Zen a Dzogczen

Ciekawie jest spotkać (po raz pierwszy) tak mało czytelny cytat od NNR (zwlaszcza w pierwszej czesci).

/edit/ Jako iż wątek przeniesiono, cytat do którego się odwołuję jest tutaj

booker pisze:Ciekawie jest spotkać (po raz pierwszy) tak mało czytelny cytat od NNR (zwlaszcza w pierwszej czesci).

Dlaczego uważasz, że jest mało czytelny?

Dlatego, że...

NNR pisze:Wiele osób pyta 'jaka jest różnica między dzogczen a zen'? Dlaczego oni mają ten pomysł? Ponieważ w Zenie mówi się o pójściu bezpośrednio o również w Dzogczen mówi się o bezpośrednim wprowadzeniu prawdziwego stanu. Może sposób pójścia bezpośrednio jest nieco podobny: dla przykładu polecisz samolotem. Np. wybierasz się zobaczyć Górę Kailaś, niech to będzie przykład tego co się uważa za realizację w dzogczen. Bierzesz samolot i lecisz bezpośrednio, ale jeśli spojrzysz na to od strony tradycji Zen, nawet jeśli też polecisz bezpośrednio wybierając się do Kailaś, to to co uważasz za Kailaś to nie będzie Kailaś, ponieważ to nie jest kompletne prawdziwe Kailaś, ale także poleciałeś tam bezpośrednio, ale stamtąd gdzie doleciałeś nie wiadomo jak jeszcze daleko jest do Kailaś. Należy to zrozumieć i wówczas nie będą się pojawiały tego rodzaju pytania.

...że dokładnie wiadome jest dokąd leci "samolot" Zen, i że przybywa do Kalilaś kiedy lecisz do Kalilaś, a nie np. do Ząbkowic albo Nuuk. A jeżeli lecąc do Kalilaś przybędziesz do Nuuk, twierdząc iż jesteś w Kalilaś, to "wieża kontrolna w Nuuk" odeśle Cię do Kalilaś, podobnie jak zrobi to "wieża kontrolna w Ząbkowicach" i będzie robić to tak długo, aż nie dotrzesz do Kalilaś, co również potwierdzi "wieża w Kalilaś", a nie, że docierając do Kalilaś "wieża w Kalilaś" powie, że w sumie jesteś w Kalilaś, ale to nie jest to co uważasz za Kalilaś, ponieważ to nie jest prawdziwe Kalilaś, i w zasadzie nie wiadomo jak daleko jeszcze do Kalilaś, ani gdzie to w ogóle jest, ale na pewno nie w Kalilaś, bo tu co prawda jest Kalilaś, ale to nie jest prawdziwe Kalilaś.
Czy coś w tym stylu

Oraz...

NNR pisze:Jest to związane z naszym doświadczeniem pustki, w wadżrajanie to co nazywa się wadżra uważa się za prawdziwy stan a w naukach dzogczen mówi się o pierwotnym stanie. O tym mówi się w kategoriach trzech pierwotnych mądrości i trzech pierwotnych potencjalności, a nie tylko mówiąc o pustce.

...a w zen mówi się o "prawdziwym ja" albo "twojej naturze". Natomiast osiągnięcie pustki, tkzw. "Ja nicości" to 50% trasy, więc nie mówi się tylko o pustce (mówi się jeszcze o prawdzie oraz o właściwej funkcji prawdy oraz jej przejawie w każdym doświadczeniu), a w kategoriach pierwotnej potencjalności mówi się "już jesteś Buddą" oraz iż "wszystko już jest kompletne".

Oraz iż..

NNR pisze: Możesz odkryć to jeśli przyjrzysz się sobie, swoim myślom. (...)

...iż możesz to odkryć poprzez bezpośrednie wskazywanie na umysł i postrzeganie swojej natury.

Z tego, ze temat wraca wnioskuje, ze nie udalo sie dojsc do jakiejs ostatecznej konkluzji.

Sam jestem ciekaw jak to jest z tym zenem i dzogczen, ale nie bardzo widze w jaki sposob mozna by to rozstrzygnac.

Igo pisze:Z tego, ze temat wraca wnioskuje, ze nie udalo sie dojsc do jakiejs ostatecznej konkluzji.

Sam jestem ciekaw jak to jest z tym zenem i dzogczen, ale nie bardzo widze w jaki sposob mozna by to rozstrzygnac.

Ale co rozstrzygnąć?

booker pisze:
Igo pisze:Z tego, ze temat wraca wnioskuje, ze nie udalo sie dojsc do jakiejs ostatecznej konkluzji.

Sam jestem ciekaw jak to jest z tym zenem i dzogczen, ale nie bardzo widze w jaki sposob mozna by to rozstrzygnac.
Ale co rozstrzygnąć?

No jak to co ?

Czy Namkhai Norbu Rinpocze myli sie co do zenu czy tez ma racje ?

Igo pisze:No jak to co ? Czy Namkhai Norbu Rinpocze myli sie co do zenu czy tez ma racje ?

Pozwolisz, iż pozostawie to "poza zasięgiem mojej ekspertyzy"

booker pisze:Dlatego, że...

NNR pisze:Wiele osób pyta 'jaka jest różnica między dzogczen a zen'? Dlaczego oni mają ten pomysł? Ponieważ w Zenie mówi się o pójściu bezpośrednio o również w Dzogczen mówi się o bezpośrednim wprowadzeniu prawdziwego stanu. Może sposób pójścia bezpośrednio jest nieco podobny: dla przykładu polecisz samolotem. Np. wybierasz się zobaczyć Górę Kailaś, niech to będzie przykład tego co się uważa za realizację w dzogczen. Bierzesz samolot i lecisz bezpośrednio, ale jeśli spojrzysz na to od strony tradycji Zen, nawet jeśli też polecisz bezpośrednio wybierając się do Kailaś, to to co uważasz za Kailaś to nie będzie Kailaś, ponieważ to nie jest kompletne prawdziwe Kailaś, ale także poleciałeś tam bezpośrednio, ale stamtąd gdzie doleciałeś nie wiadomo jak jeszcze daleko jest do Kailaś. Należy to zrozumieć i wówczas nie będą się pojawiały tego rodzaju pytania.
...że dokładnie wiadome jest dokąd leci "samolot" Zen, i że przybywa do Kalilaś kiedy lecisz do Kalilaś, a nie np. do Ząbkowic albo Nuuk.

Widzisz, cytat ten jest bardzo czytelny i oznacza właśnie to: że Zen uważa że leci do Kailaś, a leci gdzie indziej i jak już tam doleci, wydaje mu się że doleciał do Kailaś i nie zauważa że to nieprawda. A jeśli pytasz o wieżę kontrolną w Kailaś - to właśnie w tym cytacie do Ciebie przemawia, jako że to Kailaś tutaj jest symbolem realizacji dzogczen.

booker pisze:
NNR pisze:Jest to związane z naszym doświadczeniem pustki, w wadżrajanie to co nazywa się wadżra uważa się za prawdziwy stan a w naukach dzogczen mówi się o pierwotnym stanie. O tym mówi się w kategoriach trzech pierwotnych mądrości i trzech pierwotnych potencjalności, a nie tylko mówiąc o pustce.
...a w zen mówi się o "prawdziwym ja" albo "twojej naturze". Natomiast osiągnięcie pustki, tkzw. "Ja nicości" to 50% trasy, więc nie mówi się tylko o pustce (mówi się jeszcze o prawdzie oraz o właściwej funkcji prawdy oraz jej przejawie w każdym doświadczeniu), a w kategoriach pierwotnej potencjalności mówi się "już jesteś Buddą" oraz iż "wszystko już jest kompletne".

No i to jest właśnie przykład na to, że operuje się słowami które niosą różne znaczenia - podałem link do tego cytatu Jongdzina Rinpocze w offtopic caffe. W Zen osiągnięcie pustki to 50% procent trasy dlatego że jest jeszcze prawda względna - drugie 50%. W dzogczen ta pustka to 0% (zero procent). W dzogczen pierwotna potencjalność odnosi się do konkretnej kwalifikacji Naturalnego Stanu, której nie rozumie nawet tantra.

booker pisze: Oraz iż..
NNR pisze: Możesz odkryć to jeśli przyjrzysz się sobie, swoim myślom. (...)
...iż możesz to odkryć poprzez bezpośrednie wskazywanie na umysł i postrzeganie swojej natury.

Tylko że to, co jest wskazywane jako 'swoja natura' nie ma nic wspólnego z podobnymi określeniami w dzogczen.

Pozdrawiam!

Dzogczen jest zwyczajnie najlepsze!
Booker idź napij się piwa!

Miłego dnia

pawel pisze:Widzisz, cytat ten jest bardzo czytelny i oznacza właśnie to: że Zen uważa że leci do Kailaś, a leci gdzie indziej i jak już tam doleci, wydaje mu się że doleciał do Kailaś i nie zauważa że to nieprawda. A jeśli pytasz o wieżę kontrolną w Kailaś - to właśnie w tym cytacie do Ciebie przemawia, jako że to Kailaś tutaj jest symbolem realizacji dzogczen.

Wieża kontrolna miałem na myśli nauczyciela. Kailaś miałem na myśli oświecenie.

To nie jest tak, że w zenie nie wiadomo co to jest oświecenie (są czasem wymieniane trzy rodzaje) ani, że nie można tego sprawdzić, kiedy ktoś uważa, że ma dane doświadczenie, a po prostu się łudzi (wydaje mu się, że doleciał do Kailaś, ale tak naprawdę nie jest) i uczeń błąka się i nie wiadomo o co chodzi

ani, że nie można ucznia wprowadzić do "umysłu przed myśleniem" (co jest synonimem Umysłu Buddy), z którym następnie uczeń może pracować i który może zaprzęgać 24/7 (jak umie).

pawel pisze:No i to jest właśnie przykład na to, że operuje się słowami które niosą różne znaczenia - podałem link do tego cytatu Jongdzina Rinpocze w offtopic caffe. W Zen osiągnięcie pustki to 50% procent trasy dlatego że jest jeszcze prawda względna - drugie 50%.

W zasadzie Zen nie operuje czymś takim jak prawda względna i prawda relatywna. Wskazuje się bezpośrednio na umysł. To raz.

Dwa, 50% oznaczało osiągnięcie pustki, co rezultuje Nirwaną, co jest celem ścieżki hinajany. Zen idzie dalej, przez ten punkt, poprzez tkzw. krainę magii (osiągnięcie pełnej wolności, tutaj możesz prezentować rożne cuda, co akurat musi wiązać się z osiągnięciem kontroli nad energią, bo nie możesz bez kontroli nad energią spowodować, np. że Twoje ciało znika) by następnie dotrzeć do Stanu Buddy, tzkw. Absolutego Ja, pełnego urzeczywistnienia.

pawel pisze:W dzogczen ta pustka to 0% (zero procent). W dzogczen pierwotna potencjalność odnosi się do konkretnej kwalifikacji Naturalnego Stanu, której nie rozumie nawet tantra.

W zenie bardzo rzadko spotyka się termin "naturalny stan". To raz a i nie musi znaczyć to samo co w dzogczen.

Dwa, nie raz spotkałem się, iż nawet wysoko kwalifikowani tantrycy nie rozumieli, że w Zen mówi się, iż już jesteś Buddą,, co w zen jest praktycznie fundamentalnym "wierzeniem". Natomiast raz również spotkałem się w zenie z punktem "którego nawet Budda nie rozumie".

paweł pisze:Tylko że to, co jest wskazywane jako 'swoja natura' nie ma nic wspólnego z podobnymi określeniami w dzogczen.

Dobrze - co uważasz, iż wskazywane jest w zenie terminem "twoja natura" (self-nature), albo "prawdziwe ja" (true self) albo "natura buddy" (buddha nature)? I jak to się ma w dzogczen?

W zenie nie używa się terminów jak "podstawa" itd. ale w obu tych ścieżkach chodzi o to samo - o doprowadzenie delikwenta bezpośrednio do Stanu Buddy. W zenie, jest to czasem nazywane "jednym uderzeniem" (one stroke).

Co więcej, u TWR np. znajdziemy, że esencją podstawy (kunszi) jest pustka (śunjata). Więc jak można osiągnąć pustkę mijając się z podstawą?

Jedyne, co uważam za istotne, a spotkałem w dzogczen, a nie spotkałem w zenie to sposób transmisji dzogczen poza działaniem. W zen nie spotkałem czegoś takiego. Zawsze jest sytuacja jakiejś akcji uczeń-mistrz. Uczeń przychodzi, mistrz zdzieli z kija, lub powie słowo, uczeń osiąga oświecenie, majtki w dół, piwo na stół

Booker, jeśli przemianujemy Kailaś z 'realizacji w dzogczen' na 'oświecenie' , to oczywiście będziesz mieć rację, jako że również na ścieżce tantry osiąga się oświecenie. Natomiast jeśli pozostaniemy przy tym, że to Kailaś jest tutaj realizacją w dzogczen, to uważam że tylko mistrz danej ścieżki może być wieżą kontrolną. Co by było jak by się spotkali dwaj mistrzowie - jeden Zen a drugi dzogczen i porozmawiali - tego nie wiemy, bo chyba nie było czegoś takiego, niemniej co do tej pustki:

Jongdzin Rinpocze pisze:Nie możesz powiedzieć że to jest przestrzeń ani pustka. Nie powiesz w ten sposób niczego złego, ale nie jest możliwe porównanie tego ż żadną inną pustką, jak pustka w madjamice, cittamatrze czy mahamudrze. Pustka to bardzo popularna nazwa.(...)
Ta pustka, to nie polega na poznaniu pustki umysłem.

Również inne słowa w naukach powtarzają się bardzo często i odnoszą do różnych rzeczy.
Również vipassana ma jakiś pogląd i mówi o wglądzie i również ten pogląd nie jest tożsamy z dzogczen.
W obrębie doświadczenia w praktyce na każdej ze ścieżek również są subtelne różnice, co nie znaczy że nie doprowadzą one na końcu do oświecenia.

pawel pisze:Booker, jeśli przemianujemy Kailaś z 'realizacji w dzogczen' na 'oświecenie' , to oczywiście będziesz mieć rację, jako że również na ścieżce tantry osiąga się oświecenie. Natomiast jeśli pozostaniemy przy tym, że to Kailaś jest tutaj realizacją w dzogczen, to uważam że tylko mistrz danej ścieżki może być wieżą kontrolną. Co by było jak by się spotkali dwaj mistrzowie - jeden Zen a drugi dzogczen i porozmawiali - tego nie wiemy, bo chyba nie było czegoś takiego,

No więc właśnie - to rozróżnienie jest potrzebne. Można powiedzieć, że realizacja w dzogczen nie oznacza tego samego co oświecenie w tantrze ani w zen, jasna sprawa. Ale wówczas należy powiedzieć co oznacza "realizacja w dzogczen".

Również, nie odnosiłem się do tego, jak zen niby ma widzieć dzogczen - cała metaforyka odnosiła się do zenu.

pawel pisze: niemniej co do tej pustki:
Jongdzin Rinpocze pisze:Nie możesz powiedzieć że to jest przestrzeń ani pustka. Nie powiesz w ten sposób niczego złego, ale nie jest możliwe porównanie tego ż żadną inną pustką, jak pustka w madjamice, cittamatrze czy mahamudrze. Pustka to bardzo popularna nazwa.(...)
Ta pustka, to nie polega na poznaniu pustki umysłem.

"Ta pustka, to nie polega na poznaniu pustki umysłem" jest znane w Zenie. "Poznanie umysłem" a "poznanie przed umysłem" (w zenie) to są dwie różne sprawy. Pierwsze jest poznaniem poprzez myślenie i rozumienie i nigdy nie jest w stanie dać kompletnego poznania. To drugie jest poznaniem bezpośrednim. I to są dwa różne tematy. Dodatkowo istnieje jeszcze gradacja w kwestii poznania bezpośredniego - od płytkiego po głębokie, co oznacza potrzebę kultywacji. Spotkałem się jednak z poglądem w Zen, że prawdziwy, taki hardcore Zen oznacza nie tylko natychmiastowe oświecenie ale i natychmiastowe oświecenie z natychmiastową (niegradacyjną) kultywacją. Co by oznaczało, że tak jak siedzisz teraz w fotelu, w jednym momencie osiągasz nie tylko swój prawdziwy stan (który trzeba by potem integrować itd, bo czasem się z niego wypada, więc trzeba do niego powracać) ale iż jednocześnie stajesz się W Pełni Urzeczywistnionym Buddhą (co zwykle może zamanifestować się dopiero po osiągnięciu pełni kultywacji, po pełnym zintegrowaniu, gdzie trzeba okresu praktyki).

Jeszcze co do:

pawel pisze:W Zen osiągnięcie pustki to 50% procent trasy dlatego że jest jeszcze prawda względna - drugie 50%.

Jeżeli mielibyśmy to ubierać w prawdy absolutne i prawdy wzlgędne, to wspomniane przezemnie 50% jest punktem osiągnięcia prawdy absolutnej. Przy rozumieniu, przekroczenia nie tylko dowolnych par przeciwieństw z poziomu relatywnego, takich jak np. samsara i nirwana, tępota i oświecenie, ale też przekroczenia pary relatywne-absolutne.

paweł pisze:Również inne słowa w naukach powtarzają się bardzo często i odnoszą do różnych rzeczy.
Również vipassana ma jakiś pogląd i mówi o wglądzie i również ten pogląd nie jest tożsamy z dzogczen.

Pełna zgoda. Poza tym, dalekim jestem od twierdzenia, że pogląd zen jest tożsamy z dzogczen, ani też nie mam zamiaru bawić się w debaty, czy pogląd zen jest tożsamy albo różny od czegokolwiek, co wytłumaczę sobie teraz ładnie

tym, jak to kiedyś stwierdził Wu Bong SSN "W zen nie ma drogi. Jeżeli masz drogę to już nie jest zen."

paweł pisze:W obrębie doświadczenia w praktyce na każdej ze ścieżek również są subtelne różnice, co nie znaczy że nie doprowadzą one na końcu do oświecenia.

W zenie doprowadzenie do przeżycia oświecenia jest zawsze jednego rodzaju - natychmiastowe, i jak się twierdzi "osiągnięcie oświecenia nie jest trudne". Ale pozostawanie w tym stanie, to już jest inna bajka - "ale utrzymanie oświecenia, jest bardzo trudne."

booker pisze:No więc właśnie - to rozróżnienie jest potrzebne. Można powiedzieć, że realizacja w dzogczen nie oznacza tego samego co oświecenie w tantrze ani w zen, jasna sprawa. Ale wówczas należy powiedzieć co oznacza "realizacja w dzogczen".

Jest to powiedziane - oznacza pełną realizację Naturalnego Stanu.

booker pisze:
pawel pisze:W Zen osiągnięcie pustki to 50% procent trasy dlatego że jest jeszcze prawda względna - drugie 50%.
Jeżeli mielibyśmy to ubierać w prawdy absolutne i prawdy wzlgędne, to wspomniane przezemnie 50% jest punktem osiągnięcia prawdy absolutnej.

Czym ona jest wg Zen?

pawel pisze:Jest to powiedziane - oznacza pełną realizację Naturalnego Stanu

Co to znaczy "pełna realizacja Naturalnego Stanu"?

pawel pisze:
booker pisze:
pawel pisze:W Zen osiągnięcie pustki to 50% procent trasy dlatego że jest jeszcze prawda względna - drugie 50%.
Jeżeli mielibyśmy to ubierać w prawdy absolutne i prawdy wzlgędne, to wspomniane przezemnie 50% jest punktem osiągnięcia prawdy absolutnej.
Czym ona jest wg Zen?

Czym?
Rozwiązania są dwa - albo się osiąga, że w tym punkcie nie ma słów ani mowy, umysłu, albo.. nie.

Booker niestety wyedytował mój post zamiast odpowiedzieć.

booker pisze:
pawel pisze:Booker, jeśli przemianujemy Kailaś z 'realizacji w dzogczen' na 'oświecenie' , to oczywiście będziesz mieć rację, jako że również na ścieżce tantry osiąga się oświecenie. Natomiast jeśli pozostaniemy przy tym, że to Kailaś jest tutaj realizacją w dzogczen, to uważam że tylko mistrz danej ścieżki może być wieżą kontrolną. Co by było jak by się spotkali dwaj mistrzowie - jeden Zen a drugi dzogczen i porozmawiali - tego nie wiemy, bo chyba nie było czegoś takiego,
No więc właśnie - to rozróżnienie jest potrzebne. Można powiedzieć, że realizacja w dzogczen nie oznacza tego samego co oświecenie w tantrze ani w zen, jasna sprawa. Ale wówczas należy powiedzieć co oznacza "realizacja w dzogczen".

Oznacza pełną realizację Naturalnego Stanu umysłu - a to oznacza że nic nie wytrąca praktykującego z kontemplacji, patrząc od strony praktykującego. Jeżeli spojrzysz na to od strony Buddy, jest spoczywanie w Naturalnym Stanie.

booker pisze:
pawel pisze: niemniej co do tej pustki:
Jongdzin Rinpocze pisze:Nie możesz powiedzieć że to jest przestrzeń ani pustka. Nie powiesz w ten sposób niczego złego, ale nie jest możliwe porównanie tego ż żadną inną pustką, jak pustka w madjamice, cittamatrze czy mahamudrze. Pustka to bardzo popularna nazwa.(...)
Ta pustka, to nie polega na poznaniu pustki umysłem.

"Ta pustka, to nie polega na poznaniu pustki umysłem" jest znane w Zenie. "Poznanie umysłem" a "poznanie przed umysłem" (w zenie) to są dwie różne sprawy. Pierwsze jest poznaniem poprzez myślenie i rozumienie i nigdy nie jest w stanie dać kompletnego poznania. To drugie jest poznaniem bezpośrednim. I to są dwa różne tematy. Dodatkowo istnieje jeszcze gradacja w kwestii poznania bezpośredniego - od płytkiego po głębokie, co oznacza potrzebę kultywacji. Spotkałem się jednak z poglądem w Zen, że prawdziwy, taki hardcore Zen oznacza nie tylko natychmiastowe oświecenie ale i natychmiastowe oświecenie z natychmiastową (niegradacyjną) kultywacją.

Jongdzin Rinpocze pisze:W Naturalnym Stanie nie znajdziesz nic oprócz samego Naturalnego Stanu.

Nie ma żadnej pustki, przejrzystości ani żadnej kultywacji.

pawel pisze:Booker niestety wyedytował mój post zamiast odpowiedzieć.

Sorry, zdarza mi się

o czym dostałeś PW.

pawel pisze:Oznacza pełną realizację Naturalnego Stanu umysłu - a to oznacza że nic nie wytrąca praktykującego z kontemplacji, patrząc od strony praktykującego. Jeżeli spojrzysz na to od strony Buddy, jest spoczywanie w Naturalnym Stanie.

Ok. Czy w dzogczhen funkcjonuje pojęcie Natury Buddy? Jeżeli tak - jest różnica między Naturalnym Stanem a Naturą Buddy oraz spoczywaniem w Naturalnym Stanie a spoczywaniem w Naturze Buddy?

pawel pisze:
Jongdzin Rinpocze pisze:W Naturalnym Stanie nie znajdziesz nic oprócz samego Naturalnego Stanu.
Nie ma żadnej pustki, przejrzystości ani żadnej kultywacji.

Dla mnie to oznacza "umysł przed myśleniem". Żadnej pustki, żadnej formy, żadnej kultywacji, żadnego Buddy, żadnej Dharmy, żadnej Samsary, żadnej Nirwany, żadnego Zenu, żadnego Dzogczen, żadnego Naturalnego Stanu, żadnego Nienaturalnego Stanu itd. Punkt 50% (było wyżej).

Aczkolwiek, ponieważ nie wiem co to oznacza "w Naturalnym Stanie" z pozycji Dzogczen to nie będę się wygłupiał -- nie mam się jak odnieść co oznacza "nie znajdziesz nic oprócz samego Naturalnego Stanu."

Mogę jedynie przytoczyć jak się sprawa ma w zenie:

ZM Seung Sahn pisze: Dharma oznacza w jaki sposób utrzymujesz umysł Buddy. W jaki sposób odłożyć wszystko i utrzymywać umysł czysty jak przestrzeń. To jest naszym celem - utrzymywanie umysłu czystym jak przestrzeń. Kiedy twoj umysł jest czysty jak przestrzeń, wówczas widzisz jasno, słyszysz jasno, wąchasz jasno - wszystko jest jasne. To jest Dharmą. Jest to prawdą.

Pyt: Jak to działa?

Pomagaj innym. Kiedy przychodzą głodni, daj im jeść. Kiedy przychodzą spragnieni daj im wodę. Kiedy przychodzą cierpiący ludzie, pomóż im. To jest naszą pracą - życie po życiu, po prostu pomagać wszystkim istotom. Ale żeby to zrobić, musisz mieć umysł, który jest czysty jak przestrzeń. W innym wypadku, jak pomożesz w cierpieniu?

ZM Seung Sahn pisze: Jutro rozpoczynamy nasze 90-dniowe Kyol Che.Jest to bardzo specjalne, jednocześnie nie jest to specjalne.

Jest to specjalne, ponieważ w tym świecie wszyscy tylko utrzymują umysł "Ja-Mnie-Moje" -- trzymają coś, coś sprawdzają, coś chcą, są do czegoś przywiązani - całe życie. Jednak ludzie, którzy odwiedzają Kyol Che odpuszczają wszystko i praktykują.

Jeżeli odpuścisz wszystko, twój umysł stanie się czysty jak przestrzeń. Wówczas twoje oczy są jasne, twoje uszy są jasne, twój nos jest jasny, twój język jest jasny, twoje ciało jest jasne, twój umysł jest jasny.

Jeżeli widzisz jasno, wówczas co? Niebo jest niebieskie. Jeżeli słyszysz jasno, wówczas szczekanie psa "Hał, Hał" jest bardzo jasne. Jeżeli wąchasz jasno, wówczas zapach kadzidła, zapach gówna - są bardzo jasne. Jeżeli smakujesz jasno, cukier jest słodki; sól jest słona. Jeżeli dotykasz jasno, zimne jest tylko zimne, gorące jest tylko gorące. Jeżeli myślisz jasno, kiedy jesteś głodny, jesz. Bardzo jasne. Nic specjalnego.

Więc wszystko jest prawdą. Ale na ile w to wierzysz? Każdego dnia używamy prawdy, ale nie rozumiemy prawdy. Żyjemy w prawdzie, ale jej nie rozumiemy. Dlaczego tego nie rozumiesz? Ponieważ nie wierzysz swoim oczom, uszom, nosowi, językowi, cialu i umysłowi. Niebo jest niebieskie -- nic specjalnego. Ale nie wierzysz w to. "To jest prawdą? No nie wiem..."

Więc praktykowanie oznacza praktykowanie wiary w moje prawdziwe ja. Czym jestem? Nie wiem. Ale każdy ma swoje opinie. Również ma swoją kondycję i sytuację. Więc nie mogą uwierzyć swoim oczom. Zaledwie widzą swoją opinię.

Jeżeli chcesz stać się jasnym, musisz odpuścić wszystko ze swojego umysłu. To jest pierwszy punkt. Wówczas możesz widzieć jasno; rozumiesz prawdę. Wówczas rozumiesz co jest właściwe a co nie jest właściwe.

(...)

Jak tylko uwierzysz w swoje prawdziwe ja, wówczas będziesz mógł zrozumieć sytuację innych ludzi. Wówczas będziesz mógł pomóc swojej rodzinie, swoim przyjaciołom, swojemu krajowi, wszystkim istotom. Jeżeli nie możesz pomóc swoim rodzicom, jak możesz pomóc ludziom w Kambodży? Jeżeli twoja mądrość rośnie i twoje działanie jest właściwe, wówczas jedno działanie pomaga twoim rodzicom, twoim przyjaciołom, twojemu krajowi i wszystkim istotom. Nigdy oddzielone. O to chodzi. Ok?

(...)

booker pisze:
pawel pisze:
Jongdzin Rinpocze pisze:W Naturalnym Stanie nie znajdziesz nic oprócz samego Naturalnego Stanu.
Nie ma żadnej pustki, przejrzystości ani żadnej kultywacji.
Dla mnie to oznacza "umysł przed myśleniem". Żadnej pustki, żadnej formy, żadnej kultywacji, żadnego Buddy, żadnej Dharmy, żadnej Samsary, żadnej Nirwany, żadnego Zenu, żadnego Dzogczen, żadnego Naturalnego Stanu, żadnego Nienaturalnego Stanu itd. Punkt 50% (było wyżej).

No więc jeżeli tak - punkt 50% - to już nie jest to o co idzie w dzogczen. I oto mi w tej dyskusji chodziło.

booker pisze:Aczkolwiek, ponieważ nie wiem co to oznacza "w Naturalnym Stanie" z pozycji Dzogczen, nie będę się wygłupiał -- nie mam się jak odnieść co oznacza "nie znajdziesz nic oprócz samego Naturalnego Stanu."

Żyjemy w takich czasach, że każdy ma się jak do tego odnieść - ale to zapewne wkrótce minie.

Pa pa!

pawel pisze:
booker pisze:
pawel pisze:
Jongdzin Rinpocze pisze:W Naturalnym Stanie nie znajdziesz nic oprócz samego Naturalnego Stanu.
Nie ma żadnej pustki, przejrzystości ani żadnej kultywacji.
Dla mnie to oznacza "umysł przed myśleniem". Żadnej pustki, żadnej formy, żadnej kultywacji, żadnego Buddy, żadnej Dharmy, żadnej Samsary, żadnej Nirwany, żadnego Zenu, żadnego Dzogczen, żadnego Naturalnego Stanu, żadnego Nienaturalnego Stanu itd. Punkt 50% (było wyżej).
No więc jeżeli tak - punkt 50% - to już nie jest to o co idzie w dzogczen. I oto mi w tej dyskusji chodziło.

No nie idzie - w tym układzie szczyt dzogczen mi dociera max do 50% ścieżki zenu.

Dywagacyjnie, oczywiście. Bo nie sadzę aby tak było.

W każdym razie....spadam pognieść tyłek.

pawel pisze:
booker pisze:Aczkolwiek, ponieważ nie wiem co to oznacza "w Naturalnym Stanie" z pozycji Dzogczen, nie będę się wygłupiał -- nie mam się jak odnieść co oznacza "nie znajdziesz nic oprócz samego Naturalnego Stanu."
Żyjemy w takich czasach, że każdy ma się jak do tego odnieść - ale to zapewne wkrótce minie.

No ale do tego musiałbym mieć zrobione wprowadzenie do Naturalnego Stanu - maźnięcie mnie rigpą ściezki i uzyskać rozpoznanie, right?

Jedno mnie jeszcze interesuje, jezeli mozna.

booker pisze: Czy w dzogczhen funkcjonuje pojęcie Natury Buddy? Jeżeli tak - jest różnica między Naturalnym Stanem a Naturą Buddy oraz spoczywaniem w Naturalnym Stanie a spoczywaniem w Naturze Buddy?

Booker co do edytowania cudzych postów to sorry - Ci się zsdarza za często. W połączeniu z tym zniknięciem (niemal) jednego bloga, spowodowało to że miałem chęć rzucić całe to forum, względnie zatrzymać się na magicznej liczbie 844 postów... ale mi przeszło.
Odnośnie dalszego rodzenia konceptów, to nie licz na mnie. To naprawdę jest żadna różnica (patrząc z perspektywy dzogczen) czy poznajesz pustkę umysłem, czy jak to napisałeś - bezpośrednio. To ciągle jest jeszcze zero procent wiedzy stanu dzogczen.

PA!

pawel pisze:Odnośnie dalszego rodzenia konceptów, to nie licz na mnie. To naprawdę jest żadna różnica (patrząc z perspektywy dzogczen) czy poznajesz pustkę umysłem, czy jak to napisałeś - bezpośrednio. To ciągle jest jeszcze zero procent wiedzy stanu dzogczen.

Hmmm, no ok.

Coby to jakoś zakończyć. Powiem tak..

Tenzin Wangyal Rinpoche pisze: Kunshi (wym. kunszi), podstawa wszelkiej egzystencji i materii oraz umysłów czujących istot, jest nierozdzielną jednością pustki i przejrzystości, również zwanych przejrzystym światłem.

Esencją kunszi jest pustka (śunjata).

Kunszi jest tak świadomością, jak i pustką. Nie zrozumcie przez to, ze jest podmiotem świadomym “czegos", ale ze świadomość jest pustką. Pustka jest przejrzystością, przejrzystość jest pustka. W kunszi nie istnieje ani podmiot, ani przedmiot, ani jakakolwiek inna dualność lub rozróznienie.

...dlatego też nie rozumiem (a i Ty nie wyjaśniłeś) w jaki sposób, można bezpośrednio poznawać (realizować) esencję (śunjatę) i minąć się z tym, co - jak się wydaje - ma niebagatelne znaczenie w dzogczen: czyli z podstawą (kunszi).

Drugie - zwyczajowo w buddyzmie, 100%-owe osiągnięcie pustki (śunjaty) rezultuje Stanem Buddy. Z wszelkich kraśnych absolutyzmów nie ma już niczego "bardziej absolutnego" od pustki, mocium panie (nie chodzi mi o koncepcje pustki, oczywiście). Jeżeli więc poznawanie (realizowanie) esencji podstawy (czyli śunjaty) bezpośrednio (czyli przez się) w dzogczen to zero procent wiedzy stanu dzogczen, to by znaczyło, że w dzogczen, stan dzogczen nie ma związku z esencją kunszi (więc z czym?) i że można osiągnąć coś więcej niż samourzeczywistnienie, Stan Buddy - w takim razie: co?

Trzecie - Instrukcja z wprowadzenia NNR z video, o którym wspominałeś - że kiedy jednostka jest w naturalnym stanie, myśli pojawiają się i znikają same, a jednostka nie podąża za tym, nie jest jest tego więźniem - to naprawdę nie jest nic jakoś nieznanego w zenie, że należy pozwalać disnelyandowi grać swoją grę, pozwalać odchodzić wszystkiemu co się pojawia, i wreszcie po prostu odłożyć wszystko (co się zwie czasem "całkowicie zrelaksować") by po prostu zobaczyć co się stanie. Fakt, że myśli znikają same i nic w tej gestii nie trzeba robić, (bo nota-bene taka jest ich natura), co zostało określone w tym video jako "to jest samo-wyzwoleniem, to jest co zwie się dzogczen" aka "Umysł nie zatrzymujący się na niczym" (zen) to jest przecież patent tak na wszystkie strony oklepany, że "wstyd" normalnie nakładać sobie na to monopol. Serio.

Nie chcesz gadać to nie, bez łachy

booker pisze:Czy w dzogczhen funkcjonuje pojęcie Natury Buddy? Jeżeli tak - jest różnica między Naturalnym Stanem a Naturą Buddy oraz spoczywaniem w Naturalnym Stanie a spoczywaniem w Naturze Buddy?

Tu znalazłam coś interesującego, może się przyda

Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:Jeżeli z logicznego punktu widzenia zbadamy Stan Buddy zobaczymy, że nirmanakaja i sambhogakaja są nietrwałe, natomiast trwała jest tylko sama dharmakaja. Gdy jednak następnie zbadamy dharmakaję odkryjemy, że ma ona dwie strony: jej aspekt śunjaty jest trwały, ale aspekt mądrości jest nietrwały. Podstawa wszystkiego, Kunszi, jest trwała ponieważ jest śunjatą, ale Rigpa jest nietrwała, ponieważ nie zawsze się manifestuje. Te dwie Kunszi i Rigpa są zawsze nierozdzielne /dbyer-med/ w Naturalnym Stanie. Aspektem śunjaty jest trwałość, lecz aspektem przejrzystości /gsal-cha/ lub świadomości /rig-cha/ jest nietrwałość. Zatem aspekt manifestacji jest nietrwały; przez cały czas się zmienia, podczas gdy aspekt śunjaty jest trwały i niezmienny. Kiedy mówimy o Naturalnym Stanie możemy logicznie odróżnić te rzeczy, ale Naturalny Stan jest całkowitą i doskonałą jednością. Wewnątrz niego śunjata i przejrzystość są nieoddzielne i nigdy nie jest inaczej. Ta nierozdzielność /dbyer-med/ stanowi istotę dzogczen. Popadnięcie w aspekt śunjaty lub aspekt manifestacji oznacza odchylenie się od dzogczen.''
''Nauki dzogczen bonpo''

I jeszcze:

kunzang pisze:
stepowy jeż pisze:(...) W dzogczen mówi się o wprowadzeniu w naturalny stan (właśnie w rigpę). (...)
''Rigpa'' jest tu synonimem naturalnego stanu. Tenzin Wangyal Rinpocze używa często ''kunszi'' jako synonimu naturalnego stanu, Namkhai Norbu Rinpocze czesto używa ''rigpa'' jako synonimu naturalnego stanu, natomiast Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze używa ''yerme'' /nierozdzielność kunszi i rigpy/, lub po prostu określenia ''naturalny stan''.

I jeszcze:

kunzang pisze:Piszesz, że kunszi jest przestrzenią, nieprawda, kunszi nie jest przestrzenią - przestrzeń jest synonimem kunszi, a w istocie kunszi jest podstawą dla przestrzeni /kunszi nie jest przestrzenią a jest niczym przestrzeń - to istotna różnica/. Podobnie rzecz ma się z rigpą /rigpa nie jest świadomością/ itd...

http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... &start=264

pzdr, gt

Igo pisze:Z tego, ze temat wraca wnioskuje, ze nie udalo sie dojsc do jakiejs ostatecznej konkluzji.

Sam jestem ciekaw jak to jest z tym zenem i dzogczen, ale nie bardzo widze w jaki sposob mozna by to rozstrzygnac.

Też mnie to długo ciekawiło tym bardziej że pomimo wielu różnic to jednak wydawały mi się te ścieżki podobne.
W efekcie zamiast się zastanawiać doszedłem do takiej oto konkluzji, że tzw praktykujący Dzogczen ufa mistrzowi że wszystko jest doskonałe od samego początku i nie robi nic.
Zaś praktyk Zen ciężko zasuwa aby dojść do tego że nie ma potrzeby robienia czegokolwiek gdyż wszystko jest jakie jest.

GreenTea pisze:
booker pisze:Czy w dzogczhen funkcjonuje pojęcie Natury Buddy? Jeżeli tak - jest różnica między Naturalnym Stanem a Naturą Buddy oraz spoczywaniem w Naturalnym Stanie a spoczywaniem w Naturze Buddy?
Tu znalazłam coś interesującego, może się przyda

Ale nie, widzisz, chodziło mi o znaczenia tych terminów - explicite - i to jak się do siebie maja.

Bo jeżeli się jakoś do siebie mają, to można wówczas pogrzebać "gdzie to" leży w zenie (i o ile w ogóle, bądź nie).

dzumka pisze:
Igo pisze:Z tego, ze temat wraca wnioskuje, ze nie udalo sie dojsc do jakiejs ostatecznej konkluzji.

Sam jestem ciekaw jak to jest z tym zenem i dzogczen, ale nie bardzo widze w jaki sposob mozna by to rozstrzygnac.
Też mnie to długo ciekawiło tym bardziej że pomimo wielu różnic to jednak wydawały mi się te ścieżki podobne.
W efekcie zamiast się zastanawiać doszedłem do takiej oto konkluzji, że tzw praktykujący Dzogczen ufa mistrzowi że wszystko jest doskonałe od samego początku i nie robi nic.
Zaś praktyk Zen ciężko zasuwa aby dojść do tego że nie ma potrzeby robienia czegokolwiek gdyż wszystko jest jakie jest.

Dość mętne

.

1. Możesz z punktu dzogczen udowodnić, że nic nie musisz robić?

Wątpię, chyba że osiągnąłeś już owoc dzogczen. A wcześniej? Tylko zaufanie do mistrza, że wszystko jest doskonałe wystarczy? Wątpie.

2. Czy zen to ciężka harówa? - zależy jakim sobie stworzysz.

booker pisze:
dzumka pisze:
Igo pisze:Z tego, ze temat wraca wnioskuje, ze nie udalo sie dojsc do jakiejs ostatecznej konkluzji.

Sam jestem ciekaw jak to jest z tym zenem i dzogczen, ale nie bardzo widze w jaki sposob mozna by to rozstrzygnac.
Też mnie to długo ciekawiło tym bardziej że pomimo wielu różnic to jednak wydawały mi się te ścieżki podobne.
W efekcie zamiast się zastanawiać doszedłem do takiej oto konkluzji, że tzw praktykujący Dzogczen ufa mistrzowi że wszystko jest doskonałe od samego początku i nie robi nic.
Zaś praktyk Zen ciężko zasuwa aby dojść do tego że nie ma potrzeby robienia czegokolwiek gdyż wszystko jest jakie jest.

Dość mętne .

1. Możesz z punktu dzogczen udowodnić, że nic nie musisz robić? Wątpię, chyba że osiągnąłeś już owoc dzogczen. A wcześniej? Tylko zaufanie do mistrza, że wszystko jest doskonałe wystarczy? Wątpie.
2. Czy zen to ciężka harówa? - zależy jakim sobie stworzysz.

To miał być taki żart

booker pisze:Ok

Dodam jeszcze że zaczynałem od Zen i nadal zdarza mi się jeździć na odosobnienia i pomimo że uważam Namkhai Norbu za jednego ze swoich nauczycieli to nie zgadzam się z jego opinią oraz uważam że nie poznał do końca Zen. Są to podobne ścieżki ale o tym wiedzą tylko Zenki,Tybetańczycy się dotego nie przyznadzą.

Bukero,

W naturalnym stanie nie znajdziesz nic oprócz samego naturalnego stanu, jak już zdążyłem zacytować. Określeń typu pustka, przejrzystość i zjednoczenie bądź nieoddzielenie używa się dla wyjaśnienia i aby pomóc zrozumieć. Potem pozostaje odkrycie przez ucznia Naturalnego Stanu i kontemplacja. Również w innym miejscu od Rinpocze można usłyszeć, że to jest głębsze od oceanu, ponieważ łatwo jest powiedzieć 'rozumiem' i również odnosić czy porównywać z innymi poglądami, ale z powodu samoświadomości, o której mówi się od samego początku i w którą wprowadza się od samego początku wszelkie porównania są chybione, ponieważ żaden inny pogląd nie ogarnia tego. I tego dotyczy 'brak zrozumienia energii w Zenie' o którym mówi Namkhai Norbu Rinpocze - brak zrozumienia kwalifikacji stanu Dzogczen. Nie dziwi, że z pozycji niższych poglądów to się wydaje być to samo - ale nie jest. Kiedy się używa słów - 'kwalifikacja', 'energia', 'dźwięk światło i promienie', 'nierozdzielność' itd. każdy rozumie słowa, słowa niosą znaczenie, w zestawieniu z podobnymi określeniami z innych ścieżek powstaje błędne wrażenie. Patrząc z pozycji w której rzeczywiście ma się wiedzę prawdziwego znaczenia tego o czym się mówi, błąd jest widoczny ewidentnie.

Film z Namkhaiem Norbu Rinpocze to nie jest bezpośrednie wprowadzenie, jest to fragment ustnych wyjaśnień na temat kontemplacji. Zgoda że to można uznać za fragment 'bezpośredniego wprowadzenia' jak zrobił to Kunzang, ale nie można na podstawie tego filmu uzyskać zrozumienia ani wprowadzenia, ani zrozumienia czym wprowadzenie jest, ani czym jest kontemplacja w Naturalnym Stanie - jest to tylko fragment wiedzy, fragment prawdy.

Na koniec - ale też nie bierzcie tego za wyznacznik różnicy między poglądem dzogczen a innymi, jest to tylko fragment tekstu - cytat z tekstu 'Mały ukryty zbiór' mistrza Buddagupty:

- Czy jest prawdą że głęboki niekonceptualny stan powstaje jako obiekt dla intelektu?
- Głęboka niekonceptualność jest doświadczeniem, ponieważ jest doświadczeniem, nie jest to tym, czego szukasz.

Pozdrawiam i naprawdę nie będę mieć nic do dodania, mimo iż na temat tego passusu też można by zapewne rozwijać dyskusję w podobie poprzedniej.

No to baj!

booker pisze:
GreenTea pisze:
booker pisze:Czy w dzogczhen funkcjonuje pojęcie Natury Buddy? Jeżeli tak - jest różnica między Naturalnym Stanem a Naturą Buddy oraz spoczywaniem w Naturalnym Stanie a spoczywaniem w Naturze Buddy?
Tu znalazłam coś interesującego, może się przyda
Ale nie, widzisz, chodziło mi o znaczenia tych terminów - explicite - i to jak się do siebie maja. Bo jeżeli się jakoś do siebie mają, to można wówczas pogrzebać "gdzie to" leży w zenie (i o ile w ogóle, bądź nie).

Wydaje mi się, że mówimy o Naturze Buddy w sensie potencjalności, która musi być dopiero urzeczywistniona jako Stan Buddy. A Naturalny Stan w sensie, który zawiera przytoczony cytat:

Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:Naturalny Stan jest całkowitą i doskonałą jednością. Wewnątrz niego śunjata i przejrzystość są nieoddzielne i nigdy nie jest inaczej. Ta nierozdzielność /dbyer-med/ stanowi istotę dzogczen. Popadnięcie w aspekt śunjaty lub aspekt manifestacji oznacza odchylenie się od dzogczen.''
''Nauki dzogczen bonpo''

jest już chyba tym urzeczywistnionym stanem (porównywanym w cytacie ze Stanem Buddy). No właśnie, czy terminem Naturalny Stan oznacza się również potencjał, czy tylko urzeczywistnienie? Czy mówi się: urzeczywistnić Naturalny Stan, a jeśli tak, to co jest na wyjściu tego urzeczywistnienia: Naturalny Stan, Dzogczen?

pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:Wydaje mi się, że mówimy o Naturze Buddy w sensie potencjalności, która musi być dopiero urzeczywistniona jako Stan Buddy. A Naturalny Stan w sensie, który zawiera przytoczony cytat:
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze pisze:Naturalny Stan jest całkowitą i doskonałą jednością. Wewnątrz niego śunjata i przejrzystość są nieoddzielne i nigdy nie jest inaczej. Ta nierozdzielność /dbyer-med/ stanowi istotę dzogczen. Popadnięcie w aspekt śunjaty lub aspekt manifestacji oznacza odchylenie się od dzogczen.''
''Nauki dzogczen bonpo''
jest już chyba tym urzeczywistnionym stanem (porównywanym w cytacie ze Stanem Buddy). No właśnie, czy terminem Naturalny Stan oznacza się również potencjał, czy tylko urzeczywistnienie? Czy mówi się: urzeczywistnić Naturalny Stan, a jeśli tak, to co jest na wyjściu tego urzeczywistnienia: Naturalny Stan, Dzogczen?

Tak - na początku też jest stan dzogczen (to w co otrzymujesz wprowadzenie). Ponadto można jeszcze dodać, że także nierozdzielności nie należy chwytać.

pawel pisze:W naturalnym stanie nie znajdziesz nic oprócz samego naturalnego stanu, jak już zdążyłem zacytować. Określeń typu pustka, przejrzystość i zjednoczenie bądź nieoddzielenie używa się dla wyjaśnienia i aby pomóc zrozumieć. Potem pozostaje odkrycie przez ucznia Naturalnego Stanu i kontemplacja. Również w innym miejscu od Rinpocze można usłyszeć, że to jest głębsze od oceanu, ponieważ łatwo jest powiedzieć 'rozumiem' i również odnosić czy porównywać z innymi poglądami, ale z powodu samoświadomości, o której mówi się od samego początku i w którą wprowadza się od samego początku wszelkie porównania są chybione, ponieważ żaden inny pogląd nie ogarnia tego. I tego dotyczy 'brak zrozumienia energii w Zenie' o którym mówi Namkhai Norbu Rinpocze - brak zrozumienia kwalifikacji stanu Dzogczen. Nie dziwi, że z pozycji niższych poglądów to się wydaje być to samo - ale nie jest. Kiedy się używa słów - 'kwalifikacja', 'energia', 'dźwięk światło i promienie', 'nierozdzielność' itd. każdy rozumie słowa, słowa niosą znaczenie, w zestawieniu z podobnymi określeniami z innych ścieżek powstaje błędne wrażenie. Patrząc z pozycji w której rzeczywiście ma się wiedzę prawdziwego znaczenia tego o czym się mówi, błąd jest widoczny ewidentnie.

Film z Namkhaiem Norbu Rinpocze to nie jest bezpośrednie wprowadzenie, jest to fragment ustnych wyjaśnień na temat kontemplacji. Zgoda że to można uznać za fragment 'bezpośredniego wprowadzenia' jak zrobił to Kunzang, ale nie można na podstawie tego filmu uzyskać zrozumienia ani wprowadzenia, ani zrozumienia czym wprowadzenie jest, ani czym jest kontemplacja w Naturalnym Stanie - jest to tylko fragment wiedzy, fragment prawdy.

Jasne. Dla mnie oznacza to tyle, że jeżeli chcesz przeżyć co to dzogczen - trzeba robić dzogczen.
Równocześnie jednak - jeżeli chcesz przeżyć co to zen - trzeba robić zen.

W identyczny sposób, do jakiego się odnosisz tu w ramach "łatwo jest powiedzieć 'rozumiem' i również odnosić czy porównywać z innymi poglądami" oraz "od samego początku wszelkie porównania są chybione" dokładnie identycznie sprawa funkcjonuje w zenie. Serio.

pawel pisze: Na koniec - ale też nie bierzcie tego za wyznacznik różnicy między poglądem dzogczen a innymi, jest to tylko fragment tekstu - cytat z tekstu 'Mały ukryty zbiór' mistrza Buddagupty:
- Czy jest prawdą że głęboki niekonceptualny stan powstaje jako obiekt dla intelektu?
- Głęboka niekonceptualność jest doświadczeniem, ponieważ jest doświadczeniem, nie jest to tym, czego szukasz.

Dziękuje, odwdzięcze się mistrzem Lin-chi, z serii "Co czasem mawiał mistrz Lin-chi"

Jeżeli chcesz być wolnym w narodzinach i śmierci, by odejść lub pozostać tak jak zakłada się i zdejmuje ubrania, wówczas musisz zrozumieć w tej chwili, iż słuchający Dharmy nie ma formy ani charakterystyk, nie ma korzenia, początku ani miejsca zamieszkania, jednakże tętni życiem. Wszystkie dziesięć tysięcy wymyślonych zdarzeń działają w miejscu, które w zasadzie nie jest miejscem. Zatem im bardziej szukasz tym bardziej się oddalasz, im mocniej za tym gonisz tym bardziej błądzisz. Tym jest to co zwie się sekretem sprawy.

Wersja druga tutaj

pawel pisze:No to baj!

Bardzo ciekawi mnie na podstawie jakich doswiadczeń NNR wydał taki osąd, czy skąd u niego taki pogląd? Hymmm.

booker pisze:Jasne. Dla mnie oznacza to tyle, że jeżeli chcesz przeżyć co to dzogczen - trzeba robić dzogczen.
Równocześnie jednak - jeżeli chcesz przeżyć co to zen - trzeba robić zen.

W identyczny sposób, do jakiego się odnosisz tu w ramach "łatwo jest powiedzieć 'rozumiem' i również odnosić czy porównywać z innymi poglądami" oraz "od samego początku wszelkie porównania są chybione" dokładnie identycznie sprawa funkcjonuje w zenie. Serio.

Ok.

Ta druga wersja mi się bardziej podoba:

Linjii pisze:Jeżeli chcesz być wolny,
Poznaj swoje prawdziwe ja.
Nie ma ono formy, ani przejawienia,
Korzenia, bazy ani siedziby,
Jednakże jest żywe i pogodne.
Odpowiada na przeróżne sposoby,
Jednak jego funkcja nie może zostać umiejscowiona.
Zatem wypatrując je,
Oddalasz się od niego;
Gdy go poszukujesz,
Tym bardziej się od niego odwracasz.

mundek pisze:Bardzo ciekawi mnie na podstawie jakich doswiadczeń NNR wydał taki osąd, czy skąd u niego taki pogląd?

Z tego, co się nazywa kwalifikacją Naturalnego Stanu, inaczej trzema pierwotnymi potencjalnościami: dźwiękiem, światłem i promieniami, tudzież lhundrup. To nie oznacza tego, że myśli się pojawiają, ani że mogą się pojawiać, ani że doświadczenia się pojawiają i są w porządku, ani że wraca się do świata jak w serii obrazów pasterskich; może inny przykład który jeszcze na forum się chyba nie pojawiał (bo niebo-słońce-promienie, ocean-refleksy, lustro-odbijanie-odbicia mamy za sobą

) - światło świecy, świeci i oświetla samo siebie i oświetla na zewnątrz, a samo w sobie jest światlem - i ten przykład odnosi się do tego samego, co przykład nieba tuż przed świtem (jakkolwiek ten drugi lepiej działa jak się to zobaczy).

Pozdrawiam!

p.s.
tak mi przyszło do głowy:
to jest tak, jak odkryć strunę która sama gra. W zen odkrywasz strunę która sama gra i w dzogczen odkrywasz strunę która sama gra... oraz w dzogczen odkrywasz grającego.

pawel pisze:to jest tak, jak odkryć strunę która sama gra. W zen odkrywasz strunę która sama gra i w dzogczen odkrywasz strunę która sama gra... oraz w dzogczen odkrywasz grającego.

Rozsupłaj dla mnie tę metaforę, proszę, bo nie wydaje mi się

booker pisze:
pawel pisze:to jest tak, jak odkryć strunę która sama gra. W zen odkrywasz strunę która sama gra i w dzogczen odkrywasz strunę która sama gra... oraz w dzogczen odkrywasz grającego.
Rozsupłaj dla mnie tę metaforę, proszę, bo nie wydaje mi się

To w zen przedmiot podmiot i działanie nie są jednym?

pzdr, gt

GreenTea pisze:To w zen przedmiot podmiot i działanie nie są jednym?

Gorzej - radzą nie stwarzać przedmiotu, podmiotu ani działania....ani.... czegokolwiek.

booker pisze:
GreenTea pisze:To w zen przedmiot podmiot i działanie nie są jednym?
Gorzej - radzą nie stwarzać przedmiotu, podmiotu ani działania....ani.... czegokolwiek.

Wiesz, będę tak miła i nie zaproponuję Ci herbaty

Zdradź mi jednak, jak ją w takim razie wypić na 100% bez udziału tych trzech?

pzdr, gt

UU-HUUUUU-UAAAAAAA-A!

wyszedl mi kongan!

pawel pisze:UU-HUUUUU-UAAAAAAA-A!
wyszedl mi kongan!

Z umysłu Ci wyszedł?

pzdr, gt

GreenTea pisze:Wiesz, będę tak miła i nie zaproponuję Ci herbaty Zdradź mi jednak, jak ją w takim razie wypić na 100% bez udziału tych trzech?

Zdradze

ale nie za darmo.

Cena jest: powiedz mi, skoro sa jednym - jak mozesz miec trzech?

booker pisze:Zdradze ale nie za darmo.
Cena jest: powiedz mi, skoro sa jednym - jak mozesz miec trzech?

Na pewno chodzi o iluzję, tylko u iluzjonistów widziałam takie rzeczy

No jeszcze można byłoby w ten sposób do sprawy podejść: 3/3 = 1 tylko wówczas, gdy chodzi o to samo, o tę samą naturę. Jeśli jednak lewa strona tego równania jest iluzją (podzielenie), to prawa również nią musi być. Na czym więc polegałaby natura?
Zauważyłam, że ilekroć zadajesz takie pytania, to zaczynam mieć odruch rozglądania się za poduszką medytacyjną

gt

GreenTea pisze:Zauważyłam, że ilekroć zadajesz takie pytania, to zaczynam mieć odruch rozglądania się za poduszką medytacyjną

No bo widzisz... herbata stygnie

Pawle czy NNR ma jakies związki z Dharmą Buddhy? Czy Ty jesteś na tyle kompetentny w Dzogczen, by polegać na tym co piszesz? Pytam bez "cienia podtekstu"...
Miłego dnia

GreenTea pisze:Zauważyłam, że ilekroć zadajesz takie pytania, to zaczynam mieć odruch rozglądania się za poduszką medytacyjną

A ja odczuwam przy takich pytaniach niepokoj, napiecie (stres?) w okolicach brzucha (czasami serca). I jedynym odruchem jest wtedy wskazowka: nie wdawaj sie w dalsze dyskusje*. Ciach!

* Czy herbaciane fantazjowania