Spisanie Kanonu Palijskiego

[Moktak]

Podobno Kanon Palijski był przekazywany długi czas w tradycji ustnej, i stąd wzięło się w nim wiele legend, baśni itp.
Stąd moje pytanie: czy wiadomo dlaczego nie został spisany od razu?

Pozdrawiam

[moi]

Podobno Kanon Palijski był przekazywany długi czas w tradycji ustnej, i stąd wzięło się w nim wiele legend, baśni itp.
Stąd moje pytanie: czy wiadomo dlaczego nie został spisany od razu?

Pozdrawiam

Pamięć ludzka jest najlepszym nośnikiem. Pismo może ulec zniszczeniu- pamięć nigdy.
Taką zasadą kierowano się w przypadku wszystkich świętych ksiąg, sądzę, że w przypadku Tipitaki również.
W każdym bądź razie, Piotr będzie wiedział na pewno

Pozdrawiam.m.

[Har-Dao]

Czołem Moktak

Ja słyszałem taką historię - ci Starsi, którzy mieli w pamięci sporą część Tipitaki, razem oczywiście tworząc całość - gdy dowiedzieli się, że jest pomysł spisania nauk - ostro się zatrwożyli i powiedzieli zgodnie - no to koniec tej dobrej Dhammy ...

Tradycja ustna i pisana się różnią - spisanie Nauki powoduje mnóstwo niepożądanych rzeczy - lenistwo, olewka, własne interpretacje, bez żadnych wstępnych pouczeń, ktoś niepouczony czyta święte teksty, a potem wypowiada się na ich temat jakby znał ich całość - oraz wiele, wiele innych.

Oczywiście spisanie jest o tyle dobre, że nauka przetrwa - ale nauka też kiedyś umrze - bo przecież został jeszcze Mettaya, który ma przyjść gdy na świecie nie będzie już Sasany poprzedniego Buddhy. Więc facial-liftingi nauki, albo wiązanie szmatami rozpadającego się wozu niczemu nie służą.

Tak na marginesie - jako że jest dostęp do całości Tipitaki, gdzieś zgubiono klucz do tejże - to znaczy na pewno istniała metoda dzięki której różne teksty odpowiednio recytowano odpowiedniej publiczności. Jestem przekonany, że Jataki były dla pospolitego ludu - oczywiście nie bez dozy inspiracji dla słuchaczy, którzy są bardziej zaawansowani na ścieżce. Oczywiście teraz polityczna poprawność nastała i nie można mówić prosty lud - bo wszyscy są równi...

metta&peace
p.

[moi]

Jestem przekonany, że Jataki były dla pospolitego ludu - oczywiście nie bez dozy inspiracji dla słuchaczy, którzy są bardziej zaawansowani na ścieżce. Oczywiście teraz polityczna poprawność nastała i nie można mówić prosty lud - bo wszyscy są równi...

Pozwól, że się z Tobą nie zgodzę Har-Dao Większość najstarszych fabuł miała zupełnie inne funkcje, niż dzisiaj im przypisujemy. Np. w starożytnej Persji pierwsze baśnie były przeznaczone wyłącznie dla mężczyzn i służyły głównie wzniecaniu bojowego ducha u wojowników przed walką (ten trop odnajdujemy później w "Iliadzie" i "Odysei"). Najstarsze kultury nie dzieliły swoich opowieści na te "dla dzieci" i "dla dorosłych", "prostego ludu" i "wykształconych" ze względu na sposób ukształtowania tematu, czy inne elementy kompozycyjne. Liczyła się przede wszystkim ich funkcja, stąd podział np. na: opowieści inicjacyjne dla kobiet, młodych mężczyzn, itd.
Poza tym, ten symboliczny, metaforyczny język, który charakteryzuje wszystkie najstarsze fabuły nie jest oznaką prostoty, ale raczej poetyckiego kunsztu, który służył m.in. zdobyciu zainteresowania słuchaczy, był takim jakby głównym elementem marketingowym wśród opowiadaczy historii (np. wśród starogreckich aojdów, czy celtyckich bardów). Żeby tworzyć tego typu historie lub żeby je przekazywać innym trzeba było wykazywać się czymś specjalnym, bynajmniej nie prostackim (Homer był przecież uznawany przez jemu współczesnych za wysłannika ówczesnych bogów, dlatego o jego pochodzenie kłóciło się siedem miast, jak głosi mityczna legenda poety). Sądzę, że jataki były blisko poezji (podobnie, jak pisana heksametrem "Iliada" i "Odyseja"): wskazują na to pewne cechy budowy, ich znajomość wymagała sporej wiedzy, a użycie biegłości językowej, która była kwestią talentu lub wieloletniej nauki, itd. Niestety, sądzę, że nie wiemy (czy wiemy?) jak dokładnie brzmiał starożytny język pali, podobnie jak nie wiemy nic o języku starogreckim, poza tym, że w ramach jego artystycznego użycia był bliski muzyce (dziś mamy tylko wiersz meliczny, naśladownictwo starożytnej meliki), czemu służyła wielość iloczasów, podział na stopy metryczne, itd. Współczesne tłumaczenia jatak na pewno nie oddają bogactwa języka, podobnie jak tłumaczenia "Iliady" nie są w stanie oddać precyzji języka oryginału.
I jeszcze: jataki mają budowę charakteryzującą się powtarzalnością pewnych elementów kompozycyjnych (m.in. pojawianie się - obecnych we wszystkich najstarszych fabułach- tzw. formuł inicjalnych i finalnych, które występują w ściśle określony sposób w określonych partiach tekstu), niezwykłą barwność opisów, bogaty język, gradację nastrojów, umiejętnie usadowiony punkt kulminacyjny akcji, itd. - nie sądzę więc, żeby tworzył je "byle kto" i "byle jak" i "dla pospólstwa", bo cała rzecz wymagała kunsztu i biegłości bliskiej poezji, jak wspomniałam wcześniej.

Pozdrawiam.m.

[Har-Dao]

Czołem Moi

Żeby była jasność - ja nie twierdzę, że Jataki są prostackie - tak to pewnego rodzaju poezja, która trafia do odbiorców. Wspomniałem, że zapewne mnisi słuchając Jatak, jak wspomniałaś, wzbudzali w sobie energię wojownika - to nic innego jak właśnie "Virya" - co tłumaczone jest jako energia, jednak słowo pochodzi właśnie od "wojownik, bohater".

Po wtóre - palijski jaki znamy i jaki jest spisany przechodził kilka redakcji - z tego co mi wiadomo - i gdybym poszukał podałbym szczegóły, choć są one techniczne i mało wniosą - prakryt palijski nawet spisany ma kilka zdawałoby się sprzeczności - to znaczy czasem styl bądź słowo jest jakby zupełnie nie z tej bajki. Świadczy to tylko o dowodach na to, że Kanon spisano z uprzednich recytacji. Nawet dziś zdarzają się pomyłki w recytacjach - uczeń ze względu na szacunek dla nauczyciela recytuje tekst (z pomyłką) tak jak się go nauczył od swojego (jednego) nauczyciela, podczas gdy tę sama frazę (znaczącą to samo) z innego tekstu i recytacji recytuje tak jak nauczył się pod innym nauczycielem. Dla szacunku dla tych co przechowywali te teksty w pamięci często zostawia się te ustępy - z tego co wiem właśnie tak działały Sobory 5 i 6. Tak więc znamy palijski. Co to był za język? Załóżmy, że dialekt jakiejś grupy ludzi w nim mówiących. To coś jak dialekt soluński - na którym Cyryl i Metody bazowali tworząc staro-cerkiewno-słowiański. Ten dialekt Słowian spod Tesalonik (Solunia) nie jest mową wszystkich Słowian - to swego rodzaju skamieniałość niewielkiej grupy w której trwały prace nad zapisem. Niektórzy twierdzą, że podobnie jest z palijskim. Są oczywiście inne teorie.

Dlatego też znów niektórzy badacze twierdzą, że Jataki są przed-buddyjskie. To coś jakby stworzyć z Piasta-Kołodzieja jednego ze świętych chrześcijańskich. Podejrzewam, ze niektórzy święci i niektóre historie świętych to kalka wcześniejszych "eposów-bajek". Słowo bajka tu nie pasuje - bo od razu kojarzy się z czymś naiwnym i płytkim. Jest to oczywiscie nieprawda - niektóre bajki niosą ze sobą tak potężną symbolikę, że można znaleźć sporo informacji w krótkiej bajce, z mnóstwem słów-kluczy, ktore były zrozumiałe dla ówczesnych - wystarczy tylko wspomnieć jak działają przysłowia (proverb), na przykład angielskie:
- Lock the stable door after the horse has bolted
- The mountain labors and brings forth a mouse
- A stitch in time saves nine

Te zdania być moze dla przyszłych badaczy (jak Zachodnia cywilizacja runie) mogą być zupełnie nonsensowne, jeśli nie będzie klucza, wyjaśnienia. Myślę, że nawet wiecej informacji kryło się w Jatakach.

Wydaje mi się, że oryginalne Jataki nie miały Bodhisatty jako głównego bohatera - często zreszta w komentarzach dopiero dowiadujemy się który z bohaterów Jataki to Bodhisatta, a który to np Mahamoggallana, a który Sariputta, etc. Oczywiscie w poprzednich wcieleniach. Te historie mogły krążyć po Indiach jako zarówno opowieści tubylcze, jak i opowieści indoeuropejczyków.

Jednak mimo, że pouczajace, inspirujące i nawet właśnie wykłądajace podstawy Sila - nie jest to wykład Buddha-Dhammy (zreszta być nie może, Bodhisatta, to Buddha-in-spe). W Jatakach nie ma zatem pełnej doktryny Buddhy - ja przynajmniej nie spotkałem się z Jataką, która opowiadałaby o 4 Szalchetnych Prawdach. Ale przyznaję, że nie czytałem wszystkich Jatak i komentarzy. Może w komentarzach są wyjaśnienia, że taka Jataka odwoluje się do 4 Szalchetnych Prawd - ale można śmiało twierdzić, że to są późniejsze dopowiedzenia do oryginału.

Ostatnia już sprawa - Piast - Kołodziej. Gdyby na siłę starać się tę bajkę (własnie - bajkę, historię, opowiastkę, a może faktyczne wydarzenie) zmienić na modłę buddyjską - dałoby się spokojnie. Piast - który tworzy koła - przyszły Buddha, który zakręci kołem Dhammy (zreszta symbolika koła jest w kulturze indoeuropejskiej znacznie głębsza - głownie kojarzona z bóstwem solarnym - Buddha jako Kshatriya pochodził z rodu Sakyów, którzy uznawali się za potomków Ādichchas (solar race))

Tak więc, to, że Buddha zakręcił kołem Dhammy dla nas może być jakieś takie dziwne, ale niosło sporo informacji dla ówczesnych. Kołodziej na Jatakę nadaje się idealnie. Jednak historia kołodzieja jest tylko pewnym zbiorem kulturowych symboli i nie niesie ze sobą Nauki Buddhy - tzn rdzenia tej nauki. Zresztą Jataki - choć były pewnie znane być moze nawet samemu Buddzie - uznaje się, że nie były włączone do Kanonu. Bajki to ogólnie takie (żeby nie używać jakichś naukowych terminów) rezerwaty tradycji - babcie opowiadają bajki wnukom

Oczywiscie pożytek ze spisania Jatak jest spory - to znaczy taki, że wiemy jak mniej wiecej wyglądała tradycja i wierzenia w Indiach. W plemiennej Polsce też było sporo bajek, ale nikt ich nie spisał. Jesteśmy zatem ubożsi o te zapomniane dziedzictwo - z drugiej jednak strony oddzielenie się od tradycyjnego życia spowodowało (prawdopodobnie) że Zachód zaczął być tak ekspansywny i tak chłonny i elastyczny - bo samemu sporo zapomniał. Chiny na ten przykład z silna tradycją pisaną - do XIX wieku się wypinały na świat, bo starczała im ich własna tradycja. A jak tylko Rewolucja Kulturalna się stała - proszę jak Chiny teraz pędzą? Amnezja kulturowa - to jest dopiero "niezła" ewolucja ))

metta&peace
p.

[ikar]

Hej Hardao
myślę że ogólnie nie jest aż tak źle

te wszystkie różne znaczenia słów i ogólnie głębsze objaśnienie Dhammy zawarte są w komentarzach.

Moktak
co do legend i mitów, to chyba też nie ma tego za wiele. Ja zawsze sobie przypominam w takich chwilach błogosławionego, który będąc pytanym czym jest ten świat, odparł że to oko i widoki, ucho i dźwieki,.....,umysł i idee. Bardzo bardzo odrywa nas to od spekulacji, a zwraca ku sati i rozwojowi satipatthany.

Pozatym to raczej nie kwestia mitów, asymilacji kulturowych ,lecz tego co jest warte uwagi ,a tego co nie jest warte uwagi. Nawet jak się coś wkradło do Dhammy, to nie ma znaczenia, ponieważ cel jest jeden, uwolnienie z cierpienia i np. wiara w devy raczej nic nie da.

Ale tu trzeba być bardzo ostrożnym, bo to nie jest tak że gdy Błogosławiony mówił o devach to nie znaczy że ich nie ma. one mogą istnieć, zgodnie z Dhammą tak jest. Tylko że wiara w devy to nie jest nasze zadanie, to nic nie da, nic nie zmieni. Lepiej zawsze być z rzeczywistością
pozdrawiam

[piotr]

Cześć Moktaku,

Podobno Kanon Palijski był przekazywany długi czas w tradycji ustnej, i stąd wzięło się w nim wiele legend, baśni itp.

Nie widzę związku między jednym a drugim. To raczej pisane teksty, później dodawane do Kanonu Pālijskiego, wykazują coraz większą "baśniowość" i aspekty hagiograficzne.

Stąd moje pytanie: czy wiadomo dlaczego nie został spisany od razu?

Ponieważ pierwszymi dłuższymi tekstami, które zostały spisane w Indiach i są nam znane, są Edykty Króla Aśoki, datowane na około 253-250 r. p.n.e. Czyli są to dokumenty młodsze od kazań Przebudzonego o 3-4 wieki.

[piotr]

Cześć Har-dao,

Ja słyszałem taką historię - ci Starsi, którzy mieli w pamięci sporą część Tipitaki, razem oczywiście tworząc całość - gdy dowiedzieli się, że jest pomysł spisania nauk - ostro się zatrwożyli i powiedzieli zgodnie - no to koniec tej dobrej Dhammy ...

Czy to przypadkiem nie było odwrotnie? Chyba w jednym wykładzie bhante Bodhi mówił, że doszło do takiej sytuacji na Cejlonie, że po jakiejś epidemii, w jednej grupie bhaṇḍaków został tylko jeden mnich. Więc Starsi postanowili, że to może oznaczać koniec znajomości Dhammy i postanowili, że to co zostało zapamiętane, musi zostać spisane.

[Har-Dao]

Czołem Piotr

To znaczy akurat to słyszałem od mnicha, że tak powiem face-to-face Czyli od Bhante Ottara Nyany (nomen omen z tytułami różnistymi w znajomości i zapamiętaniu sporej części Tipitaki) na odosobnieniu w Sopatowcu. Wspomniałem już czemu imho spisanie wiąże się z degradacją Dhammy (lub jak kto woli "żywej" Dhammy). To kwestia raczej poglądu niż jakichś faktów historycznych - ot, ciekawostka i pewien paradoks związany z tą "żywą" Dhammą

A skąd ten pogląd - tzn jakie jest źródło i podstawa (komentarze?) tego nie wiem - natomiast pogląd jak najbardziej podzielam.

metta&peace
p.

[piotr]

Cześć Har-dao,

OK, czyli mamy jedno wydarzenie przedstawiane na dwa przeciwne sposoby.

[Har-Dao]

Cześć Har-dao,

OK, czyli mamy jedno wydarzenie przedstawiane na dwa przeciwne sposoby.

Ano

Paradoks panie Mnie to zresztą nie dziwi - niektórzy mnisi (Ci bardziej tradycyjni - ortodoksi) pewnie w ogóle uznawali spisywanie sutt za "profanację" - tak podejrzewam

Ale jeszcze doczytam jak dokładnie i w szczegółach doszło do spisania i jakie odnotowano reakcje, tzn te udokumentowane.

metta&peace
p.