Norbu Rinpocze pisze:Dr. Kennard Lipman and Merrill Peterson are not just merely scholars with a knowledge of the terminology of buddhist [sic] thought and the Tibetan language; they have also studied with many worthy Tibetan masters. Dr. Lipman has studied the cycle of ati dzogchen with me. Moreover, he has not just studied the textual knowledge, but has experience in the three profound series of dzogchen teachings. This text, therefore, has particularly superior translators. (“Textual Introdcution” do przekładu You Are the Eyes of the World Longczenpy, 8)
Co do mnie, jedynie uwazam tyle, że podejscie dzogczen mówiące iż nasz prawdziwy stan jest spontanicznie samodoskonaly sam w sobie, z pełną wrodzoną wiedzą i funkcjami i reszta tam kalejdoskopowych epitetów.... nie jest ekskluzywnym dla dzogczen, poniewaz ten poglad obecny jest również w zenie, a zwany jest "prawdziwa(ą) naturą", "prawdziwe(ym) ja", "prawdziwa(ą)/oryginalna(ą)/pierwotna(ą) twarz(ą)" a jego "osiąganie" związku ani z wyrzeczeniem sutr, ani z transformacją tantr nie ma nic wspólnego. Nie ma też nic wspólnego z kunszi cittamary (alajavinianą), dlatego świadomość swojej prawdziwej natury bywa oznaczana dziewiątą świadomością. To co zen robi, to zaledwie bezpardonowe, pozadoktrynalne, pozarozumieniowe, pozatłumaczeniowe docieranie/odsłanianie swojego prawdziwego ja, bezpośrednio a wowczas wszystko co trzeba staje się poprzez nią (prawdziwą natutę) właściwie... i nigdy inaczej. Ciemność niewiedzy rozpraszana jest sama, delikwent(ka) budzi się samoistnie i osiąga samourzeczywistnienie, które niesie pożytek wszyskim istotom tak jak trzeba.GreenTea pisze: Warto również wspomnieć, że Mipam Rinpocze, ojciec Taje Dordże, jest lamą szkoły Ningma, tak więc związki pomiędzy tradycjami nie są wcale takie słabe, jak mogłoby się na pozór wydawać. A skoro tak, to rozumiem podobnie jak Booker, że są różne drogi do osiągania tego samego i różne sposoby rozumienia tego samego, a za tym różne sposoby wyjaśniania i praktykowania, z użyciem właściwych danej szkole metod.
A mógłbyś napisać, jak w zenie rozumiana jest alajawidżniana i jak ma się do tej dziewiątej świadomości? Jakoś tak do tej pory lekko traktowałam tę różnicę osiem/dziewięć, byłam skłonna spostrzegać naszą ósmą jako pewien rodzaj dwóch w jednej.booker pisze:Nie ma też nic wspólnego z kunszi cittamary (alajavinianą), dlatego świadomość swojej prawdziwej natury bywa oznaczana dziewiątą świadomością.
Alaja jest rozumiana tak samo jak w jogaczarze, bo uzywa się tej samej systematyki.GreenTea pisze:A mógłbyś napisać, jak w zenie rozumiana jest alajawidżniana i jak ma się do tej dziewiątej świadomości?
"Dziewiąta" jest świadomościa prawdziwej natury. Alaja jest aspektem umysłu, a ten jest wynikiem niewiedzy co do prawdziwej natury.GreenTea pisze: Jakoś tak do tej pory lekko traktowałam tę różnicę osiem/dziewięć, byłam skłonna spostrzegać naszą ósmą jako pewien rodzaj dwóch w jednej.
Okej, i ja się jak najbardziej zgadzam. Natomiast ja twierdzę, że wiedza o jakości tej prawdziwej natury, jest ekskluzywna dla dzogczen, mimo iż jest tej naturze wrodzona (zwłaszcza że mówi się przecież o samo-znaniu-samej-siebie). Oraz że metodologia bezpośredniego wskazywania w Zen różni się od tej z dzogczen. A reszta to ekwilibrystyka filozoficzno-metafizyczna i tyle.booker pisze:Co do mnie, jedynie uwazam tyle, że podejscie dzogczen mówiące iż nasz prawdziwy stan jest spontanicznie samodoskonaly sam w sobie, z pełną wrodzoną wiedzą i funkcjami i reszta tam kalejdoskopowych epitetów.... nie jest ekskluzywnym dla dzogczen, poniewaz ten poglad obecny jest również w zenie, a zwany jest "prawdziwa(ą) naturą", "prawdziwe(ym) ja", "prawdziwa(ą)/oryginalna(ą)/pierwotna(ą) twarz(ą)" a jego "osiąganie" związku ani z wyrzeczeniem sutr, ani z transformacją tantr nie ma nic wspólnego. Nie ma też nic wspólnego z kunszi cittamary (alajavinianą), dlatego świadomość swojej prawdziwej natury bywa oznaczana dziewiątą świadomością. To co zen robi, to zaledwie bezpardonowe, pozadoktrynalne, pozarozumieniowe, pozatłumaczeniowe docieranie/odsłanianie swojego prawdziwego ja, bezpośrednio a wowczas wszystko co trzeba staje się poprzez nią (prawdziwą natutę) właściwie... i nigdy inaczej. Ciemność niewiedzy rozpraszana jest sama, delikwent(ka) budzi się samoistnie i osiąga samourzeczywistnienie, które niesie pożytek wszyskim istotom tak jak trzeba.
Ja teżbooker pisze:Dziękuje za uwagę.
Ok, nie ma problemu.pawel pisze:Natomiast ja twierdzę, że wiedza o jakości tej prawdziwej natury, jest ekskluzywna dla dzogczen, mimo iż jest tej naturze wrodzona (zwłaszcza że mówi się przecież o samo-znaniu-samej-siebie).
Nie ulega wątpliwości. Zwłaszcza, że w zen nie spotyka się czegoś takiego, jak metoda bezpośredniego wskazywania uczniowi przez nauczyciela poza działaniem, co - o ile dobrze doczytałem - funkcjonuje w dzogczen.pawel pisze:Oraz że metodologia bezpośredniego wskazywania w Zen różni się od tej z dzogczen.
