shikantaza, a emocje [..i psychoterapia]

Tomku a Ty praktykujesz? A jeśli tak, to co?

O, nic niezwykłego - nosy w pionie, usta w poziomie ... +

Tomek pisze: Myślę, że kluczową kwestią w przypadku Stefana było to, że prowadzący go nauczyciel miał nader nierealistyczne podejście wobec sfery uczuć swojego ucznia (i być może swoich również). Zamiast starać się dostrzec jakie były przyczyny tych negatywnych uczuć i jaka potencjalnie siła w nich tkwiła, on poprzestawał jedynie na wzmacnianiu w Stefanie postawy dystansowania się wobec nich. Tym samym Stefan, dzięki „pomocy” nauczyciela jedynie utrwalał w sobie znane mu sposoby reagowania na sytuacje rodzinne. Nie wystarczy więc tylko postrzegać stany emocjonalne pojawiające się w trakcie praktyki. Trzeba również nauczyć się dostrzegać to w jaki sposób myśli, uczucia i napięcia w ciele korespondują z tym jak funkcjonowaniu na co dzień w związkach z innymi.

Nie odpowiedziales na moje pytanie prostym "tak" lub "nie" lecz bardziej opisowo.

Z Twych slow wyciagam nastepujace wnioski:

1. shamatha owszem moze prowadzic do duchowego bypassingu przez dystansowanie sie od uczuc i/lub wypieranie ich,

2. "dry vipassana" niestety chyba rowniez moze do tego prwadzic, bo chociaz nie nastapi wypieranie to bedzie dystansowanie sie na skutek tylko obserwacji uczuc a nie szukania ich przyczyn.

3. to szukanie przyczyn uczuc wydaje mi sie juz wykraczac poza buddyzm i byc domena psychoterapii.

Podsumowujac, jakos czytajac Ciebie mam wciaz poczucie, ze wskazujesz na niekompletnosc buddyzmu i sugerujesz, ze psychoterapia wlasciwie jest dla czlowieka Zachodu nieodzownym wsparciem w praktyce.

Znaczyloby to, ze jesli czlowiek Zachodu praktykuje buddyzm, ale rownolegle nie przechodzi psychoterapii oszukuje sie w pewien sposob, zamiata cos pod dywan etc.

Byc moze tak jest. Nie wiem.

Teza ta jest dla mnie dosc przerazajaca i budzi moj psychologiczny opor, bo glosi w istocie, ze dziesiatki tysiacy zachodnich buddystow bladza i nie sa swiadomi swej sytuacji (duchowego bypassingu).

Tomek pisze:O, nic niezwykłego - nosy w pionie, usta w poziomie ... +

O, to jest dobre. Mam pytanie - dlaczego nos w pionie a usta w poziomie?

Masz tam gdzieś pod ręką lustro? +

Tomek pisze:O, nic niezwykłego - nosy w pionie, usta w poziomie ... +

chcesz o tym porozmawiać

Tomek pisze:Masz tam gdzieś pod ręką lustro? +

Mam. Ale moje pytane jest -- "dlaczego?"

A co sie stanie Tomku gdy się położysz...i nos i uszy są w poziomie:) piekny tekst zawsze wzbudzał we mnie "dreszczyk", ale w jakiej tradycji praktykujesz? dużo mówisz o różnych aspektach praktyki Drogi, i to w sposób dość "autorytatywny".
Pozdrawiam

booker pisze:
Tomek pisze:Mam. Ale moje pytane jest -- "dlaczego?"

Booker, to odnośnie słów Dogena powracającego z Chin, ... z tym, że ten wskazał na "nos w pionie" i "oczy w poziomie" ... +

mundek pisze:A co sie stanie Tomku gdy się położysz...i nos i uszy są w poziomie:)

Pomimo tego, nadal czuć będę dreszczyk

+

Tomek pisze:Booker, to odnośnie słów Dogena powracającego z Chin, ... z tym, że ten wskazał na "nos w pionie" i "oczy w poziomie" ... +

Tak. Moje pytanie do tego jest -- "dlaczego?"

Igo pisze:Znaczyloby to, ze jesli czlowiek Zachodu praktykuje buddyzm, ale rownolegle nie przechodzi psychoterapii oszukuje sie w pewien sposob, zamiata cos pod dywan etc.

Teza ta jest dla mnie dosc przerazajaca i budzi moj psychologiczny opor, bo glosi w istocie, ze dziesiatki tysiacy zachodnich buddystow bladza i nie sa swiadomi swej sytuacji (duchowego bypassingu).

Myślę, że trzeba pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o buddyzm azjatycki, to jest to religia, która przede wszystkim opiera się/ opierała się o monastycyzm. Mnich wstępujący do klasztoru – często, jako kilkunastoletnie dziecko bez jakichkolwiek idealistycznych wyobrażeń, z jakimi do buddyzmu podchodzą ludzie zachodu – jest niejako w całości kształtowany przez system kierujący się bardzo sztywnym i rygorystycznym 'prawem'. Nie istnieją tam dylematy wynikające z problemów w związkach, życia zawodowego, wszystkiego tego, co tworzy kontekst życia człowieka świeckiego. Poza tym szersza kultura poza murami klasztoru jest z zasady przychylna ideałom jakie mnich uosabia. Na Zachodzie natomiast dominującym trendem w buddyzmie jest praktyka świecka. Konsekwencją tego, jest to, że współcześni buddyści funkcjonują w całkowicie odmiennym kontekście – nie wspominając już o obcym buddyzmowi monoteistycznym tle - , i tym samym muszą radzić sobie z całkowicie innym problemami, niż te z jakim borykają się mnisi. Multitasking wynikający z konieczności żonglowania obowiązkami związanymi z pracą, dziećmi, partnerami, itd. i dodatkowo … praktyką, pociąga za sobą często potrzebę całkowicie innego podejścia względem problemów rodzących się w takim kontekście. Poza tym trzeba brać pod uwagę to, że ludzie Zachodu w wyniku otaczającej ich kultury „terapeutycznej”, w przypadku problemów natury emocjonalnej, niejako w naturalnym odruchu, zwracają się do ekspertów, i z ich strony szukają oparcia i porady.
Nie twierdzę, że psychoterapia jest konieczna – sądzę jedynie, że jest ona jednym z najważniejszych naturalnych zachodnich 'sojuszników' buddyzmu, który po raz kolejny próbuje zaszczepić się na obcej ziemi … A co do Twojego przerażenia, zapewniam Cię, że coraz większa rzesza buddystów na zachodzie ma do czynienia z nauczycielami przygotowanymi pod kątem psychologicznym … Następuje więc naturalna fuzja.

mundek pisze: ale w jakiej tradycji praktykujesz?

Spędziłem czas jakiś praktykując z Barrym Magidem.

+

Tomek pisze:
mundek pisze: ale w jakiej tradycji praktykujesz?
Spędziłem czas jakiś praktykując z Barrym Magidem.

+

To juz bedzie off-top, ale moze w innym watku - czy moglbys opowiedziec o Barrym Magidzie jakim jest nauczycielem, jaki ma styl, na co stawia akcenty w swym nauczaniu ? Czy bardzo psychologizuje czy tez raczej oddziela zen od psychoterapii ?

Tomek pisze:Termin „oczyszczanie” posiada dość niejasne konotacje w kontekście w którym się poruszamy, i dlatego staje się poręcznym narzędziem pozwalającym w miarę łatwo, za pomocą minimalnych wysiłków manipulować faktycznym znaczeniem „nieosiągania” podczas zazen i w rezultacie czego utrudniać otwartą dyskusję na temat jego korelatów na płaszczyźnie psychologicznej, jakimi są m.in. akceptacja tłumionych emocji. Można silić się i łączyć znaczenie 'akceptowania' i 'oczyszczania' jednak, z mojej perspektywy jest to niepotrzebny zabieg, który jedynie utrwala w zbiorowej świadomości niezdrowe idee, które promują stosowanie technik oczyszczających – choćby metod siamaty „odcinających wszystko dookoła, i koncentrujących się wyłącznie na jednym obiekcie” (Siwy Jogin, wyżej) – do nieświadomego podtrzymywania psychologicznych konfliktów.

Mysle, ze w rozmowie Siwego jogina i Green Tea chodzilo o jeszcze jedno znaczenie terminu "oczyszczenie". Podejrzewam, ze oboje mieli na mysli raczej poklony i wadzrastwe czyli oczyszczajace praktyki z nyndro. Czy tak ? Pytanie to kieruje do Siwego jogina i Green Tea.

A z kolei w wymienie zdan Bookera i Tomka raczej "oczyszczenie" dotyczylo kontekstu zen oraz shamathy (rozumianej jako koncentracja na oddechu).

Igo pisze:
Mysle, ze w rozmowie Siwego jogina i Green Tea chodzilo o jeszcze jedno znaczenie terminu "oczyszczenie". Podejrzewam, ze oboje mieli na mysli raczej poklony i wadzrastwe czyli oczyszczajace praktyki z nyndro. Czy tak ? Pytanie to kieruje do Siwego jogina i Green Tea.

W zasadzie tak, ale nie tylko z nyndro. W wadżrajanie Jest wiele praktyk oczyszczających nie wchodzących w skład nyndro.

Igo pisze:
Tomek pisze:Termin „oczyszczanie” posiada dość niejasne konotacje w kontekście w którym się poruszamy,
Mysle, ze w rozmowie Siwego jogina i Green Tea chodzilo o jeszcze jedno znaczenie terminu "oczyszczenie". Podejrzewam, ze oboje mieli na mysli raczej poklony i wadzrastwe czyli oczyszczajace praktyki z nyndro. Czy tak ? Pytanie to kieruje do Siwego jogina i Green Tea.

A z kolei w wymienie zdan Bookera i Tomka raczej "oczyszczenie" dotyczylo kontekstu zen oraz shamathy (rozumianej jako koncentracja na oddechu).

Napisałem, że 'termin „oczyszczanie” posiada dość niejasne konotacje', ponieważ przypuszczam, że wszelkiego rodzaju techniki i metody duchowe mogą być potencjalnie wykorzystywane w kompensowaniu bolesnych doznań na płaszczyźnie emocjonalnej. Mogą tworzyć swego rodzaju barierę niedopuszczającą do świadomości istnienie konfliktu, lub mogą "pomagać" w dystansowaniu się i racjonalizacji, bez faktycznego wyjaśnienia źródeł i przyczyn tego konfliktu. W sumie jest to analogiczne do nieprzebranej masy sposobów jakimi ludzie nie zajmujący się żadnymi dziedzinami „doskonalenia” duchowego, radzą sobie w przypadku poskramiania negatywnych uczuć. Myślę, że każdy wie jakiego rodzaju „bypassy” mam tutaj na myśli.

+

Igo pisze: Mysle, ze w rozmowie Siwego jogina i Green Tea chodzilo o jeszcze jedno znaczenie terminu "oczyszczenie". Podejrzewam, ze oboje mieli na mysli raczej poklony i wadzrastwe czyli oczyszczajace praktyki z nyndro. Czy tak ? Pytanie to kieruje do Siwego jogina i Green Tea.

A z kolei w wymienie zdan Bookera i Tomka raczej "oczyszczenie" dotyczylo kontekstu zen oraz shamathy (rozumianej jako koncentracja na oddechu).

Oczyszczanie mialem na myśli w sensie ogólnym - czyli proces uwalniania umysłu z uwarunkowań, bądź zwał pierwszorzędnych przyczyn karmicznych. Zdystansowanie się w tym sensie jest dobre. Jest jak zdystansowanie się przed przejeżdżającymi samochodami na chodniku przy przejściu dla pieszych. Można postrzec sytuację. Ale tu nie ma mowy o wypieraniu. Czyli w toku praktyki jest uczenie się pozwalać pojawiać się wszystkiemu i po prostu robić praktykę. Robiąc praktykę wzmacnia się tkz. centrum - jest to synonim otwartości - mocne centrum znaczy mocna otwartość. W końcu, w tej otwartej świadomości pojawia się problem wraz z jego przyczyną i jest w tym samym momencie wyzwalany tylko dlatego, że się tak pojawił - bez analizy, bez wnikania w zawiłości, bez rozumowania bo i to potrzebne do niczego nie jest - to co się wyzwala wszystko to ujawnia. Jest to jasne - 'ah! no taaak!!". Pojawia się samo, bo karma po prostu sama powraca. Można zauważyć np. chorobliwe podejście, że się stosowało praktykę do zwiewania tak, jak kiedyś do ucieczki stosowało się cokolwiek innego, i można skorektować swoje podejście, rozluźnić sie w stronę tego osławionego "nieosiągania z niczym do osiagnięcia".

W nyndrowaniu to wyzwalanie może mieć wiele kolorowych form bo ten powrót karmy do świadomości jest pośpieszany "grzmotem"

-- jakieś nieciekawe stany emocjonalne, albo haluny, jakieś przeźroczyste czarne klocki wypadające z ciała po wstaniu z pokłonów itd.

Oczyszczanie w niewłaściwym sensie oznacza dla mnie wyparcie problemu i jego przyczyny w nieświadomość. Może powstać z tego wrażenie zdystansowania ale jest to złudne, bo oznacza wyparcie czegoś i pojawia się wrażenie, że to znika, dlatego pojawia się wrażenie dystansu. Coś takiego nie ma sensu bo nie da się wiecznie wypierać swojej karmy - w końcu i tak powróci i "uderzy" z siłą wprost proporcjonalnie albo i większą do pracy, jaką się włożyło w jej wypieranie. W tym układzie, na to co się pojawia stosuje się "antidotum" w postaci coraz mocniejszej koncentracji - wierzy się, że im mocniejszy jest problem, tym mocniej się z nim poradzi im mocniej odwróci się od niego wkładając wysiłek w robienie jakiejś praktyki, np. śamaty. A to nie musi być śamata, może być cokolwiek - filozofia jakaś, może używki albo co tam już się wymyśli do uciekania przed sobą. Nie ma w tym żadnego oczyszczania.

Igo pisze:To juz bedzie off-top, ale moze w innym watku - czy moglbys opowiedziec o Barrym Magidzie jakim jest nauczycielem, jaki ma styl, na co stawia akcenty w swym nauczaniu ? Czy bardzo psychologizuje czy tez raczej oddziela zen od psychoterapii ?

Parę słów z mojej strony tutaj ...

+

Dzieki za rozjasnienie tematu

Igo pisze:Mysle, ze w rozmowie Siwego jogina i Green Tea chodzilo o jeszcze jedno znaczenie terminu "oczyszczenie".

Booker dobrze to wyjaśnił.

Chciałam tylko dodać, że pytając o proces „oczyszczania”, nie rozdzielałam tego procesu na proces „właściwy” i „niewłaściwy”, bardziej interesowało mnie, czy możliwe jest, żeby w ogóle nie zachodził, bez względu na tryb i późniejsze tego trybu konsekwencje. A to z tego względu, że wyparcie, zanegowanie, stłumienie zaliczam dopiero do reakcji - na to, co zaszło wcześniej. Jeśli neguje się, tłumi, wypiera coś, co pojawiło się podczas praktyki, to jest to zupełnie inna sytuacja, niż ta, gdy w ogóle podczas praktyki żaden proces się nie pojawia, a stłumienia, wyparcia, zanegowania pochodzą z czasu sprzed wejścia w praktykę.

Jeśli zgodzimy się, że praktyka uruchamia jednak pewien proces, który zmierza do „oczyszczenia” (na przykład w ten sposób, jak to opisał Booker), to teraz pytanie: czy da się, czy nie da się ten proces zignorować, stłumić, zanegować? Przypadek „mistrza na kozetce”, moim zdaniem, pokazuje wyraźnie, że nie da się - że próby negacji, tłumienia, ignorowania kończą się właśnie tak: lądowaniem w miejscu, w którym otwiera się przestrzeń dla tego, co wyparte. Nie wiem, czy musi być to koniecznie gabinet psychoterapeuty, ale z pewnością dobrze, że jest.

Warto też w tym miejscu rozdzielić dwie kwestie: kwestię wykorzystywania zen do tworzenia mechanizmów obronnych i kwestię właściwej praktyki ze ściśle określonym celem, innym, niż ten pierwszy. Ale o tym może w następnym poście, bo robi się tutaj tłoczno, a do napisania mam trochę więcej, niż zwykle, mnie też zdarza się "myślawka"

pozdrawiam, gt

Moje pytanie do Ciebie, Tomku, brzmi: kiedy w życiu człowieka powinien pojawić się psychoterapeuta?

Ja znam wyłącznie jeden ważny powód: kiedy zawiodą lepiej czy gorzej konstruowane mechanizmy obronne. Dopuszczam tu uświadomioną lub nie potrzebę twórczego rozwoju, ale ta również uaktywnia się głównie w związku z poczuciem prywatnego krachu na giełdzie wyznawanych wartości - i to nie wydumanego intelektualnie krachu, a przejawionego somatycznie, nawet gdyby chodziło wyłącznie o płacz.

Matka do syna mówi: weź się w garść chłopie, mężczyźni nie płaczą. I on nie płacze całe życie, ma dom, rodzinę, zarabia pieniądze, na coś choruje, umiera – porządny człowiek był, mówią. Dlaczego nigdy nie musiał być terapeutyzowany? Bo zbudował skutecznie trzymające obrony, które nigdy mu nie puściły, doprowadzając tym samym do emocjonalnego bałaganu. Czy ważne jest, z czego te obrony sobie zrobił? Może ważniejsze, że spełniły swoją funkcję?

W ten sam sposób myślę o buddystach. Buddyzm nie jest dla mnie czymś szczególnie wyróżnionym spośród wielu ofert, jakie składają sobie nawzajem ludzie. I nie uważam, że miarki doń przykładane winny być wzięte z wyższych półek, niż zwykle. Cóż w tym szczególnego, że do buddyzmu przychodzą ludzie z kompleksami, że próbują łatać w ten sposób własne dziury, że plączą się w tzw. słusznych wyborach, że toną w konsekwencjach popełnionych błędów, że tłumią emocje, pożądania, wypierają seksualność, negują gniew? Gdzie indziej tego się nie robi? Wskaż mi miejsca (zachodni świat) gdzie możesz sobie pozwolić na luksus nie tłumienia, nie wypierania, nie negowania? Przecież wiesz doskonale, że instytucja psychoterapii powstała właśnie z tego powodu, z powodu niezliczonych okazji do omijania samego siebie, z powodu niemal epidemii oddalania się od siebie, utraty z sobą kontaktu w sytuacjach najbardziej podstawowych. Buddyzm nie jest tu żadnym wyjątkiem, a wręcz powiedziałabym, że dość szczęśliwą, w porównaniu z innymi, okolicznością. Co nie znaczy, że wolną od symptomów społecznych.

Mówisz: idealizacja. A gdzie indziej to nie? Na jakich podstawach opieramy nasz ludzki rozwój, jeśli nie na idealizacji, identyfikacji, naśladownictwie i nawyku? To jest tylko kwestia wyboru drogi, wyboru obiektów. Psychoterapeuta pracuje w oparciu o te same mechanizmy, czyż nie? Robi to lepiej, bo zna się na rzeczy i jest ekspertem? A ten mężczyzna, co nie płakał przez całe życie, ekspertem nie był? A buddysta, który wykorzystał zen do wzmocnienia swoich obron i choć może nigdy oświecony nie będzie, choć nie dane mu jest nawet na kozetce wylądować z braku kwalifikujących do tego przyczyn, to przynajmniej w szwach emocjonalnie nie popękał – czy też nie jest ekspertem?

Sorry, dla równowagi musiałam to napisać. Kultura terapeutyczna bywa, że zaczyna rościć sobie prawa do decydowania, z jakiego „materiału” i z użyciem jakiej „technologii” systemy obronne człowieka mają być tworzone. Wypowiada się w sprawie jakości obron tworzonych poza psychoterapią, nawet wówczas, gdy te całkiem solidnie funkcjonują. Po co? W którym momencie życia człowieka powinien pojawić się psychoterapeuta?

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:Chciałam tylko dodać, że pytając o proces „oczyszczania”, nie rozdzielałam tego procesu na proces „właściwy” i „niewłaściwy”

Mi chodziło tylko o próbę naświetlenia konotacji słowa "oczyszczanie" które, jak czytam, z pozycji psychoterapeutyzowanego zenu może mieć nieciekawe znaczenie, sugerując bardziej wypieranie czegoś, niż tego czegoś wyzwalanie. Podobnie, jak moje przeczytanie słowa "zen ma stworzyć pojemnik w którym to co niewygodne się zmieścić" zapaliło lampkę, bo jak rozumiem z pozycji tradycyjnego zenu już jest pomyłką.

GreenTea pisze:W którym momencie życia człowieka powinien pojawić się psychoterapeuta?

Od kolyski az po grob

Zartuje

Ale mam wrazenie, ze w tym pytaniu jest ukryte zalozenie, ze sa takie okresy zycia, w ktorym psychoterapia nie powinna sie pojawic.

Mozna by sie z tym zgodzic, pod warunkiem takiego bardziej "medycznego" rozumienia psychoterapii w rodzjau: jest symptom i trzeba sie go pozbyc.

Natomiast nurty humanistyczne, egzystencjalne, transpersonalne czy pracy z cialem albo jungizm i neojungizm - mam wrazenie - odeszly od modelu medycznego i w nich wazniejszy jest rozwoj jednostki.

Jesli wiec pojmujemy psychoterapie niemedycznie to miejsce na nia w zyciu czlowieka, ktory chce sie rozwijac jest praktycznie zawsze.

W koncu sami psychoterapeuci, chyba wiekszosci szkol, poddaja sie superwizji i wlasnej psychoterapii i nie dlatego by zwlaczyc jakis symptom, ale wlasnie sie rozwijac.

Glosno wiec sobie mysle - wiec moze nie: najpierw kozetka a potem zafu lecz kozetka i zafu rownolegle, ramie w ramie przez caly czas ?

Igo czy praktykujesz z jakimś konkretnym nauczycielem?

GreenTea pisze:W którym momencie życia człowieka powinien pojawić się psychoterapeuta?

Najlepiej jak najwcześniej aby mógł "pomagać" mu jak najdłużej. W abonamencie rodzinnym zniżki

GreenTea pisze:A buddysta, który wykorzystał zen do wzmocnienia swoich obron i choć może nigdy oświecony nie będzie, choć nie dane mu jest nawet na kozetce wylądować z braku kwalifikujących do tego przyczyn, to przynajmniej w szwach emocjonalnie nie popękał – czy też nie jest ekspertem?

A co z emocjami w wadżrajanie? Przecież tam im bardziej po bandzie tym lepiej. I czy tu chodzi o bronienie się przed własnymi emocjami czy przekształcanie trucizn w mądrości?

edit:
Wiem, że to panel zen, o wadżrajanie napisałem dla kontrastu.

GreenTea pisze: Moje pytanie do Ciebie, Tomku, brzmi: kiedy w życiu człowieka powinien pojawić się psychoterapeuta?

Wybacz ale skupiam się jedynie na obszarze związanym z praktyką. Myślę, że cytat poniżej mniej więcej wyjaśnia to kiedy, jak, gdzie i dlaczego.

Igo pisze:Glosno wiec sobie mysle - wiec moze nie: najpierw kozetka a potem zafu lecz kozetka i zafu rownolegle, ramie w ramie przez caly czas ?

Koniec pogoni za szczęściem - Barry Magid pisze:Niedawno przeprowadziłem ankietę wśród członków Stowarzyszenia Amerykańskich Nauczycieli Zen, grupującego początkowo nauczycieli nowej generacji (tzn. Amerykanów wyszkolonych przez azjatyckich nauczycieli bądź w Ameryce bądź za granicą), a liczącego obecnie ponad 100 członków. Dwadzieścia parę osób – czyli prawie ¼ wszystkich amerykańskich nauczycieli zen – przyznało, że przeszli jakąś formę szkolenia psychoterapeutycznego. Znacznie więcej członków odpowiedziało, że sami szukali terapii w momencie życia, zarówno przed, jak i po rozpoczęciu praktyki medytacyjnej, a znacząca liczba podała, że szukała psychoterapii lub ją kontynuowała, gdy już sami zostali nauczycielami zen.
Nauczyciele ci są bardzo otwarci na pomysł, że zen i psychoterapia mogą działać w tandemie. Co więcej, nie da się przeprowadzić żadnej wyraźnej granicy między tym, co przyciąga pewnych ludzi do praktyki zen, a tym, co innych skłania do szukania terapii. Jak powiedział mi jeden z nauczycieli zen: „Widzę zwykłego ucznia zen jako zmagającego się z problemami dojrzałości, związków, sprawami rodzinnymi, niezdrowymi nawykami i nałogami – z wszystkim tym, co skłania większość ludzi do poddania się terapii”.

+

Nawet jeśli psychoanaliza tak bardzo chce się w kontekście buddyzmu nobilitować to jest to moim zdaniem raczej rola służebna. Przygotowanie psychicznej stabilności w przypadku kogoś, kto takiej mentalnej rehabilitacji wymaga jest jak najbardziej szlachetne ale żeby praca z umysłem miała się odbywać w towarzystwie nigdy niezbywalnej psychoniańki?

Tomek pisze:Wybacz ale skupiam się jedynie na obszarze związanym z praktyką

Ja też. Przecież napisałam to wszystko po Twoich wypowiedziach i do nich się wyłącznie odniosłam, nawet w tym, jak by się wydawało, pytaniu ogólnym „Kiedy…”. Bo tak myślę, że albo reprezentujesz ściśle określony kierunek zenu, albo dyskutujesz o zenie w ogóle. Dla ściśle określonego kierunku jesteś po prostu jego wyznawcą, dla zenu w ogóle – możesz zabrzmieć jak terapeuta, który wypowiada się w sprawie zagrożeń związanych z praktyką. I w tym drugim przypadku oponuję, przywołując na pamięć wiedzę o naturalnie funkcjonujących mechanizmach obronnych w każdym człowieku i o prawie do tych mechanizmów obronnych, nawet, gdyby terapeucie wydawały się nie wiem, jak niemądre. Przywołuję tę wiedzę, bo piszesz o wypieraniu, o dystansowaniu się, a są to właśnie rodzaje „obron”, które, moim zdaniem, trzeba szanować tak długo, dopóki ich właściciel nie uzna, że czas je wymienić na inne. Dzieje się to zazwyczaj wówczas, gdy właścicielowi zaczyna coś dolegać. Ale nie musi dolegać. I dopóki nie dolega, dla mnie wszystko jest w jak najlepszym porządku. Tylko tyle chciałam napisać i zapytać, czy w tej kwestii się ze mną zgadzasz.

Pójście terapeuty „ramię w ramię” z praktykującym zen to trochę tak, jakby nieustannie przypominać praktykującemu: uważaj, na swoich „obronach” możesz się potknąć. Bardzo bym się zdziwiła, gdyby potknięcia przy użyciu tego typu „mantr” nie było.

pozdrawiam, gt

mundek pisze:Igo czy praktykujesz z jakimś konkretnym nauczycielem?

1. Moglbys doprecyzowac pytanie co masz na mysli "przez praktykowanie z jakims konkretnym nauczycielem" ?

Chodzi Ci o siedzenie w jednym pokoju z nauczycielem ? Czy moze o przyjecie nauk od jakiegos nauczyciela buddyjskiego ?

2. Przypomne, ze podobne pytania zadales Tomkowi:

mundek pisze:Posted: Yesterday, 2009 09:33
Tomku a Ty praktykujesz? A jeśli tak, to co?

oraz

mundek pisze:Posted: Today, 2009 16:20

Tomku a czy masz jakies doświadczenia z innymi nauczycielami?

3. Dlaczego zadales to pytanie wlasnie mnie i wlasnie w tym momencie ?

Odczytuje je - moze blednie - jako zawoalowana krytyke ktorejs mojej wypowiedzi lub niezgode z nia.

Wolalbym zebys wprost odniosl sie do meritum moich wypowiedzi a nie wypytywal o moja praktyke i nauczycieli.

GreenTea pisze:Przywołuję tę wiedzę, bo piszesz o wypieraniu, o dystansowaniu się, a są to właśnie rodzaje „obron”, które, moim zdaniem, trzeba szanować tak długo, dopóki ich właściciel nie uzna, że czas je wymienić na inne. Dzieje się to zazwyczaj wówczas, gdy właścicielowi zaczyna coś dolegać. Ale nie musi dolegać. I dopóki nie dolega, dla mnie wszystko jest w jak najlepszym porządku. Tylko tyle chciałam napisać i zapytać, czy w tej kwestii się ze mną zgadzasz.

Tak, zgadzam się z Tobą, to właściciel decyduje czy coś mu dolega i czy jest on gotów na zmianę.

GreenTea pisze:Pójście terapeuty „ramię w ramię” z praktykującym zen to trochę tak, jakby nieustannie przypominać praktykującemu: uważaj, na swoich „obronach” możesz się potknąć. Bardzo bym się zdziwiła, gdyby potknięcia przy użyciu tego typu „mantr” nie było.

Myślę, że nie koniecznie tak być musi, jak piszesz. Sądzę, że model integracji tych dwóch dziedzin, na za zasadzie nauczyciela zen będącego za razem terapeutą, lub terapeuty zaznajomionego z zen (przypadek terapeuty mistrza z kozetki), może właśnie skutecznie przeciwdziałać takiej nieempatycznej, wręcz agresywnej postawie, gdzie niechęć, czy niegotowość ucznia do zmiany, spowodowana zbyt wielkim poziomem lęku przed zmianą będzie respektowana.

+

Igo pisze:
mundek pisze:Igo czy praktykujesz z jakimś konkretnym nauczycielem?
1. Moglbys doprecyzowac pytanie co masz na mysli "przez praktykowanie z jakims konkretnym nauczycielem" ?

Chodzi Ci o siedzenie w jednym pokoju z nauczycielem ? Czy moze o przyjecie nauk od jakiegos nauczyciela buddyjskiego ?

2. Przypomne, ze podobne pytania zadales Tomkowi:

mundek pisze:Posted: Yesterday, 2009 09:33
Tomku a Ty praktykujesz? A jeśli tak, to co?
oraz

mundek pisze:Posted: Today, 2009 16:20

Tomku a czy masz jakies doświadczenia z innymi nauczycielami?
3. Dlaczego zadales to pytanie wlasnie mnie i wlasnie w tym momencie ?

Odczytuje je - moze blednie - jako zawoalowana krytyke ktorejs mojej wypowiedzi lub niezgode z nia.

Wolalbym zebys wprost odniosl sie do meritum moich wypowiedzi a nie wypytywal o moja praktyke i nauczycieli.

Nie to proste pytanie i bardzo bezpośrednie, zadane bez intencji krytyki, czy taktowania Ciebie czy Tomka w cynicznym odcieniu Twojego stylu

Chodzi Ci o siedzenie w jednym pokoju z nauczycielem ?

. Osobiście cenię taki styl riposty... jednak teraz ponownie proszę o jasna odpowiedż jesli możesz.

Jedynie dodam, że Tomek dość autorytatywnie wypowiada się o pewnym stylu nauczania lekko insynyując, że powinnien byc obligatoryjny dla wszystkich Ty wyraziłeś podobne zdanie. Dlatego chcę wiedzieć czy reprezentujecie w tych przekonaniach siebie, wyłacznie swoje poglady czy za tym stoi okeślona linia jakiegoś nauczania....w przypadku Tomka, juz wiem Barry Magid

mundek pisze:Jedynie dodam, że Tomek dość autorytatywnie wypowiada się o pewnym stylu nauczania lekko insynyując, że powinnien byc obligatoryjny dla wszystkich

Ja tego tak nie odbieram, aczkolwiek z tego co Tomek opowiada, wygląda na to, że w Stanach zintegrowana z psychoterapią wersja zenu jest odpowiedzią na potrzeby amerykańskiego społeczeństwa, które - a co nowością nie jest - psychoterapii bardzo potrzebuje. Może i więc, autorytatywnie dla tych ludzi, do których psychoterapia przemawia, to jest najlepsza opcja.

W zasadzie oglądając teraz jednym okiem taki Amerykański serial ala "Szpital na perypetiach" , (może mniej głupawy) pt. "Scrubs" to w sumie, rozumiejąc że to jest parodia, która się naśmiewa z pewnych zachowań, może próbując jakoś wyzwolić to, co naprawdę się ludziom w głowie nagromadza...to sam zaczynam czuć, że jakbym siedział w tym, z czego oni się naśmiewają to chyba bardzo szybko sam potrzebował bym psychoterapeuty

A poważniej... wystarczy pooglądać np. amerykański "Pimp my ride" kiedy ludzie potrafią powiedzieć, że ich odnowiona fura "zwiększa ich pewność siebie", że "teraz zaczynają nowe życie".

Przy pewnej okazji, jeden ze znajomych wygadał się iż 3 miesiące Kyol Che zadziałało dla niego lepiej niż lata psychoterapii. Jeżeli więc tak zorientowane społeczeństwo, które jest przyciągane przez psychoterapię przy okazji zetknie się z buddyzmem...no to giga i już są "nasi"

A tak serio - to czemu nie? Może dla niektórych z nas (w tym mnie) zen psychologiczny jest w stosunku do tego co przekazuje się tradycyjnie (ale to i tak już to co sami dostajemy jest w pewnym stopniu zmodyfikowane) jakiś.. "rozmyty"... ale co z tego? Z tego co rozumiem metody się dobiera do sytuacji, a nie do zadowalania swojego wąskiego umysłu.

W ogóle to jest ciekawe obserwować zaszczepianie się buddyzmu na Zachodzie. Pamiętam taki pogląd, że buddyzm integruje się z terenem, na który się wszczepia i że tak działo się np. w Tybecie i w Chinach. Ale to są odległe czasy. Tutaj mamy coś z naszych czasów. No i tyle. Moje życzenia powodzenia rozwoju tej alternatywy i umiejętności nie popadnięcia w choroby, które postawiło sobie za zadanie leczyć.

mundek pisze:Osobiście cenię taki styl riposty... jednak teraz ponownie proszę o jasna odpowiedż jesli możesz.

Odpowiedz bedzie z mojej strony.. jesli doprecyzujesz pytanie:

1. Moglbys doprecyzowac pytanie co masz na mysli "przez praktykowanie z jakims konkretnym nauczycielem" ?

Chodzi Ci o siedzenie w jednym pokoju z nauczycielem ? Czy moze o przyjecie nauk od jakiegos nauczyciela buddyjskiego ?

mundek pisze:Jedynie dodam, że Tomek dość autorytatywnie wypowiada się o pewnym stylu nauczania lekko insynyując, że powinnien byc obligatoryjny dla wszystkich Ty wyraziłeś podobne zdanie. Dlatego chcę wiedzieć czy reprezentujecie w tych przekonaniach siebie, wyłacznie swoje poglady czy za tym stoi okeślona linia jakiegoś nauczania....w przypadku Tomka, juz wiem Barry Magid

Lekka insynuacja ? Raczej postawienie hipotezy z mojej strony. Napisalem co sobie pomyslalem czyli:

Glosno wiec sobie mysle - wiec moze nie: najpierw kozetka a potem zafu lecz kozetka i zafu rownolegle, ramie w ramie przez caly czas ?

A czy tak powinno byc czy nie - tego nie wiem. Nalezaloby to zbadac, zrobic jakies badania etc. Mozna to potraktowac jako hipoteze.

Poza tym uzyles slow "powinnien byc obligatoryjny dla wszystkich". Raczej mnie interesuje czy ta hipoteza jest prawdziwa, w jakim stopniu. A ludzie sa wolni i jesli ktos nie lubi psychoterapii moze z niej nigdy nie korzystac.

Igo pisze:Ale mam wrazenie, ze w tym pytaniu jest ukryte zalozenie, ze sa takie okresy zycia, w ktorym psychoterapia nie powinna sie pojawic.

Nie tyle „nie powinna”, co po prostu nie musi. Igo, to tak, jakby zrobić założenie, że wszyscy powinni łykać tabletki od bólu głowy. Nie wszystkich przecież boli głowa, a poza tym, jeśli już, to nie wszyscy leczą ból głowy tabletkami.

pozdrawiam, gt

amogh pisze:A co z emocjami w wadżrajanie? Przecież tam im bardziej po bandzie tym lepiej. I czy tu chodzi o bronienie się przed własnymi emocjami czy przekształcanie trucizn w mądrości?

Myślę, że zawsze chodzi tylko i wyłącznie o robienie tego, na co nas stać.

pzdr, gt

Buddyzm i psychoterapia. Wiele juz padło krytycznych uwag na temat buddyzmu, popartych błyskotliwymi uwagami autorytetu w tej sprawie czyli Barrego Magida. Spojrzmy na psychoterapię. Gdybyśmy porównali statystyki skandali różnej maści....nie tylko seksualne, które wydarzyły się w "świecie Buddyjskim" z tym co działo sie na poletku psychoterapii, to Buddyzm wypada naprawdę blado. Właściwie to w pewnym okresie czasu nie było dnia aby nie przeczytac o kolejnej ofierze jakiegos terapeuty lub osobie zwiedzionej określonym systemem terapeutycznym... Psychoterapia według nie ktorych jest też (szczególnie psychoanalityczna) np . Eysencka jest po prostu nieskuteczna. To metoda, która wciąż jest "oseskiem" w pracy nad ludzką istotą. Biedni ci ludzie z przeszłości nie zyli wpelni...brak psychoterapii uczynił z ich zycia piekło. Pomysł na łaczenie psychoterapii z praktyka buddyjską nie jest nowy, poraz pierwszy zetknale sie z nim jakieś 20 lat temu parktykując w sandze pełnej psychoterapeutów. Jednak musze przyznać, że nie byli aż tak przekonani co do tego żeby przymusowo serwowac terapie wszystkim. Mówiono jedynie o niektórych aspektach pracy na poziomie psychologicznym tak by nie mieszczać pewnych problemów natury psychicznej z tymi o naturze duchowej. Zaznaczano tu wyrażna granicę, na mój osobisty uzytek bardzo dobrze oddał to Wojtek Eichelberger w "Superwizji". Kilku nauczycieli z którymi miałem mozliwość praktykować wyrazie podkreslali, że jest różnica miedzy zapytywaniem siebie"kim jestem" na poziomie duchowy a psychologicznym i wręcz nie wolno tego mieszać ze sobą. Jak juz powiedziałem temat nie jest nowy...ale ostatnio bardzo czesto tu poruszany, aż zaczałem sie zastanawiać czy może komuś zalezy na tym by tak było. Tomku w jakiej mierze przyczyniłeś sie do wydania książki Barrego Magida

? Ostatecznie gdy zagłebimy się dalej w sam Buddyzm to okaże się, że w ramach różnorodności wypracowano wiele praktyk, ktoe moga być rónie skuteczne jak psychoterapia. Coraz częściej doświadczamy ułomności pewnego rodzaju szkolenia ludzi zachodu..poduszka i jazda. Jednak taki model nie jest zgodny ze standartem nauczania Dharmy na wschodzie, przed rozpoczęciem medytacji są praktyki wstępne. W ramach zręcznych środków jest wiele sposobów pracy jest cała seria pieknych poświęconych temu tematowi artykułów w pismie Bodhi, są systemy terapi opracowane na buddyjskich praktykach. Każdy ma wybór, zleży czemu ufa i co sprawdza sie w jego życiu, także nie narzucajmy sobie nawzajem tego co nam wydaje się być lekarstwem...bo dla innych moze byc trucizną.Tomku ten cytat z książki Barrego na wykładzie u Rosiego Shimano wiele mówi o autorze...ale o tym później:)
Życzę wszystkim dobrego dnia

mundek pisze:Kilku nauczycieli z którymi miałem mozliwość praktykować wyrazie podkreslali, że jest różnica miedzy zapytywaniem siebie"kim jestem" na poziomie duchowy a psychologicznym i wręcz nie wolno tego mieszać ze sobą.

Właśnie o to samo chciałam zapytać, w którym momencie praktyka medytacyjna i psychoterapia powinny się spotkać, gdy mamy na myśli buddyzm w ogóle i jakie warunki muszą być spełnione, żeby te dwie funkcjonowały od początku do końca wspólnie w ramach jednej szkoły. W przypadku pierwszym sytuacja wydaje mi się jasna: wówczas, gdy zawiodą mechanizmy obronne. W przypadku drugim nie jestem pewna, czy przypadkiem nie musi dojść do kompromisu - spotkania za cenę „okrojenia” buddyzmu z istotnej „koncówki” przejawionej jako cel praktyki, czyli po prostu rezygnacji z idei oświecenia.

Pozdrawiam, gt

Witam

mundek pisze:Kilku nauczycieli z którymi miałem mozliwość praktykować wyrazie podkreslali, że jest różnica miedzy zapytywaniem siebie"kim jestem" na poziomie duchowy a psychologicznym i wręcz nie wolno tego mieszać ze sobą.

Gesze Tenzin Wangyal rinpocze współpracuje z psychologami i czasami w swych wykładach nawiązuje do tego, a jedną ze spraw, którą podkreśla, to dokładnie to, co napisałeś. To nie są te same podejścia do istoty ludzkiej /wbrew pozorom/ i mieszanie ich na zasadzie łączenia psychologi z buddyzmem /jako jakiejś ścieżki, która jest tworem dwóch uzupełniających się podejść/, jest nieporozumieniem... o ile buddyzm może być inspiracją, czy swego rodzaju ''dodatkiem'' do psychologii /psychoterapii/, który poszerza jej horyzonty, to w drugą stronę sprowadza się to do ''spłycenia'' buddyzmu'' i traktowania go instrumentalnie.

Pozdrawiam
kunzang

Popijając zielona herbatkę powiem tak

:

Właśnie o to samo chciałam zapytać, w którym momencie praktyka medytacyjna i psychoterapia powinny się spotkać,

Moze wcale nie b]powinny[/b] sie spotykać! ajedynie mogą, gdy to jest to konieczne.

Dokładnie Kunzang, dokładnie, dobsze prawisz...

Mało tego znam wyraźne opinie, że tam gdzie konczy sie psychoterapia zaczyna sie duchowa droga. Niemniej jednak nie ma watpiwosci, ze jest tez tak:

Gesze Tenzin Wangyal rinpocze współpracuje z psychologami i czasami w swych wykładach nawiązuje do tego, a jedną ze spraw, którą podkreśla, to dokładnie to, co napisałeś. To nie są te same podejścia do istoty ludzkiej /wbrew pozorom/ i mieszanie ich na zasadzie łączenia psychologi z buddyzmem /jako jakiejś ścieżki, która jest tworem dwóch uzupełniających się podejść/, jest nieporozumieniem... o ile buddyzm może być inspiracją, czy swego rodzaju ''dodatkiem'' do psychologii /psychoterapii/, który poszerza jej horyzonty, to w drugą stronę sprowadza się to do ''spłycenia'' buddyzmu'' i traktowania go instrumentalnie.

GreenTea pisze:W przypadku drugim nie jestem pewna, czy przypadkiem nie musi dojść do kompromisu - spotkania za cenę „okrojenia” buddyzmu z istotnej „koncówki” przejawionej jako cel praktyki, czyli po prostu rezygnacji z idei oświecenia.

Myślę, że to niezły trop - okrajanie "idei" oświecenia nie musi się jednak wiązać z zaprzeczeniem możliwości przebudzenia. Może właśnie to okrawanie wyobrażeń o "oświeceniu" jest wprost proporcjonalne do torowania drogi ku przebudzeniu. Z terapią czy bez.

+