shikantaza, a emocje [..i psychoterapia]

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:A tak przy okazji dyskusji o shikantaza, ja bym bez robienia czegoś konkretnego w medytacji za żadne skarby nie wysiedziała. :)
W kręgach zen krąży taki termin jak "zen without toys" (w wolnym tłumaczeniu "zen bez przytulanek"), którego autorem jest prawdopodobnie Kodo Sawaki. Jego drugą maksymą było "zazen jest bezużyteczne". W książce "Koniec pogoni za szczęściem" Barry Magid wyjaśnia ową "bezużyteczność" w ten sposób:
Praktykując "niezyskowny" zen, wychodzimy poza naszą zwykłą sferę pytań i odpowiedzi, problemów i rozwiązań, poza niekończący się kierat samodoskonalenia, doświadczając w zamian pełni życia takiego, jakie ono już jest.
+
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Jasne, Tomku :)
Miałam na myśli swój temperament. Całe szczęście, że został uwzględniony w naukach Buddy :laugh:

pzdr, gt
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:Miałam na myśli swój temperament.

Fakt, z "przytulanek" zafu nie koniecznie musi być jedyną i najbardziej ulubioną ;)

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
Siwy Jogin pisze:Co to znaczy zatrzymać się w punkcie całkowitej pustki?
Myślę, że już samo szafowanie takimi terminami jak "całkowita pustka" to pułapka - jak mawiał Wittgenstein trzeba "walczyć z opętaniem naszego umysłu przez środki naszego języka". Zamiast chronić się przed "pustką całkowitą" warto doświadczać tej niepełnej, fragmentarycznej, zwyczajnej, która jest na wyciągnięcie ręki, na rzut oka ...


+
Na moje Iwan nie zaszafował terminem, próbował jeno powiedzieć o czestym problemie, który wszyscy napotykamy na ścieżce - popadaniu, czy faworyzowaniu absolutnej rzeczywistości zjawisk (czyli pustki).

Osiągniecie wgladu w pustke, całkowite, co oznacza się skrótem "calkowita pustka" i zatrzymanie się na tym, zawieszenie się zaskutkuje chorobą, nie mniej trudną do wyleczenia jak zawieszenie się na faworyzowaniu relatywnej, przejawowej rzeczywistości zjawisk, a "odpychaniu" pustki.

Popadanie w jeden lub drugi aspekt to dewiacja od ścieżki. W podobny sposób Kunzang wspominał często o tym samym punkcie odnośnie Dzogchen.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Siwy Jogin
Posty: 428
Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Siwy Jogin »

GreenTea pisze:
Siwy Jogin pisze:
iwanxxx pisze: Po drugie, śpiewasz imię bodhisattwy. Bodhisattwa Ci pomoże.
Gdybym wierzył w pomoc bodhisattwów to bym do tej pory modlił się do Jezusa :)
My tutaj wszyscy są bodhisattwowie, tylko tacy początkujący. W to pewnie też nie wierzysz? :oczami: Jak mówi pewien lama, dzisiaj do buddów i bodhisattwów nie trzeba już się modlić, wystarczy telefon... ;)
Jak Ty doskonale znasz moją duszę ;)
GreenTea pisze: A tak przy okazji dyskusji o shikantaza, ja bym bez robienia czegoś konkretnego w medytacji za żadne skarby nie wysiedziała. :)
U nas na początku, przez bardzo długi okres czasu szine (uspokojenie) i lagtong (wgląd) wydarzają się gdzieś pomiędzy celowymi robótkami, takimi np. jak budowanie i rozpuszczanie form, mantrowanie (pokłony, sypanie mandali w nyndro). Najpierw umysł i ciało wykonują pewną pracę, a potem puszcza się je wolno wraz z owocem tej pracy w postaci uspokojenia i przejrzystości widzenia – co po wysiłku przychodzi w dość naturalny sposób.
Wiele mówi się natomiast o procesie, który uruchamia taka medytacja w codziennym życiu, to codzienne życie zostaje w medytację niejako włączone, nie tyle na poziomie uważności i wglądu, bo to na początku nie za bardzo wychodzi, ile na poziomie nowych doświadczeń, które wraz z medytowaniem nieuchronnie przychodzą. Sposób radzenia sobie ze zmianą, dobre osadzenie w nowym życiowym doświadczeniu jest przedmiotem wielu wyjaśnień i stanowi ważny punkt odniesienia w praktyce.

Pozdrawiam, gt
[/quote]

Zjadłem lata na praktykach oczyszczających i niespecjalnie mnie w tej chwili interesują. Zresztą Trungpa nauczał ludzi Zachodu najpierw Szine.
mundek
konto zablokowane
Posty: 397
Rejestracja: wt cze 17, 2008 17:32
Tradycja: Mahayana

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: mundek »

Zjadłem lata na praktykach oczyszczających i niespecjalnie mnie w tej chwili interesują. Zresztą Trungpa nauczał ludzi Zachodu najpierw Szine.
Hymm... i nadal problem z emocjami?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Siwy Jogin pisze:Zjadłem lata na praktykach oczyszczających i niespecjalnie mnie w tej chwili interesują.
A są w ogóle w buddyzmie medytacje, które nie oczyszczają?

Medytacje foremne stosuje się w buddyzmie tybetańskim nie tylko podczas praktyk wstępnych, w praktykach tantr jogi najwyższej również pojawia się faza budowania (praktyka Jidama)

gt
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:
Siwy Jogin pisze:Zjadłem lata na praktykach oczyszczających i niespecjalnie mnie w tej chwili interesują.
A są w ogóle w buddyzmie medytacje, które nie oczyszczają?

Tak, myślę, że do tej kategorii możemy zaliczyć właśnie shikantaza (samo siedzenie). Ponownie posłużę się fragmentem z wyżej wymienionej książki, w której Barry Magid pisze:
Siedzenie w zazen bez żadnego celu do osiągnięcia nazywamy „samym siedzeniem”. Istnieje jednak niebezpieczeństwo, że „samo siedzenie” może się strywializować. Przyklaskujemy idei nieosiągania niczego nie sprawdzając, co to faktycznie znaczy w naszym życiu

Proszę, tytułem ćwiczenia przeprowadźcie wspólnie ze mną mały eksperyment myślowy. Przypomnijcie sobie waszą ostatnią medytację. Jakie to było siedzenie? Co według was poszło w tym czasie dobrze, a co źle? Co wam się podobało, a co nie przez te pół godziny? A gdybym wam teraz powiedział, że od tej chwili do końca życia – czy to będzie dla was dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści czy więcej lat – każdy okres siedzenia będzie wyglądał dokładnie tak samo, jak ten ostatni? Ta sama mieszanina jasności i pomieszania, odprężenia i niewygody, poczucia spełnienia i zniechęcenia. Ni więcej, ni mniej. Jak byście się z tym czuli? Nie ma dalej już nic, co moglibyście osiągnąć! I nigdy nie zrobicie żadnego „postępu”! Jaka jest w takim razie wasza motywacja do dalszej praktyki? Lubimy mówić, że siedzimy bez żadnych koncepcji, ale co się tu okazuje? Jakbyście się naprawdę czuli w tej sytuacji?
Lamvadis
Posty: 432
Rejestracja: wt sie 04, 2009 09:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Toruń

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Lamvadis »

Odnośnie cytatu powyżej. Gdzieś wyczytałem słowa DSSN, gdzie mówił, że formalna praktyka nigdy nie staje się łatwiejsza, za to życie staje się łatwiejsze. :)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
GreenTea pisze:
Siwy Jogin pisze:Zjadłem lata na praktykach oczyszczających i niespecjalnie mnie w tej chwili interesują.
A są w ogóle w buddyzmie medytacje, które nie oczyszczają?

Tak, myślę, że do tej kategorii możemy zaliczyć właśnie shikantaza (samo siedzenie).
Z kolei też nie do końca bo w 'nie osiąganiu niczego' jest oczyszczanie - z idei osiągania.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Lamvadis pisze:Odnośnie cytatu powyżej. Gdzieś wyczytałem słowa DSSN, gdzie mówił, że formalna praktyka nigdy nie staje się łatwiejsza, za to życie staje się łatwiejsze. :)

Jeżeli, za synonim życia, o którym mówisz, weźmiemy na przykład nasze związki z innymi, to rzeczywiście, trudności podczas formalnej praktyki mogą przekładać się pozytywne efekty poza nią. Tak jak w kolejnym cytacie pisze Magid:
Praktyka zen nie ma doprowadzić nas do miejsca, w którym można by schronić się przed niewygodnymi uczuciami, ale ma stworzyć pojemnik, który to wszystko pomieści i uczyni nas bardziej ludzkimi, odczuwającymi coraz więcej.
Jeśli pozwalamy sobie czuć coraz więcej, to – paradoksalnie – coraz rzadziej reagujemy na ślepo i coraz rzadziej chcemy sprawować kontrolę. Dopóki zdaje się nam, że nie powinniśmy czegoś czuć, dopóki boimy się własnej wrażliwości, dopóty włączają się nasze mechanizmy obronne, aby zapanować nad naszym życiem i manipulować sobą i innymi. Ale przecież zamiast kontrolować uczucia lub odcinać się od nich, możemy się nauczyć, jak znaleźć w sobie dla nich miejsce i w pełni je odczuwać. Możemy wtedy czuć się poranieni lub skrzywdzeni, lecz nie wybuchać gniewem, możemy czuć się bezradni, lecz nie czepiać się kurczowo drugiej osoby ani nie uwieszać się na niej. Na tym właśnie polega prawdziwa akceptacja zależności.
booker pisze:Z kolei też nie do końca bo w 'nie osiąganiu niczego' jest oczyszczanie - z idei osiągania.
Ja w tym przypadku nie mam do końca na myśli oczyszczania się z "idei osiągania" - mam raczej na myśli, jak się możesz domyślać, po przeczytaniu powyższego cytatu, oczyszczanie się z tych wszystkich 'niewygodnych' emocjonalnych stanów, które jak mi się wydaje są celem wielu tzw. praktyk "oczyszczających" o których tak często słyszę choćby na tym forum ...
'Nieosiąganie" w tym przypadku to raczej "akceptacja" między innymi emocji, jakkolwiek byłyby one niewygodne, niepożądane i nielicujące z naszym własnym, nieświadomym wizerunkiem samych siebie.

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Z kolei też nie do końca bo w 'nie osiąganiu niczego' jest oczyszczanie - z idei osiągania.
Ja w tym przypadku nie mam do końca na myśli oczyszczania się z "idei osiągania" - mam raczej na myśli, jak się możesz domyślać, po przeczytaniu powyższego cytatu, oczyszczanie się z tych wszystkich 'niewygodnych' emocjonalnych stanów, które jak mi się wydaje są celem wielu tzw. praktyk "oczyszczających" o których tak często słyszę choćby na tym forum ...


+
No niestety, źle Ci się wydaje. Chyba, że oczyszczenie świadomość z dumy, arogancji, gniewu, chwytania itd. uważasz za niestosowne.
Tomek pisze:'Nieosiąganie" w tym przypadku to raczej "akceptacja" między innymi emocji, jakkolwiek byłyby one niewygodne, niepożądane i nielicujące z naszym własnym, nieświadomym wizerunkiem samych siebie.
No i zgadza sie - "akceptacja" jest formą oczyszczenia -- min. z niewiedzy, która mówi, że należy uciekać, albo znaleźć coś co da trwałe zadowolenie.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Termin „oczyszczanie” posiada dość niejasne konotacje w kontekście w którym się poruszamy, i dlatego staje się poręcznym narzędziem pozwalającym w miarę łatwo, za pomocą minimalnych wysiłków manipulować faktycznym znaczeniem „nieosiągania” podczas zazen i w rezultacie czego utrudniać otwartą dyskusję na temat jego korelatów na płaszczyźnie psychologicznej, jakimi są m.in. akceptacja tłumionych emocji. Można silić się i łączyć znaczenie 'akceptowania' i 'oczyszczania' jednak, z mojej perspektywy jest to niepotrzebny zabieg, który jedynie utrwala w zbiorowej świadomości niezdrowe idee, które promują stosowanie technik oczyszczających – choćby metod siamaty „odcinających wszystko dookoła, i koncentrujących się wyłącznie na jednym obiekcie” (Siwy Jogin, wyżej) – do nieświadomego podtrzymywania psychologicznych konfliktów.

Którąkolwiek metodę (praktyki) stosujemy” - pisze Magid - „nieustanni staramy się włączyć praktykę w służbie jednej lub wielu naszych fantazji o uleczeniu. Fantazja o uleczeniu to nasz prywatny mit, za pomocą którego zwykle staramy się wyjaśnić, co takiego jest z nami i naszym życiem nie tak i co naszym zdaniem mogłoby ten stan rzeczy poprawić. (…) Dalsza praktyka może nas zmusić do radykalnego zakwestionowania naszych przekonań co do tego, w czym tkwi problem i gdzie szukać jego rozwiązania.
booker pisze:No niestety, źle Ci się wydaje. Chyba, że oczyszczenie świadomość z dumy, arogancji, gniewu, chwytania itd. uważasz za niestosowne
Wyszystkie one - duma, arogancja, gniew, chwytanie się - mogą być na poziomie nieświadomym odpowiednikami np. tłumionej potrzeby akceptacji, miłości i przynależności … Nawiązując do poprzedniego cytatu proponuję następny cytat z Magida:
„To co nazwałem „sekretną praktyką” czyli sposobem wykorzystywania zen dla wspierania mechanizmów obronnych i fantazji o leczeniu, możemy w końcu uznać za najprawdziwszą praktykę. Wtedy nasza praktyka we wszystkich jej formach, na poduszce i poza nią, nie tylko tłumi indywidualność w imię przekraczania egotyzmu, ale także neguje lub wypiera potrzeby seksualne w imię tłumienia pożądania i podobnie neguje gniew w imię współczucia”

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:Termin „oczyszczanie” posiada dość niejasne konotacje w kontekście w którym się poruszamy, i dlatego staje się poręcznym narzędziem pozwalającym w miarę łatwo, za pomocą minimalnych wysiłków manipulować faktycznym znaczeniem „nieosiągania” podczas zazen i w rezultacie czego utrudniać otwartą dyskusję na temat jego korelatów na płaszczyźnie psychologicznej, jakimi są m.in. akceptacja tłumionych emocji. Można silić się i łączyć znaczenie 'akceptowania' i 'oczyszczania' jednak, z mojej perspektywy jest to niepotrzebny zabieg, który jedynie utrwala w zbiorowej świadomości niezdrowe idee, które promują stosowanie technik oczyszczających – choćby metod siamaty „odcinających wszystko dookoła, i koncentrujących się wyłącznie na jednym obiekcie” (Siwy Jogin, wyżej) – do nieświadomego podtrzymywania psychologicznych konfliktów.

Którąkolwiek metodę (praktyki) stosujemy” - pisze Magid - „nieustanni staramy się włączyć praktykę w służbie jednej lub wielu naszych fantazji o uleczeniu. Fantazja o uleczeniu to nasz prywatny mit, za pomocą którego zwykle staramy się wyjaśnić, co takiego jest z nami i naszym życiem nie tak i co naszym zdaniem mogłoby ten stan rzeczy poprawić. (…) Dalsza praktyka może nas zmusić do radykalnego zakwestionowania naszych przekonań co do tego, w czym tkwi problem i gdzie szukać jego rozwiązania.
Czyż znaczenie "nieosiągania" nie może stać się łatwo podręcznym narzędziem pozwalającym manipulować swoją psychiką?

Myślenie, że jest tylko jeden sposób na problem, to złudzenie. Każda metoda buddyjska, która nie zostanie właściwe zrozumiana może zamienić się w truciznę - nie ma od tego odstępstw. Możesz nie rozumieć właściwego znaczenia i właściwej praktyki oczyszczania i praktyki śamaty i zacząć upatrywać w oczyszczaniu i śamacie potencjalny przyczynek do problemów, ale w ten sam sposób, niezrozumienie o jakiejś preferowanej przez Ciebie metodzie czy ujęciu doprowadzi do tego samego miejsca. Nie ma od tego odstępstw.
Tomek pisze:
booker pisze:No niestety, źle Ci się wydaje. Chyba, że oczyszczenie świadomość z dumy, arogancji, gniewu, chwytania itd. uważasz za niestosowne
Wyszystkie one - duma, arogancja, gniew, chwytanie się - mogą być na poziomie nieświadomym odpowiednikami np. tłumionej potrzeby akceptacji, miłości i przynależności … Nawiązując do poprzedniego cytatu proponuję następny cytat z Magida:
„To co nazwałem „sekretną praktyką” czyli sposobem wykorzystywania zen dla wspierania mechanizmów obronnych i fantazji o leczeniu, możemy w końcu uznać za najprawdziwszą praktykę. Wtedy nasza praktyka we wszystkich jej formach, na poduszce i poza nią, nie tylko tłumi indywidualność w imię przekraczania egotyzmu, ale także neguje lub wypiera potrzeby seksualne w imię tłumienia pożądania i podobnie neguje gniew w imię współczucia”
Jeżeli praktykuje się właściwie, wszystkie problemy docierają do naszej świadomości - to, że wytłumiło się jakąś potrzebę akceptacji, miłości i przynależności, albo cokolwiek innego. To, że robiło się w balona siebie i innych tez. Praktykując właściwie cała karma powraca dając możliwość wyzwolić się w świadomości, bo nie ma do czego innego powrócić ani gdzie indziej się wyzwolić.

Nie ma na to w ramach buddyzmu jedynego środka. Myślenie, ze jest coś takiego, jak złoty środek w buddyzmie, to na moje jest po prostu złudzeniem. Najczęściej problemy i spory w buddyzmie wywoływane są przez takie myślenie właśnie. Rozumie się swoją metodę, nie rozumiejąc innych. A przedstawienie w ramach tych 'innych' może być takie, że we własnym rozumieniu, to 'inne' może spowodować problem. Ale tak nie jest. Osoba, o której możemy myśleć, że praktykuje niewłaściwie w naszym wąskim rozumieniu tego co dobre może mieć bardzo dobre efekty potwierdzone jej życiem.

Przykład:

Ja np. mogę nie rozumieć dlaczego, skoro "same siedzenie" oznacza zazen bez żadnego celu...
Bary Magit pisze:Siedzenie w zazen bez żadnego celu do osiągnięcia nazywamy „samym siedzeniem".
... jest następnie mówione, że zazen ma stworzyć pojemnik, w którym wszystko się pomieści...
Bary Magit pisze:Praktyka zen nie ma doprowadzić nas do miejsca, w którym można by schronić się przed niewygodnymi uczuciami, ale ma stworzyć pojemnik, który to wszystko pomieści i uczyni nas bardziej ludzkimi, odczuwającymi coraz więcej.
podczas gdy pustka już jest "niczym", już jest całkowicie niepojętą otwartością, w której wszystko się mieści, w której nic nie jest niewygodne, i która do tego nie potrzebuje żadnego wysiłku akceptowania ani odrzucania, ani wysiłku stwarzania pojemnika, ani wysiłku stwarzania czegokolwiek.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Czyż znaczenie "nieosiągania" nie może stać się łatwo podręcznym narzędziem pozwalającym manipulować swoją psychiką?

Myślenie, że jest tylko jeden sposób na problem, to złudzenie. Każda metoda buddyjska, która nie zostanie właściwe zrozumiana może zamienić się w truciznę - nie ma od tego odstępstw. Możesz nie rozumieć właściwego znaczenia i właściwej praktyki oczyszczania i praktyki śamaty i zacząć upatrywać w oczyszczaniu i śamacie potencjalny przyczynek do problemów, ale w ten sam sposób, niezrozumienie o jakiejś preferowanej przez Ciebie metodzie czy ujęciu doprowadzi do tego samego miejsca. Nie ma od tego odstępstw.
Nie uogólniajmy i nie relatywizujmy – nie szukam na tym forum sposobności aby 'sprzedać' ideę jakoby zazen, shikantaza, samo siedzenie, były jakimiś nieulegającymi wypaczeniu praktykami (jakkolwiek wszystkie one opisują tę samą 'technikę'). Sądzę jednak, że skoro jesteśmy w tym wątku, który porusza związek akurat shikantazy i emocji, wolno mi się chyba skoncentrować na tym wachlarzu zagadnień i przedstawić własną perspektywę – choćby ze względu na mój osobisty związek z linią praktyki wywodzącą się od Joko Beck, która uważana jest za prekursorkę tzw. "zenu ukierunkowanego psychologicznie". Jest to doskonała okazja aby ten temat rozwijać – cieszę się, że nie musiałem go osobiście inicjować -, tym bardziej, że na polskim rynku właśnie ukazała się w końcu książka B.Magida, która dość wyczerpująco przedstawia związki zachodzące pomiędzy praktyką zen i psychologią i wynikające z tego potencjalnie niebezpieczeństwa.

A co do „oczyszczania”, wybacz ale w przeciwieństwie do świeżego terminu „nieosiąganie”, w rozumieniu akceptacji i otwartości na doświadczenie, mam wrażenie, że termin „oczyszczanie” jest permanentnie w błędny sposób wykorzystywany – takie są moje wieloletnie wnioski wynikające z obserwacji środowiska zachodniego buddyzmu - czy to, parafrazując jeden z powyższych cytatów, do tłumienia indywidualności, negowania znaczenia gniewu, jako choćby zwyczajnej asertywności, czy wreszcie kastrowania seksualności w promowaniu abstrakcyjnej idei współczucia.

„Oczyszczanie” w tym rozumieniu jest ekwiwalentem palca wpychanego w usta kogoś cierpiącego na anoreksję.
booker pisze:Ja np. mogę nie rozumieć dlaczego, skoro "same siedzenie" oznacza zazen bez żadnego celu...

To jest już coś - zawsze możemy porozmawiać. To zdecydowanie lepsza alternatywa ...


+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Czyż znaczenie "nieosiągania" nie może stać się łatwo podręcznym narzędziem pozwalającym manipulować swoją psychiką?

Myślenie, że jest tylko jeden sposób na problem, to złudzenie. Każda metoda buddyjska, która nie zostanie właściwe zrozumiana może zamienić się w truciznę - nie ma od tego odstępstw. Możesz nie rozumieć właściwego znaczenia i właściwej praktyki oczyszczania i praktyki śamaty i zacząć upatrywać w oczyszczaniu i śamacie potencjalny przyczynek do problemów, ale w ten sam sposób, niezrozumienie o jakiejś preferowanej przez Ciebie metodzie czy ujęciu doprowadzi do tego samego miejsca. Nie ma od tego odstępstw.
Nie uogólniajmy i nie relatywizujmy – nie szukam na tym forum sposobności aby 'sprzedać' ideę jakoby zazen, shikantaza, samo siedzenie, były jakimiś nieulegającymi wypaczeniu praktykami (jakkolwiek wszystkie one opisują tę samą 'technikę'). Sądzę jednak, że skoro jesteśmy w tym wątku, który porusza związek akurat shikantazy i emocji, wolno mi się chyba skoncentrować na tym wachlarzu zagadnień i przedstawić własną perspektywę – choćby ze względu na mój osobisty związek z linią praktyki wywodzącą się od Joko Beck, która uważana jest za prekursorkę tzw. "zenu ukierunkowanego psychologicznie". Jest to doskonała okazja aby ten temat rozwijać – cieszę się, że nie musiałem go osobiście inicjować -, tym bardziej, że na polskim rynku właśnie ukazała się w końcu książka B.Magida, która dość wyczerpująco przedstawia związki zachodzące pomiędzy praktyką zen i psychologią i wynikające z tego potencjalnie niebezpieczeństwa.
Okay. Na moje, jak masz coś godnego sprzedania, to zrób to.
Tomek pisze: A co do „oczyszczania”, wybacz ale w przeciwieństwie do świeżego terminu „nieosiąganie”, w rozumieniu akceptacji i otwartości na doświadczenie, mam wrażenie, że termin „oczyszczanie” jest permanentnie w błędny sposób wykorzystywany – takie są moje wieloletnie wnioski wynikające z obserwacji środowiska zachodniego buddyzmu - czy to, parafrazując jeden z powyższych cytatów, do tłumienia indywidualności, negowania znaczenia gniewu, jako choćby zwyczajnej asertywności, czy wreszcie kastrowania seksualności w promowaniu abstrakcyjnej idei współczucia.

„Oczyszczanie” w tym rozumieniu jest ekwiwalentem palca wpychanego w usta kogoś cierpiącego na anoreksję.
Bo ja wiem. "Nieosiąganie" jest starym patentem. Nie ma w tym nic specjalnie świeżego. Można łatwo zrobić z tego babola polegającego na tym, że w pewnym momencie uznaje się, iż się osiągnęło "nieosiąganie" a więc po co robić cokolwiek i porzucić praktykę. Jest to niebezpieczne.

Na pewno idea "zenu ukierunkowanego psychologicznie" jest czymś nowym, co może dobrze się sprzedać na Zachodzie i pomóc wielu ludziom. Jak nowe to jest, to akurat nie wiem. Wiem, że tematem zenu-i-psychologii zajmują się też zawodowi psychologowie Wu Kwang SSN i Bon Soeng SSN. Obaj Ci mistrzowie rozpoczęli praktykę w 1975 r.

Natomiast to, jak Ty przedstawiasz ideę oczyszczania to patologia. Skutkiem właściwego oczyszczania jest (też) akceptacja i otwartość na doświadczenie. Piszę "też" bo równie dobrze rezultatem może być oświecenie.
Tomek pisze:
booker pisze:Ja np. mogę nie rozumieć dlaczego, skoro "same siedzenie" oznacza zazen bez żadnego celu...
To jest już coś - zawsze możemy porozmawiać. To zdecydowanie lepsza alternatywa ...
Jeżeli chodzi o wycięcie mojego zdania z kontekstu, to nie mam za bardzo o czym rozmawiać :D
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Bo ja wiem. "Nieosiąganie" jest starym patentem. Nie ma w tym nic specjalnie świeżego. Można łatwo zrobić z tego babola polegającego na tym, że w pewnym momencie uznaje się, iż się osiągnęło "nieosiąganie" a więc po co robić cokolwiek i porzucić praktykę. Jest to niebezpieczne.

Na pewno idea "zenu ukierunkowanego psychologicznie" jest czymś nowym, co może dobrze się sprzedać na Zachodzie i pomóc wielu ludziom.
Jak przypuszczam orientujesz się, że „nieosiąganie” nie jest czymś, co się osiąga, to nie jest rzecz, czy niezmienny stan. Owszem moglibyśmy powiedzieć, że można 'wypracować' lub 'wy-praktykować' „nieosiąganie” - ale to tylko wtedy, kiedy będzie się je postrzegało jako swego rodzaju postawę. Postawę promującą nieseparowanie się od życia jakie już jest, jakie już mamy. W mikroskali możemy tego doświadczyć w samym siedzeniu – cokolwiek się pojawia, pomimo tego jak niewygodne i nieakceptowalne, to jest nasz umysł, jego aspekty. „Pojemnikiem” w tym kontekście ,– tym co pozwala na nieseparowanie się, czy ułatwia oparcie się nawykowym skłonnościom do tłumienia niepożądanych emocji - jest dosłownie „postawa” - postawa zazen – czyli nasza konkretna cielesna forma. Potem, rozszerzając, mamy kolejne 'pojemniki' – naszego bycia w obecności innych praktykujących, konkretnego miejsca praktyki – zendo – związku z nauczycielem, itd.
booker pisze:Natomiast to, jak Ty przedstawiasz ideę oczyszczania to patologia. Skutkiem właściwego oczyszczania jest (też) akceptacja i otwartość na doświadczenie. Piszę "też" bo równie dobrze rezultatem może być oświecenie.
Tak, ale jest to szczególnie pojmowane „oczyszczanie” - jako postawa obronna pozwalająca na odseparowanie się dzięki koncentracji na wybranym obiekcie od tego, co 'wewnątrz' wrażliwe … a jaka jest konfiguracja tego, co podatne w nas na zranienie jest indywidualna dla każdego z osobna.

+
mundek
konto zablokowane
Posty: 397
Rejestracja: wt cze 17, 2008 17:32
Tradycja: Mahayana

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: mundek »

Dogen, emocje, shikantaza, i naprawa zegarków gumką recepturką...
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Natomiast to, jak Ty przedstawiasz ideę oczyszczania to patologia. Skutkiem właściwego oczyszczania jest (też) akceptacja i otwartość na doświadczenie. Piszę "też" bo równie dobrze rezultatem może być oświecenie.
Tak, ale jest to szczególnie pojmowane „oczyszczanie” - jako postawa obronna pozwalająca na odseparowanie się dzięki koncentracji na wybranym obiekcie przed tym co 'wewnątrz' wrażliwe … a jaka jest konfiguracja tego, co podatne w nas na zranienie jest indywidualna dla każdego z osobna.
Moment. To "szczególnie pojmowane oczyszczanie jako postawa obronna pozwalająca na odseparowanie się dzięki [czemukolwiek]" to jest jakiś poroniony pomysł i nie ma związku z tym, o co chodzi w oczyszczaniu. A co do koncentracji na obiekcie, to ma to być metoda okiełznania oszalałego umysłu, która to poprzez jego uspokojenie daje szanse na pojawienie się wglądu a nie jest metodą samą w sobie, która ma pozwalać na odcięcie swojej świadomości by uzyskać jakąś nicość w stosunku do wszystkiego, czy coś takiego.

Co do pojemników. Jasne - jeżeli komuś takie zapojemnikowanie pomaga w poukładaniu sobie życia, no to ok. Tylko w jakim celu stwarzać pojemniki, które każde z nich pozwalać będzie na nieseparowanie w odniesieniu do innych praktykujących, miejsca praktyki, poza miejsce praktyki itd. skoro już (w sensie rzeczywistości) nie ma żadnej rzeczy odseparowanej i niezależnej od jakiejkolwiek innej rzeczy. Czy to nie stwarza celu dla "zazen bez celu"?

W jaki sposób "nieosiąganie" które nie jest czymś, co się osiąga, które nie jest rzeczą, czy niezmiennym stanem ma się do wytwarzania czegoś, np. pojemników?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
mundek
konto zablokowane
Posty: 397
Rejestracja: wt cze 17, 2008 17:32
Tradycja: Mahayana

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: mundek »

Joko Beck jest uwazana za prekursorkę "zen ukierunkowanego psychologicznie"
, no cóż była taka potrzeba, z takim nauczycielem, który sam potrzebował pomocy psychologicznej... jest tez chyba prekursorką cofania przekazów dharmy. Czy Barry Magid pogodził się już z Joko Beck?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:Moment. To "szczególnie pojmowane oczyszczanie jako postawa obronna pozwalająca na odseparowanie się dzięki [czemukolwiek]" to jest jakiś poroniony pomysł i nie ma związku z tym, o co chodzi w oczyszczaniu.


Cieszę się, że łapiesz trop tego o co mi chodzi w przypadku wykorzystywania, powiedzmy siamaty, z zasady mającej "ujarzmić/oczyścić" umysł z niepokojących go 'elementów', do formowania postawy obronnej przed tymi samymi "elementami/stanami emocjonalnymi" ... To się może zdawać 'poronionym' pomysłem, ale tak właśnie w przewrotny sposób działają neurotyczne mechanizmy, które 'próbują' chronić nas przed konfrontacją z tym, co w nas wrażliwe, podatne na zranienie, właśnie często przy pomocy tzw. "właściwej praktyki", która w rezultacie spycha to co bolesne z pola świadomości, a co później i tak powraca pod postacią nieświadomych symptomów. To co miało być w pozytywny sposób "oczyszczone", czy po mojemu "zaakceptowane", zostaje zamknięte za fasadą powiedzmy "twardej/prawdziwej praktyki". Czyli inaczej ulega dysocjacji, stłumieniu.
booker pisze:Co do pojemników.
Nieosiąganie to, jak napisałem jedynie pewna postawa, której kultywowanie ułatwiają owe 'pojemniki', czyli raz, cielesna postawa jaką jest zazen, dwa grupa praktykujących, trzy, miejsce, w którym odbywa się praktyka np. zendo, cztery, w szerszy rozumieniu 'tradycja' itd ... - jeżeli regularnie praktykujesz z grupą, to nie powinieneś mieć problemów ze zrozumieniem, tego co mam na myśli.

+
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

mundek pisze: jest tez chyba prekursorką cofania przekazów dharmy. Czy Barry Magid pogodził się już z Joko Beck?
Mylisz nazwiska, w przypadku cofania przekazów dharmy, nie chodzi o osobę Barryego Magida, lecz Elizabeth Hamilton i Ezra Baydę.

Pozdrawiam +
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:Moment. To "szczególnie pojmowane oczyszczanie jako postawa obronna pozwalająca na odseparowanie się dzięki [czemukolwiek]" to jest jakiś poroniony pomysł i nie ma związku z tym, o co chodzi w oczyszczaniu.


Cieszę się, że łapiesz trop tego o co mi chodzi w przypadku wykorzystywania, powiedzmy siamaty, z zasady mającej "ujarzmić/oczyścić" umysł z niepokojących go 'elementów', do formowania postawy obronnej przed tymi samymi "elementami/stanami emocjonalnymi" ... To się może zdawać 'poronionym' pomysłem, ale tak właśnie w przewrotny sposób działają neurotyczne mechanizmy, które 'próbują' chronić nas przed konfrontacją z tym, co w nas wrażliwe, podatne na zranienie, właśnie często przy pomocy tzw. "właściwej praktyki", która w rezultacie spycha to co bolesne z pola świadomości, a co później i tak powraca pod postacią nieświadomych symptomów. To co miało być w pozytywny sposób "oczyszczone", czy po mojemu "zaakceptowane", zostaje zamknięte za fasadą powiedzmy "twardej/prawdziwej praktyki". Czyli inaczej ulega dysocjacji, stłumieniu.
To jest poroniony pomysł bo nie taka w buddyzmie jest funkcja śamaty - nie na to buddyzm jest w ogóle zorientowany.
Tomek pisze:
booker pisze:Co do pojemników.
Nieosiąganie to, jak napisałem jedynie pewna postawa, której kultywowanie ułatwiają owe 'pojemniki', czyli raz, cielesna postawa jaką jest zazen, dwa grupa praktykujących, trzy, miejsce, w którym odbywa się praktyka np. zendo, cztery, w szerszy rozumieniu 'tradycja' itd ...

+
Bary napisał, że zen (w której jest zazen bez celu) ma stworzyć pojemnik, który ma pomieścić to co niewygodne. Natomiast to co tu mówisz odnośnie 'pojemnika' to jest nowa nazwa na stare rzeczy - jest nazwą na zazen, na sangę na zendo, tradycję. Trochę tego nie rozumiem.
B.M. pisze:Praktyka zen nie ma doprowadzić nas do miejsca, w którym można by schronić się przed niewygodnymi uczuciami, ale ma stworzyć pojemnik, który to wszystko pomieści i uczyni nas bardziej ludzkimi, odczuwającymi coraz więcej.
Czy tak pojmowany pojemnik, który ma pomieścić to co nie wygodne nie odnosi się do czegoś co ma zostać stworzone w umyśle? Dlatego zapytałem, czemu ma służyć stwarzanie pojemnika, który ma wszystko pomieścić po to by móc kultywować postawę nieosiągania?

Jeżeli pojemnikami jest zazen, sanga i zendo i tradycja no to jest to jaśniejsze. Aczkolwiek nie jest to nic nowego, poza użyciem na te rzeczy słowa "pojemink". To w sumie są tez jest bardzo małe pojemniki -- świat jest o wiele większy niż zazen, sanga, zendo i tradycja. W jakim celu jest szatkowanie, separacją rzeczy by je wkładać w pojemniki? Gdzie są te pojemniki, w umyśle tak? Czy może jakoś inaczej. Wydawało mi się, że chodzi o odtrucie się z separacji. Dużo stwarzania jak na postawę nieosiągania, dlatego się dopytuję.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
mundek
konto zablokowane
Posty: 397
Rejestracja: wt cze 17, 2008 17:32
Tradycja: Mahayana

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: mundek »

Mylisz nazwiska, w przypadku cofania przekazów dharmy, nie chodzi o osobę Barryego Magida, lecz Elizabeth Hamilton i Ezra Baydę.
Nie napisałem, że dotyczy to Barrego, lecz, że znalazł się w konflikcie z Joko Beck, zreszta głównie za sprawą obrony Elizabeth Hamilton i Ezra Bayda, choc nie tylko...
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:To jest poroniony pomysł bo nie taka w buddyzmie jest funkcja śamaty - nie na to buddyzm jest w ogóle zorientowany.
Tak, to jest poroniony pomysł - ale obawiam się, że w taki właśnie sposób często wykorzystywana jest siamata.
booker pisze:Bary napisał, że zen (w której jest zazen bez celu) ma stworzyć pojemnik, który ma pomieścić to co niewygodne. Natomiast to co tu mówisz odnośnie 'pojemnika' to jest nowa nazwa na stare rzeczy - jest nazwą na zazen, na sangę na zendo. Trochę tego nie rozumiem.
Termin 'pojemnik' to nośny termin jeżeli chodzi o psychoanalizę, psychoterapią - pojemnikiem w tym kontekście jest np. związek analityka z pacjentem, w którym ulegające dysocjacji uczucia pacjenta, dzięki analizie przeniesienia miały zostać na powrót zintegrowane. Myślę, że Joko posłużyła się tym określeniem aby przybliżyć zorientowanym psychologicznie Amerykanom, jaką faktycznie funkcję spełniają zazen, sangha, zendo. W tradycji monastycznej te trzy ostatnie są nieodłącznymi elementami, nad których funkcją nikt się specjalnie na Wschodzie nie zastanawia, natomiast na Zachodzie, gdzie panuje powszechnie indywidualistyczne podejście do religijności, rola jaką spełnia zbiorowości jest często nie do końca rozumiana.
booker pisze:
B.M. pisze:Praktyka zen nie ma doprowadzić nas do miejsca, w którym można by schronić się przed niewygodnymi uczuciami, ale ma stworzyć pojemnik, który to wszystko pomieści i uczyni nas bardziej ludzkimi, odczuwającymi coraz więcej.
Czy tak pojmowany pojemnik, który ma pomieścić to co nie wygodne nie odnosi się do czegoś co ma zostać stworzone w umyśle?
Pojemnik to zwyczajnie 'zręczny środek'
mundek pisze:Nie napisałem, że dotyczy to Barrego, lecz, że znalazł się w konflikcie z Joko Beck, zreszta głównie za sprawą obrony Elizabeth Hamilton i Ezra Bayda, choc nie tylko...
Myślę, że powinieneś zwrócić się osobiście do którejś z w/w osób i zaczerpnąć informacji.

+
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze:
booker pisze:To jest poroniony pomysł bo nie taka w buddyzmie jest funkcja śamaty - nie na to buddyzm jest w ogóle zorientowany.
Tak, to jest poroniony pomysł - ale obawiam się, że w taki właśnie sposób często wykorzystywana jest siamata.
I nie tylko śamata ;)
Tomek pisze:
booker pisze:Bary napisał, że zen (w której jest zazen bez celu) ma stworzyć pojemnik, który ma pomieścić to co niewygodne. Natomiast to co tu mówisz odnośnie 'pojemnika' to jest nowa nazwa na stare rzeczy - jest nazwą na zazen, na sangę na zendo. Trochę tego nie rozumiem.
Termin 'pojemnik' to nośny termin jeżeli chodzi o psychoanalizę, psychoterapią - pojemnikiem w tym kontekście jest np. związek analityka z pacjentem, w którym ulegające dysocjacji uczucia pacjenta, dzięki analizie przeniesienia miały zostać na powrót zintegrowane. Myślę, że Joko posłużyła się tym określeniem aby przybliżyć zorientowanym psychologicznie Amerykanom, jaką faktycznie funkcję spełniają zazen, sangha, zendo. W tradycji monastycznej te trzy ostatnie są nieodłącznymi elementami, nad których funkcją nikt się specjalnie na Wschodzie nie zastanawia, natomiast na Zachodzie, gdzie panuje powszechnie indywidualistyczne podejście do religijności, rola jaką spełnia zbiorowości jest często nie do końca rozumiana.
booker pisze:
B.M. pisze:Praktyka zen nie ma doprowadzić nas do miejsca, w którym można by schronić się przed niewygodnymi uczuciami, ale ma stworzyć pojemnik, który to wszystko pomieści i uczyni nas bardziej ludzkimi, odczuwającymi coraz więcej.
Czy tak pojmowany pojemnik, który ma pomieścić to co nie wygodne nie odnosi się do czegoś co ma zostać stworzone w umyśle?
Pojemnik to zwyczajnie 'zręczny środek'
W porządku. Dziękuje teraz mi wyjaśniłeś.

Czyli teoria pojemników jest tu łącznikiem, między tym jak tradycyjnie rozumie się ścieżkę Zen a terminologią Zachodniej psychologi i psychoterapii. Pojemnik to w tym układzie to sytuacja, relacja i funkcja a zadaniem tak rozumianego pojemnika zeno-psychologiczno-psychoterapeutycznego to uczynienie, aby sytuacja, relacja i funkcja stały się właściwe (czyli w Zachodnim rozumieniu "zdrowe").

Czy dobrze zrozumiałem?
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

booker pisze:I nie tylko śamata ;)
I nie tylko śamata ;)

booker pisze:Czy dobrze zrozumiałem?
Tak, myślę, że teraz się rozumiemy :)

+
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Tomek pisze:
booker pisze:I nie tylko śamata ;)
I nie tylko śamata ;)
A co jeszcze oprocz shamahty ?

Jak rozumiem przez shamathe nie rozumiecie tylko koncentracji na oddechu, ale na b roznych obiektach jak wizualizacje, mantry, poklony, posazki, biale A na kiju etc.

Czy np taka praktyka vipassany czy tez szine bez obiektu czy tez shikan taza moze doprowadzic do zamiatania brudow pod dywan czyli "duchowego bypassingu" ?

A moze jest to niemozliwe, bo te praktyki ze swej natury sa wlasnie takim pojemnikiem o jakim pisaliscie.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Tomek pisze: Tak, myślę, że teraz się rozumiemy :)
Giga.

Drugie ciekawe jest to, na co często kładziesz nacisk w swojej mowie (jak mi się wydaje) to problem stosowania praktyki jako czegoś, co daje psychologiczny komfort wyciszenia problemów, ale tak naprawdę jest to zagluszenie zwiewania przed swoimi problemami poprzez np. praktykę mocnej koncentracji. Zaczynam podejzewac, że to jest jakis mocny i szeroko rozlany problem, z którym się spotkałeś w Stanach.

Dla przykładu, w Seon czasem mówi się, że nasza praktyka (praktyka Zen) jest straszeniem strusia na betonie. Czyli robimy praktykę, która jest jak lustro - zaczyna wybebeszać wszystkie nasze brudy. No i struś jak to struś, jak coś się pojawia rychło daje dyla - tylko, że nie ma i nie będzie miał gdzie wbić baniaka. Dlatego, np. dla mnie jasnym jest, że praktyka zen nie daje żadnej ucieczki, a wręcz jeszcze "postraszy" całym bukietem bałaganu, który sobie nagrabiłem. Moze to być związane z tym, że ta praktyka ma nas doprowadzac do naszej własnej prawdziwości, a tego nie da się osiągnąć poprzez nie wiem jak wymanewrowane ślizgi od swoich problemów umysłowych - od swojej karmy. Nawet więcej, przez tą cała swoją góre karmy trzeba przejść i to na własnych nogach. Czyli jakby, temat patologi śiamaty jest mi w sumie nieznany, ponieważ, jak już gdzieś wcześniej wspomniałem, tam gdzie się uczę "nie praktykujemy koncentracji, praktykujemy percepcję" (Bon Yo SSN).

Ale z tego co mówisz, nieobcy jest Ci temat, który mozna by znazwać "chorobą śamaty". No i to jest ciekawe. Aczkolwiek czy jedynie poprzez zen ożeniony psychoterapią-i-psychologią można sobie z tym poradzić to miałbym pewne wątpliwości. Z tego co mówisz jednak, ma to działać dobrze w środowisku zorientowanym na psychoterapię a zatem zyczenia by działało jak najlepiej. Natomiast ze wzgędu na to, że choroba o której mówisz wyglada po prostu na nieporozumienie odnośnie metody śamaty to z mojego punktu siedzenia idzie to łatwo wyleczyć doinformowaniem się o tym o co w śamacie chodzi (i w zenie w ogóle) i skorygowaniem błednego poglądu aby mozna było kontynuować praktykę bez tej przeszkody, zamiast lądować po X latach na kozetce u profesjonalnego psychoterapeuty lecząc poważnie wzmocnioną mocą śamaty chorobę wypychania siebie i swojej karmy jak najdalej się tylko da. Nie mozna zwiac od czegos, co się zawsze nosi na plecach :) trzeba się z tym spotkać i to przetrawić. Nie jest to jakoś specjalnie nowy pomysł.

Pozdrówka
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Igo pisze:A co jeszcze oprocz shamahty ?

Jak rozumiem przez shamathe nie rozumiecie tylko koncentracji na oddechu, ale na b roznych obiektach jak wizualizacje, mantry, poklony, posazki, biale A na kiju etc.
Myślę, że potencjalnie każda forma praktyki koncentracji może skutkować dysocjacją, bypassingiem.
Igo pisze:Czy np taka praktyka vipassany czy tez szine bez obiektu czy tez shikan taza moze doprowadzic do zamiatania brudow pod dywan czyli "duchowego bypassingu" ?
Wklejam poniżej przytaczaną już przeze mnie w innym wątku historię Stefana, którego nauczycielem, był nauczyciel z jednego z ośrodków vipassany w US:
Terapeuta Jeffey Rubin opisał przebieg pracy ze Stefanem, swoim dwudziestokiluletnim pacjentem. Stefan chciał poddać się terapii ponieważ sądził, że będzie mogła ona być częścią jego poszukiwań okazji do samorozwoju i sposobem by osiągnąć doskonałość ... Chociaż oceniany jako kompetentny student przez swoich rówieśników i przyjaciół ze szkoły, często kwestionował swoje możliwości i czuł się pełen wad i defektów. W towarzystwie kobiet często znajdował siebie w „ roli opiekuna i ... pocieszyciela zranionych serc.” Od czasu wejścia w wiek dojrzewania Stefan stał się dla swojej pełnej niepokojów i unikającej konfliktów matki kimś w rodzaju „męża w zastępstwie”, której pomagał radzić sobie ze sprawiającą kłopoty i nadużywającą narkotyków młodszą siostrą. Jego ojciec skrajnie krytyczny perfekcjonista był skłonny ku nieprzewidywalnym, pełnym złości emocjonalnym wybuchom. Stefan pragną doskonalić siebie poprzez praktykę medytacji by „ skompensować problemy siostry, poczucie porażki swoich rodziców i aby zyskać aprobatę ze strony ojca.”
Rubin wspomina, że przez wiele lat medytacja Stefana była „skupiona na odseparowywaniu się od negatywnych uczuć zamiast konfrontowaniu się z nimi. Takie podejście blokowało pojawienie się moralnego oburzenia wobec swoich rodziców, którzy zaniedbali jego potrzeby i pozwolili niezrównoważonej siostrze zdominować życie rodzinne. Tak więc niestety możliwość aby Stefan stał się adekwatnie asertywny i poczuł złość została stłumiona.”
Na podstawie tego przypadku widzimy jak medytacja została wpisana na listę prób mających na celu oczyszczenie umysłu z emocji, które zaburzały wczesne życie rodzinne tego pacjenta: buntowniczość jego siostry, potrzeby i lęki matki, krytyczność i złość ojca. Próbując wykorzystać medytację jako praktykę mającą na celu oczyszczenie, te aspekty umysłu zostały po prostu stłumione i nigdy nie przepracowane. Warto zauważyć, że to co ja nazwałbym niestosownym wykorzystaniem technik medytacyjnych służącym psychologicznej obronie, nigdy nie zostało zakwestionowane przez jego nauczyciela medytacji, który najwidoczniej traktował stopniowe „odseparowywanie” się Stefana od swoich negatywnych emocji jako oznaki postępu. Oto przypadek gdzie dopiero psychoterapia wyprowadziła medytację na właściwe tory.
Fragment. „Ordinary Mind”, B.Magid
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Igo pisze:
Tomek pisze:
booker pisze:I nie tylko śamata ;)
I nie tylko śamata ;)
A co jeszcze oprocz shamahty ?
A co chcesz. Np wizja właściwej odpowiedzi na koan "Mu" poprzez darcie ryja "MUUUUUUU" i akceptację odpowiedzi w zależności od mocy krzyku. To się wlecze ze starożytnych Chin.

Albo wizja, że w praktyce chodzi o to, że istotą praktyki koanowej jest właściwie odpowiadać na koany i rozwiązać ich jak najwięcej się tylko da, może najlepiej 1700 i to oznacza, że Twoja praktyka jest cool.

Każdy aspekt praktyki może zaowocować patologią.
Akurat mamy obecnie w "złotej myśli" foruma :) tekst na ten temat: "Dla praktykującego Dharmę nie ma większego błędu niż praktykować ją w niewłaściwy sposób." - Dudziom Rinpocze

Cytat Tomka z książki B.Magita post wyżej dobrze pokazuje pomylenie tematu oczyszczania w buddyzmie, który się uznało za jakieś wyławianie się z przeszkadzających emocji, podczas gdy chodzi o wyzwolenie/transformację przyczyn przeszkadzających emocji, a nie tych emocji per se.

Niekoniecznie zawsze musi dochodzić do tego, o czym Tomek wspomina. Może dochodzić np. do wzmacniania jakichś trucizn, jak arogancji czy dumy, czy przywiązania a fakt ten się będzie z ochotą pomijać bo..cośtam cośtam [tu wstawić dobre wytłumaczenie]. ;)
Igo pisze:A moze jest to niemozliwe, bo te praktyki ze swej natury sa wlasnie takim pojemnikiem o jakim pisaliscie.
Jest to możliwe, bo za metodami idzie odpowiednie nauczanie. Jak się coś popląta i praktykuje w niewłaściwy sposób, te same praktyki potrafią dać inne skutki od tych, które miały dać w kontekście właściwej praktyki.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Booker i Tomek, wyjaśnijcie mi jedno, bo nie rozumiem, jak to w zenie jest z odniesieniami do tego, wokół czego toczyły się często rozmowy w innych wątkach – z odniesieniami do jogaczary, do ośmiu świadomości, do splamień (klesia), z których trzeba oczyścić umysł, do przeszkadzających emocji przekształcanych w mądrość - jak to w końcu jest z odniesieniami do Takości i pierwotnej natury, czystej, pozbawionej wszelkich trucizn?
Z Tobą, Booker, często o tym dyskutowaliśmy i w świetle tych dyskusji wydawało się jasne, że umysł trzeba oczyścić ze splamień, rozpuścić zasłony, wskutek których nie może być on przejrzysty.
Z kolei Ty, Tomku, często powoływałeś się na Nagardżunę, który w sprawie pierwotnej natury umysłu, Takości, słowa nawet nie pisnął, poprzestając na wykazanej pustce. To, o czym piszesz w tym wątku bardzo koresponduje z Twoimi wcześniejszymi wątpliwościami w sprawie "tzw. oświecenia".
Czy jest to tak, że szkoły zen, do których nawiązujecie w dyskusji, Twoja Booker i Twoja Tomku, mają różne podstawy „ideologiczne”, że się tak nieskromnie wyrażę? ;)

pzdr, gt
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

GreenTea pisze:Z Tobą, Booker, często o tym dyskutowaliśmy i w świetle tych dyskusji wydawało się jasne, że umysł trzeba oczyścić ze splamień, rozpuścić zasłony, wskutek których nie może być on przejrzysty.
Tak, bo ja mam pozostałości po Wadżrajanie.

Na ten moment, jeżeli miałbym w 100% uwierzyć w swoją praktykę, to do całości wystarczy utrzymywanie umysłu "nie wiem".
Nie mówi się o transformacjach ani oczyszczaniach. Mówi się "idź tylko prosto "nie wiem". tylko rób to." itd. Dwa slogany na krzyż.

I w tym sensie...
Green Tea pisze:jak to w końcu jest z odniesieniami do Takości i pierwotnej natury, czystej, pozbawionej wszelkich trucizn?
...w tym senie utrzymywanie umysłu "nie wiem" oznacza powrót do- i nietracenie kontaktu ze naszą prawdziwą naturą - i po prostu pozwolenie jej działać -- odtruć się poprzez swoją własną prawdziwość, jeżeli mogę tak to spsychologizować.
GreenTea pisze:Czy jest to tak, że szkoły zen, do których nawiązujecie w dyskusji, Twoja Booker i Twoja Tomku, mają różne podstawy „ideologiczne”, że się tak nieskromnie wyrażę? ;)
Zgadza się, nie praktykujemy w tych samych szkołach zen.

GT, bierz tez na wzgląd, ze nie jestem nauczycielem zenu, ok? Miej - błagam - margines na to, że mogę nie wiedzieć kiedy fantazję wplatam. Dzięk :D
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Tomek pisze:Wklejam poniżej przytaczaną już przeze mnie w innym wątku historię Stefana, którego nauczycielem, był nauczyciel z jednego z ośrodków vipassany w US:
Dzieki za przypomnienie historii Stefana. Pamietam jak z bardzo duza przyjemnoscia czytalem watek pt Medytacja i psychoterapia :)

Wtrace jednak pewna uwage. Stefan praktykowal w jednym z osrodkow vipassany, ale czy byla to "dry vipassana" ?

Co to jest "dry" lub "bare" lub "pure vipassana" czyli "czysta vipassana" ?

http://www.buddhanet.net/imol/retreat/retreat02.htm
Momentary Concentration

The bare Vipassana meditator uses momentary concentration, which comes about through the noting of vipassana objects, that is, noting the various mental and physical phenomena that occur in the mind and body, as they arise. It is called momentary (khanika) because it occurs only at the moment of noting - not on a fixed object as in samatha meditation – as one is present with changing objects or phenomena that occur in the mind and body from moment-to-moment.
W skrocie chodzi o to, ze w tradycji theravady oraz w osrodkach vipassany na zachodzie istnieja rozne podejscia:

1. Jedni praktykuja duzo shamathy a pozniej vipassane.

2. Sa tacy, ktorzy tylko vipassane bez shamathy, bez jhan - to jest wlasnie ta "dry vipassana".

3. A jeszcze inny krytykuja w ogole podzial na shamathe i vipassane. Np tutaj http://www.greatwesternvehicle.org/nodryinsight.htm

Wsrod tych z punktu 1. sa oczywiscie rozbieznosci opinii jak dlugo i jak gleboko nalezy wejsc w praktyke shamahty i jhan zanim zacznie sie praktykowac vipassane. Zob tutaj http://www.leighb.com/jhanantp.htm

Zatem, majac na uwadze powyzsze trzy punkty, chcialbym zapytac, Ciebie Tomku, w jakiej tradycji praktykowal ow Stefan z przytoczonej historii ? Czy praktykowal "dry vipassana" czy moze niekoniecznie ?

Z faktu, ze ktos praktykowal w osrodku vipassany nie wynika jeszcze, ze praktykowal "dry vipassane", byc moze praktykowal 90 % czasu wlasnie shamathe ! I byc moze zapadl na "chorobe shamathy" ?
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: booker »

Igo pisze: 3. A jeszcze inny krytykuja w ogole podzial na shamathe i vipassane. Np tutaj http://www.greatwesternvehicle.org/nodryinsight.htm
O jak mnie cieszy zlinkowanie samo-ozwanych arahatów 4-tego obrotu kołem Dharmy. Dawno nikt już ich nikt nie linkował.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

GreenTea pisze:Czy jest to tak, że szkoły zen, do których nawiązujecie w dyskusji, Twoja Booker i Twoja Tomku, mają różne podstawy „ideologiczne”, że się tak nieskromnie wyrażę? ;)
Och Tak ! :) Mam nadzieje, ze tak jest. Tak przynajmniej to odczytuje.

Bardzo mnie to cieszy, ze co szkola buddyjska to inna podstawa "ideologiczna" (jak to ujelas). Co za bogactwo i roznorodnosc ! :) A co nauczyciel to inny styl nauczania.
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

booker pisze:
Igo pisze: 3. A jeszcze inny krytykuja w ogole podzial na shamathe i vipassane. Np tutaj http://www.greatwesternvehicle.org/nodryinsight.htm
O jak mnie cieszy zlinkowanie samo-ozwanych arahatów. Dawno nikt już ich nikt nie linkował.
A mnie cieszy, ze zupelnie przypadkowo sprawilem Ci radosc :) Samozwanczy arhaci to piekny temat do dyskusji. Tutaj http://vipassana.trisquel.pl/viewtopic.php?t=123
jest watek o pewnym "samozwanczym arhacie" :)
Siwy Jogin
Posty: 428
Rejestracja: śr lis 08, 2006 22:48
Płeć: mężczyzna
Tradycja: dzogczen
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Siwy Jogin »

Tak jak ja to rozumiem, to podczas właściwie praktykowanej shikantazy w polu świadomości pojawiają się m.in. wyparte emocje i są one w pełni doświadczane, tym samym uwalniamy się od ich wpływu na nas. Dobrze myślę?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Siwy Jogin pisze:Tak jak ja to rozumiem, to podczas właściwie praktykowanej shikantazy w polu świadomości pojawiają się m.in. wyparte emocje i są one w pełni doświadczane, tym samym uwalniamy się od ich wpływu na nas. Dobrze myślę?
Tak, kiedy praktykujemy shikantazę (samo siedzenie), mając stabilne oparcie w konkretnej cielesnej pozycji (nie wspominając o miejscu praktyki i innych praktykujących), otwieramy się na myśli i towarzyszące im emocje, które z kolei mają swoje charakterystyczne odzwierciedlenie w napięciach w ciele. Kiedy praktykujemy taki rodzaj "otwartości", "akceptacji" przez wystarczająco długi czas (czyli w większości przypadków do końca życia ;) ), to zwyczajnie pewne, wcześniej ekscytujące, czy przerażające nas kwestie, zaczynają nas po prostu nudzić. Znudzenie jest w tym przypadku znaczącym czynnikiem w procesie uwalniania się od nadziei i lęków, które zdają się dominować nasze życie. Ujmując to bardziej 'filozoficznie' - powtarzam za Magidem - "cierpienie nie znika z życia, ale wnika w nie".

+
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Igo pisze:Dzieki za przypomnienie historii Stefana. Pamietam jak z bardzo duza przyjemnoscia czytalem watek pt Medytacja i psychoterapia :)

Wtrace jednak pewna uwage. Stefan praktykowal w jednym z osrodkow vipassany, ale czy byla to "dry vipassana" ?

Co to jest "dry" lub "bare" lub "pure vipassana" czyli "czysta vipassana" ?
Niestety nie wiem czy dry, bare czy pure, ale prawdopodobnie mógł praktykować w ośrodku Barre Massachusetts ... ;)

Spróbuj przekartkować Psychotherapy and Buddhism: Toward an Integration może znajdziesz tam jakieś dodatkowe informacje, przypadek Stefana, jeżeli się nie mylę pochodzi oryginalnie właśnie z tej książki Rubina, który notabene był terapeutą 'kozetkowego mistrza' ...

+
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:Z kolei Ty, Tomku, często powoływałeś się na Nagardżunę, który w sprawie pierwotnej natury umysłu, Takości, słowa nawet nie pisnął, poprzestając na wykazanej pustce.
Znajdujesz jakąś różnicę pomiędzy Takością, pierwotną naturą umysłu a pustką ?

+
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:Znajdujesz jakąś różnicę pomiędzy Takością, pierwotną naturą umysłu a pustką ?
Jaaa?... Ty o takie rzeczy mnie pytasz? Zapytaj lepiej, jak długo jeszcze na poduszce wysiedzę, bo coraz gorzej mi idzie ;)

To raczej będzie off z punktu widzenia potrzeb tematu, ale nie mam sumienia pozostawić Cię bez odpowiedzi. :laugh: Wkleję więc małe co nieco z wikipedii, a z ewentualną dyskusją to chyba by trzeba było gdzieś się przenieść.
Szentong (z języka tybetańskiego w tłumaczeniu na polski "Pustość Innego") - tybetańska doktryna związana z madhjamaką integrująca przekaz Nagardżuny „Środkowej Ścieżki” z przekazem Asangi o naturze Buddy. Według szkoły buddyzmu tybetańskiego dzionang i niektórych szkół kagyu i nyingma jest to najdokładniejsza i wyczerpująca doktryna madhjamaki, która inne doktryny madhjamaki określa jako rangtong (w tłumaczeniu z tybetańskiego "Pustość Siebie"). (...)

Pogląd szentong uznaje istnienie ostatecznej rzeczywistości, natury buddy będącej ostateczną esencją wszystkich zjawisk i umysłu. Opisuje ją jako Przejrzyste Światło, doskonałą, pełną oświeconych cech absolutną rzeczywistość, która jednak nie może być zanegowana koncepcjami. W odróżnieniu od doktryny "pustki wszystkich zjawisk" (skt. śunjata), nazywany jest "pustką od innego", tj. wolną od koncepcji, które wciąż utrzymują pozostałe szkoły madhyamaka.

Wg szentong, kiedy zostaje samoistnie urzeczywistniony umysł mądrości (skt. jňana), nazywany również przejrzystym światłem (skt. prabhasvara), nie może on zostać odnaleziony, a mimo tego jest podstawą wszystkiego (ale nie przyczyną), zarówno pomieszania i cierpienia, jak i błogości i świadomości. Nazywany jest także ostateczną rzeczywistością (skt. dharmata), takością (skt. tathata) lub "naturą buddy" (skt. buddha-dhatu, tathagatagarbha), o której Budda Siakjamuni nauczał w sutrze Nirvana.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szentong

pzdr, gt
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Dzieki Tomek za wskazowki bibliograficzne.

Otoz zajrzalem tutaj http://www.holisticmed.com/inner/peace/insight.html
The Insight Meditation Society was founded in Barre, Massachusetts, USA in 1975 by Joseph Goldstein, Sharon Salzberg, and Jack Kornfield. It is a non-profit center created for teaching and practicing Vipassana Meditation.
Wynika stad, ze ow Stefan praktykowal wg curriculum IMS.

Tutaj http://www.shambhalasun.com/index.php?o ... ew&id=1755

pisza:
A quarter of a century later, the Insight Meditation Society (IMS) is the flagship of a movement that has brought mindfulness into the American mainstream. Its founders—Joseph Goldstein, Sharon Salzberg and Jack Kornfield—are key architects of the rise of Buddhism in the West.

(..)

At the foundation of everything taught at IMS are three primary forms of meditation. Breath-focused shamatha meditation is designed to stabilize the mind.
Co oznacza, ze IMS to flagowy okret amerykanskiego mindfulnesu oraz ze do podstaw praktyki u nich nalezy shamatha.

Zatem Stefan raczej nie praktykowal "dry vipassany". Moze zbytnio poszedl w shamathe zamiast w vipassane ?

Zatem uszczegolowie moje wczesniejsze pytanie. Zapytalem Ciebie Tomku:
Czy np taka praktyka vipassany czy tez szine bez obiektu czy tez shikan taza moze doprowadzic do zamiatania brudow pod dywan czyli "duchowego bypassingu" ?
A Ty w odpowiedzi przytoczyles historie Stefana.

Zapytam teraz czy "dry vipassana" moze doprowadzic do "duchowego bypassingu" ?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: shikantaza, a emocje

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

Igo pisze:Zatem Stefan raczej nie praktykowal "dry vipassany". Moze zbytnio poszedl w shamathe zamiast w vipassane ?
Być może, że zbytnio poszedł na shamathe, ale nie znaczy to, że wcale nie dostrzegał swoich negatywnych uczuć. Myślę, że kluczową kwestią w przypadku Stefana było to, że prowadzący go nauczyciel miał nader nierealistyczne podejście wobec sfery uczuć swojego ucznia (i być może swoich również). Zamiast starać się dostrzec jakie były przyczyny tych negatywnych uczuć i jaka potencjalnie siła w nich tkwiła, on poprzestawał jedynie na wzmacnianiu w Stefanie postawy dystansowania się wobec nich. Tym samym Stefan, dzięki „pomocy” nauczyciela jedynie utrwalał w sobie znane mu sposoby reagowania na sytuacje rodzinne. Nie wystarczy więc tylko postrzegać stany emocjonalne pojawiające się w trakcie praktyki. Trzeba również nauczyć się dostrzegać to w jaki sposób myśli, uczucia i napięcia w ciele korespondują z tym jak funkcjonowaniu na co dzień w związkach z innymi. Trzeba sporo pracy aby nie dać się zmylić idealistycznym wyobrażeniom jakimi przesiąknęły zachodnie kręgi buddyjskie próbujące przeszczepić wschodnie idee na swój grunt – nie dać stłamsić swojej indywidualności w imię tłumienia egotyzmu, nie wyprzeć się swojej seksualności w imię tłumienia pożądania, lub negować gniew w imię współczucia.


+
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”