Wprowadzenie w naturalny stan

[foryal]

Witam wszystkich!

Mam kilka pytań odnośnie wprowadzenia w naturalny stan do bardziej doświadczonych użytkowników.

1. Czy wprowadzenie działa tylko wygłaszane na żywo, tzn. czy jest to jedyny sposób by doświadczyć naturalnego stanu umysłu?
2. Czy wprowadzenie na żywo ma tylko charakter pewnika, tzn. aby uczeń miał pewność, że chodzi konkretnie o to?
3. Czy czytając historyczne słowa wprowadzenia (Taphirista, Mifam itp.) można doświadczyć naturalnego stanu?
4. Czy można uzyskać wprowadzenie we śnie, w którym spotyka się oświeconego mistrza; tzn. czy taka istota jest w stanie tego dokonać?
5. Czy sen przejrzystego światła jest przebywaniem w naturalnym stanie umysłu i może zostać potraktowany jako wprowadzenie?

Jestem ciekaw czy ludzie są w stanie praktykować Dzogczen na podstawie pism i dążyć do urzeczywistnienia nie znając żadnego z żyjących mistrzów. Skoro jest to pierwotna natura wszystkich istot, to nikt nie powinien mieć "monopolu na oświecenie". Z drugiej strony, praktykując pod okiem mistrza unikniemy wielu błędów. Czy człowiek, który ma potężną wiarę i wcale nie wątpi w to, co czyta na temat Dzogczen, jest w stanie modlitwami ściągnąć na siebie uwagę oświeconych istot żyjących poza czasem i przestrzenią? Czy ufając im bezgranicznie jest w stanie uzyskać ich ochronę i dostąpić wprowadzenia w naturalny stan właśnie podczas jednego ze swych przejrzystych snów? Co o tym myślicie?

Pozdrawiam!

[ethan]

1. Czy wprowadzenie działa tylko wygłaszane na żywo, tzn. czy jest to jedyny sposób by doświadczyć naturalnego stanu umysłu?
2. Czy wprowadzenie na żywo ma tylko charakter pewnika, tzn. aby uczeń miał pewność, że chodzi konkretnie o to?
3. Czy czytając historyczne słowa wprowadzenia (Taphirista, Mifam itp.) można doświadczyć naturalnego stanu?
4. Czy można uzyskać wprowadzenie we śnie, w którym spotyka się oświeconego mistrza; tzn. czy taka istota jest w stanie tego dokonać?
5. Czy sen przejrzystego światła jest przebywaniem w naturalnym stanie umysłu i może zostać potraktowany jako wprowadzenie?

Widze, ze nikt nie odpisuje, wiec moze odpowiem, ale z punktu widzenia "mojej tradycji". Jesli cos nie koresponduje z pogladem bon to prosze o usuniecie tego postu.
1. Tak. Z drugiej strony jesli ktos uzyskal bezposrednie wprowadzenie od mistrza, ale nie rozpoznal rigpy, moze pozniej sam uzywac tej metody, aby probowac samemu ją rozpoznac.
2. Drugie, sposrod Trzech Stwierdzen Garaba Dordze mowi o "niepozostawaniu w watpliwosciach". Oznacza to, ze ktos, podczas bezposredniego wprowadzenia, moze miec przeblysk rigpy, ale nie jest pewnym, czy to juz na pewno o to chodzi. Pozniej, dzieki stale odnawianemu w trakcie kontemplacji doswiadczeniu pierwotnego stanu, uczen nie posiada juz dluzej zadnych watpliwosci, dotyczacych tego, czym jest jego prawdziwy stan.
3. Jesli sie naturalny stan wczesniej odkrylo to jasne, ze mozna. Natomiast z punktu widzenia dzogczen nie mozna odkryc stanu rigpy inaczej niz poprzez jedno z trzech rodzajow wprowadzenia, ustnego, symbolicznego lub bezposredniego, ktorych udziela mistrz. Przekaz bezposredni zachodzi, gdy nastepuje zjednoczenie stanu mistrza ze stanem ucznia.
4. Pewnie mozna, pytanie tylko ktora z istot w samsarze ma bezposredni kontakt z manifestacjami sambhogakaji Podejrzewam, ze tylko inkarnacje mistrzow, ktorzy swiadomie odrodzili sie aby przynosic pozytek innym, lub tez ci, ktorzy na skutek praktyki na tyle rozwineli swoja przejrzystosc, ale oni juz dawno rozpoznali czym jest rigpa, wiec dluzej nie potrzebuja wprowadzenia w ten stan.
5. Sen naturalnego swiatla jest przebywaniem w pierwotnym stanie, a nie bezposrednim wprowadzeniem do niego. Jest samą praktyką, ktora nastepuje po bezposrednim wprowadzniu.

Nie da sie praktykowac dzogczen z ksiazek. Tutaj potrzebny jest zywy mistrz, ktory najpierw wprowadzi ucznia do stanu kontemplacji, a pozniej bedzie udzielal dalszych wskazowek odnosnie stanu rigpy i pojawiajacych sie doswiadczen.

[foryal]

No właśnie to mi się trochę kłóci z tym, co słyszę od wielkich mistrzów. Ostatnio oglądałem kilka filmów i filmików na temat dzogczen mistrza Norbu. Mówił on tam, że dzogczen to nie nauki, że to my jesteśmy dzogczen. Jest to nasz naturalny stan, nasza natura itd. W półtora godzinnym wprowadzeniu w temat dzogczen, mówił, że w nauce dzogczen nie ma żadnych zasad i to my jesteśmy w pełni za to odpowiedzialni. Skoro jest to naturalny stan wszystkich istot, nie ma żadnych określonych sztywno ram nauki dzogczen i to od nas zależy postęp, to myślę, że każdy jest w stanie dotrzeć do tego samodzielnie. Jednym się uda, innym nie. Duchowi giganci (jak wielu przewodników duchowych w historii) często właśnie powtarzali, że nikt nie może nas do tego doprowadzić i wszystko zależy od nas. Nawet mistrz Norbu podziela podobną opinię, a jest on głową Międzynarodowej Wspólnoty Dzogczen, więc powinniśmy słuchać głównie jego w tym temacie.
Rozmawiałem z pewną osobą praktykującą dzogczen i powiedziała mi, że chodzi o linię przekazu. Otrzymując bezpośredni przekaz od mistrza, jakby podłączamy się pod linię energii tego przekazu. Tylko czy ta linia jest potrzebna komuś, kto poznał naturalny stan samodzielnie i zaczął integrować ów stan z całym życiem? Przebywając w naturalnym stanie nie będzie się martwił o to, czy przekaz posiada, czy też nie. W naturalnym stanie nie ma zmartwień, braków itd. Takie myślenie, że potrzebujemy przekazu, ponieważ bez niego jesteśmy gorsi i wybrakowani w porównaniu do tych, którzy ów przekaz posiadają, jest moim zdaniem zaprzeczeniem całej idei tych nauk. Zmierza to w stronę dogmatyzmu kościoła katolickiego. Być może właśnie ludzie w Polsce są skażeni takim myśleniem i rozumują w ten sposób. Nigdy nie słyszałem, by z ust mistrza dzogczen padło takie stwierdzenie, że bez czuwającego mistrza i przekazu nie jesteśmy w stanie doświadczyć naturalnego stanu, czy dostąpić urzeczywistnienia. Być może właśnie dopiero po osiągnięciu pewnego poziomu rozwoju duchowego widzimy, że nie potrzeba nikogo i niczego by zrealizować naszą prawdziwą naturę. Być może właśnie ludzie poniżej tego poziomu kurczowo trzymają się mistrzów i nie są samodzielni duchowo. Wiele pytań do rozstrzygnięcia nadal pozostaje...

PS.
Zależy mi na tego typu informacjach i opiniach praktykujących, zamierzam pisać pracę magisterską na temat dzogczen, gnozy i samowyzwolenia.

[kunzang]

Witam

Nigdy nie słyszałem, by z ust mistrza dzogczen padło takie stwierdzenie, że bez czuwającego mistrza i przekazu nie jesteśmy w stanie doświadczyć naturalnego stanu, czy dostąpić urzeczywistnienia.

No to pierwszy z brzegu przykład - powołujesz się na Namkhai Norbu Rinpocze zatem:

''Nauki dzogczen są związane z przekazem, który dzierży mistrz. Przekaz ma fundamentalne znaczenie dla rozwoju wiedzy i urzeczywistnienia uczniów. Sutry nauczają, że oświecenie jest możliwe jedynie po wielu kolejnych żywotach, poświęconych praktykowaniu. Inaczej jest w tantrze - tutaj uważa się, że osiągniecie oświecania jest możliwe w ciągu jednego życia, gdyż metody tantry są znacznie bardzie efektywne. W naukach dzogczen nie tylko twierdzi się, że możliwe jest osiagnięcie oświecenia w ciągu jednego żywota, ale także mówi się o Wielkim Transferze w Ciało Światła. To szczególne urzeczywistnienie było udziałem takich mistrzów, jak Padmasambhawa, Wimalamitra i Tapihritsa z tradycji bon. Polega omo na przeniesieniu, inaczej ponownej absorpcji, ciała materialnego w świetlistą esencję elementów, w trakcie czego fizyczne ciało znika z widoku zwykłych ludzi. Jeśli komuś nie udaje się zrealizować ciała światła w ciągu danego żywota, może to osiągnąć po śmierci - niedawno w Tybecie dokonało tego wielu praktykujących dzogczen. Urzeczywistnienie to zależy nie tylko od specyficznych metod, które można znaleźć w dzogczen, ale także od fundamentalnej funkcji przekazu, którego udziela mistrz.''

To pierwszy z brzegu cytat tego Nauczyciela w którym mówi o fundamentalnym znaczeniu przekazu i praktyk.

Od siebie dodam - jest cała masa stanów umysłu /wglądów/, jak cziertała, hedeła /itd/, które są podobne do naturalnego stanu ale nim nie są i by spocząć we właściwym dla dzogczen stanie niezbędny jest Mistrz, który pomoże je rozróżnić i poda określone praktyki /w zależności od stanu ucznia/, które doprowadzą do integracji z właściwym stanem.
Jednak każdy ''przebiśnieg'' wie lepiej jak to z tym jest w dzogczen /czy innej ścieżce buddyjskiej, pod którą się ''podłącza''/ i opiera się na takich wypowiedziach Nauczycieli, które są wodą na jego młyn. Co dziwnym nie jest, ponieważ ''przebiśnieg'' zawsze wie lepiej, co i jak, bo przecież coś tam sobie doświadczył i uznał to za np: naturalny stan /oczywiście musi poinformować o tym kogo się tylko da / - zupełnie nie kuma gry ''ego''. No i można mu mówić ile się chce, że tę kwestię powinien zweryfikować u kompetentnego Nauczyciela, jednak on wie lepiej i twierdzi z reguły, iż nie jest to potrzebnym, ponieważ on sam doskonale wie jak to z nim jest w tej kwestii.
Cóż... ''przebiśniegi'' mają swój urok

Pozdrawiam

[foryal]

Dzięki za info. Nie będę komentował tego o "przebiśniegach", zerowa wartość poznawcza. Zapytam natomiast o wymienione przez Ciebie stany. Jak to z nimi jest? Czy stany te są jakby równe sobie, tylko inne? Czy raczej istnieje pewna ich gradacja, tzn. na szczycie jest Naturalny Stan, a te wymienione przez Ciebie są poniżej i tworzą coś na wzór drabinki? Kolejne pytanie o te stany zdaje się kluczowe. Skoro nie jesteśmy w stanie przekazać za pomocą słów swoich emocji wewnętrznych, przeżyć itp. to jak możemy w ogóle sprawdzić czy moje hedeła jest twoim hedeła, mój naturalny stan jest twoim naturalnym stanem itd. Czy nie opiera się to na dogmacie wiary w mistrza? Skąd masz pewność, że w ogóle poznałeś naturalny stan? Być może tylko coś sobie ubzdurałeś i podpierasz to autorytetem mistrza. Jeżeli konfrontujesz swoje przeżycia z ustnymi wskazówkami mistrza, to znaczy, że opierasz się na dyskursie logicznym (każdy język opiera się na logice), a przecież stanu tego nie da się wysłowić (tak mawiają). Jak działa ten przekaz? Czy mistrz telepatycznie wprowadza Cię w ten stan? Moim zdaniem, są to kluczowe kwestie.

Nie chcę być "przebiśniegiem", ale stronię również od bycia akceptującym coś ślepo lemingiem. Rozmawiajmy więc na poważnie. Chciałbym trochę lepiej zrozumieć istotę przekazu dzogczen. Czy np. Budda Siakjamuni nauczał naturalnego stanu, czy prezentował jakiś inny stan? Czy to jest tak, że "wszystkie drogi prowadzą do Rzymu" (w pełni zintegrowany naturalny stan jest ostatecznym celem drogi duchowej), czy raczej mamy do czynienia z duchowym miszmaszem (każdy sobie rzepkę skrobie)?

@edit
Kolejne pytanie. Jak mam przekazać nauczycielowi to, co przeżyłem, skoro nie da się tego opisać słowami? Polegam wtedy na jego interpretacji. Czy istnieje wobec tego jakaś technika opisywania niewyrażalnych stanów umysłu, którą posługują się mistrzowie?

PS.

Jednak każdy ''przebiśnieg'' wie lepiej jak to z tym jest w dzogczen /czy innej ścieżce buddyjskiej, pod którą się ''podłącza''/ i opiera się na takich wypowiedziach Nauczycieli, które są wodą na jego młyn. Co dziwnym nie jest, ponieważ ''przebiśnieg'' zawsze wie lepiej, co i jak, bo przecież coś tam sobie doświadczył i uznał to za np: naturalny stan /oczywiście musi poinformować o tym kogo się tylko da / - zupełnie nie kuma gry ''ego''. No i można mu mówić ile się chce, że tę kwestię powinien zweryfikować u kompetentnego Nauczyciela, jednak on wie lepiej i twierdzi z reguły, iż nie jest to potrzebnym, ponieważ on sam doskonale wie jak to z nim jest w tej kwestii.
Cóż... ''przebiśniegi'' mają swój urok

Myślę, że ta wypowiedź jest właśnie takim przykładem gry ego. Ludzie, którzy czują się lepsi od innych, dlatego, że dostali przekaz od mistrzów. Siedzą w buddyzmie dłużej od innych i szufladkują wszystkich początkujących twierdząc, że żaden z nich nie miał prawa przecież doświadczyć niczego nadzwyczajnego, skoro oni nic takiego nie przeżyli przed rozpoczęciem praktyk duchowych. Tapihrista ładnie się rozprawił z takim dwoma zadufanymi w sobie gagatkami. Czytałem w "Cuda naturalnego umysłu", świetna historia pokazująca częstą duchową dumę tych "wtajemniczonych". A miałem nie komentować...

Pozdrawiam!

[kunzang]

Witaj

Zapytam natomiast o wymienione przez Ciebie stany. Jak to z nimi jest?

Nie dokarmiam ''przebiśniegów''

Pozdrawiam


ps

Kolejne pytanie. Jak mam przekazać nauczycielowi to, co przeżyłem, skoro nie da się tego opisać słowami?

no właśnie nie w słowach tu rzecz ani opisach, a jako ten, który twierdzi, iż doświadczył naturalnego stanu, to powinieneś doskonale wiedzieć w czym rzecz z owym przekazaniem nauczycielowi tego, co przeżyłeś, podczas spotkania z nauczycielem twarzą w twarz

[foryal]

Witaj

Zapytam natomiast o wymienione przez Ciebie stany. Jak to z nimi jest?

Nie dokarmiam ''przebiśniegów''.

Pozdrawiam


ps

Kolejne pytanie. Jak mam przekazać nauczycielowi to, co przeżyłem, skoro nie da się tego opisać słowami?

no właśnie nie w słowach tu rzecz ani opisach, a jako ten, który twierdzi, iż doświadczył naturalnego stanu, to powinieneś doskonale wiedzieć w czym rzecz z owym przekazaniem nauczycielowi tego, co przeżyłeś, podczas spotkania z nauczycielem twarzą w twarz

Cóż, szkoda, że nie chcesz udzielić mi ważnych dla mnie informacji. Ehhhh ta duchowa duma...

Czyli twierdzisz, że poznanie naturalnego stanu automatycznie implikuje wiedzę związaną z pokazywaniem/udowadnianiem tego innym? W takim razie nie mógł to być naturalny stan, niczego takie się nie nauczyłem.

Napisałeś "twarzą w twarz". Czy kontakt wzrokowy jest tutaj istotny? Czy chodzi o "wejście" w rigpę podczas kontaktu wzrokowego z mistrzem, ewentualnie po prostu przy nim?

[kunzang]

Witaj

Czyli twierdzisz, że poznanie naturalnego stanu automatycznie implikuje wiedzę związaną z pokazywaniem/udowadnianiem tego innym?

Tak - znaczy, jeżeli rozpoznałbyś naturę umysłu, to np: nie wpadłbyś tu na forum i od razu w pierwszych postach przedstawiał siebie jako tego, który go rozpoznał, jak to ma miejsce w Twym przypadku. W ogóle, innym byś tym głowy nie zawracał - doskonale wiedziałbyś w czym rzecz w związku z taką postawą.

Powodzenia

[ethan]

W półtora godzinnym wprowadzeniu w temat dzogczen, mówił, że w nauce dzogczen nie ma żadnych zasad i to my jesteśmy w pełni za to odpowiedzialni. Skoro jest to naturalny stan wszystkich istot, nie ma żadnych określonych sztywno ram nauki dzogczen i to od nas zależy postęp, to myślę, że każdy jest w stanie dotrzeć do tego samodzielnie.

To, ze w dzogczen mowi sie ze nie ma zadnych zasad nie oznacza, ze mozna robic cokolwiek sie chce. Co jedynie oznacza to, ze ze zawsze powinno sie byc swiadomym i obecnym i dzialac stosownie do tego, wiedzac jakie sa konsekwencje swoich dzialan. Jesli robiloby sie cokolwiek na co ma sie ochote, bylby sie kierowanym przez swoje rozproszenie, a nie o to chodzi.

Nawet rozumiem o co Tobie chodzi, chyba. Ze skoro naturalny stan jest czyms naturalnym dla wszystkich istot, to mozna spontanicznie tego doswiadczyc, nawet bez przekazu. Ja nie mowie, ze nie, zapewne mozna miec pewne przeblyski rigpy i naturalnego stanu nigdy nawet nie spotykajac sie z naukami, natomiast nie istnieje cos takiego, jak nauki i praktyka dzogczen bez lini przekazu. I nie mozna wziasc sobie pewnych nauk dzogczen, pomijajac inne, pozniej zmieszac to z pierwszym poruszycielem i gnoza i twierdzic, ze we wszystkim chodzi o to samo, lub ze rozumienie "naturalnego stanu" w obu naukach niczym sie nie rozni. W ten sposob tworzy sie new age albo misz masz, ale pozytku z tego niewiele.

Nigdy nie słyszałem, by z ust mistrza dzogczen padło takie stwierdzenie, że bez czuwającego mistrza i przekazu nie jesteśmy w stanie doświadczyć naturalnego stanu, czy dostąpić urzeczywistnienia.

I zapewne nigdy tego nie uslyszysz. Namkhai Norbu Rinpocze mowi takze o sciezce pratjekabuddy, kogos, kto urzeczywitnia dharme samotnie, bez nauczyciela, i takze moze osiaganac urzeczywistnienie, natomiast w tym kontekscie zabiera to duzo wiecej czasu. Rowniez sciezki dzogczen i pratjekabuddy roznia sie zasadniczo.

Wklejam kilka cytatow z ksiazek "Dzogczen. Stan Doskonalosci Samej w Sobie" oraz "Nauki Dzogczen" Namkhai Norbu Rinpocze, w obu bardzo przejrzyscie wyjasnione jest znaczenie roli mistrza w dzogczen, wiec obie bardzo Tobie polecam.

"Nauki dzogczen są związane z przekazem, który dzierży mistrz. Przekaz ma fundamentalne znaczenie dla rozwoju wiedzy i urzeczywistnienia uczniów. /.../ Urzeczywistnienie to zależy nie tylko od specyficznych metod, które można znaleźć w dzogczen, ale także od fundamentalnej funkcji przekazu, którego udziela mistrz. Znaczenie przekazu nie sprowadza się jedynie do wprowadzenia w stan wiedzy, lecz tkwi także w funkcji doprowadzenia przekazu do jego dojrzałości, co trwa do chwili, w której następuje oświecenie. Dlatego związek, który łączy mistrza z uczniem jest bardzo bliski. W dzogczen mistrz jest nie tylko przyjacielem, który pomaga uczniowi i wsółpracuje z nim. Tutaj mistrz raczej sam jest ścieżką. Jest tak dlatego, że praktyka kontemplacji rozwija się poprzez zjednoczenie stanu ucznia ze stanem mistrza."

"Nauki tantry i dzogczen opierają się na zasadzie udzielenia przekazu, nie można go otrzymać poprzez czytanie książek, ani dzięki ustnym wyjaśnieniom. Takie podejście jest raczej charakterystyczne dla nauk sutry. W dzogczen przekaz jest życiem nauk, bez niego nie można dostąpić urzeczywistnienia."

"Niektórzy myślą, że praktykowanie nauk polega na bierności, relaksowaniu się i podążaniu za własnymi odczuciami, to jednak nie przyjmowanie nauk a kontynuowanie samsary. Wszyscy ciągle to robimy, ale nikt jesczez nie osiągnął w ten sposób oświecenia."

[foryal]

Witaj

Czyli twierdzisz, że poznanie naturalnego stanu automatycznie implikuje wiedzę związaną z pokazywaniem/udowadnianiem tego innym?

Tak - znaczy, jeżeli rozpoznałbyś naturę umysłu, to np: nie wpadłbyś tu na forum i od razu w pierwszych postach przedstawiał siebie jako tego, który go rozpoznał, jak to ma miejsce w Twym przypadku. W ogóle, innym byś tym głowy nie zawracał - doskonale wiedziałbyś w czym rzecz w związku z taką postawą.

Powodzenia

Nie przedstawiałem siebie jako takiego, który to rozpoznał. Użyłem tego terminu w złym znaczeniu, w kilku moich przemyśleniach, a wy podciągnęliście to sobie pod wasze interpretacje i zrobił się syf. Miałem kilka jakichś tam przeżyć i próbowałem dowiedzieć się więcej na temat różnych stanów umysłu, by skonfrontować tę wiedzę z moimi doświadczeniami. Problem polega na tym, że nie mam dostępu do mistrza od tak, a spotkania z większymi nauczycielami są dopiero w wakacje. Moje późniejsze wypowiedzi na forum nie były pisane w celu przechwalania się, a bardziej w celu sprowokowania konstruktywnej krytyki. Dzięki temu dowiedziałem się całkiem sporo, opłacało się jak mniemam.

@ethan
Dziękuję za fatygę. Dobrze mnie zrozumiałeś z tym naturalnym stanem naturalnym wszystkim istotom, ale trochę źle z tymi poruszycielami itd. Chodzi mi po prostu o to, że istnieje jedna prawda absolutna, tyle.
Szkoda, że dzogczen ma tak elitarny charakter. Ile osób będzie w stanie spotykać się z mistrzem będącym zdolnym do udzielania przekazu dzogczen, chociaż raz w tygodniu?

[kunzang]

Witam

[To, ze w dzogczen mowi sie ze nie ma zadnych zasad nie oznacza, ze mozna robic cokolwiek sie chce. (...)

Jesteśmy w dziale bon, tak więc z mej strony stosowny cytat tyczący się tego:

''Bardzo dobrze, praktykujemy dzogczen. Ale trzeci punkt oznacza, że nie możemy tak po prostu zachowywać się na modłę libertyńską i robić to na co mamy ochotę mówiąc, że nasze działania nie niosą z sobą żadnych konsekwencji. Nawet mimo iż dzogczen stwierdza, że Naturalny Stan znajduje się poza przyczyną i skutkiem i że karmiczna przyczynowość nie modyfikuje go w żaden sposób, stosuje sie to do nas jako praktykujących dzogczen, kiedy faktycznie znajdujemy się w naturalnym stanie. W przeciwnym wypadku nasza świadomość i nasze życie znajdują się całkowicie we władzy karmy. Większość czasu w ciągu dnia nie jesteśmy w Naturalnym Stanie, przez co karma ma bardzo wiele wspólnego z naszymi codziennymi myślami i działaniami. Żyjemy w relatywnym stanie, a ocalamy się tylko wtedy, gdy znajdujemy się w Naturalnym Stanie. Mówienie więc, że możemy robić to na co mamy ochotę, nie jest właściwym poglądem dzogczen. Te chwilowe pożądania i impulsy, jakich doświadczamy, są uwarunkowanymi rzeczami stwarzanymi przez nieświadome ślady karmiczne. Postępowanie w ślad za nimi nie jest wolnością, bez względu na to jak wiele mówimy o dzogczen. Jedynie dla Naturalnego stanu nie ma żadnych reguł czy ograniczeń i jedynie w Naturalnym Stanie można znaleźć całkowitą wolność.''

Pozdrawiam

[kunzang]

Witaj

Nie przedstawiałem siebie jako takiego, który to rozpoznał. Użyłem tego terminu w złym znaczeniu, w kilku moich przemyśleniach, a wy podciągnęliście to sobie pod wasze interpretacje i zrobił się syf.

Nie, nie zrobił się tu żaden syf - a właśnie ma miejsce odwracanie przez Ciebie kota ogonem i tyle.

Pozdrawiam

Szkoda, że dzogczen ma tak elitarny charakter. Ile osób będzie w stanie spotykać się z mistrzem będącym zdolnym do udzielania przekazu dzogczen, chociaż raz w tygodniu?

a ilu ludzi jest w stanie studiować na sorbonie/?/
w yungdrung bon, kiedyś, przekaz miał miejsce tylko jeden do jednego - pozostaje się cieszyć, że teraz jest już inaczej

[foryal]

Witaj

Nie przedstawiałem siebie jako takiego, który to rozpoznał. Użyłem tego terminu w złym znaczeniu, w kilku moich przemyśleniach, a wy podciągnęliście to sobie pod wasze interpretacje i zrobił się syf.

Nie, nie zrobił się tu żaden syf - a właśnie ma miejsce odwracanie przez Ciebie kota ogonem i tyle.

Pozdrawiam

Sprawdźmy:

Wszyscy chcą swojego (lub dla innych) szczęścia

Jeśli wszystko jest Jednią, to nie ma różnicy czyje szczęście wybierasz. Grunt to wykorzenić ignorancję, że istnieje jakikolwiek podział. Kiedy uświadamiamy sobie naturę wszechrzeczy, przestajemy walczyć z kimkolwiek o cokolwiek, ponieważ wiemy już, że nie ma nic, co można wygrać, ani przegrać. Tym jest według mnie naturalny stan umysłu- samoświadomość swojej niepodzielności, nieograniczoności i kompletności. Gdy pojawia się chęć, działanie itp. naturalny stan zostaje zakłócony. Naturalny stan- spontaniczna mądrość, że już teraz mam swój udział (jestem) w doskonałości i nie mogę zrobić nic, by to zmienić. Wszelka zmiana jest iluzją, a iluzja to zabawa umysłu samego ze sobą.

Takie tam moje przemyślenia i interpretacje. Nie sądzę by miały jakąkolwiek wartość... Wszystko jest grą świadomości .

Witam

Jeśli wszystko jest Jednią, (...)

Mógłbyś przedstawić, co rozumiesz pod pojęciem: ''wszystko jest Jednią''?

Pozdrawiam

Witam

Jeśli wszystko jest Jednią, (...)

Mógłbyś przedstawić, co rozumiesz pod pojęciem: ''wszystko jest Jednią''?

"Co da się w ogóle powiedzieć, da się powiedzieć jasno. O czym zaś nie można mówić, o tym trzeba milczeć." - Ludwig Wittgenstein, wstęp do Tractatus logico-philosophicus

Witaj

I też od Mistrza Seung Sahn'a: wyzwalając siebie wyzwalasz wszystkie istoty.
Jednak uważam, że nie ma gorszego cierpienia jak się patrzy na cierpienie innych. Też dla mnie taki naturalny stan umysłu. Może oczywiście przesadzam.

Poczucie, iż wszystko jest jednią, to tylko /lub aż, jeżeli ktoś woli/ stan umysłu /wzniosły bo wzniosły ale stan umysłu/, a mylenie tego stanu z naturą umysłu jest totalnym nieporozumieniem. I do tego, owe poczucie jedni jest jak najbardziej opisywalne /można i mówi się o tym/, znaczy, niesie to w sobie różne znaczenia w zależności od poglądu - jak widać dla Foryala nie, no i wg Niego, to naturalny stan.

Pozdrawiam

Typowa nadinterpretacja z twojej strony.

[foryal]

Szkoda, że dzogczen ma tak elitarny charakter. Ile osób będzie w stanie spotykać się z mistrzem będącym zdolnym do udzielania przekazu dzogczen, chociaż raz w tygodniu?

a ilu ludzi jest w stanie studiować na sorbonie/?/
w yungdrung bon, kiedyś, przekaz miał miejsce tylko jeden do jednego - pozostaje się cieszyć, że teraz jest już inaczej

Głupie porównanie. Nie można porównywać prawdy ostatecznej do zwykłej wiedzy. Skoro Tonpa Shenrab schodził tu z czystej krainy specjalnie po to, by przekazać ludziom nauki, to trochę słabo, że tylko garstka jest w stanie z nich skorzystać. Widzę tutaj pewną niekonsekwencję.

[kunzang]

Witaj

Typowa nadinterpretacja z twojej strony.

Jak uważasz

Pozdrawiam

[GreenTea]

Foryal, wrzuciłam post kierowany do Ciebie w wątku Doznałem przebudzenia/oświecenia, pozdrawiam, gt

[kunzang]

Witaj

Nie można porównywać prawdy ostatecznej do zwykłej wiedzy.

Jak widać, można - właśnie to zrobiłem. Nie napisałem nic o prawdzie o statecznej, a o możliwości studiowania nauk. Twa zabawa w odwracanie kota ogonem mnie nie bawi - z mej strony: pas.

Pozdrawiam

[foryal]

Witaj

Nie można porównywać prawdy ostatecznej do zwykłej wiedzy.

Jak widać, można - właśnie to zrobiłem. Nie napisałem nic o prawdzie o statecznej, a o możliwości studiowania nauk. Twa zabawa w odwracanie kota ogonem mnie nie bawi - z mej strony: pas.

Pozdrawiam

Tylko, że jedne studia są związane z "robieniem hajsu" i prestiżem, a drugie z osiągnięciem najwyższego zrozumienia wszechrzeczy i nie da się ich wycenić.

[kunzang]

Witam

Foryal, wrzuciłam post kierowany do Ciebie w wątku Doznałem przebudzenia/oświecenia, pozdrawiam, gt

Przypomnę co tam padło ze strony Foryala:

Nie mam watpliwosci odnosnie tego, ze to, czego doswiadczylem kiedys to Kensho - rozumiem jednak, ze wiekszosc z was w to nie uwierzy.

Też kiedyś to przeżyłem. Chyba... Teraz już nie pamiętam jakie uczucie to było. Materia organiczna mózgu nie była w stanie zapisać tego przeżycia w pamięci. Wręcz czułem jak odchodzi i padłem na kolana, wiedząc, że nikomu nie będę w stanie tego nigdy przekazać słowami, ani nawet zapamiętać tego dla siebie. Pamiętam, że pomyślałem sobie: "Wittgenstein ty draniu! Więc też to przeżyłeś... O to ci chodziło..." (autor słynnych słów: "O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć"), po czym usiadłem i zrozumiałem, że właśnie o to chodzi w "tym całym" buddyzmie. Przez pewien okres wlokłem za sobą właśnie takiego uroczego trupa. Kiedy zaczął doskwierać mi brak tego doznania, pomyślałem: "Dobra, teraz pracujemy na serio... Zobaczymy czym ten buddyzm jest od podszewki." i zacząłem praktykować dnie i noce, wszystko inne przestało się liczyć. Tak więc, podsumowując, doświadczenie to dało mi trzy niesamowite pozytywy: 1. Dzięki temu zająłem się praktyką duchową na poważnie. 2. Nigdy nie zwątpiłem w praktykę i wiedziałem "jak przez mgłę" do czego ona zmierza. 3. Zakończyłem językową zabawę, zwaną metafizyką, którą dotąd poważnie traktowałem na studiach. Dzisiaj już nawet nie tęsknię do tego doświadczenia.

Pozdrawiam

[foryal]

@kunzang
Kurczę, Wy naprawdę macie problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Przecież napisałem na samym początku "chyba", i że nie pamiętam już tego doświadczenia. Po prostu było to pierwsze tak niecodzienne doświadczenie w moim życiu, nie wiem co to dokładnie było.

[ethan]

Dziękuję za fatygę. Dobrze mnie zrozumiałeś z tym naturalnym stanem naturalnym wszystkim istotom, ale trochę źle z tymi poruszycielami itd. Chodzi mi po prostu o to, że istnieje jedna prawda absolutna, tyle.

Istnieje jedna prawda absolutna i jeden pierwotny stan, taki sam dla kazdej zywej istoty. Natomiast istnieja takze milony roznych doswiadczen, czy to medytacyjnych, duchowych, umyslowych, o czym juz napisal Kunzang:

/.../ Jest cała masa stanów umysłu /wglądów/, jak cziertała, hedeła /itd/, które są podobne do naturalnego stanu ale nim nie są i by spocząć we właściwym dla dzogczen stanie niezbędny jest Mistrz, który pomoże je rozróżnić i poda określone praktyki /w zależności od stanu ucznia/, które doprowadzą do integracji z właściwym stanem.

Szkoda, że dzogczen ma tak elitarny charakter. Ile osób będzie w stanie spotykać się z mistrzem będącym zdolnym do udzielania przekazu dzogczen, chociaż raz w tygodniu?

Dzogczen nie ma elitarnego charakteru, nie w takim znaczeniu Tu nie chodzi o to, zeby widziec mistrza raz w tygodniu, zreszta kto moze sobie na to pozwolic. Zdecydowana wiekszosc uczniow widzi mistrza raz, moze dwa razy do roku, co niektorzy pewnie jeszcze rzadziej, chociaz zawsze mozna napisac maila i Rinpocze zawsze odpisze. Rowniez jak z czyms przychodzisz do Rinpocze, to musisz miec pozniej czas aby to "przerobic". Raz na jakis czas jest zupelnie ok.

[foryal]

@ethan

Bardzo dziękuję Ci za wyjaśnienia, naprawdę wiele dla mnie znaczą.

Czy byłbyś tak miły i wytłumaczył mi jeszcze, czy pratjekabudda również zmierza do naturalnego stanu? Głupie pytanie w sumie... Powinienem raczej zapytać: czy pratjekabudda osiąga naturalny stan samodzielnie? Chodzi mi, w gruncie rzeczy, o to, czy wszystkie praktyki duchowe zmierzają ostatecznie do naturalnego stanu? Czy jest to szczyt duchowości?

Przepraszam jeżeli moje pytania są głupie.

[kunzang]

Witam

@kunzang
Kurczę, Wy naprawdę macie problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Wy?...
No ale dobrze, zatem zacytuję inną wymianę zdań, jak dla mnie ciekawszą od tej między Tobą a mną:

Foryal podpisujesz się, że jesteś z tradycji bon, więc dla mnie sprawa jest prosta. Udaj się do swojego nauczyciela i porozmawiaj z nim o tym. Takie są procedury w bon. On potwierdzi bądź nie twoje doświadczenie. I po sprawie.

Bez sensu... Skąd on niby będzie wiedział o co mi chodzi, skoro jest to poza słowami? Skąd ja będę wiedział o co chodzi jemu, jeżeli będzie starał się mi wytłumaczyć to, co poza słowami? Btw. dla mnie to jest oczywiste i nie muszę nic potwierdzać. Potwierdzają ci, którymi miotają wątpliwości.

Pozdrawiam

[foryal]

Witam

@kunzangKurczę, Wy naprawdę macie problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Wy? No ale dobrze, zatem zacytuję inną wymianę zdań, jak dla mnie ciekawszą od tej między Tobą a mną:

Foryal podpisujesz się, że jesteś z tradycji bon, więc dla mnie sprawa jest prosta. Udaj się do swojego nauczyciela i porozmawiaj z nim o tym. Takie są procedury w bon. On potwierdzi bądź nie twoje doświadczenie. I po sprawie.

Bez sensu... Skąd on niby będzie wiedział o co mi chodzi, skoro jest to poza słowami? Skąd ja będę wiedział o co chodzi jemu, jeżeli będzie starał się mi wytłumaczyć to, co poza słowami? Btw. dla mnie to jest oczywiste i nie muszę nic potwierdzać. Potwierdzają ci, którymi miotają wątpliwości.

Pozdrawiam

Kolejna nadinterpretacja i mylne zrozumienie słów pod własne dyktando. W tej wypowiedzi ukazałem moje wątpliwości co do komunikacji językowej, a później wyraziłem swój pogląd co do prawdy ostatecznej, mianowicie: Jeżeli jest jedna prawda absolutna, to nikt nie ma na nią monopolu, a wszyscy którzy twierdzą inaczej są dogmatykami religijnymi. Mój błąd polegał tutaj na tym, że nie dookreśliłem tego, co jest dla mnie oczywiste. Dobrze, że dookreśliłeś to sobie za mnie , nie po raz pierwszy zresztą. Masz chyba jakiś kompleks związany z przebiśniegami, przyznaj.

Przybyłem na forum, starałem się pisać ostrożnie, używając właśnie "moim zdaniem", "to tylko moje nic nie znaczące interpretacje", "chyba to przeżyłem" itp. Spotkałem się z falą nadinterpretacji i mylnych zrozumień, na podstawie których popłynęła następnie fala krytyki. Rozumiem, że przede mną było wiele przebiśniegów i stoczyliście z nimi wiele "bitew", ale opanujcie się trochę chociaż. Jakby na praktyki duchowe przyszedł jakiś nowicjusz i zaczął ostrożnie wyrażać swoje opinie i opowiadać o swoich doświadczeniach, to też byś go z miejsca zbeształ? Ta twoja praktyka chyba nie idzie w dobrym kierunku, zważywszy na to, że wielu innych użytkowników jakoś tak spokojniej reagowało na moje posty.

[kunzang]

Witaj

Kolejna nadinterpretacja i mylne zrozumienie słów pod własne dyktando.

No tak, wszyscy oponenci nie rozumieją Ciebie tak, jakbyś tego sobie życzył. Dobrze - jak uważasz

Pozdrawiam

[foryal]

Witaj

Kolejna nadinterpretacja i mylne zrozumienie słów pod własne dyktando.

No tak, wszyscy oponenci nie rozumieją Ciebie tak, jakbyś tego sobie życzył. Dobrze - jak uważasz

Pozdrawiam

Być może nie jestem doświadczonym joginem, ale wiem jedno- strasznie ciężko jest zrozumieć drugiego człowieka, kiedy w grę wchodzą wewnętrzne przeżycia natury duchowej. Nie zrozum mnie źle, nie zamierzam się tutaj przechwalać, ale studiowałem swego czasu trochę (nie aż tak dużo) filozofii języka i wiem jakie ograniczenia niesie ze sobą komunikacja językowa. Trzeba się nieźle wysilić, żeby częściowo chociaż pojąć, o co chodzi drugiej osobie tak naprawdę. Moim błędem nadal pozostaje to, że słabo dookreślam swoje komunikaty, ale przynajmniej staram się głębiej zrozumieć drugą osobę zanim przystąpię do krytyki jej wypowiedzi. Dlatego też nie lubię, gdy ktoś wyciąga zbyt daleko idące wnioski z niedokładnych wypowiedzi i pisze coś w stylu: "no ale według foryala to jest to samo". Trąci to arogancją i ignorancją jednocześnie. Więcej cierpliwości i dobrych chęci!

Pozdrawiam!

[kunzang]

Witaj

Moim błędem nadal pozostaje to, że słabo dookreślam swoje komunikaty, (...)

Dobrze, już wystarczy - już wycofałeś się ze wszystkiego rakiem

Pozdrawiam

[ethan]

Czy byłbyś tak miły i wytłumaczył mi jeszcze, czy pratjekabudda również zmierza do naturalnego stanu? Głupie pytanie w sumie... Powinienem raczej zapytać: czy pratjekabudda osiąga naturalny stan samodzielnie? Chodzi mi, w gruncie rzeczy, o to, czy wszystkie praktyki duchowe zmierzają ostatecznie do naturalnego stanu? Czy jest to szczyt duchowości?

Przepraszam jeżeli moje pytania są głupie.

Podobno nie ma glupich pytan, sa tylko glupie odpowiedzi Wedlug nauk tantry i dzogczen, pratjekabudda urzeczywistnia stan arhata, dzogpaczenpo natomiast, owoc dzogczen. Nie pytaj mnie natomiast, czym sie rozni paranirwana arhata od realizacji teczowego ciala lub zjednoczenia swiatla syna i matki w momencie smierci w tantryzmie, bo zwyczajnie tego nie wiem.

[foryal]

Czy byłbyś tak miły i wytłumaczył mi jeszcze, czy pratjekabudda również zmierza do naturalnego stanu? Głupie pytanie w sumie... Powinienem raczej zapytać: czy pratjekabudda osiąga naturalny stan samodzielnie? Chodzi mi, w gruncie rzeczy, o to, czy wszystkie praktyki duchowe zmierzają ostatecznie do naturalnego stanu? Czy jest to szczyt duchowości?

Przepraszam jeżeli moje pytania są głupie.

Podobno nie ma glupich pytan, sa tylko glupie odpowiedzi Wedlug nauk tantry i dzogczen, pratjekabudda urzeczywistnia stan arhata, dzogpaczenpo natomiast, owoc dzogczen. Nie pytaj mnie natomiast, czym sie rozni paranirwana arhata od realizacji teczowego ciala lub zjednoczenia swiatla syna i matki w momencie smierci w tantryzmie, bo zwyczajnie tego nie wiem.

Ok, dzięki wielkie. Coraz lepiej mam to poukładane.

Witaj

Moim błędem nadal pozostaje to, że słabo dookreślam swoje komunikaty, (...)

Dobrze, już wystarczy - już wycofałeś się ze wszystkiego rakiem

Pozdrawiam

Naprawdę? Udało się? Ale ulga...

[kunzang]

Witaj

Moim błędem nadal pozostaje to, że słabo dookreślam swoje komunikaty, (...)

Dobrze, już wystarczy - już wycofałeś się ze wszystkiego rakiem

Naprawdę? Udało się? Ale ulga...

No więc jednak nie... przepraszam, pospieszyłem się pozostało jeszcze to:

Osobiście polecam to: https://youtu.be/tU3oAyin8W4. Świetne do kontemplacji. Puszczone na dobrych słuchawkach, przy odpowiednim umyśle, jest w stanie wyzwolić głębokie przeżycia. Od 11:15 zaczyna się moja ulubiona "grafika" (szczerze nie wiem jak to nazwać). Nigdy nie zapomnę, gdy jakoś na samym początku mej duchowej przygody pomyślałem, że światło w centrum jest jak arystotelesowski Pierwszy Poruszyciel, a my jesteśmy jak te fale z niego wypływające. Wtedy byłem na etapie szukania tego, co nazywają Bogiem, Prawdą, Absolutem; i myślałem, że to na zawsze pozostanie poza zasięgiem wszystkich żyjących istot. Toteż przeżyłem mistyczny szok życia, gdy pojąłem, że jest tylko Pierwszy Poruszyciel , a wszystko co z niego wypływa, jest jedynie emanacją jego bezkresnej kreacji. Zdaję sobie sprawę, że wprowadzam zamieszanie rzucając ontologicznymi pojęciami na prawo i lewo, ale dla zgłębiających Dzogczen i być może również dla innych praktykujących dodam, że termin Pierwszy Poruszyciel jest tożsamy z Naturalnym Stanem Umysłu, albo Przejrzystym Światłem.

Ach ta metafizyka... Sen Bezkresnego o sobie samym .

Witaj foryal
Ach, to musi być cudowne. A jak nazywa się Twój stan?

Nie nazywam tego stanu jakoś specjalnie, zazwyczaj stosuję określenie właśnie Naturalnego Stanu. Zresztą jaki jest sens w nazywaniu niewysłowionego? Każda definicja i każda nazwa, leży z konieczności w dualistycznym świecie. Aby coś nazwać, musimy odgrodzić się od tego i podzielić świat dokonując abstrakcji językowej tak, aby później inni ludzie mogli zrozumieć o co nam chodzi. Stan poza dualizmem jest więc z natury swej nie do przekazania.
(...)

(...)

ps
tak przy okazji - żaden podążający ścieżką dzogczen, który rozpoznał naturę umysłu nie będzie o tym rozprawiał, a dlaczego nie, to się doskonale wie, gdy ów stan się rozpoznało /taka ''stara prawda'' dzogczen i prosty test/... innych /przy byle okazji/ informują i rozmowy o sobie samych na ten temat prowadzą ci, którzy go nie rozpoznali.

Całkowicie się z Tobą zgadzam, koci przyjacielu. To "sprostowanie dla zgłębiających dzogczen" było tak cenne, jak garść piasku na pustyni. Czasami zdarza mi się popełniać głupie błędy. Bardzo dziękuję za przywrócenie mnie do naturalnego stanu, kunzang-senpai .

...itd, całośc w temacie: ''Ach ta metafizyka...''

Pozdrawiam


ps
no i fajnie by było gdybyś odpowiedział na to pytanie:

"Wizja jest umysłem.
Umysł jest pusty.
Pustka jest przejrzystym światłem.
Przejrzyste światło jest jednością.
Jedność jest wielką błogością."

Brzmi znajomo?

Tak. I co w związku z tym?

w pokrewnym temacie:''Naturalny stan umysłu'', skoro mnie pytasz czy brzmi znajomo

[Diamentum]

Fajnie się bawicie? A wracając do tematu, chyba... bo straciłam już orientację co tutaj jest tematem...
foryal - jeśli masz głębokie przekonanie i wiarę co do swojej natury to jest to OK. Ja też na tym jadę. Nie zmienia to jednak faktu, że nauczyciel jest potrzebny. Jeśli masz zaufanie to nauczycielem może być wszystko - zależy to od podejścia i predyspozycji. To taka wolna amerykanka - wszystkie chwyty dozwolone i dlatego tak ważne jest spotkanie z prawdziwym Nauczycielem. Nie chodzi tu tylko o Ich przekaz, wprowadzenie czy weryfikacje - to jest błędne podejście. Chodzi o to, że nauczyciel działa jak lustro, w którym możesz się przeglądnąć i jeśli będziesz otwarty to się zobaczysz. I stanie się jasna droga do dalszego rozwoju. Proste. Z własnych doświadczeń miałam okazję widzieć i brać udział w naukach Tenzina Wangyala Rinpocze i choć siedziałam z tyłu, to wystarczyło. Dwa doświadczenia, które bardzo mnie ukierunkowały. Także, nie ma sensu bawić się w słowne przepychanki i zastanawiać się nad istotą tych spotkań tylko po prostu korzystać z dostępnych nauk, doświadczeń Nauczycieli i Ich odwiedzin.
Może się spotkamy tego lata bo będzie się działo
Pozdrawiam.

[foryal]

@kunzang

No właśnie potrafię wejść w taki niewysłowiony stan, gdzie nie potrzebuję już więcej żadnych poszukiwań i wyjaśnień, w którym wszystko jest oczywiste, jest w nim taka dziwna, naturalna błoga radość, niepodobna do codziennej radość z rzeczy doczesnych . Nie ma w nim "ja", ani żadnego dualizmu i nie potrafię tego stanu wytłumaczyć. Po przeczytaniu twoich różnych wypowiedzi straciłem jednak pewność czy jest to naturalny stan, ale zauważyłem również, że ta pewność zanika tylko wtedy, gdy stan ten zostaje zakłócony i pojawia się "ja" w rozmowie z Tobą. Dlatego właśnie pisałem o tym stanie na forum. Podświadomie starałem się skonfrontować to, co uważam na temat "mojego stanu", z rzeczywistością i doświadczeniami innych.

Co do pięciu wersów nauk... Pisałeś, że jedność nie jest tym samym, co naturalny stan. Według Dawy Gyaltsena chyba jednak jest inaczej. To wszystko. Oczywiście jest to zapewne poza konceptualna jedność, a nie taka w klasycznym rozumieniu.

@Diamentum

Dzięki za wyjaśnienia. Pewności już właśnie nie mam... Myślałem, że jest to ostateczny stan. Myślałem, że ten stan jest najwyższą nagrodą samą w sobie, a tu dowiaduje się od kuzang, że wiąże się z tym jakaś wiedza o telepatii niby. Jak już go poznałem, powinienem wiedzieć jak go "pokazywać" mistrzowi itp. pomimo, że nie miałem nigdy żadnego przekazu. Nie wiem ile w tym prawdy... Nie jestem w stanie ogarnąć tego, jak miałoby wyglądać coś jeszcze "poza nim", albowiem z tego miejsca nie ma już dokąd się "cofnąć", no ale wszystko jest możliwe.

@edit
Co masz na myśli, pisząc, że nauczycielem może być wszystko? Czy mogłabyś rozwinąć tę myśl?

[kunzang]

Witam

"Wizja jest umysłem.
Umysł jest pusty.
Pustka jest przejrzystym światłem.
Przejrzyste światło jest jednością.
Jedność jest wielką błogością."
Dawa Gyaltsen

Co do pięciu wersów nauk... Pisałeś, że jedność nie jest tym samym, co naturalny stan. Według Dawy Gyaltsena chyba jednak jest inaczej. To wszystko. Oczywiście jest to zapewne poza konceptualna jedność, a nie taka w klasycznym rozumieniu.

Nie, rzecz w tym, że to jest jak najbardziej konceptualna jedność i na tym polega cały ubaw
Warto, zanim użyje się jakiegoś cytatu jako argumentu, dowiedzieć się, po pierwsze: z jakiego cyklu nauk dzogczen dany cytat pochodzi; i po drugie: w ramach której grupy tekstów /pogląd, ścieżka, owoc/, jest on klasyfikowany, a co za tym idzie, jak jest interpretowany. W dzogczen owo ''interpretowany'', ma istotne znaczenie, co jest ujęte np w sloganie dzogczen: ''nie polegaj na słowach, a na ich znaczeniu''.
Uważam, że gdybyś był świadom, jak to z tym tekstem jest, nie użyłbyś go jako wody na swój młyn w tej rozmowie. To dobry przykład na to, do czego sprowadza się poleganie na tekstach, bez kontaktu z Nauczycielami i to już na poziomie poglądu, a gdzie tam jeszcze do owocu

Podział na śunjatę /pustka/ i rigpę /przejrzyste światło/, to jest koncepcja służąca prezentacji filozoficznego poglądu dzogczen, który w logiczny sposób wykazuje, że coś takiego jak ''natura umysłu'' ma miejsce /i to jest pogląd/, to z jednej strony, a z drugiej, ma za zadanie przedstawienie praktyk dzogczen, i to tak, by były zrozumiałe, bez duchowego bełkotu o absolutach, jednościach, bogu, niewyrażalnościach,wspaniałościach, itd /i to jest ścieżka/. Reszta, to nasze przeżycia i tu można się wpuszczać już tylko w relację z rdzennym Nauczycielem /i to jest owoc/.

W dzogczen mówi się, że natura umysłu jest: ''yerme'', co znaczy: nierozdzielny - czyli nie ma żadnego podziału, więc nie ma tu mowy o żadnej jedności, czegokolwiek z czymkolwiek, jednak by przedstawić pogląd dzogczen, wprowadza się ten podział, tak, by przedstawić w czym rzecz i wtedy mówimy o śunjacie /pustce/ i rigpie /świadomości, przejrzystym świetle, kryształowym świetle/, jako aspektach kunszi /podstawy/.

Twierdzenie, że poczucie jedności jest naturą umysłu, patrząc na to przez pryzmat dzogczen, jest nieporozumieniem. Podobnie, jak twierdzenie, że stan wyciszenia /głębokiego spokoju/, oraz stan błogości, są naturą umysłu. To są stany umysłu i mogą mieć miejsce na bardzo głębokim poziomie wglądu dzięki określonym praktykom lub wydarzeniom. Pierwszy odnosi się do wymiaru energetycznego, w którym wszystko stanowi jedność, drugi do pierwotnego stanu umysłu, a trzeci do tego jak to się przejawia. I by było zabawniej, choć podstawą dla tych wysublimowanych stanów umysłu /tu pojawia się z reguły odniesienie do nieopisywalności, co dziwnym nie jest, jeżyk jest ubogi, niemniej je się opisuje/, jest kunszi, to nie jest wymaganym rozpoznanie kunszi /podstawy, natury umysłu/, by te stany miały miejsce i by w nie popaść, co od strony dzogczen jest błędem. Podobnie jak w ramach poglądu, błędem jest popadnięcie w aspekt pustki, śunjaty /i mamy nihilizm/, bądź aspekt świadomościowy, rigpa /i mamy eternalizm/.
I przypomnę, że rozróżnienie umysłu od natury umysłu ma w dzogczen znaczenie kardynalne.

Pozdrawiam


ps

Masz rację, droga ta nie ma początku ani końca, (...)

no to przechlapane i wychodzi na to, że Błogosławiony łgał jak pies, twierdząc, że droga ma swój kres

[foryal]

@atomuse
Droga się zmienia, ale zawsze pozostaje drogą.

@kunzang
W moim prywatnym słowniku "jedność" = właśnie nierozdzielność i o to mi chodziło. Nie o jakąś matematyczną jedność. Z ciekawości zapytam. Czy przejrzyste światło jest jednością wielości, tzn. czy można wydzielić z niego jakieś konkretne części?

Czy w stanie wyciszenia, spokoju i błogości nadal panuje dualizm, tzn. że mamy do czynienia z drogą i z tym, który nią kroczy?

Skoro Błogosławiony doszedł do końca drogi, to co tutaj robił? Jeżeli był tutaj, to znaczy, że była to część jego drogi, a skoro nie zakończył jeszcze swej drogi, to skąd mógł znać zakończenie? Albowiem skoro był on już na końcu drogi i osiągnął pełnię duchowej realizacji, to po co schodził tutaj? Czyżby czegoś mu brakowało? Czy nie jest to niekonsekwentne?

[kunzang]

Witaj

W moim prywatnym słowniku "jedność" = właśnie nierozdzielność i o to mi chodziło.

Byłbym zdziwionym gdybyś rzekł inaczej.

Z ciekawości zapytam. Czy przejrzyste światło jest jednością wielości, tzn. czy można wydzielić z niego jakieś konkretne części?

Nie, przejrzyste światło /aspekt świadomościowy/ nie jest jednością wielości. Choć natura umysłu każdego z nas jest taka sama /jest nią śunjata/, to jednak aspekt świadomościowy /rigpa, przejrzyste światło/ jest jak najbardziej indywidualny i nie jest częścią czegoś.

Czy w stanie wyciszenia, spokoju i błogości nadal panuje dualizm, tzn. że mamy do czynienia z drogą i z tym, który nią kroczy?

Z tego co wiem, to nic tam nie panuje.

Skoro Błogosławiony doszedł do końca drogi, to co tutaj robił? Jeżeli był tutaj, to znaczy, że była to część jego drogi, a skoro nie zakończył jeszcze swej drogi, to skąd mógł znać zakończenie? Albowiem skoro był on już na końcu drogi i osiągnął pełnię duchowej realizacji, to po co schodził tutaj? Czyżby czegoś mu brakowało? Czy nie jest to niekonsekwentne?

Wybacz ale za swym ogonem biegaj sobie sam, ze swej strony ani mam w głowie bieganie za nim

Pozdrawiam

[foryal]

Dobra, nie będę Cię już męczył. Zadam tylko ostatnie pytanie. Rigpa ma charakter indywidualny, to znaczy, że u każdego przejawia się inaczej? Co masz na myśli pisząc, że rigpa ma charakter indywidualny?

[kunzang]

Witaj

Dobra, nie będę Cię już męczył. (...)

Dziękuję

Pozdrawiam

[ethan]

No właśnie potrafię wejść w taki niewysłowiony stan, gdzie nie potrzebuję już więcej żadnych poszukiwań i wyjaśnień, w którym wszystko jest oczywiste, jest w nim taka dziwna, naturalna błoga radość, niepodobna do codziennej radość z rzeczy doczesnych . Nie ma w nim "ja", ani żadnego dualizmu i nie potrafię tego stanu wytłumaczyć. Po przeczytaniu twoich różnych wypowiedzi straciłem jednak pewność czy jest to naturalny stan, ale zauważyłem również, że ta pewność zanika tylko wtedy, gdy stan ten zostaje zakłócony i pojawia się "ja" w rozmowie z Tobą. Dlatego właśnie pisałem o tym stanie na forum. Podświadomie starałem się skonfrontować to, co uważam na temat "mojego stanu", z rzeczywistością i doświadczeniami innych.

Najogólniej wyroznia sie trzy glowne medytacyjne doswiadczenia, lub trzy stany wgladu, ktorymi sa blogosc, przejrzystosc i brak mysli (pustka). Z tymze doswiadczenia te nie sa naturalnym stanem lub rigpa, owszem, uzywa sie ich jako metod do rozpoznania natury umyslu, ale samym pierwotnym stanem one nie sa, sa to po prostu doswiadczenia. Doswiadczen tych, podpinajacych sie pod te trzy glowne, jest zreszta calkiem sporo, mozna np. czuc ze cialo lewituje lub nie ma zadnego ciezaru, wszystko jest jednoscia, rzeczy wkolo moga zdawac sie rozpuszczac, lub czuje sie sie wszechobecny spokoj, bedac niewruszonym niczym gora. Problem pojawia sie wtedy, kiedy ludzie zaczynaja do nich lgnac i uwazac za spelnienie sciezki ("tym jest według mnie naturalny stan umysłu", "nie potrzebuje juz wiecej zadnych poszukiwan"). Jest duzo historii o tym, mowi sie rowniez o bezformenych swiatach bogow, gdzie istoty bez cial, cale eony pograzone sa w medytacji, lecz rozwoju w tym zero, kiedy skonczy sie dobra przyczyna i one na powrot odradzaja sie w nizszych swiatach.

Foryal, jestes widac zainteresowany, masz ciekawe doswiadczenia, udaj sie wiec w lato na ktorys z retritow, gdzie mistrzowie beda udzielac bezposredniego wprowadzenia, bedziesz mial okazje zweryfikowac swoje doswiadczenia, porozmawiac z Rinpocze, otrzymasz lungi do praktyk, ktore sa bezposrednio nastawione na odzielenie umyslu od natury umyslu itd. itp. jednym slowem ogromny potencjal do rozwoju. Bo tymczasem, kiedy twierdzisz ze doswiadczasz naturalnego stanu, nie uzyskawszy wczesniej bezposredniego wprowadzenia, jest, najdelikatniej mowiac, zupelnie niepowazne, i co sam zauwazyles, spotyka sie z duzym sprzeciwem (slusznym zreszta).

The Thirty-one Planes of Existence

[foryal]

@ethan

Dzięki! Bardzo przydatne linki. Wychodzi na to, że będę musiał pojeździć na te retrity w wakacje. Słyszałem, że przekazy webcastowe też działają. Czy podczas takiego spotkania z mistrzem jest 100% szans, że doświadczę tego stanu? Cały czas mam lekkie wątpliwości... Co jeśli doświadczę czegoś innego i będę później tkwił w tym błędnym poglądzie przez kolejny rok? Tym razem będzie o wiele gorzej, bo przecież "mam rzetelny przekaz mistrza". Jest możliwość, że nie jestem jeszcze gotów i zostanę o tym poinformowany? Jak się przygotować do takiego spotkania by zwiększyć swoje szanse na doświadczenie tego stanu?

[GreenTea]

Jak się przygotować do takiego spotkania by zwiększyć swoje szanse na doświadczenie tego stanu?

Wyluzuj, to jest stan bezwysiłkowy, pojawia się spontanicznie, na pewno nie wtedy, gdy się do niego lgnie. No, ale o tym dowiesz się od nauczyciela, jeśli nie wyczytałeś jeszcze w książkach. A tak przy okazji, zbierasz informacje do pracy magisterskiej, czy w celu rozwijania własnej praktyki? Bo to pierwsze wymaga nieco innego podejścia, niż drugie. W pierwszym przypadku oglądasz rzecz bardziej od zewnątrz, w drugim badasz ją od wewnątrz. Oba podejścia wymagają właściwego sobie czasu, odmiennych narzędzi i metod, niekoniecznie też dają na wyjściu ten sam wynik końcowy, nauka idzie swoją drogą, praktyka duchowa swoją. Jeśli z osiągnięcia/nieosiągnięcia naturalnego stanu przez Ciebie chciałbyś uczynić doświadczenie naukowe dowodzące pewnych racji w Twojej pracy magisterskiej, albo odwrotnie, wnioski z tej pracy miałyby posłużyć ocenie własnej praktyki duchowej, to nie jest to, moim zdaniem, dobry pomysł. No chyba, że w grę wchodzi jeszcze inny cel Twoich pytań i inna intencja.

Pozdrawiam, gt

[kunzang]

Witam

A tak przy okazji, zbierasz informacje do pracy magisterskiej, czy w celu rozwijania własnej praktyki?

I pytanie z mej strony - Foryal, ile czasu Tobie pozostało do magisterki?

Pozdrawiam

[foryal]

@GreenTea

Jedno i drugie mnie interesuje. Wiadomo, że nie będę tego łączył. Póki co, zbieram informacje na sucho. Chcę mieć ogólny zarys.

@kunzang

Sporo... Zdążę przeczytać tonę literatury i przeżyć wiele retritów.

[kunzang]

off powędrował: TUTAJ

[ethan]

Czy podczas takiego spotkania z mistrzem jest 100% szans, że doświadczę tego stanu? Cały czas mam lekkie wątpliwości... Co jeśli doświadczę czegoś innego i będę później tkwił w tym błędnym poglądzie przez kolejny rok? Tym razem będzie o wiele gorzej, bo przecież "mam rzetelny przekaz mistrza".

Jeśli udałoby się Tobie rozpoznac pierwotny stan za pierwszym razem, to bedziesz mogl uwazac sie za wyjatkowego szczesciarza A nawet jesli sie Tobie nie uda, to automatycznie otrzymujesz przekaz na praktyki Semzin, których glownym zadaniem jest odkrycie stanu rigpy poprzez jasne oddzielenie umysłu od natury umysłu.

Jak się przygotować do takiego spotkania by zwiększyć swoje szanse na doświadczenie tego stanu?

Juz teraz zacznij praktykowac Dharme, oczyszczac swoj umysl i ciagle w niego spogladac, tez poszukaj lokalna sanghe i ucz sie praktyk, tak by pozniej, juz podczas bezposredniego wprowadzenia nie zastanawiac sie, czy wszystko robisz wlasciwie, tak aby moc bez przeszkod skupic sie na glownym celu.

W bezposrednim wprowadzeniu tez nie chodzi o to, zeby tylko mistrza do tego wykorzystac, a pozniej isc w swoja strone. Rozpoznanie rigpy to dopiero pierwszy krok w dzogczen, prawdziwa praca zaczyna sie pozniej i pamietaj ze praktyka kontemplacji rozwija sie dzieki zjednoczeniu stanu mistrza ze stanem ucznia. Jesli chce sie przyjechac na retrit tylko po to, zeby doswiadczyc odmiennych stanow swiadomosci, to nie jest to wlasciwa motywacja i nie tedy droga. Namkhai Norbu w pewnym momencie przyrownal taka sytuacje do takiej postawy ucznia, ktory traktuje mistrza (mistrzow) jak krowe, ktora zostawia sie na polu samej sobie, i ktora dopoki daje mleko jest ok, a kiedy przestanie, to mozna sprzedac na uboj. To nie jest wlasciwe. Chodzi o to, zeby praktykowac Dharme dla oswiecenia i korzysci innych istot, a bez nauczyciela a co za tym idzie, dalszej wspolpracy na tym polu mistrza i uczniow, nie bedzie to mozliwe.