przejawianie sie dhamm

[ikar]

Czyżbyś twierdził, że każdemu z 17 momentów-umysłu towarzyszyła sanna? Z moich, źródeł wynika, że do samego kontaktu dochodzi dopiero w „momencie” piątym. W szóstym przyjmuje go „świadomość otrzymująca” (receiving consciousness). Moment siódmy to „świadomość badająca” (investigating consciousness) - bada kontakt. Na poziomie ósmym „świadomość decydująca” (determining consciousness) ustala, czy kontakt jest na tyle silny, aby przedostać się do następnego momentu. Ta „siła” oznacza przede wszystkim to, jak wiele skojarzeń pamięciowych kontakt wywołuje, i czy te skojarzenia są emocjonalnie stabilne czy niestabilne.

kontakt (phassa) powstaje w każdej chwili.
Z każdą świadomością powstaje i rozpada się nie tylko sa~n~na, vedana ale również phassa, kontakt. Kontakt nie jest fizycznym kontaktem, oka i obiektu widzialnego. To mentalna rzeczywistość, która tak jak sa~n~na i vedana, spełnia swoją funkcje, wspiera świadomość w doświadczeniu obiektu i rozpada się.
'Kontakt' jest mentalną rzeczywistością i powstaje z każdą świadomością. Spełnia on jedynie funkcje "mentalnego dotknięcia obiektu". Dzięki temu świadomość może doświadczyć swój obiekt.
W tej chwili powstaje świadomość, a wraz z nią kilka mentalnych czynników(cetasika) i one razem warunkują się na wzajem. świadomość doświadcza obiektu, jednak nie mogłaby tego zrobić gdyby kontakt(phassa) nie powstał. Wtedy świadomość z którą ten kontakt powstaje nie mogłaby doświadczyć swojego obiektu. Kontakt jest mentalny, to nie jest fizyczne spotkanie oka i obiektu widzialnego. kontakt jest mentalną rzeczywistością powstającą z każdą świadomością, jego funkcją jest dotknąć mentalnie obiektu, tak by citta mogła go doświadczyć. Powstaje 17 razy w procesie zmysłowym, z każdą świadomością. odbierającą, badającą, itd. Phassa to nie jest idea, to rzeczywistość która może być rozumiana.
W chwili satipatthany, wszystkie nasze problemy znikają, a pojawia się rozumienie i uważność które w tej właśnie chwili mogą rozumieć 'kontakt' jako jedynie mentalną uwarunkowaną rzeczywistość. Wtedy cały świat ludzi i rzeczy znika. To nie jest jedynie koncept. Jednak do satipatthany długa droga, nikt nie może jej wymusić, nawet siedząc 20 godzin dziennie.

[Tomek]

kontakt (phassa) powstaje w każdej chwili.(...) Powstaje 17 razy w procesie zmysłowym, z każdą świadomością. odbierającą, badającą, itd. Phassa to nie jest idea, to rzeczywistość która może być rozumiana.

Czy mógłbyś w związku z tym, co napisałeś wskazać mi źródło na jakim opierasz twierdzenie, że jakoby (o ile dobrze się w tej kwestii faktycznie rozumiemy) cykl phassa, vedana, sanna itd. miałby powstawać osobno w przypadku każdego z tych niezwykle krótkich 17 zdarzeń/momenów świadomości? Chcesz powiedzieć, że powiedzmy w 2 momencie-świadomości, kiedy bhavanga zaczyna „wibrować/budzić się” antycypując nadchodzący kontakt, do którego (według moich źródeł) dochodzi dopiero w momencie 5, cykl phassa, vedana, itd. zostaje uruchomiony i rozpada się? I tak każdorazowo w przypadku następnych 15 momentów-umysłu?

+

[ikar]

Chcesz powiedzieć, że powiedzmy w 2 momencie-świadomości, kiedy bhavanga zaczyna „wibrować/budzić się” antycypując nadchodzący kontakt, do którego (według moich źródeł) dochodzi dopiero w momencie 5, cykl phassa, vedana, itd. zostaje uruchomiony i rozpada się? I tak każdorazowo w przypadku następnych 15 momentów-umysłu?

'kontakt', to mentalna rzeczywistość, która powstaje z każdą świadomością (sabbacitta-sadharana). 'kontakt' jest jedną z sankhara khandha, jego funkcją jest 'dotknąć mentalnie' obiektu tak by świadomość mogła go doświadczyć. W momencie uważności, 'kontakt' może być widziany takim jakim jest.

Czy mógłbyś w związku z tym, co napisałeś wskazać mi źródło na jakim opierasz twierdzenie, że jakoby (o ile dobrze się w tej kwestii faktycznie rozumiemy) cykl phassa, vedana, sanna itd. miałby powstawać osobno w przypadku każdego z tych niezwykle krótkich 17 zdarzeń/momenów świadomości?

W Abhidhammattha-sangaha, komentarzu Starszych do Abhidhamma Pitaki możesz znaleźć różne klasyfikacje, jedną z nich jest objaśnienie że kontakt powstaje z każdą cittą.

http://www.dhammastudy.com/cetasikas3.html

[civilmonk]

Ikar, jestem pełna uznania dla Twoich zdolności wyjaśniania, naprawdę zrobiłeś duże postępy Pojawia się wreszcie więcej polskiego przy słowach palijskich

Uff.. A juz myslalem ze to ja jakis tepy jestem bo choc to co pisze ikar mnie fascynuje to styl jest dla mnie trudny do zrozumienia

Pozdr.
CM

[Tomek]

Chcesz powiedzieć, że powiedzmy w 2 momencie-świadomości, kiedy bhavanga zaczyna „wibrować/budzić się” antycypując nadchodzący kontakt, do którego (według moich źródeł) dochodzi dopiero w momencie 5, cykl phassa, vedana, itd. zostaje uruchomiony i rozpada się? I tak każdorazowo w przypadku następnych 15 momentów-umysłu?

'kontakt', to mentalna rzeczywistość, która powstaje z każdą świadomością (sabbacitta-sadharana). 'kontakt' jest jedną z sankhara khandha, jego funkcją jest 'dotknąć mentalnie' obiektu tak by świadomość mogła go doświadczyć. W momencie uważności, 'kontakt' może być widziany takim jakim jest.

Tak jak miałem wrażenie chyba się nieco rozmijamy w rozumieniu szczegółów cyklu percepcji (vithi) … Jak można się dowiedzieć z tego krótkiego i przystępnego eseju 17 stopniowy vithi ogólnie rzecz biorąc, można podzielić na dwa procesy: świadomy- vithi citta i nieświadomy- bhavanga citta. Nie będę powielał opisu poszczególnych momentów-umysłu, ponieważ to co mnie w tej naszej dyskusji szczególnie interesuje, to fakt tzw. trzech faz (khanas), które charakteryzują każdy z 17 momentów, mianowicie każdy z nich podzielić można na fazę powstawania – uppada; fazę trwania – tithi; fazę uśpienia – bhavanga. Każdy z tych błyskawicznych momentów zapala się i gaśnie w takiej 3 fazowej sekwencji i gładko przechodzi w następny. Przy czym jeszcze jedna ciekawostka: kiedy obiektem percepcji jest obiekt mentalny stopnie 5-8 nie mają miejsca.

Siedemnastostopniowy cykl zawarty jest w nośnej metaforze przedstawiającej śpiącego człowieka pod drzewem mango, którego gałęziami porusza wiejący wiatr. Z drzewa spada dojrzały owoc, który budzi śpiącego. Ten ujrzawszy smakowity kąsek, sięga poń i ze smakiem go zjada. Nasycony ponownie zasypia.

+

[atomuse]

A gdzie sie przechowuje te rozumienie po kazdym rozpadzie?

W mysl hasla "Do it yourself!", na zadane przez siebie pytanie znajduje odpowiedz:

Bhavanga (bhava-anga), która w kanonicznych tekstach, w Patthāna wspomniana jest dwa lub trzy razy i jest wyjaśniona w komentarzach Abhidhammy jako podstawa lub warunek (kārana) istnienia (bhava), czyli konieczny warunek życia, ma charakterystykę procesu, dosł. przepływu lub strumienia (sota). W niej od niepamiętnych czasów przechowywane są lub właściwie mówiąc funkcjonują wszystkie wrażenia i doświadczenia. Jednak jako takie ukryte są przed pełną świadomością i czasami zbliżając się do progu pełnej świadomości wyłaniają się jako podświadome zjawiska lub też przekraczając go stają się w pełni świadomymi. Tak zwany podświadomy strumień życia lub podstrumień życia jest tym dzięki czemu wyjaśniona może być zdolność pamięci, nadprzyrodzone zjawiska umysłu, mentalny i fizyczny rozwój, Karma i Odrodzenie. Alteratywne tłumaczenie terminu to ciąg istnienia.

[ikar]

Nie będę powielał opisu poszczególnych momentów-umysłu, ponieważ to co mnie w tej naszej dyskusji szczególnie interesuje, to fakt tzw. trzech faz (khanas), które charakteryzują każdy z 17 momentów, mianowicie każdy z nich podzielić można na fazę powstawania – uppada; fazę trwania – tithi; fazę uśpienia – bhavanga.

uppada - powstanie.
thiti - trwanie.
bha.nga - rozpad.

Zacytuje co Acharn Sujin pisze o momentach (khana):
Tymi trzema momentami są: chwila powstania (uppada khana), chwila trwania (titthi khana) i moment rozpadu (bhanga khana).
Świadomość trwa jedynie przez bardzo krótki okres czasu: powstaje, trwa, i rozpada się natychmiast. Jej moment powstania, nie jest momentem trwania, ani momentem jej rozpadu. A moment rozpadu świadomości, nie jest ani jej momentem powstawania ani momentem trwania. Gdy świadomość już powstała, wtedy trwa i ta chwila trwania świadomości nie może być nazwana przeszłą, jednak jej moment powstania jest już przeszły.

To naprawdę nie jest proste. Tą klasyfikacje zrobił sam Błogosławiony, powodowany współczuciem by ludzie mogli zrozumieć Dhammę. Pamiętasz kim był Buddha? Sidharta Gotama odkrył prawdę o rzeczywistości i powodowany współczuciem nauczał jej światu, tak by każdemu pomóc zrozumieć prawdę i by każdy mógł zostać uwolnionym od własnego cierpienia. Ta klasyfikacja nie jest ideą. Pa~n~na może znać każdy moment powstania, trwania i rozpadu każdej świadomości.
3 krótkie momenty.

[amogh]

Jeszcze jeden mały fragment o bhavanga
[quote=""filozofia Wschodu" Krzysztof Kosior"]Natomiast theravadini rozwinęli bardzo wyrafinowaną koncepcję strumienia życia zachowującego ciągłość umysłu w wymiarze podświadomości (p. bhavanga sota). Bhavanga jest obecna zawsze, natomiast świadomość jest aktywowana w reakcji na pojawienie się bodźca. Umysł zwraca się ku niemu, ze stanu podświadomości przechodzi w stan świadomości nakierowanej na przedmiot. W ten sposób rozpoczyna się obejmujący dwanaście faz proces poznania.[/quote]

[Tomek]

Bhavanga (bhava-anga), która w kanonicznych tekstach, w Patthāna wspomniana jest dwa lub trzy razy i jest wyjaśniona w komentarzach Abhidhammy jako podstawa lub warunek (kārana) istnienia (bhava), czyli konieczny warunek życia, ma charakterystykę procesu, dosł. przepływu lub strumienia (sota).

"Mnisi, ten umysł świeci jasno, ale jest skalany przypadkowymi splamieniami. Mnisi, ten umysł świeci jasno i wolny jest od przypadkowych splamień". Anguttara Nikaya A.I.9-10.

Co ciekawe to, ta wczesno buddyjska teoria bhavangi była prekursorem rozwiniętej później przez Mahajanę teorii tathagatagharby, która przejawia się choćby w Vadżrajanie w symbolizmie odwiecznego buddy Samantabhadry, którego naturą jest nie mająca początku, naturalnie czysta, promienna świadomość, wypełniona wszystkimi szlachetnymi przymiotami buddy ... +

[amogh]

Co ciekawe to, ta wczesno buddyjska teoria bhavangi była prekursorem rozwiniętej później przez Mahajanę teorii tathagatagharby

W niej od niepamiętnych czasów przechowywane są lub właściwie mówiąc funkcjonują wszystkie wrażenia i doświadczenia.

Mi to raczej na alaya-vijnane wygląda...

[atomuse]

Amogh, a ten 12-fazowy proces poznania, o ktorym pisze Kosior, to chodzi o proces z 12-oma "momentami swiadomosci"/ stanami myslowymi (tj. gdy obiektem poznania jest umysl)?

[Tomek]

Co ciekawe to, ta wczesno buddyjska teoria bhavangi była prekursorem rozwiniętej później przez Mahajanę teorii tathagatagharby

W niej od niepamiętnych czasów przechowywane są lub właściwie mówiąc funkcjonują wszystkie wrażenia i doświadczenia.

Mi to raczej na alaya-vijnane wygląda...

I słusznie. B. Alan Wallace w swojej „Contemplative Science” pisze następujące słowa: „Tathagatagharba, która w zupełności przekracza wszystkie słowa i koncepty – włączając w to egzystencję i jej brak, jedność i wielość, podmiot i przedmiot - doświadczalnie zredukowana zostaje do pustej, pozbawionej myśli próżni, która określana jest mianem podłoża (ang. substrate, czyli alaya). Doświadczenie tej próżni porównywane jest do komy, lub zapadnięcia w głęboki sen, całkowicie pozbawiony zawartości. Z tego stanu gwałtownie rodzi się czysta świadomość, która jest podstawą z której pojawiają się wszystkie zjawiska – to właśnie jest świadomość podłoża (alayavijnana)”. … +

[amogh]

Amogh, a ten 12-fazowy proces poznania, o ktorym pisze Kosior, to chodzi o proces z 12-oma momentami swiadomosci (tj. gdy obiektem poznania jest umysl)?

Nie wiem, na tym kończy się akapit. Ale chyba tak, o ile chodzi Ci o to.

Umysł zwraca się ku niemu, ze stanu podświadomości przechodzi w stan świadomości nakierowanej na przedmiot.

Czyli dwanaście ajatan i przedmiot uchwycony...

[atomuse]

Amogh, a ten 12-fazowy proces poznania, o ktorym pisze Kosior, to chodzi o proces z 12-oma momentami swiadomosci (tj. gdy obiektem poznania jest umysl)?

Nie wiem, na tym kończy się akapit. Ale chyba tak, o ile chodzi Ci o to.

Juz sie w swoim poprzednim poscie/pytaniu pogubilam i nie wiem, o co mi chodzi...
Ale na mysli mialam to, czy ten 12-fazowy proces poznania mozna porownac do 12 stanow umyslowych (12 citta), ktore sa obecne podczas pecepcji obiektu mentalnego.

[GreenTea]

I słusznie. B. Alan Wallace w swojej „Contemplative Science” pisze następujące słowa: „Tathagatagharba, która w zupełności przekracza wszystkie słowa i koncepty – włączając w to egzystencję i jej brak, jedność i wielość, podmiot i przedmiot - doświadczalnie zredukowana zostaje do pustej, pozbawionej myśli próżni, która określana jest mianem podłoża (ang. substrate, czyli alaya). Doświadczenie tej próżni porównywane jest do komy, lub zapadnięcia w głęboki sen, całkowicie pozbawiony zawartości. Z tego stanu gwałtownie rodzi się czysta świadomość, która jest podstawą z której pojawiają się wszystkie zjawiska – to właśnie jest świadomość podłoża (alayavijnana)”. …

No, to by warto było przedyskutować. Mnie uczono, że alaja-widżniana jest uwarunkowana i istnieje, dopóki istnieje związana z nią karma. W poglądzie szentong również spotkałam się z takim rozumieniem alajawidżniany, że jest to podstawa w splamionym stanie, natomiast natura Buddy (Tathagatagharba) miałaby tutaj bardziej związek z alaja-dżnianą i nie wiem, czy szentongpowie też zredukowaliby ją do "pustej, pozbawionej myśli próżni" , bo podkreślają, że alaja-dżniana nie jest pozbawiona własnej natury. Może ktoś się wypowie w tej sprawie, sama jestem ciekawa, jak to jest z tym doświadczaniem alaji.

EDIT: Ojej, zapomniałam, że jesteśmy u Theravadinów, wyrzucą nas, jak zaczniemy o alaji

Pozdrawiam, gt

[booker]

I słusznie. B. Alan Wallace w swojej „Contemplative Science” pisze następujące słowa: „Tathagatagharba, która w zupełności przekracza wszystkie słowa i koncepty – włączając w to egzystencję i jej brak, jedność i wielość, podmiot i przedmiot - doświadczalnie zredukowana zostaje do pustej, pozbawionej myśli próżni, która określana jest mianem podłoża (ang. substrate, czyli alaya). Doświadczenie tej próżni porównywane jest do komy, lub zapadnięcia w głęboki sen, całkowicie pozbawiony zawartości. Z tego stanu gwałtownie rodzi się czysta świadomość, która jest podstawą z której pojawiają się wszystkie zjawiska – to właśnie jest świadomość podłoża (alayavijnana)”. …

No, to by warto było przedyskutować. Mnie uczono, że alaja-widżniana jest uwarunkowana i istnieje, dopóki istnieje związana z nią karma. W poglądzie szentong również spotkałam się z takim rozumieniem alajawidżniany, że jest to podstawa w splamionym stanie, natomiast natura Buddy (Tathagatagharba) miałaby tutaj bardziej związek z alaja-dżnianą i nie wiem, czy szentongpowie też zredukowaliby ją do "pustej, pozbawionej myśli próżni" , bo podkreślają, że alaja-dżniana nie jest pozbawiona własnej natury. Może ktoś się wypowie w tej sprawie, sama jestem ciekawa, jak to jest z tym doświadczaniem alaji.

EDIT: Ojej, zapomniałam, że jesteśmy u Theravadinów, wyrzucą nas, jak zaczniemy o alaji

Pozdrawiam, gt

To próżniowane gadanie jest trochę mylące - defakto, pusta, pozbawiona myśli próźnia jest świadoma - inaczej nie można jej wiedzieć, i mamy stan nieprzytomności, czy głebokiego snu, właśnie,w którym to czasie nie ma żadnej obecności. Aczkolwiek, co ciekawe mimo, iź w tym czasie głębokiego snu, czasie braku obecnosci, nie ma zdawania sobie z tego spray, to jednak przy powrocie zwykłej świadomości w jakiś sposób daje się o tym pamiętać.

W ogóle dziwnie dziwniasta sprawa

[ikar]

hej Tomek,

Tak jak miałem wrażenie chyba się nieco rozmijamy w rozumieniu szczegółów cyklu percepcji (vithi) … Jak można się dowiedzieć z tego krótkiego i przystępnego eseju 17 stopniowy vithi ogólnie rzecz biorąc, można podzielić na dwa procesy: świadomy- vithi citta i nieświadomy- bhavanga citta.

chyba faktycznie nieco cię zmyliłem. Sorki, zupełnie zapomniałem że bhavanga-citty są pierwszymi z tych 17 świadomości.

Czy mógłbyś mi podać listę wszystkich świadomości powstałych w cyklu zmysłowym?

Starsi tak mówią o bhavanga:
<Kontynuum-życia (bhavanga) - Bhavanga znaczy, czynnik(anga), istnienia(bhava), który jest nieuniknionym warunkiem egzystencji. Bhavanga jest funkcją świadomości dzięki której kontynuacja istnienia osoby jest zachowana poprzez trwanie pojedyńczego istnienia od poczęcia aż do śmierci.......Bhavanga pełni funkcję zachowania kontynuum tego istnienia. Świadomości bhavanga(bhavanga-citty) powstają i rozpadają się w każdej chwili życia, zawsze gdy nie ma aktywnego procesu postrzegania. Ten rodzaj świadomości powstaje zazwyczaj podczas głębokiego snu, gdzie sny nie mają miejsca, ale pojawia się również momentarnie podczas normalnego życia, niezliczoną ilość razy pomiędzy aktywnymi procesami postrzegania.>
<Abhidhammattha-sangaha, III,8>

właśnie moim zdaniem bhavanga dzięki swojej unikalnej charakterystyce może być sklasyfikowana poza procesem percepcji. Pamiętam kiedyś właśnie Acharn Sujin mówiła: 'gdy świat ludzi i rzeczy powstaje, wtedy jest cittavitthi. Gdy nie ma nic, wtedy bhavanga powstają, wtedy osoba nie powstaje'.
Bardzo mile widziana lista wszystkich citt w procesie zmysłowym i umysłowym, gdyby to nie było dla ciebie problemem.

[ikar]

Aczkolwiek, co ciekawe mimo, iź w tym czasie głębokiego snu, czasie braku obecnosci, nie ma zdawania sobie z tego spray, to jednak przy powrocie zwykłej świadomości w jakiś sposób daje się o tym pamiętać.

W ogóle dziwnie dziwniasta sprawa

booker to nie jest dziwne, ta klasyfikacja na bhavanagę ma swój cel. Celem jest więcej właściwego rozumienia. Pamiętam kiedyś byłem w szoku, gdy przeczytałem jak umierał Acharn Chah w swojej chorobie. Podobno choroba wpłyneła na jego percepcje iż nie był świadomy. Wtedy bardzie się martwiłem, bo jak to Arahat może nie być świadomy. Dziś wiem że wszystko zgodnie z Dhamma
Tak jak pisałem buddyści starają się "być uważni cały czas", ale może gdy wiemy że uważność jest uwarunkowana i nie może być utrzymana może wtedy będą warunki do uważności? Uważność jest uwarunkowana przez właściwe rozumienie.
Również momenty bhavangi są uwarunkowane, więc wtedy i tak uważność musi się rozpaść.
To jest moim zdaniem idealna nauka iż nie powinniśmy próbować na siłę być "uważnymi" i zostawić sobie przestrzeń że w każdej chwili może powstać bhavanga i uważność już nie powstanie. To jest przynajmniej sposób w jaki ja myślę.

[amogh]

Amogh, a ten 12-fazowy proces poznania, o ktorym pisze Kosior, to chodzi o proces z 12-oma momentami swiadomosci (tj. gdy obiektem poznania jest umysl)?

Nie wiem, na tym kończy się akapit. Ale chyba tak, o ile chodzi Ci o to.

Juz sie w swoim poprzednim poscie/pytaniu pogubilam i nie wiem, o co mi chodzi...
Ale na mysli mialam to, czy ten 12-fazowy proces poznania mozna porownac do 12 stanow umyslowych (12 citta), ktore sa obecne podczas pecepcji obiektu mentalnego.

Tego nie wiem. Ale na mój chłopski rozum to jeżeli chodzi o świadomość-poznanie czegokolwiek, to rolę gra intencjonalność świadomości czyli nakierowanie na przedmiot, a że nie ma przedmiotów różnych od świadomości/doświadczenia/umysłu to bardzo pasuje mi tu takie o to wyjaśnienie sautrantików:
[quote="V. Zotz - "Historia Filozofii Buddyjskiej"]Krytyka ze strony szkoły sautrantików zwracała się przede wszystkim przeciw metafizycznym próbom sarwastiwady zmierzającym do tego, żeby poznać i ująć teoretycznie rzeczywistą prawdę poza danym doświadczeniem. Przeciw różnicowaniu podmiotowych postrzeżeń na przedmiot, postrzeżenie i uświadomienie jako różnych dharm szkoła sautrantików wystąpiła zatem za pomocą argumentu, że jest to sprzeczne z bezpośredniością ludzkiego doświadczenia. Ponieważ tylko w postrzegającym podmiocie przedmiot ujawnia się jako taki, a podmiotowość polega na postrzeganiu przedmiotu, rozkład tej całości na przedmiot, proces pojmowania i uświadomienie stanowi czystą konstrukcję myślową.[/quote]
Co prawda mowa tu o sarwastiwadzie (szkole istnienia wszystkiego) ale chyba nie ma w tym żadnego nadużycia jeżeli odniesie się to również do teorii theravady. W sumie to o każdej teorii można powiedzieć, że stanowi czystą konstrukcję myślową, która jest sprzeczna z bezpośredniością ludzkiego doświadczenia. Ważniejsze jednak jest chyba to, co pozwala rozwijać właściwe rozumienie, nawet jeżeli jest to teoria, która w rzeczywistości właściwie do niczego o czym stanowi się nie odnosi. No bo do czego się odnoszą wszystkie te filozofie i tradycje?

[booker]

Tak jak pisałem buddyści starają się "być uważni cały czas", ale może gdy wiemy że uważność jest uwarunkowana i nie może być utrzymana może wtedy będą warunki do uważności? Uważność jest uwarunkowana przez właściwe rozumienie.

Nie wiem jak tam buddyści, ale co do Twoich wątpliwości w ramach bycia uważnym w czasie snu - w brew temu co sądzisz można "wymusić" (jeżeli już to słowo lubisz) uważność w czasie snu (zdawanie sobie sprawy podczas śnienia iż się śpi). Są na to konktetnie nacelowane praktyki, np. Joga Snu i Śnienia. Ale także świadome sny zdarzają się od np. intensywnej medytacji przed zaśnięciem.

Oznacza to, źe można kontrolować uważność.
Można kontrolować umysł (jest nawet mowa w pewnej suttcie o tym )

Tak samo, można kontrolować, wytwarzać warunki. Np. dla Ciebie ważnym są warunki powstające kiedy czytasz Dhamme albo jej słuchasz. Ale sutta sama się nie przeczyta, a uszy same nie powędrują na wykład nauczyciela. Choć jak dla mnie, czytanie czy słuchanie nie sa warunkami - są przyczynami. Warunki to będzie np. to w jaki sposób utrzymywany jest umysł w czasie słuchania - czy np. pozwala mu się rozmyślać wówczas o zeszłym tygodniu, bądź czy może jest się choćby pijanym albo nie zna się języka w ktorym wykłada mówca - wówczas mimo iź Dhamma jest słuchana to nie ma żadnego znaczenia bo się nic nie rozumie To są - jak dla mnie - warunki. Same warunki bez przyczyn są niewystarczające do pojawienia się jakiegokolwiek skutku, podobnie jak skutku nie dazą same przyczyny bez odpowiednich warunków.

[Tomek]

No, to by warto było przedyskutować. (...)EDIT: Ojej, zapomniałam, że jesteśmy u Theravadinów, wyrzucą nas, jak zaczniemy o alaji

Moja odpowiedź tutaj .

+

[Tomek]

Czy mógłbyś mi podać listę wszystkich świadomości powstałych w cyklu zmysłowym?

Ikar - myślę, że autor polecanego przeze mnie wyżej eseju zrobił to wystarczająco dobrze. Łącznie z wyjaśnieniem poszczególnych elementów metafory "śpiący i owoc mango", "pająk i jego sieć".

+

[ikar]

hej booker

Tak samo, można kontrolować, wytwarzać warunki. Np. dla Ciebie ważnym są warunki powstające kiedy czytasz Dhamme albo jej słuchasz. Ale sutta sama się nie przeczyta, a uszy same nie powędrują na wykład nauczyciela. Choć jak dla mnie, czytanie czy słuchanie nie sa warunkami - są przyczynami. Warunki to będzie np. to w jaki sposób utrzymywany jest umysł w czasie słuchania - czy np. pozwala mu się rozmyślać wówczas o zeszłym tygodniu, bądź czy może jest się choćby pijanym albo nie zna się języka w ktorym wykłada mówca - wówczas mimo iź Dhamma jest słuchana to nie ma żadnego znaczenia bo się nic nie rozumie To są - jak dla mnie - warunki. Same warunki bez przyczyn są niewystarczające do pojawienia się jakiegokolwiek skutku, podobnie jak skutku nie dazą same przyczyny bez odpowiednich warunków.

Pytanie: Uważność jest anatta, nie ja, jednak czy możemy zrobić cokolwiek by spowodować jej powstanie? Czy jedynie możemy słuchać i studiować Dhammę?

Bhikkhu Dhammadharo: Czy "możemy" słuchać, czy "możemy" studiować? Czy możesz zmusić się do studiowania czy zrozumienia tego co teraz zostało powiedziane? Jesteśmy w otoczeniu gdzie Dhamma została omówiona, ale czy nie ma momentów rozproszenia, gdzie nierozumiemy tego co usłyszeliśmy? Możemy brać to tak jak chcemy, lub możemy czynić to takim żeby pasowało to tego co myślimy.

Nie możesz powiedzieć nawet że "My" możemy słuchać, ponieważ słuchanie we właściwy sposób będzie tylko wtedy gdy warunki na to pozwolą. Rozważanie Dhammy we właściwy sposób będzie tylko wtedy gdy będą ku temu warunki, i ani (chwili)trochę dłużej. Nie ma Ja. Słyszenie teraz nie jest Ja. Studiowanie nie jest Ja. Własciwa uwaga nie jest ja. Tak wiec jeśli myślimy że możemy studiować i słuchać sami się zwodzimy. MOżemy być uważni gdy słuchamy i rozwązamy, by nauczyć się że te momenty nie są nasze. Im więcej słuchamy we właściwy sposób, gdy tylko sa warunki ku temu, tym więcej zrozumiemy róznicy miedzy myśleniem i byciem śwaidomym. Zrozumiemy róznice miedzy prówoaniem kontorlować rzeczysistosc i pozwolenie uwąznosci powstać naturalnie i bycie świadomym tego co pojawia się w jednym krótkim momencie.

[booker]

Heja Ikar

(...) When we sit here stilling our minds, it's as if we were flying an airplane up into the sky. If the pilot is sleepy, lazy, or in a blur, we're not safe. No matter how fantastic the plane may be, it can still crash us into a mountain or the forest wilds, because the pilot doesn't have any mindfulness or alertness. So when we sit meditating, it's like we're flying an airplane. If our mindfulness is weak and our mind keeps wandering off, our airplane may end up crashing. So we have to keep observing the body to see where at the moment it feels painful or tense; and keep check on the mind to see whether or not it's staying with the body in the present. If the mind isn't with the body, it's as if the pilot isn't staying with his airplane. The Hindrances will have an opening to arise and destroy our stillness. So when we sit and meditate, we have to make sure that we don't get absentminded. We have to be mindful and alert at all times and not let the mind slip away anywhere else. When we can do this, we'll develop a sense of comfort and ease, and will begin to see the benefits that come from mental stillness.

This insight is the beginning of discernment. This discernment is like an airplane propeller. The more we practice, the more benefits we'll see. We'll be able to take our plane as high as we want, land it whenever we feel like it, or try any stunts that occur to us. In other words, when we develop discernment within ourselves we can have control over our mind. If we want it to think, it'll think. If we don't want it to think, it won't think. We know how to keep our own mind in line.

http://www.accesstoinsight.org/lib/thai ... ought.html

"Master Gotama, we declare a person endowed with four qualities to be one of great discernment, a great man. Which four?

"There is the case where he is learned.

"Whatever he hears, he immediately understands the meaning of the statement, 'This is the meaning of that statement. This is the meaning of that statement.'

"He is mindful, able to remember & recollect what was done & said a long time ago.

"He is adept in the affairs of the household life, diligent, endowed with enough ingenuity in their techniques to manage them and get them done.

...

"Yes, brahman, I practice for the welfare & happiness of many people and have established many people in the noble method, i.e., the rightness of what is admirable, the rightness of what is skillful.

"And, yes, I think whatever thought I want to think, and don't think any thought I don't want to think. I will any resolve I want to will, and don't will any resolve I don't want to will. I have attained mastery of the mind with regard to the pathways of thought.

"And, yes, I attain — whenever I want, without strain, without difficulty — the four jhanas that are heightened mental states, pleasant abidings in the here-&-now.

"And, yes, with the ending of mental fermentations I remain in the fermentation-free awareness-release & discernment-release, having directly known & realized them for myself right in the here-&-now."


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Czyli mamy tu kontekst kontroli. Bez wdawania się w filozofowanie o tym co może robić ja czy czego nie może robić nie-ja czy w jakiejś innej kombinacji.

Jest to praktyczny kontekst kontroli tego co można, i tego co trzeba kontrolować.
Po co? Z prostego powodu - osiąganie odpowiednich stanów prowadzi do wyzwolenia:

"'I tell you, the ending of the mental fermentations depends on the first jhana.' Thus it has been said. In reference to what was it said? There is the case where a monk, secluded from sensuality, secluded from unskillful qualities, enters & remains in the first jhana: rapture & pleasure born of seclusion, accompanied by directed thought & evaluation. He regards whatever phenomena there that are connected with form, feeling, perception, fabrications, & consciousness, as inconstant, stressful, a disease, a cancer, an arrow, painful, an affliction, alien, a disintegration, an emptiness, not-self. He turns his mind away from those phenomena, and having done so, inclines his mind to the property of deathlessness: 'This is peace, this is exquisite — the resolution of all fabrications; the relinquishment of all acquisitions; the ending of craving; dispassion; cessation; Unbinding.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

[GreenTea]

Moja odpowiedź tutaj .

Dzięki, trochę sobie poukładałam, ale tylko trochę

Pozdrawiam, gt

[atomuse]

Przy czym jeszcze jedna ciekawostka: kiedy obiektem percepcji jest obiekt mentalny stopnie 5-8 nie mają miejsca.

Wtedy cykl jest taki:

1. Bhavanga calana (vibration of the bhavanga)
2. Bhavanga upacoheda (arrest of the bhavanga)
3. Manodvārāvajjana (sixth-/ mind-door advertence)
4. - 10. Javana (thought-impulsions)
11. - 12. Tadalambana (registration of the experience)

Zrodlo: Agganyāni, Abhidhamma

[Tomek]

Wtedy cykl jest taki:

A nie jest tak, że pierwsza bhavanga to tzw. przeszła nieświadomość 'bhavanga atìta', która jest końcem siedemnastostopniowego cyklu percepcji, jest zarazem jego początkiem? We wspomnianym przeze mnie metaforycznym przedstawieniem vithi, śpiący pod drzewem mango człowiek symbolizuje tak początek cyklu, czyli bhavangę atita, jak i jego koniec – nasyciwszy się owocem zasypia. Innymi słowy bhavanga (nieświdomość) jest fazą, która niejako łączy ze sobą kolejne cykle percepcji, jak i jest ich podłożem i tworzywem, z którego powstają i w którym na powrót giną.
Według schematu, którym się posługuję, bhabanga calana, nieświadomość wibrująca, która w innej metaforze porównywana jest do drgającej sieci pająka, w którą wpada owad, co symbolizuje budzącą się vithi cittę (świadomość), jest stopniem drugim. Innymi słowy nieświadomość (bhavanga) zostaje w momencie 2 zaburzona. W punkcie 3 bhavanga upaccheda – nieświadomość (bhavanga) zostaje zatrzymana lub dosłownie odcięta ( upaccheda). W tym momencie rodzi się proces świadomy (vithi citta), jednak bodziec lub obiekt świadomości nie jest jeszcze przez nią dostrzeżony. Człowiek śpiący pod drzewem budzi się i stara się zorientować, przez który z jego zmysłów wibracja zostanie odebrana. Pająk na drgającej sieci próbuje zorientować się gdzie w jego sieci zaplątał się jego kolejny posiłek. W tym momencie-świadomości pojawia się pytanie czy impuls miał swoje źródło wewnątrz, czy na zewnątrz. Jeżeli na zewnątrz to w momencie 4 pięć bram zmysłowych zwróci się (pancadvaravajjana) ku obiektowi fizycznemu, lub temu co w dzieje się ciele, jeżeli zaś wewnątrz, to brama umysłu zwróci się (manodvárávajjana) ku 'drgającej w sieci' myśli. 'Avajjana' znaczy 'zwracać się ku czemuś.
W 5 momencie-umysłu (pañca viññáóa) dochodzi faktycznie do kontaktu – pięć świadomości zmysłowych wyczuwa obiekt, przy czym na tym etapie nie dochodzi do pełnego rozpoznania. Moment 6 to (sampapicchana ) czyli właściwe przyjęcie bodźca. 7 to (santìrana), to moment badania. Moment 8 (votthapana) to ten, w którym dochodzi do 'podjęcia decyzji', czy impuls/bodziec jest wystarczająco silny aby móc przebić się do momentu 9 (javana), który jest tym punktem, gdzie praktykujący ma faktycznie szanse nacisnąć na hamulce – zatrzymać pojawiającą się reakcię. Cykl 1-8 to sekwencja dziejąca się w sposób automatyczny, nie podlegająca wpływowi wolnej woli …

+

[atomuse]

Wtedy cykl jest taki:

A nie jest tak, że (...)

O ile dobrze rozumiem, to cykl, ktory podalam, dotyczy jedynie percepcji obiektow mentalnych, poznawanych torem umyslu. A taki cykl ma wedlug Ayya Agganyani (mniszki w tradycji therawady) max. 12 momentow swiadomosci i kolejnosc jest taka, jak napisalam.

Percepcja obiektow u pozostalych torow (zewnetrznych organow zmyslu: oczu, uszu, nosa, języka, ciała) jest 17-momentowym cyklem, co opisane jest i w tekscie podanym przez Ciebie.

Poza tym:

In the process during which enlightenment is attained, the mano-dvaravajjana-citta (mind-door- adverting-consciousness) takes as its object one of the three characteristics of reality: anicca (nietrwalosc), dukkha (cierpienie) or anatta (nie-Ja).

[Tomek]

O ile dobrze rozumiem, to cykl, ktory podalam, dotyczy jedynie percepcji obiektow mentalnych, poznawanych torem umyslu. A taki cykl ma wedlug Ayya Agganyani (mniszki w tradycji therawady) max. 12 momentow swiadomosci i kolejnosc jest taka, jak napisalam.

Percepcja obiektow u pozostalych torow - organow zmyslu (oczu, uszu, nosa, języka, ciała) - jest 17-momentowym cyklem, co opisane jest i w tekscie podanym przez Ciebie.

Owszem, uwzględniwszy obiekty mentalne mamy 12 momentów. Nie znaczy to jednak, że początek sekwencji ulega zmianie. W obydwu przypadkach cykl zaczyna się od:

1. Bhavanga atìta (przeszła nieświadomość)
2. Bhavanga calana (wibrująca nieświadomość)
3. Bhavanga upacoheda (zatrzymana/odcięta/zaburzona nieświdomość)
4. Pancadvaravajjana (5 bram) lub manodvaravajjana (brama umysłu)

Dalsza sekwencja cyklu zależy więc od punktu 4. Trzy poprzedzające go są identyczne tak dla obiektów zewnętrznych, jak i dla tych mentalnych.

+

[atomuse]

Owszem, uwzględniwszy obiekty mentalne mamy 12 momentów. Nie znaczy to jednak, że początek sekwencji ulega zmianie. W obydwu przypadkach cykl zaczyna się od:

1. Bhavanga atìta (przeszła nieświadomość)
2. Bhavanga calana (wibrująca nieświadomość)
3. Bhavanga upacoheda (zatrzymana/odcięta/zaburzona nieświdomość)
4. Pancadvaravajjana (5 bram) lub manodvaravajjana (brama umysłu)

Dalsza sekwencja cyklu zależy więc od punktu 4. Trzy poprzedzające go są identyczne tak dla obiektów zewnętrznych, jak i dla tych mentalnych.

Nie bede sie sprzeczac, bo nie sprawdzilam/nie doswiadczylam, jak wygladaja obie sekwencje. Podaje tylko, co pisze Ayya Agganyani. A ona uwaza, ze obie sekwencje (jak i ich poczatek) sa nieco inne. Najpierw tez myslalam, ze w grafice na stronie 10 tego tekstu jest blad drukarski, bo brakuje bhavanga atìta, ale jako ze w opisie tekstowym poszczegolnych etapow tego cyklu nie ma o nim wzmianki, mysle, ze Agganyani miala ku temu powody, zeby te sekwencje tak a nie inaczej podac. (W opisie cyklu 17-momentowego bhavanga atìta jest wymieniona.)

[Tomek]

Najpierw tez myslalam, ze w grafice na stronie 10 tego tekstu jest blad drukarski, bo brakuje bhavanga atìta, ale jako ze w opisie tekstowym poszczegolnych etapow tego cyklu nie ma o nim wzmianki, mysle, ze Agganyani miala ku temu powody, zeby te sekwencje tak a nie inaczej podac. (W opisie cyklu 17-momentowego bhavanga atìta jest wymieniona.)

Dzięki za zwrócenie mi uwagi na ten szczegół - szczęśliwie znalazłem wersję angielskojęzyczną, co ułatwiło zorientowanie się w niuansach obydwu sekwencji.

+

[atomuse]

szczęśliwie znalazłem wersję angielskojęzyczną

Moglbys podac do niej linka? Bo ja szukalam, ale nie moglam znalezc.

[Tomek]

VĪTHI: THE PROCESS OF MIND AND MATTER

[atomuse]

Dzieki.