Moderator: iwanxxx
Co masz na mysli? Czym jest bezpośrednie wskazanie poza działaniem....na konkretnym przykładzie ok, to ciekawe!Nie ulega wątpliwości. Zwłaszcza, że w zen nie spotyka się czegoś takiego, jak metoda bezpośredniego wskazywania uczniowi przez nauczyciela poza działaniem, co - o ile dobrze doczytałem - funkcjonuje w dzogczen.
Przyłączam się do Twojego pytaniamundek pisze:Czym jest bezpośrednie wskazanie poza działaniem....na konkretnym przykładzie ok, to ciekawe!
Pawełpawel pisze: Bo Naturalnego Stanu nie da się tak poznać, jak czekolady. Używa się pewnych doświadczeń, stanowią one część wiedzy o metodzie rozpoznania Naturalnego Stanu, ale tylko część
Przykład z mango był tylko metaforą przekazu doświadczenia własnej natury, poza wyjaśnieniami, byby pokazać, że nie można przekazać poznania własnej natury poprzez wyjaśnienia. Jednym ze sposobów transmisji jest "z umysłu-do-umysłu" (kolejna metafora).paweł pisze: by pokazać, że poznanie Naturalnego Stanu jest niemożliwe do wyjaśnienia słowami
Kongany, połączenie umysł-umysł pisze:
Czym są kongany. W jaki sposób stały się częścią praktyki zen?
Mistrz Zen Seung Sahn: Kongan oznacza zdarzenie publiczne, publiczną wymianę, publiczną sytuacje, dokument publiczny. W Chinach, kiedy wykonywano kopię dokumentu rządowego, stawiano pieczęć na kopii w taki sposób, że połowa pieczęci znajdowała się na oryginale, a połowa na kopii. Kiedy chciano zweryfikować autentyczność dokumentu, wystarczyło porównać obie połówki.
W tradycji zen, kongan oznacza, iż "połówka" pojmowania ucznia zgadza się z "połówką" pojmowania nauczyciela w tej samej sprawie. Kiedy uczeń i nauczyciel mają to samo pojmowanie, nazywa się to połączeniem z umysłu-do-umysłu.
Jeżeli chcesz praktykować we właściwy sposób, musisz rozważać stare historie oświecenia w zen. Kiech postrzegasz ich umysł w momencie oświecenia, oznacza to iż twoja praktyka konganowa jest właściwa. W dzisiejszych czasach wszyscy mistrzowie zen używają starych historii oświecenia mistrzów zen by nauczać swoich uczniów. Jest to praktyką konganową.
Z początku nie było praktyki konganowej. Przyszły Siódmy Patriarcha Huai-jang przybył odwiedzić Szóstego Patriarchę Hui-neng`a. Hui-neng zapytał go "Skąd przybywasz?", Huj-jang odpowiedział iż z góry Seung Sahn. Hui-neng zapytał "Czym jest to co tu przybyło?", Hui-jang nie potrafił odpowiedzieć.
Przypadek ten stał się pierwszym konganem w tradycji zen - "Co to jest?". Stało się to wielkim pytaniem dla Huai-janga i zabrało mu osiem lat by zrozumieć.
Nawet przed tą sytuacją było wiele historii w buddyzmie, które stały się bazą do refleksji dla przyszłych mnichów zen. Budda usiadł pod drzewem Bodhi z wielkim pytaniem: "Czym jest życie? Czym jest śmierć?". Kiedy Bodhidharma przybył do Chin, przyszły Drugi Patriarcha przybył go odwiedzić. Bodhidharma nie rozmawiał z nim. Aby pokazać, iż Huike był szczerym w swoich poszukiwaniach, odciął swoje ramie i pokazał je Bodhidharmie. Widząc to, Bodhidharma zapytał, "Czego chcesz?"
Drugi Patriarcha powiedział, "Mój umysł jest poruszony*. Proszę, uspokój go dla mnie".
Bodhidharma powiedział, "Daj mi swój umysł a ja go uspokoję."
Drugi Patriarcha by zdumiony "Nie mogę odnaleźć mojego umysłu gdy go szukam."
"Proszę", powiedział Bodhidharma, "uspokoiłem go dla ciebie".**
Zatem to pytanie "Czym jest umysł?", stało się inspiracją dla mnichów zen.
Z tych historii powstało wiele pytań: Co to jest? Czym jest życie? Czym jest śmierć? Czym jest umysł? Wszystkie te pytania stały się konganami i ludzie zaczęli ich używać w swojej praktyce.
Dlaczego używacie konganów w swojej praktyce?
MZSS: Kongany nie są specjalne. Jednak używamy ich by uczyć właściwej drogi, prawdy i życia. Używamy ich by nauczać jak możliwym jest działać właściwie w codziennym życiu. Czasami odpowiedzi starych mistrzów zen nie są właściwe, ale używali ich by nauczać właściwej funkcji, właściwej sytuacji i właściwego życia.
Na przykład, odpowiedź "Mu!", "nie!" dana przez JoJu na pytanie, czy pies ma Naturę-Buddy nie jest właściwa, ale użył jej by nauczać właściwego życia.
Dwóch mnichów sprzeczało się o to, czy flaga się porusza czy wiatr się porusza. Hui-neng, Szósty Patriarcha, który przechodził obok powiedział "To wasz umysł się porusza". Ponownie, to nie jest właściwe, lecz użył on "twój umysł się porusza" by pouczyć o właściwym życiu.
Pewnego razu, Budda podniósł kwiat. Nikt z obecnych 1200 mnichów nie zrozumiał. Jedynie Mahakaśapa się uśmiechnął. Budda powiedział, "Moją Dharmę przekazuję tobie". To nie było właściwe, ale Budda użył "Moją Dharmę przekazuję tobie" by nauczać właściwego kierunku, właściwego życia.
Zatem kongany są tylko metodą by nauczać właściwego kierunku, właściwego życia. Uczniowie zen nie powinni przywiązywać się do poprawnych bądź niepoprawnych odpowiedzi Patriarchów. Używamy konganów by postrzec bezpośrednio to jak funkcjonować w życiu we właściwy sposób.
{...}
* - co jest raczej zrozumiałe, zwłaszcza, że Huike stał na mrozie, krwawiąc po odcięciu ramienia [ed. booker]
** - na co Huike osiągnął oświecenie [ed. booker]
http://www.kwanumzen.com/primarypoint/v ... ction.html
atomuse pisze:Dolaczam sie do pytania Mundka.
to nie do mnie?booker pisze:Przyłączam się do Twojego pytaniamundek pisze:Czym jest bezpośrednie wskazanie poza działaniem....na konkretnym przykładzie ok, to ciekawe!
Tak, to co Ciebie, Pawlepawel pisze:Dobrze, wiem o tym.
Mam nadzieję że te pytania:atomuse pisze:Dolaczam sie do pytania Mundka.to nie do mnie?booker pisze:Przyłączam się do Twojego pytaniamundek pisze:Czym jest bezpośrednie wskazanie poza działaniem....na konkretnym przykładzie ok, to ciekawe!
Wydaje mi się, iż przynajmniej 2 razy już napisalem, że jak dla mnie metodologia nie jest ta sama. Napisze wiec poraz trzecipawel pisze: No i mam nadzieję że nie zamierzasz nakręcać karuzeli dalej i udowadniać że jednak metodologia jednak jest taka sama?
Bo mam takie wrażenie że Wy w Zen bez udowodnienia (sobie) że zen i dzogczen to jednak jest to samo, pozostaniecie niezaspokojeni.
Nie uwazam, aby metodologia zenu i dzogczen byla taka sama. 
Drobna uwaga co do tego że się zgadzam:pawel pisze:Okej, i ja się jak najbardziej zgadzam.
Natomiast co do samowyzwolenia o którym mówi dzogczen, to należy ono po pierwsze do obrębu tej wiedzy o pierwotnym stanie o której pisałem oraz do metody postępowania na ścieżce. Zarówno w jednym jak i drugim wypadku różni się to od ścieżki zen - w kontekście tej różnicy trafniejsze byłoby w przypadku zen określenie 'dojrzewanie'.booker pisze: To co zen robi, to zaledwie bezpardonowe, pozadoktrynalne, pozarozumieniowe, pozatłumaczeniowe docieranie/odsłanianie swojego prawdziwego ja, bezpośrednio a wowczas wszystko co trzeba staje się poprzez nią (prawdziwą natutę) właściwie... i nigdy inaczej. Ciemność niewiedzy rozpraszana jest sama, delikwent(ka) budzi się samoistnie i osiąga samourzeczywistnienie, które niesie pożytek wszyskim istotom tak jak trzeba.
Poza opisem trasy, można jeszcze mieć, albo nie mieć, opis miejsca do którego się zmierza.booker pisze:Jak dla mnie, właśnie ze względu na wrodzone "samo-znanie-samej-siebie" taka opcja, jak rezerwacja wiedzy dla kogokolwiek nie istnieje. Co najwyżej może istnieć więcej albo mniej opisów, wdawania się w detale, dzielenie włosa na czworo itd. ale to jest sferą metody, w obrębie której te opisy uznano za potrzebne. To, że odnośnie trasy, jedna mapa uwzględniać będzie tylko drogę, a inna uwzględniać będzie szczegóły krajobrazu po lewej i prawej stronie, rzeki, góry, jeziora, domy, nazwy miejscowości.... niczego względem trasy, którą należy przebyć nie zmienia.
Określenie to nie jest moje, tylko bookera, ale skoro dopraszacie się mnie o odpowiedź to będzie ona dla każdego następująca: Idź do Mistrza Dzogchen.mundek pisze:Co znaczy bezposrednie wskazanie poza działeniem w Dzogczen?!
Musze stwierdzić, że dość przekonywująco brzmiały twe wypowiedzi, dziękuję jeszcze raz. Jest jednak jedna podstawowa sprawa nie powinno się zbytnio porównywać, to czasem nie ma większego sensu, szczególnie gdy ma sie dość niewielkie rozumienie jednego z dwóch konkurujących ze soba o palmę pierszeństwa "metod". Wybacz ale na temat zen nie powinnienieś sie wypowiadać 
Proszę nie czuj sie urazony, ale z daleka widać, że brak ci w tej sprawie doświadczenia i chyba rozumiesz to, że gdybym tak ja chciał z "książkowej" wiedzy oceniać Dzogczen to wyglądłoby to karykaturalnie. sorry? To chyba o czymś świadczy. Idź do Mistrza Zen.mundek pisze: konkurujących ze soba o palmę pierszeństwa "metod".
za dyskusję chyba chciałeś powiedzieć?mundek pisze: dziekuję za naukę.
To ze strony dzogczen.plŚcieżka Samowyzwolenia
Metoda praktykowana w dzogczen jest nazywana "samowyzwoleniem", gdyż opiera się na wiedzy i zrozumieniu. Nie chodzi tu jednak o wiedzę, która odnosiłaby się do jakiegoś przedmiotu poznania, lecz o doświadczenie stanu poza rozumującym umysłem, stanu kontemplacji.
W stanie obecności, który jest indyferentny w stosunku do tysiąca różnych doświadczeń, cokolwiek powstaje, automatycznie samo się wyzwala. To właśnie nazywany "samowyzwoleniem". Samozwyzwolenie jest dokładnie tym, co powinno być zastosowane w naszym codziennym życiu.
Ktoś, kto praktykuje dzogczen, w momencie gdy wpada w gniew, nie próbuje go blokować czy przekształcać, lecz obserwuje go bez osądu. W ten sposób, pozostawiony w swoim naturalnym stanie, gniew rozpuszcza się sam w siebie, tym samym pozwalając się samowyzwolić.
Ogólnie rzecz biorąc, w procesie powstawania myśli czy namiętności możemy wyróżnić dwie fazy. W pierwszej pojawia się ruch, który jest związany na przykład z gniewem, w drugiej sami pozwalamy się wciągnąć w osąd i działanie. By zastosować tu metodę samowyzwolenia, należy obserwować moment, w którym umysł nie wszedł jeszcze w fazę osądu. Gdy utrzymujemy stan obecności, jakąkolwiek myśl czy poruszenie umysłu można by porównać do chmury małej jak jajko, która się powiększa, by w końcu osiągnąć wielkość góry, a potem analogicznie do sposobu w jaki powstała, stopniowo się zmniejszać aż do całkowitego zaniku.
Natomiast co do samowyzwolenia o którym mówi dzogczen, to należy ono po pierwsze do obrębu tej wiedzy o pierwotnym stanie o której pisałem oraz do metody postępowania na ścieżce. Zarówno w jednym jak i drugim wypadku różni się to od ścieżki zen - w kontekście tej różnicy trafniejsze byłoby w przypadku zen określenie 'dojrzewanie'.
"Dojrzewanie" - jasne, w przypadku natychmiastowego oświecenia/stopniowej kultywacji. Ale nie w przypadku natychmiastowego oświecenia/natychmiastowej kultywacji.pawel pisze:Drobna uwaga co do tego że się zgadzam:pawel pisze:Okej, i ja się jak najbardziej zgadzam.
zgadzam się tu:Natomiast co do samowyzwolenia o którym mówi dzogczen, to należy ono po pierwsze do obrębu tej wiedzy o pierwotnym stanie o której pisałem oraz do metody postępowania na ścieżce. Zarówno w jednym jak i drugim wypadku różni się to od ścieżki zen - w kontekście tej różnicy trafniejsze byłoby w przypadku zen określenie 'dojrzewanie'.booker pisze: To co zen robi, to zaledwie bezpardonowe, pozadoktrynalne, pozarozumieniowe, pozatłumaczeniowe docieranie/odsłanianie swojego prawdziwego ja, bezpośrednio a wowczas wszystko co trzeba staje się poprzez nią (prawdziwą natutę) właściwie... i nigdy inaczej. Ciemność niewiedzy rozpraszana jest sama, delikwent(ka) budzi się samoistnie i osiąga samourzeczywistnienie, które niesie pożytek wszyskim istotom tak jak trzeba.
Czyli, zwięźle mówiąc, jak określił Seongcheol, natychmiastowe oświecenie ze stopniową kultywacją nie jest widzeniem natury.Mistrz Seongcheol pisze: " "When one sees nature then one immediately becomes the Tatheogata."
Kiedy widzi naturę wówczas natychmiast staje się Tathagatą.
"When one sees nature, one directly becomes mindless, and both medicine and disease disappear and both doctrine and meditation become unnecessary."
Kiedy widzi naturę, staje się [on] bez umysłu, i zarówno lekarstwo jak i choroba znikają, a doktryna i medytacja stają się niepotrzebne.
The Sixth Patriarch did not propose gradual cultivation after enlightenment.
Szósty Patriarcha nie proponował stopniowej kultywacji po [uzyskaniu] oświecenia.
As immediate enlightenment is the stage of the Buddha, this means that gradual cultivation after enlightenment is not necessary. The practice of the Buddha is the practice of immediate cultivation and perfect realization.
Jako iż natychmiastowe oświecenie jest poziomem Buddy, oznacza to iż stopniowa kultywacja po oświeceniu nie jest konieczna. Praktyka Buddhy jest praktyką natychmiastowej kultywacji i doskonałego urzeczywistnienia.
Dobrze. Postaram się dokopać do tej sprawy w ramach tekstów, do których mam dostęp.pawel pisze:Określenie to nie jest moje, tylko bookeramundek pisze:Co znaczy bezposrednie wskazanie poza działeniem w Dzogczen?!
Dla jednych dyskusja dla drugich nauka:)pawel pisze:sorry? To chyba o czymś świadczy. Idź do Mistrza Zen.mundek pisze: konkurujących ze soba o palmę pierszeństwa "metod".
Tego to nie rozumiem...chodzi ci o moje sformułowanie....o to? Czy to ja twierdziłem, że coś jest wyższą ścieżką czy Ty? Hęza dyskusję chyba chciałeś powiedzieć?mundek pisze: dziekuję za naukę.
A co do odsyłania do mistrza dzogchen, skoro dopytujesz się o przekaz dzogchen, to tam właśnie jest właściwe miejsce.
Ehm... Booker... myslalam, ze to Ty odpowiesz... w koncu to Ty spotkales cos takiego w dzogczen:booker pisze:Przyłączam się do Twojego pytaniamundek pisze:Czym jest bezpośrednie wskazanie poza działaniem....na konkretnym przykładzie ok, to ciekawe!
Booker pisze:Jedyne, co uważam za istotne, a spotkałem w dzogczen, a nie spotkałem w zenie to sposób transmisji dzogczen poza działaniem. W zen nie spotkałem czegoś takiego.
Oj tak ja tez jestem ciekaw. co takiego spotkałeś w Dzogczen a w zen tego nie ma. Na czym polega ta trasmisja poza działaniem... czy na tym, że Mistrz Dzogczen "pracuje" z toba bez słów..."pukania, stukania" itp. itd? Ot doświadczasz rezultatów w samej obecności Mistrza? hę?atomuse pisze:Ehm... Booker... myslalam, ze to Ty odpowiesz... w koncu to Ty spotkales cos takiego w dzogczen:booker pisze:Przyłączam się do Twojego pytaniamundek pisze:Czym jest bezpośrednie wskazanie poza działaniem....na konkretnym przykładzie ok, to ciekawe!
Booker pisze:Jedyne, co uważam za istotne, a spotkałem w dzogczen, a nie spotkałem w zenie to sposób transmisji dzogczen poza działaniem. W zen nie spotkałem czegoś takiego.
Dlatego kolejne pytanie: gdzie spotkales taki sposob transmisji? Jakis cytat, przyklad?
Coś w tym stylu, że wystarczy być w obecności nauczyciela.mundek pisze: Oj tak ja tez jestem ciekaw. co takiego spotkałeś w Dzogczen a w zen tego nie ma. Na czym polega ta trasmisja poza działaniem... czy na tym, że Mistrz Dzogczen "pracuje" z toba bez słów..."pukania, stukania" itp. itd? Ot doświadczasz rezultatów w samej obecności Mistrza? hę?
Znajdę to, co wyczytałem to wklepię. Trochę z zaskoczeniem przyjąłem ocenę Pawła, że to sobie wymyśliłem ten sposób transmisji dzogczen. Hm.atomuse pisze:Ehm... Booker... myslalam, ze to Ty odpowiesz... w koncu to Ty spotkales cos takiego w dzogczen
W mądrych książkach o dzogczen. Cierpliwości. Znajdę.atomuse pisze:Dlatego kolejne pytanie: gdzie spotkales taki sposob transmisji? Jakis cytat, przyklad?
NNR, ''Kryształ i ścieżka światła pisze: Garab Dorje był całkowicie urzeczywistnioną istotą, która zamanifestowała swoje narodziny w ludzkim kształcie Nirmankaji około 55 roku n.e. w kraju Urgyan, leżącym w północno-zachodnich Indiach. Garab Dorje spędził tam życie nauczając zarówno ludzi, jak i dakinie. Zanim odszedł w Świetlistym Ciele, dokonał podsumowania swoich nauk w formie Trzech Zasad, nazywanych czasami Potrójnym Testamentem Garab Dorje:
1. BEZPOŚREDNIE WPROWADZENIE w pierwotny stan jest przekazywane od mistrza do ucznia w sposób bezpośredni. Mistrz nieustannie przebywa w pierwotnym stanie, a obecność tego stanu przekazuje się uczniowi sama przez się, bez względu na sytuację, czy aktywność, w jakiej razem uczestniczą.
2. UCZEŃ wchodzi w niedualną kontemplację i doświadczenie pierwotnego stanu, NIE MAJĄC DŁUŻEJ WĄTPLIWOŚCI, czym on jest.
3. UCZEŃ PRZEBYWA W STANIE niedualnej kontemplacji i kontynuuje ten pierwotny stan, przenosząc kontemplację w każde działanie, dopóki to, co od samego początku jest prawdziwym stanem każdej istoty /Dharmakaja/, lecz co pozostaje zaciemnione przez dualistyczne widzenie świata, zostaje urzeczywistnione. Kontynuuje się to aż do Całkowitej Realizacji.
NNR, ''Kryształ i ścieżka światła pisze: (...) od samego początku jest prawdziwym stanem każdej istoty /Dharmakaja/, lecz co pozostaje zaciemnione przez dualistyczne widzenie świata, zostaje urzeczywistnione.
The Correct Path of Seon, Venerable Master Seongcheol pisze: “When the false mind is extinguished, the Dharmakaya (Body of the Law) will be clearly visible.” (Qixinlun [Awakening of Faith])
Comment: Since the Dharmakaya is the body of the Dharma-nature, this means that is the same as the Buddha-nature.
“If one removes and extinguishes ignorance one will see the original Dharmakaya.” (Qixinlun [Awakening of Faith])
“The Buddhas and Tathagata are simply the Dharmakaya.” (Qixinlun [Awakening of Faith])
Comment: The Awakening of Faith is a recognized summation of Mahayana Buddhism. Ultimate awareness in which all delusions have been removed is called seeing the nature. This agrees with the words of the Buddha and patriarchs.
"Kiedy fałszywy umysł jest wygaszony, Dharmakaja (Ciało Prawa) będzie jasno widoczna" (Qixinlun, Przebudzenie Wiary)
Komentarz: Ponieważ Dharmakaja jest ciałem Natury-Dharmy, oznacza to, iż jest tym samym co Natura-Buddy.
"Jeżeli osoba niweluje i wygasza niewiedzę widzieć będzie pierwotną Dharmakaję" (Qixinlun, Przebudzenie Wiary)
"Buddowie i Tathagatowie są po prostu Dharmakają" (Qixinlun, Przebudzenie Wiary)
Komentarz: Przebudzenie Wiary jest uznawane za kwintesencję Buddyzmu Mahajany. Ostateczna przytomność, w której wszystkie złudzenia zostały zniwelowane nazywana jest widzeniem natury. Zgadza się to ze słowami Buddy i Patriarchów.
NNR, ''Kryształ i ścieżka światła pisze: 3. UCZEŃ PRZEBYWA W STANIE niedualnej kontemplacji i kontynuuje ten pierwotny stan, przenosząc kontemplację w każde działanie
Master Baekun pisze: (...) using neither speech nor writing, Bodhidharma taught a teaching that was outside of the teachings. This meant directly showing us our own minds, such that each of us could see our own individual nature and thus attain enlightenment. Since what is meant by “the mind that is directly shown to us” is nothing other than our normal, regular mind, in this, there is no secret knowledge or reasoning.
If you can maintain this state of no thought, without making any artificial thoughts or efforts, that which is called our true and original nature unfolds on its own accord and thus there is nothing in which we can become entangled, nothing to which we can become attached.
(...) nie używając mowy ani zapisków, Bodhidharma dawał nauki, które były poza nauczaniem. Oznaczało to bezpośrednie pokazywanie nam naszych umysłów, tak by każdy z nas mógł widzieć naszą własną indywidualną naturę i tako osiągnąć oświecenie. Ponieważ to co rozumie się poprzez "umysł, który jest nam wskazywany bezpośrednio" nie jest niczym innym, jak naszym normalnym, zwyczajnym umysłem, w tym przeto nie ma żadnych sekretnych wiedzy czy rozumowania.
Jeżeli potrafisz utrzymać ten stan nie wymyślania, bez wytwarzania jakichkolwiek sztucznych myśli czy wysiłków, to co zwane jest naszą prawdziwą i pierwotną naturą odsłania się samo przez się i tako nie ma niczego w co możemy się uwikłać, niczego do czego możemy się stać przywiązani.
Ale jest to tylko opis a nie nauczanie dzogczen.Lamvadis pisze:I ten opis NNR brzmi dosłownie jak nauczanie Zen.
No tak, ale to, ze obecnosc pierwotnego stanu przekazuje sie sama przez sie, nie oznacza przeciez, ze dzieje sie to "poza dzialaniem". Nauczyciel moze wykonywac jakas czynnosc (udzielac ustnych nauk, chrzakac, mrugac, podawac mango, bic kijem w stol czy po plecach etc.), ale robic tego nie musi. Tak samo uczen: moze sluchac ustnych nauk, chrzakac, mrugac, jesc mango, czuc sie otumanionym, albo zwijac sie z bolu, ale robic tego nie musi. Obecnosc naturalnego stanu przekazuje sie mimo wszystko. Jedynym "warunkiem", zeby takie bezposrednie wprowadzenie mialo miejsce, jest: mistrz przebywa nieustannie w pierwotnym stanie, a umysl ucznia jest wystarczajaco otwarty i stabilny, zeby w taki stan wejsc i sie w nim utrzymac.Booker pisze:NNR, ''Kryształ i ścieżka światła pisze:1. BEZPOŚREDNIE WPROWADZENIE w pierwotny stan jest przekazywane od mistrza do ucznia w sposób bezpośredni. Mistrz nieustannie przebywa w pierwotnym stanie, a obecność tego stanu przekazuje się uczniowi sama przez się, bez względu na sytuację, czy aktywność, w jakiej razem uczestniczą.
(...)
Prosz, dałem przed chwiląpawel pisze: I pytałem również już wcześniej, jak jest rozumiana dharmakaja w Zen - Booker uniknął odpowiedzi odpowiadając że jest wskazywana przez metodę.
Nie musi. Zen nie przekazuje wiedzy na temat prawdziwego stanu (chyba, że się coś tłumaczy, wówczas to jest przekazywanie wiedzy), zaledwie otwiera drzwi do niego, by każdy mógł poznać bezpośrednio prawdziwą naturę, co określa się mądrością. Dharmakaja zawiera już wszystko co trzeba, a nie ma takiej opcji, że ktoś może nie mieć dharmakai, albo, że jeden ma "wyższą, lepszą, bogatszą, więcej wiedzącą, zawierającą lepsze/większe jakości" dharmakaję od kogokolwiek innego. Czasem mówi się, że zen w zasadzie jest oszustwem, bo jest jak sprzedawanie wody nad brzegiem rzeki, czy oceanu.pawel pisze:Niezmiernie mnie natomiast cieszy to, że nie mieści się w kategoriach rozumienia Zen iż Dzogczen przekazuje wiedzę na temat prawdziwego stanu.
No wiec dlatego, że nauczyciel nie musi robić nic specjalnego naturalny stan przekazuje się tak czy siak.atomuse pisze:
No tak, ale to, ze obecnosc pierwotnego stanu przekazuje sie sama przez sie, nie oznacza przeciez, ze dzieje sie to "poza dzialaniem". Nauczyciel moze wykonywac jakas czynnosc (udzielac ustnych nauk, chrzakac, mrugac, podawac mango, bic kijem w stol czy po plecach etc.), ale robic tego nie musi. Tak samo uczen: moze sluchac ustnych nauk, chrzakac, mrugac, jesc mango, czuc sie otumanionym, albo zwijac sie z bolu, ale robic tego nie musi. Obecnosc naturalnego stanu przekazuje sie mimo wszystko.
Ze względu na powyższe (ze strony nauczyciela) naturalny stan i tak się przekazuje. Dodatkowo urzeczywistniony nauczyciel nie musi robić czegokolwiek by przebywać w naturalnym stanie.atomuse pisze: Jedynym "warunkiem", zeby takie bezposrednie wprowadzenie mialo miejsce, jest: mistrz przebywa nieustannie w pierwotnym stanie, a umysl ucznia jest wystarczajaco otwarty i stabilny, zeby w taki stan wejsc i sie w nim utrzymac..
bo co do tego, co jest naturalnym stanem w zenie, mogę jedynię zobaczyć, że "Jeżeli potrafisz utrzymać ten stan nie wymyślania, bez wytwarzania jakichkolwiek sztucznych myśli czy wysiłków, to co zwane jest naszą prawdziwą i pierwotną naturą odsłania się samo przez się i tako nie ma niczego w co możemy się uwikłać, niczego do czego możemy się stać przywiązani." booker pisze:Prosz, dałem przed chwiląpawel pisze: I pytałem również już wcześniej, jak jest rozumiana dharmakaja w Zen - Booker uniknął odpowiedzi odpowiadając że jest wskazywana przez metodę.
"Ponieważ Dharmakaja jest ciałem Natury-Dharmy, oznacza to, iż jest tym samym co Natura-Buddy."
Raz na pleckach raz na brzuszkubooker pisze:W zenie natura buddy nie jest tylko potencjalnością do osiągnięcia Stanu Buddy - jest prawdą, albo jak wolisz - stanem prawdy, prawdziwym stanem.
Tak zgadza się, każda istota ma ten sam prawdziwy stan, natomiast możliwości zrozumienia prawdziwego stanu, możliwości przelezienia przez drzwi są różne dla różnych istot i stąd bierze się bogactwo ścieżek w obrębie dharmy. A ścieżki te w tym przykładzie odpowiadają drzwiom i - są różne, jakkolwiek gdzieś za tymi drzwiami jest cel całej podróży (z perspektywy tego kto ma przeleźć przez owe drzwi).booker pisze:Nie musi. Zen nie przekazuje wiedzy na temat prawdziwego stanu (chyba, że się coś tłumaczy, wówczas to jest przekazywanie wiedzy), zaledwie otwiera drzwi do niego, by każdy mógł poznać bezpośrednio prawdziwą naturę, co określa się mądrością. Dharmakaja zawiera już wszystko co trzeba, a nie ma takiej opcji, że ktoś może nie mieć dharmakai, albo, że jeden ma "wyższą, lepszą, bogatszą, więcej wiedzącą, zawierającą lepsze/większe jakości" dharmakaję od kogokolwiek innego. Czasem mówi się, że zen w zasadzie jest oszustwem, bo jest jak sprzedawanie wody nad brzegiem rzeki, czy oceanu.pawel pisze:Niezmiernie mnie natomiast cieszy to, że nie mieści się w kategoriach rozumienia Zen iż Dzogczen przekazuje wiedzę na temat prawdziwego stanu.
Jasne. Spotkaj Buddę i samo się zrobi. Albo może i spotkanie się samo zrobi, skoro stan buddy przenika wszystko?[/quote]booker pisze:No wiec dlatego, że nauczyciel nie musi robic nic specjalnego naturalny stan przekazuje się tak czy siak.
Nie. Ma to związek z tym co się określa jako samodoskonałe spontaniczne samoprzejawianie, oraz jako niedziałanie. Jest to terminologia dzogczen - sądzę że raczej poza możliwością wyjaśniania słów na forum - jeżeli się to zrozumie, to w zasadzie jest jak zrozumienie przekazu, otrzymanie go - do tego trzeba spotkać mistrza dzogchen i otrzymać to od Niego.booker pisze:Dlatego jest to przekaz poza dzialaniem.
Obecnosc pierwotnego stanu nie przekazuje sie dlatego, ze nauczyciel nie musi robic nic specjalnego. Ona przekazuje sie sama przez sie. Bez wzgledu na to, czy ktos cos musi, czy nie musi, czy cos robi czy nie robi, ot chocby czy oddycha czy nie oddycha.booker pisze:No wiec dlatego, że nauczyciel nie musi robic nic specjalnego naturalny stan przekazuje się tak czy siak.
Kot jest jedenpawel pisze:Raz na pleckach raz na brzuszku
Ale ciągle ogonem
Tego kota odwracasz
Waćpanie.
Widzisz tu jakąś różnicę?gadu-gadu pisze: "Ponieważ Dharmakaja jest ciałem Natury-Dharmy, oznacza to, iż jest tym samym co Natura-Buddy." - Songcheol
"Buddowie i Tathagatowie są po prostu Dharmakają" (Qixinlun, Przebudzenie Wiary)
W zenie natura buddy nie jest tylko potencjalnością do osiągnięcia Stanu Buddy - jest prawdą, albo jak wolisz - stanem prawdy, prawdziwym stanem.
Nie wyjaśnia!pawel pisze:Jak Zen wyjaśnia stan prawdy, prawdziwy stan, naturę buddy względnie dharmakaję, tudzież ciało Natury-Dharmy?
Wskazuje jedynie bezpośrednio na umysł, żebyś mógł się obudzić.No więc właśnie. Aczkolwiek mówiłeś coś, że dzogczen jest poza dharmą.pawel pisze:Tak zgadza się, każda istota ma ten sam prawdziwy stan, natomiast możliwości zrozumienia prawdziwego stanu, możliwości przelezienia przez drzwi są różne dla różnych istot i stąd bierze się bogactwo ścieżek w obrębie dharmy.
W zenie, niestety, nie ma drogi, puste drzwi są już otwarte. Albo się to widzi, albo nie. Nie ma żadnego "za drzwiami".pawel pisze: A ścieżki te w tym przykładzie odpowiadają drzwiom i - są różne, jakkolwiek gdzieś za tymi drzwiami jest cel całej podróży (z perspektywy tego kto ma przeleźć przez owe drzwi).
Dokładnie - spotkaj Buddę, czyli spotkaj prawdę (--SIEBIE, prawdziwego siebie, swoją prawdziwość), obudź się i pomóż wszystkim istotom. (sztandarowy slogan w zenie). To spotkanie już jest, bo nie można uciec od swojej prawdziwej natury, można co najwyżej być ignorantem. Ścieżka i wszystkie metody rodzą się z ignorancji, a nie z tego, że gdzieś trzeba dojść. Dojść nie ma gdzie. Jak się myśli, że jest gdzieś miejsce, do którego trzeba dojść, to przypomina to ślimaka szukającego swojej muszli. Robotą jest by ten ogłupiały ślimak uświadomił sobie wreszcie gdzie jest jego dom.pawel pisze: Jasne. Spotkaj Buddę i samo się zrobi. Albo może i spotkanie się samo zrobi, skoro stan buddy przenika wszystko?
Również uczeń ma coś do zrobienia.atomuse pisze:urzeczywistniony nauczyciel zawsze cos robi i dokladnie ta a nie inna czynnosc jest dla danego ucznia jak ta przyslowiowa "heureka!".
Tu już byliśmy - patrz cytat na temat poznawania słonia przez ślepców.booker pisze:Kot jest jedenpawel pisze:Raz na pleckach raz na brzuszku
Ale ciągle ogonem
Tego kota odwracasz
Waćpanie.
Widzę tu jakąś różnicę.booker pisze:Widzisz tu jakąś różnicę?gadu-gadu pisze: "Ponieważ Dharmakaja jest ciałem Natury-Dharmy, oznacza to, iż jest tym samym co Natura-Buddy." - Songcheol
"Buddowie i Tathagatowie są po prostu Dharmakają" (Qixinlun, Przebudzenie Wiary)
W zenie natura buddy nie jest tylko potencjalnością do osiągnięcia Stanu Buddy - jest prawdą, albo jak wolisz - stanem prawdy, prawdziwym stanem.Nie wyjaśnia!pawel pisze:Jak Zen wyjaśnia stan prawdy, prawdziwy stan, naturę buddy względnie dharmakaję, tudzież ciało Natury-Dharmy?
Do czego konkretnie w buddyźmie?booker pisze:Jak chcesz wyjaśnień wówczas trzeba się odwołać do buddyzmu, albo nauczania stylem wyjaśniania nauczycieli, a nie do zenu.
Nie przekręcaj. Mowilem że przekracza wszystkie inne ściezki w jej obrębie.booker pisze:No więc właśnie. Aczkolwiek mówiłeś coś, że dzogczen jest poza dharmą.pawel pisze:Tak zgadza się, każda istota ma ten sam prawdziwy stan, natomiast możliwości zrozumienia prawdziwego stanu, możliwości przelezienia przez drzwi są różne dla różnych istot i stąd bierze się bogactwo ścieżek w obrębie dharmy.
Z tego co piszesz wynika że to, jak i to:booker pisze:W zenie, niestety, nie ma drogi, puste drzwi są już otwarte. Albo się to widzi, albo nie. Nie ma żadnego "za drzwiami".pawel pisze: A ścieżki te w tym przykładzie odpowiadają drzwiom i - są różne, jakkolwiek gdzieś za tymi drzwiami jest cel całej podróży (z perspektywy tego kto ma przeleźć przez owe drzwi).
to jest metodologia zenu. Nie wystarczająca z punktu widzenia dzogchen do odkrycia własnego prawdziwego stanu (którym to jest stan dzogchen, tak jak wyjaśnia się go w naukach dzogchen).booker pisze:Dokładnie - spotkaj Buddę, czyli spotkaj prawdę (--SIEBIE, prawdziwego siebie, swoją prawdziwość), obudź się i pomóż wszystkim istotom. (sztandarowy slogan w zenie).
Jeżeli widzisz różnicę, między wyjaśnianiem a bezpośrednim wskazywaniem na umysł to czego się czepiasz? Chcesz wyjaśnienia bezpośredniego wskazywania na umysł? To nie jest coś, co się wyjaśnia, bo nie jest to czymś co można zrozumieć. Można pokazać przykład bezpośredniego wskazania na umysł.pawel pisze:Widzę tu jakąś różnicę.
Do wyjaśnień. Wyjaśnień Mahajany, wyjaśnień mistrzów i Patriarchów. Cała góra słów do dyspozycji, które mogą pomóc.pawel pisze:Do czego konkretnie w buddyźmie?booker pisze:Jak chcesz wyjaśnień wówczas trzeba się odwołać do buddyzmu, albo nauczania stylem wyjaśniania nauczycieli, a nie do zenu.
Ok.pawel pisze:Nie przekręcaj. Mowilem że przekracza wszystkie inne ściezki w jej obrębie.booker pisze:No więc właśnie. Aczkolwiek mówiłeś coś, że dzogczen jest poza dharmą.pawel pisze:Tak zgadza się, każda istota ma ten sam prawdziwy stan, natomiast możliwości zrozumienia prawdziwego stanu, możliwości przelezienia przez drzwi są różne dla różnych istot i stąd bierze się bogactwo ścieżek w obrębie dharmy.
W porządku, i nie musi być wystarczająca do odkrycia własnego prawdziwego stanu którym według dzogczen jest stan dzogczen. Wizją dzogczen jest, że własny prawdziwy stan jest stanem dzogczen. Tak jakby delikatna różnica. To jest sprawą dzogczen, a nie zen, osiągać stan dzogczen tak jak się wyjaśnia w naukach dzogczen, co jest stanem dzogczen.pawel pisze:Z tego co piszesz wynika że to, jak i to:booker pisze:W zenie, niestety, nie ma drogi, puste drzwi są już otwarte. Albo się to widzi, albo nie. Nie ma żadnego "za drzwiami".pawel pisze: A ścieżki te w tym przykładzie odpowiadają drzwiom i - są różne, jakkolwiek gdzieś za tymi drzwiami jest cel całej podróży (z perspektywy tego kto ma przeleźć przez owe drzwi).to jest metodologia zenu. Nie wystarczająca z punktu widzenia dzogchen do odkrycia własnego prawdziwego stanu (którym to jest stan dzogchen, tak jak wyjaśnia się go w naukach dzogchen).booker pisze:Dokładnie - spotkaj Buddę, czyli spotkaj prawdę (--SIEBIE, prawdziwego siebie, swoją prawdziwość), obudź się i pomóż wszystkim istotom. (sztandarowy slogan w zenie).
Yep.pawel pisze:Koniec i kropka, jak myślę, w tej rozmowie.
Innymi slowy - mozna pokazac przyklad na to, czego nie mozna zrozumiec.booker pisze:Chcesz wyjaśnienia bezpośredniego wskazywania na umysł? To nie jest coś, co się wyjaśnia, bo nie jest to czymś co można zrozumieć. Można pokazać przykład bezpośredniego wskazania na umysł.
Dokładnie - umysł tego nie pojmuje. I poprzez to daje możliwość odsłonięcia się prawdziwej naturze.atomuse pisze:Innymi slowy - mozna pokazac przyklad na to, czego nie mozna zrozumiecbooker pisze:Chcesz wyjaśnienia bezpośredniego wskazywania na umysł? To nie jest coś, co się wyjaśnia, bo nie jest to czymś co można zrozumieć. Można pokazać przykład bezpośredniego wskazania na umysł.
Ale czy nie jest tak, ze jak odslania sie prawdziwa natura, to wlasnie to, czego umysl dotychczas nie mogl pojac, wowczas pojmuje? (w dzogczen - "nie ma dluzej watpliwosci, czym TO jest") A to z kolei jest, jak dla mnie, jednoznaczne ze zrozumieniem, prawdziwym zrozumieniem.booker pisze:Dokładnie - umysł tego nie pojmuje. I poprzez to daje możliwość odsłonięcia się prawdziwej naturze.atomuse pisze:Innymi slowy - mozna pokazac przyklad na to, czego nie mozna zrozumiecbooker pisze:Chcesz wyjaśnienia bezpośredniego wskazywania na umysł? To nie jest coś, co się wyjaśnia, bo nie jest to czymś co można zrozumieć. Można pokazać przykład bezpośredniego wskazania na umysł.
Whatever, ważne, że natura się odsłoniła.atomuse pisze: Ale czy nie jest tak, ze jak odslania sie prawdziwa natura, to wlasnie to, czego umysl dotychczas nie mogl pojac, wowczas pojmuje?
No u mnie sie jeszcze nie odslonila, wiec wazne jest, zeby to zrobila.booker pisze:Whatever, ważne, że natura się odsłoniła.
ŚWIEŻA WOOODA !!! 
O co chodzi z tą wodą? Woodoo child?atomuse pisze:WOOODA !!!
Konkretnie widzę różnicę między prawdziwym stanem Buddów i Thathagatów itd. a tym, jak wyjaśnia to Zen.booker pisze:Jeżeli widzisz różnicę, między wyjaśnianiem a bezpośrednim wskazywaniem na umysł to czego się czepiasz?pawel pisze:Widzę tu jakąś różnicę.
Czyli konkretnie do sutr mahayany, tak?booker pisze:Do wyjaśnień. Wyjaśnień Mahajany, wyjaśnień mistrzów i Patriarchów. Cała góra słów do dyspozycji, które mogą pomóc.pawel pisze:Do czego konkretnie w buddyźmie?booker pisze:Jak chcesz wyjaśnień wówczas trzeba się odwołać do buddyzmu, albo nauczania stylem wyjaśniania nauczycieli, a nie do zenu.
Wyjaśnia się, że stan dzogchen jest to prawdziwy stan Buddów.booker pisze:W porządku, i nie musi być wystarczająca do odkrycia własnego prawdziwego stanu którym według dzogczen jest stan dzogczen. Wizją dzogczen jest, że własny prawdziwy stan jest stanem dzogczen. Tak jakby delikatna różnica. To jest sprawą dzogczen, a nie zen, osiągać stan dzogczen tak jak się wyjaśnia w naukach dzogczen, co jest stanem dzogczen.
I tu z mej strony mała uwaga - to jest 'twoja prawdziwa natura według zen'. Weź to, proszę, pod uwagę.booker pisze:Zen zależy wyłącznie od Twojej prawdziwej natury - i od niczego więcej, i oprócz jej samej nic jej nie potrzeba bo nic jej nie brakuje. Dlatego się mówi, że wszystko już jest kompletne czy doskonałe, jeden pies.
Można nazwać jak się chce.booker pisze:Prawdziwą naturę można nazywać Dharmakają, Naturą Buddy, prawdą, stanem prawdy, prawdziwym stanem, pierwotną twarzą, oryginalną twarzą, prawdziwym ja z przed narodzin Twoich rodziców, jedyną czystą i jasną rzeczą niezależną od przychodzenia i odchodzenia, poza narodzinami i śmiercią, poza przyczyną i skutkiem, poza dobrem i złym, niewymyślonym stanem, niewymyślaniem, niestworzoną, przed umysłem, przed nazwą i formą, poza pustką i formą albo dajmy tam absolutem, śunjatą, obecnością, świadomością, Buddą itd.
Dzogchen nie dodaje niczego, ani nie ozdabia, ani nie dzieli na czworo czy naścioro, wyjaśnia jedynie czym prawdziwy stan jest a czym nie jest i jak możesz odkryć ten prawdziwy stan dla siebie, nie popadając w uznawanie za prawdziwy stan czegoś, co nim nie jest.booker pisze:nadawać temu wszystkiemu wyjaśnienia, szczególiki, obtaczać wiankami, epitecikami, owijać kolorowym papierkiem i kapslami po butelkach i wikłać się w różnicujące opinie wynikające z opisów i tłumaczeń i w ten połowiczny sposób jedynie, pozostawać na powierzchni, którą da się pochwycić umysłem, by zadowoleniem usiąść obwieszonym tym wszystkim jak choinka by stwierdzić "nnno, no to teraz mam najwyższy pogląd, yeah". Zen, z zasady, rozumiejąc iż pierwotna twarz ma się nijak do wyjaśniania i rozumienia, ani nawet do poglądów, po prostu się tym nie zajmuje. Jest bezpośredni, bezstopniowy.
Więc zrozum proszę, że jest to metodyka zen. W obrębie tej metodyki, to działa, jako ścieżka, która się sama dla siebie tak określa jak napisałeś - ok. Tak samo tantra - to osobna ścieżka, sutry ze swoim sposobem wyjaśniania i medytacji i osiągania oświecenia - to ścieżka. Na ścieżce Zen w sposób bezpośredni rozpoznajesz to co Zen uznaje za prawdziwy stan Buddy. I to działa jako ścieżka.booker pisze:Transmisja zen jest poza wyjaśnieniami i skryptami, nie polega na słowach i mowie i nie zależy od rozumienia czy braku rozumienia, nie zależy od detalistki opisów, ani od tego, czy coś jest opisane, wyjaśnione i zrozumiane. Jedynie bezpośrednie wskazywanie na umysł - BUM - osiąganie swojej prawdziwej natury -- tym, i tylko tym się pierwotnie zajmuje zen.
Niestety, to co jest po BUM, to nie jest Twoja prawdziwa natura, twój prawdziwy stan, pierwotny stan, autentyczny stan Buddy. Przyjmij do wiadomości, że nie chodzi tu o kapsle, papierki po cukierkach ani wstążki, szkiełka na śmietniku ani ciuszki z brokatu, tylko o konkretne doświadczenia medytacyjne, o dogłębne bezpośrednie konkretne wskazówki pozwalające praktykującemu oddzielić ziarno od plew - prawdziwy stan Buddy od złudzenia. Ten wyjątkowy jedyny niepowtarzalny pierwotny stan, nazywany dzogchen (ale wstaw tu cokolwiek chcesz) który ma takie właściwości jak samowyzwolenie, spontaniczne przejawianie, przejrzystość, nierozdzielność i inne - dla Ciebie, kiedy czytasz takie słowa, kojarzą Ci się one z podobnymi sformułowaniami należącymi do metodyki Zen - i tu leżysz, bo zupełnie nie o to chodzi kiedy te sformułowania występują w dzogchen. Myślę że teraz się rozumiemy? choć być może mi nie uwierzysz i nikt praktykujący Zen mi nie uwierzy - i dobrze dla Was, praktykujecie Zen więc praktykujcie Zen. A chcecie sprawdzić czy piszę prawdę - idźcie porozmawiać do mistrza dzogchen, albo otrzymajcie to bezpośrednie wprowadzenie - wówczas przekonacie się sami i będziecie mieć możliwość wyboru, co chcecie robić dalej - dzogchen czy Zen.booker pisze:Jedynie bezpośrednie wskazywanie na umysł - BUM - osiąganie swojej prawdziwej natury. (...)
Jedynie bezpośrednie wskazywanie na umysł - BUM - osiąganie swojej prawdziwej natury
booker pisze:Yep.pawel pisze:Koniec i kropka, jak myślę, w tej rozmowie.
póki co po prostu pięknie śnieży. Lubię zimę (teżGreenTea pisze:O co chodzi z tą wodą? Woodoo child?
)
DziękiGreenTea pisze:Booker i Paweł, dzięki za klarowne wyłożenie, czym zen i dzogczen są, a czym nie są
Bardzo pożyteczna rozmowa
Mogą być. Nie musza. Istotą jest odkrycie swojej prawdziwej natury, a nie wwiercanie się w papier, choć bywa to pomocne.pawel pisze:Czyli konkretnie do sutr mahayany, tak?booker pisze:Do wyjaśnień. Wyjaśnień Mahajany, wyjaśnień mistrzów i Patriarchów. Cała góra słów do dyspozycji, które mogą pomóc.pawel pisze:Do czego konkretnie w buddyźmie?booker pisze:Jak chcesz wyjaśnień wówczas trzeba się odwołać do buddyzmu, albo nauczania stylem wyjaśniania nauczycieli, a nie do zenu.
I powiedzenie tego starcza by osiągnąć stan Buddów? Można na siłę wyjaśniać, że "umysł nie wiem" jest Umysłem Buddy. Bez osiągnięcia co to znaczy, taka gaduła niczego nie zmienia.pawel pisze:Wyjaśnia się, że stan dzogchen jest to prawdziwy stan Buddów.
Nie da się ukryć, że mówie za siebie, co nie jest w żadnym wypadku reprezentatywne.pawel pisze:I tu z mej strony mała uwaga - to jest 'twoja prawdziwa natura według zen'. Weź to, proszę, pod uwagę.
Zen robi to samo, tyle, że nie poprzez wyjaśnianie a bezpośrednie wskazywanie na umysł, a doświadczenie można (a wręcz należy) zweryfikować z nauczycielem, co by nie brać prawdziwej natury za coś, czym nie jest.pawel pisze:Dzogchen nie dodaje niczego, ani nie ozdabia, ani nie dzieli na czworo czy naścioro, wyjaśnia jedynie czym prawdziwy stan jest a czym nie jest i jak możesz odkryć ten prawdziwy stan dla siebie, nie popadając w uznawanie za prawdziwy stan czegoś, co nim nie jest.
Dobrze.pawel pisze:Więc zrozum proszę, że jest to metodyka zen. W obrębie tej metodyki, to działa, jako ścieżka, która się sama dla siebie tak określa jak napisałeś - ok. Tak samo tantra - to osobna ścieżka, sutry ze swoim sposobem wyjaśniania i medytacji i osiągania oświecenia - to ścieżka. Na ścieżce Zen w sposób bezpośredni rozpoznajesz to co Zen uznaje za prawdziwy stan Buddy. I to działa jako ścieżka.
Wszystko jest naszą prawdziwą naturą, majster Paweł. Tak to niestety wygląda. Gdzie nie ugryziesz, jest tylko ona i nie ma niczego innego. To, że ma się co do niej niewiedze niczego w jej ramach nie zmienia. Jak nie patrzeć d. z tyłu. Albo się ją rozpoznaje, albo nie, a jeżeli się ją rozpoznaje, może być głęboko albo płytko. End of story.pawel pisze:Niestety, to co jest po BUM, to nie jest Twoja prawdziwa natura, twój prawdziwy stan, pierwotny stan, autentyczny stan Buddy.
W zenie bynajmniej nie inaczej.pawel pisze: Przyjmij do wiadomości, że nie chodzi tu o kapsle, papierki po cukierkach ani wstążki, szkiełka na śmietniku ani ciuszki z brokatu, tylko o konkretne doświadczenia medytacyjne
Pierwsze, primo. Nie rozumiemy się. Wydaje Ci się, że tylko dzogczen pozwala odzielić ziarno od plew? Prawdziwą naturę od złudzeń? Żartujesz sobie czy Ty poważnie tak?pawel pisze: o dogłębne bezpośrednie konkretne wskazówki pozwalające praktykującemu oddzielić ziarno od plew - prawdziwy stan Buddy od złudzenia. Ten wyjątkowy jedyny niepowtarzalny pierwotny stan, nazywany dzogchen (ale wstaw tu cokolwiek chcesz) który ma takie właściwości jak samowyzwolenie, spontaniczne przejawianie, przejrzystość, nierozdzielność i inne - dla Ciebie, kiedy czytasz takie słowa, kojarzą Ci się one z podobnymi sformułowaniami należącymi do metodyki Zen - i tu leżysz, bo zupełnie nie o to chodzi kiedy te sformułowania występują w dzogchen. Myślę że teraz się rozumiemy?
Nie wierze nikomu, kto próbuje wsadzać mi quasi-sektariańskie reklamy, Pawle (to tak na marginesie).pawel pisze:choć być może mi nie uwierzysz i nikt praktykujący Zen mi nie uwierzy - i dobrze dla Was, praktykujecie Zen więc praktykujcie Zen. A chcecie sprawdzić czy piszę prawdę - idźcie porozmawiać do mistrza dzogchen, albo otrzymajcie to bezpośrednie wprowadzenie - wówczas przekonacie się sami i będziecie mieć możliwość wyboru, co chcecie robić dalej - dzogchen czy Zen.
Nie ma sprawy, choć po prawdzie należy mi się 108 kijów na krzyż. (spoko, sam sobie wbije). Jeszcze ktoś gotów pomyśleć, że to co booker mówi znaczy zen. To by była najpoważniejsza katastrofa w tym temacie.GreenTea pisze:Booker i Paweł, dzięki za klarowne wyłożenie, czym zen i dzogczen są, a czym nie są
No poważnie.booker pisze:Nie rozumiemy się. Wydaje Ci się, że tylko dzogczen pozwala odzielić ziarno od plew? Prawdziwą naturę od złudzeń? Żartujesz sobie czy Ty poważnie tak?
Ok.booker pisze: Nieporozumieniem też jest, Twoja nieustępliwa wizja, iż kiedy rozmawiam z Wami gdzie indziej odnośnie dzogczen, to za bazę biorę to, co znam z zen.
No dobrzebooker pisze:Nie wierze nikomu, kto wsadza mi quasi-sekciarkie reklamy, Pawle (to tak na marginesie).pawel pisze:choć być może mi nie uwierzysz i nikt praktykujący Zen mi nie uwierzy - i dobrze dla Was, praktykujecie Zen więc praktykujcie Zen. A chcecie sprawdzić czy piszę prawdę - idźcie porozmawiać do mistrza dzogchen, albo otrzymajcie to bezpośrednie wprowadzenie - wówczas przekonacie się sami i będziecie mieć możliwość wyboru, co chcecie robić dalej - dzogchen czy Zen.
booker pisze:Nie ma sprawy, choć po prawdzie należy mi się 60 na krzyż. (spoko, sam sobie wbije). Jeszcze ktoś gotów pomyśleć, że to co booker mówi znaczy zen. To by była najpoważniejsza katastrofa w tym temacie.GreenTea pisze:Booker i Paweł, dzięki za klarowne wyłożenie, czym zen i dzogczen są, a czym nie są
Lepiej zorganizuj sobie masaż.
Naprawdę świeżo palona będzie!
Yes sir.booker pisze:Trzecie, primo, ultimo - jest znacząca różnica, między tym, co się czyta i rozumie o zen, a tym, co znaczy doświadczyć tego o czym nauczanie zen mówi.
No tak, a potem zaczniesz ubierać się na białobooker pisze:Nie ma sprawy, choć po prawdzie należy mi się 108 kijów na krzyż. (spoko, sam sobie wbije). Jeszcze ktoś gotów pomyśleć, że to co booker mówi znaczy zen. To by była najpoważniejsza katastrofa w tym temacie.GreenTea pisze:Booker i Paweł, dzięki za klarowne wyłożenie, czym zen i dzogczen są, a czym nie są
i przeprowadzisz się do Włoch. To dopiero by była klęska. Zorganizuj sobie masaż, serio! Zdecydowanie nie odmówię.pawel pisze: Reflektujesz na kawę?
Super!booker pisze:Zdecydowanie nie odmówię.pawel pisze: Reflektujesz na kawę?
Już sobie zorganizowałem.pawel pisze:Zorganizuj sobie masaż, serio!
Ajurwedyjski czy jak to się nazywa. W Karpaczu. 
A jak wyglada ta roznica?pawel pisze:Konkretnie widzę różnicę między prawdziwym stanem Buddów i Thathagatów itd. a tym, jak wyjaśnia to Zen.
I jaka dobra do praktyki wspolczucia. Lepszej nie ma.GreenTea pisze:Booker i Paweł, dzięki za klarowne wyłożenie, czym zen i dzogczen są, a czym nie są
Bardzo pożyteczna rozmowa
