dharmy -> a formacje (sanskara) -> a byt (bytowanie)

Cześć, chciałbym Was zapytać o taką rzecz, która mnie nurtuje.
Czytam od jakiegoś czasu "Buddyzm. Historia buddyzmu w Indiach" Marka Mejora i nie mogę do końca zrozumieć zagadnienia stosunku dharm (jako podstawowego budulca rzeczywistości) do formacji (które M. Mejor nazywa "czynnikami formującymi byt"), a tychże formacji z kolei do całego mojego życia.

Zacytuję, co M. Mejor pisze o dharmach:
"Dharma to realny czynnik bytu, fenomen psychiczny manifestujący się w osobnych momentach czasu. Ciągi owych fenomenów, wzajemnie uwarunkowanych i warunkujących się, tworzą indywidualny potok doznań zmysłowych, uczuciowych, wyobrażeniowych, wolicjonalno-dyspozycyjnych i świadomościowych, które układają się w pewien substrat percypowany jako "osoba", jakieś "ja"." s. 82 a także tu: http://www.wiw.pl/biblioteka/buddyzm_mejor/02.asp

A w innym miejscu pisze tak o dharmach (cytując swego profesora Shayera):
"(...) Według zgodnego poglądu wszystkich szkół hinajany nazwami względnymi są wszystkie nazwy, których desygnaty są całościami złożonymi z części. Sformułowanie to jest równoznaczne z tezą ontologiczną: wszelka całość jest iluzją i złudą, byt realny posiadają tylko ostatnie, nierozkładalne dalej elementy rzeczywistości, czyli tak zwane dharmy" s. 81.

(powyższy fragment pochodzi z dłuższej wypowiedzi nie dotyczącej tylko dharm, ale zagadnienia prawdy względnej i absolutnej, nie ma go na stronie internetowej, którą podałem)

Jednocześnie M. Mejor używa pojęcia "czynniki formujące byt" (sanskara) i pisze o nich tak:

".... [cierpienie] tkwi we wszystkich formacjach (sanskara), tj. psychofizycznych czynnikach wpływających na kształt bytowania. Owe zaś formacje, nieustannie pojawiając się i znikając, są nietrwałe. Przez to, że są nietrwałe, podlegają bolesności, która znajduje się poza wszelką kontrolą cierpiącego indywiduum. (...)" s. 81

Słowo "czynniki formujące byt" wskazywałoby na to, że są to jakieś elementy, z których rzeczywistość jest złożona. Ale przecież to z dharm jest złożona rzeczywistość.

"Formacje" wskazywałyby na coś, co jest już złożone. Na to wskazywałby też ten cytat w książce M. Mejora ostatnich słów Buddy:

"A teraz, o mnisi, powiadam wam: Zniszczalne są składniki bytu (formacje), gorliwie (z uwagą) starajcie się dążyć (do urzeczywistnienia ostatecznego celu, tj. nirwany)!" To były ostanie słowa Tathagaty. - s. 70.

Skoro składniki bytu (formacje) są zniszczalne, to znaczy że są rozkładalne, a więc składają się z jeszcze mniejszych części.

Przypuszczam, że tymi jeszcze mniejszymi częściami są dharmy.

Ale w powyższym cytacie pojawia się pewna niekonsekwencja terminologiczna, która może wprowadzić w błąd. Mianowicie M. Mejor formacje określa tu jako "składniki bytu". Tymczasem gdy podaje on treść czterech pieczęci:

"1. Wszystkie czynniki formujące byt są nietrwałe (sarwa-sanskara anitjah).
2. Wszystkie składniki bytu są pozbawione "ja" (sarwa-dharma anatmanah).
3. Wszystkie czynniki formujące są bolesne (sarwa-sanskara duhkhah).
4. Nirwana jest całkowitym wyciszeniem (uspokojeniem) (siantam nirwanam)." s. 88

- to jako składniki bytu określa dharmy, a nie czynniki formujące byt (sanskara). W większości swych wypowiedzi w książce "sanskara" to czynniki formujące byt, a nie składniki bytu. Będąc konsekwentnym należałoby tak czytać ostatnie słowa Buddy:

"(...) Zniszczalne są czynniki formujące byt (formacje), gorliwie (z uwagą) starajcie się dążyć (...)".

Gdyby chodziło tu o dharmy (składniki bytu) to nie mogłyby one być zniszczalne.

Dlatego proponuję takie rozwiązanie tego problemu i chcę Was zapytać, czy to ma sens. Najpierw są dharmy, z których składają się formacje. Formacje nazwane są też czynnikami formującymi byt, gdyż byt to jeszcze szersza kategoria - to znaczy byt jest złożony z czynników go formujących (formacji). Ale wobec tego, że formacje nie są podstawowymi składnikami rzeczywistości, jest zrozumiałe, dlaczego "pojawiają się i znikają". Przykładem formacji będzie jakieś zdarzenie z mojego życia, np. przychodzę do kogoś, kto świadczy usługi prawne i myślę, że mnie dobrze potraktuje, a ten ktoś mówi mi, że nie mam racji i żebym sobie poszedł. Formacją będzie to bolesne doświadczenie i mój gniew (szereg rzeczy uformowało to zdarzenie), powstało to zdarzenie i powoli zaniknie (także negatywne emocje rozpuszczą się z czasem). Formacją będzie nie tylko to doświadczenie, ale całe zdarzenie, choć trudno rozdzielić zdarzenie od doświadczenia, bo wszelkie zdarzenia są zawsze przez kogoś jakoś zaobserwowane. Ta formacja powstała na skutek wielu warunków i przyczyn. W moim życiu wiele będzie takich formacji, także przyjemnych. Formacje te jednak powstają i giną. Z nich składa się moje życie (byt, bytowanie). A formacje z kolei złożone są z dharm. I tu mam problem: jeśli to co opisałem, odpowiada nauce Buddy, to dlaczego czyste dharmy (bo tak je postrzegam: jako coś czystego i nie mającego formy, gdyż nazwa "dharma" nawiązuje do wzniosłej i czystej Dharmy - Dobrego Prawa) budują coś nieczystego (bolesnego, mającego formę). Jeśli coś jest czyste i podstawowe, to i coś złożone z tego powinno być czyste i podstawowe (bez cierpienia).

Czy odpowiedzią nie są początkowe dwa ogniwa łańcucha zależnego powstawania: gdy jest niewiedza - > są formacje?

Cześć,

Wydaje mi się, że dhammy i saṅkhāry to nie są oddzielne kategorie. Generalnie można by powiedzieć, że wszystkie saṅkhāry są dhammami, ale nie wszystkie dhammy saṅkhārami.

PiotrekZawodny pisze:Cześć, chciałbym Was zapytać o taką rzecz, która mnie nurtuje.
Czytam od jakiegoś czasu "Buddyzm. Historia buddyzmu w Indiach" Marka Mejora i nie mogę do końca zrozumieć zagadnienia stosunku dharm (jako podstawowego budulca rzeczywistości) do formacji (które M. Mejor nazywa "czynnikami formującymi byt"), a tychże formacji z kolei do całego mojego życia.

Jakby co - tutaj jest mail, dzieki ktoremu prawdopodobnie mozna skontaktowac sie z autorem tej ksiazki - prof Mejorem - buddologia.orient@uw.edu.pl zob tez http://www.orient.uw.edu.pl/buddologia/index.htm

Pisałem już, ale mi nie odpowiedzieli.

piotr pisze:Wydaje mi się, że dhammy i saṅkhāry to nie są oddzielne kategorie. Generalnie można by powiedzieć, że wszystkie saṅkhāry są dhammami, ale nie wszystkie dhammy saṅkhārami.

o ile sie nie myle:

mamy sankhara khandha i sankhara. sankhara khandha to grupa wszystkich formacji mentalnych, reakcji. W niej miescie sie gniew, metta, uwaga itd...

natomiast sankhara to wszystko co uwarunkowane. Czyli wszystkie khandhy, nie tylko sankhara khandha. wszystkie dhammy są sankhara uwarunkowane.

jedyna dhamma ktora nie jest uwarunkowana to nibbana. Zobaczcie 4 paramattha dhammy. 3 sankhara dhammy, czyli 5 khandha i 1 visankhara dhamma - nieuwarunkowana niczym.

Pozdrawiam
ikar

Piotrek pisze:(...), choć trudno rozdzielić zdarzenie od doświadczenia, bo wszelkie zdarzenia są zawsze przez kogoś jakoś zaobserwowane. (...)

Tutaj trochę przesadziłem. Przecież można sobie wyobrazić, że jest skrzyżowanie gdzieś w mieście, gdzie nikogo nie ma. Nikt go nie obserwuje, a przecież mimo to ono tam jest.

Piotrek pisze:
Piotrek pisze:(...), choć trudno rozdzielić zdarzenie od doświadczenia, bo wszelkie zdarzenia są zawsze przez kogoś jakoś zaobserwowane. (...)
Tutaj trochę przesadziłem. Przecież można sobie wyobrazić, że jest skrzyżowanie gdzieś w mieście, gdzie nikogo nie ma. Nikt go nie obserwuje, a przecież mimo to ono tam jest.

Jesteś pewien

A jak to stwierdzić

Nie muszę tego stwierdzać. To jest możliwe.

YouTube

Piotrek pisze:Nie muszę tego stwierdzać. To jest możliwe.

Hmmm, ale było coś z odgłosem walącego drewna o ziemię w lesie, w którym nikogo nie ma... czy jakoś tak...

metta&peace
H-D

W każdej chwili mogę pojechać do lasu i zobaczyć, że on tam jest. Gdyby las istniał tylko dla obserwatora, który go obserwuje na miejscu, nie mógłbym pojechać w kierunku lasu i go zastać. Coś musi tam jednak być, zanim go zobaczę, skoro gdy w jego kierunku się wybieram, to na niego natrafiam. Rozumiem o co chodzi w przytoczonym fragmencie zen. Jeśli słyszenie jest możliwe tylko dla ucha, to tak samo las (widoki drzew i tak dalej) istnieje tylko dla oka. Jeśli nie ma tam oka, nie ma też lasu. Tylko że coś musi być tam wstępnie, co powoduje, że decyduję się wybrać w tamtym kierunku; że wiem, że tam jest las; że wiem, że gdy tam się wybiorę, natrafię na las.

Być może nie ma tam drzew takich, jakimi je widzimy, gdy tam jesteśmy. Skoro nie ma tam drzew takich, jakimi je widzimy, gdy tam już jesteśmy, to nie ma tam w ogóle drzew, bo "drzewo" jest zarezerwowane dla tego, co widzą nasze oczy. Gdy naszych oczu tam nie ma, nie może być drzew. Ale prawdopodobnie jest tam coś, co wywołuje wrażenia wzrokowe (i inne), które razem łącznie nazywamy drzewami.

YouTube

Czołem

To ja może coś z życia jako przykład podam: mam dojechać gdzieś w mieście i nie zamierzam stać w korku. Wybieram jedną z ulic prowadzących do celu. Oczywiście stoję w korku (jak zwykle...) myśląc o drodze jaką mogłem wybrać (alternatywną). Są teraz takie różne aplikacje, że można na żywo zobaczyć gdzie są jakie zastoje na drogach.

Chodzi mi o to, że dopóki nie stoję w korku, nie wiem czy będę stał w korku. To sie chyba nazywa zasada nieoznaczoności - było też coś z biednym kotkiem (nie polecam kotofilom

) - http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera

metta&peace
H-D

Har-Dao pisze:Chodzi mi o to, że dopóki nie stoję w korku, nie wiem czy będę stał w korku. To sie chyba nazywa zasada nieoznaczoności - było też coś z biednym kotkiem (nie polecam kotofilom ) - http://pl.wikipedia.org/wiki/Kot_Schr%C3%B6dingera
H-D

No właśnie do tego kota piłem

Słuchajcie, raz blisko obudzenia ze zwykłego snu, miałem poczucie, że czuję na czym polega zależność między istnieniem a ja. Poczułem, że istnienie i ja to jakby dwie strony tego samego medalu.

YouTube

Piotrek pisze: dwie strony tego samego medalu.

Albo w ogóle całe życie (istnienie, "ja", sen, rzeczywistość zewnętrzna, etc) to jedna wielka superpozycja i dopiero świadomość powoduje nastanie konkretów... ale nie będę bronił takiej tezy

))

metta&peace
H-D

Piotrek pisze:Słuchajcie, raz blisko obudzenia ze zwykłego snu, miałem poczucie, że czuję na czym polega zależność między istnieniem a ja. Poczułem, że istnienie i ja to jakby dwie strony tego samego medalu.

Zrozumiałem, że ten tekst napisałem prawdopodobnie w stanie pewnego fałszu. Więc może lepiej nie kontynuować tego wątku. Ten fałsz polegał na tym, że w pewnym momencie rozluźniłem się wieczorem, oglądając polityków w programie jednej stacji udostępnionym w internecie, zobaczyłem jak są napięci, jak się bronią - pomyślałem jakie by było śmieszne, gdyby jedna z nich wciąż przy każdej wypowiedzi wracała do tego, że ktoś ją ukłuł słowem (a ja bym tak robił najchętniej, ale to powoduje cierpienie) i pomyślałem, że to jest skupienie się na sobie, wracanie wciąż do tego, czego się nie zrozumiało albo do tego, co dotyczy mnie. Pomyślałem, jaka jest wolność, kiedy nie trzeba tak się bronić i wciąż wracać do czegoś. Pomyślałem, że ludzie działają, żyją z takim rygorem i takim poczuciem, że trzeba działać, brać się w karby, zaciskać zęby i iść do przodu, bo czują strach. Ten strach według polityka na którego patrzyłem - tak myślałem - mówi mu, że powinien coś robić albo mówić. Wobec aktualnej przeciwniczki politycznej, która była kiedyś w jego partii, a teraz jest w przeciwnej, poczuł - pomyślałem - żeby w odpowiednim momencie jakoś zareagować, żeby odpowiednio zaspokoić Prezesa partii. To mogły być tylko moje myśli, projekcje własnych uwarunkowań. Pomyślałem: nie trzeba tak robić, nie trzeba tak działać kurczowo. Może moja dziewczyna mnie nie kłamie? Do momentu oglądania tego programu mocno czułem i byłem przekonany, że zrobiła coś w określonym zamyśle wobec mnie (coś napisała do mnie), ale zapytana później, w jakim celu mi to przysłała, powiedziała coś innego, niż jestem przekonany. W chwili tych obserwacji i myśli, które opisałem, rozluźniłem się trochę (bo wcześniej chciałem na pewno rozstać się z nią z tego powodu oraz wielu innych) i pomyślałem, że może jestem w błędzie co do niej, że może pisze mi prawdę o tym, że nie chciała mi przez tę informację nic przekazać. Pomyślałem, że uczucie/myśl "kłamie mnie" jest prowadząca do cierpienia przez to "mnie". Skojarzyłem to z zachowaniem tych polityków. I w pewnej radości zrobiłem to, co chciałem, czyli napisałem o tym śnie, w którym miałem "istnienie - ja". A parę godzin wcześniej widziałem, że buddyzm - sutry o niewiedzy - nie pomagają mi, zrezygnowałem z buddyzmu, bo świadomość że wszystko jest nietrwałe jakoś mi nie pomaga, poza tym nie pasuje mi to jakoś do życia: muszę jechać do pracy, żeby zarobić pieniądze, a więc lgnę jednak do czegoś (Sutra Avijja Sutta mówi: ...wie, że wszystko co jest, jest niewarte przywiązania", w innej wersji: "lgnięcia". Uwierzenie w to i mówienie sobie: "co robię, co czuję, co myślę jest niewarte" jest przecież nieprawdą, bo w danej chwili zawsze coś wybieram, więc jest to dla mnie wartościowe, w tym momencie bardziej niż inne rzeczy). Sorry za ten wtręt o puszczeniu buddyzmu. Chcę powiedzieć, że wcześniej tego dnia puściłem buddyzm, a potem w momencie tego wieczornego rozluźnienia znów do niego wróciłem, chociaż nie przez wierzenie suttom czy sutcie, ale przez pewne myślenie o ja, które się napina i wciąż coś chwyta (tak robiłem, chwytałem, w rozmowie telefonicznej z dziewczyną). Więc znów byłem niekonsekwentny.

Sorry za off-top i ekshibicjonowanie się. Chciałem powiedzieć, że powyższy tekst z wczorajszego dnia mogłem napisać w fałszu, ponieważ rozluźniłem się i myślałem że mogę się mylić. A teraz bardzo silnie czuję i powraca mi, że ona jednak mnie kłamie - więc wczorajsze napisałem w pewnej fałszywej postawie i podążanie za tym postem rodziłoby dalsze fałszywe skutki. Takie długie wyjaśnienie stąd, że pomyślałem, że czytelnik/uczestnik rozmowy chciałby wiedzieć więcej na temat tego, co znaczy, że napisałem post w fałszywej postawie.

Piotrek pisze: (...) Pomyślałem, że ludzie działają, żyją z takim rygorem i takim poczuciem, że trzeba działać, brać się w karby, zaciskać zęby i iść do przodu, bo czują strach. (...)

Tak pomyślałem patrząc na tego polityka.

Piotrek pisze: Chcę powiedzieć, że wcześniej tego dnia puściłem buddyzm,

No to trochę właśnie wtedy zrozumiałeś buddyzm

Przepraszam za jeszcze jeden post tak po kolei, ale uzupełnienie dokonane w poprzednim poście mogłoby nie być przeczytane, jeśli ktoś już ten post przeczytał. Chcę powiedzieć, że w tym opisie moich myśli, uczuć tego dnia i w kwestii wpływu różnych okoliczności nie podałem wszystkiego, bo tego byłoby bardzo dużo. Podałem zasadniczy zrąb. Piszę to dla prawdy, to znaczy żeby czytelnik nie myślał, że to jest wszystko (wtedy jak gdyby mówiona jest mu nieprawda). Jednak teraz widzę, że piszę to dlatego, żeby nie zostać odebrany infantylnie: te fragmenty o dziewczynie mogą wyglądać tak, jakbym był młokosem, który ma tylko problemy z dziewczyną.

Piotrek pisze:Przepraszam za jeszcze jeden post tak po kolei, ale uzupełnienie dokonane w poprzednim poście mogłoby nie być przeczytane, jeśli ktoś już ten post przeczytał. Chcę powiedzieć, że w tym opisie moich myśli, uczuć tego dnia i w kwestii wpływu różnych okoliczności nie podałem wszystkiego, bo tego byłoby bardzo dużo. Podałem zasadniczy zrąb. Piszę to dla prawdy, to znaczy żeby czytelnik nie myślał, że to jest wszystko (wtedy jak gdyby mówiona jest mu nieprawda). Jednak teraz widzę, że piszę to dlatego, żeby nie zostać odebrany infantylnie: te fragmenty o dziewczynie mogą wyglądać tak, jakbym był młokosem, który ma tylko problemy z dziewczyną.

Generalnie to i tak dość skomplikowane jak dla mnie, więc nie wnikam w szczegóły.
A to co ktoś o Tobie pomyśli tu na forum nie ma większego znaczenia.
Więc się nie przejmuj

Wystarczyłoby, żebym napisał, że skłamałem, że pisałem w fałszywej postawie i już. Reszta to niepotrzebne tłumaczenie się, żeby nie stracić twarzy.

Igo pisze:
PiotrekZawodny pisze:Cześć, chciałbym Was zapytać o taką rzecz, która mnie nurtuje.
Czytam od jakiegoś czasu "Buddyzm. Historia buddyzmu w Indiach" Marka Mejora i nie mogę do końca zrozumieć zagadnienia stosunku dharm (jako podstawowego budulca rzeczywistości) do formacji (które M. Mejor nazywa "czynnikami formującymi byt"), a tychże formacji z kolei do całego mojego życia.
Jakby co - tutaj jest mail, dzieki ktoremu prawdopodobnie mozna skontaktowac sie z autorem tej ksiazki - prof Mejorem - buddologia.orient@uw.edu.pl zob tez http://www.orient.uw.edu.pl/buddologia/index.htm

Dzięki Igo za informację. Od razu powinienem podziękować.

Piotrek pisze: (...) A parę godzin wcześniej widziałem, że buddyzm - sutry o niewiedzy - nie pomagają mi, zrezygnowałem z buddyzmu, bo świadomość że wszystko jest nietrwałe jakoś mi nie pomaga, poza tym nie pasuje mi to jakoś do życia: muszę jechać do pracy, żeby zarobić pieniądze, a więc lgnę jednak do czegoś (Sutra Avijja Sutta mówi: ...wie, że wszystko co jest, jest niewarte przywiązania", w innej wersji: "lgnięcia". Uwierzenie w to i mówienie sobie: "co robię, co czuję, co myślę jest niewarte" jest przecież nieprawdą, bo w danej chwili zawsze coś wybieram, więc jest to dla mnie wartościowe, w tym momencie bardziej niż inne rzeczy). (...)

Chodziło tu też o Suttę o niewiedzy, która mówi o "impermanent" - to jest że oko, rzeczy powstające na bazie oka i tak dalej - są impermanent. Tu jest ta Sutta:

http://dharmafarer.org/wordpress/wp-con ... 9-piya.pdf

stepowy jeż pisze: (...)
A to co ktoś o Tobie pomyśli tu na forum nie ma większego znaczenia.
Więc się nie przejmuj (...)

Dzięki.

Piotrek pisze:Wystarczyłoby, żebym napisał, że skłamałem, że pisałem w fałszywej postawie i już. Reszta to niepotrzebne tłumaczenie się, żeby nie stracić twarzy.

I to co tu napisałeś jest najważniejsze. To jest wręcz niesamowicie istotne, bo w tym momencie zaczynasz dostrzegać grę ego. Grę właśnie o to, by zachować twarz. Oczywiście to może być gra, by się potępić, bądź by coś wytłumaczyć. Ja ostatnio zacząłem zauważać to u siebie i szczerze to wypunktowałem, zacząłem odkrywać swoje oszustwa przed innymi, nie licząc się z tym, że mogą mnie postrzegać teraz w gorszy sposób. Ale powiem jeszcze coś - świat nie chce słyszeć twoich szczerych zeznań, w zdecydowanej większości - bo to obnaża własną fałszywość osoby słuchającej. A inni nie chcą być zdemaskowani w tej grze. Ty się zdemaskowujesz i masz natychmiast wpaść w rolę ofiary - oni, w zwycięzcy, sędziego, tego, który wysłuchuje. Wtedy ego może się tym nasycić. Dlatego najlepiej takie odkrycia zachować dla siebie i po prostu, łapać się na tym, że wciąż się gra, w końcu zrozumie się istotę tego procesu i być może, wtedy odkryje się właśnie, kim naprawdę się jest. Jeśli się łapiesz na tym - nie bierzesz siebie i całej tej gry już tak serio, traktujesz rolę jaką odgrywasz w danym momencie, jak przebranie, które można w zasadzie, zmienić wedle upodobania; wtedy rozumiesz strach innych i możesz częściej działać nie kierowany obawą, czy też, chęcią stawania się. To w moim odczuciu, bardzo ważne odkrycie, bo stajesz się szczery, tak szczery wobec siebie, jak się tylko da.

Mam do Was jeszcze takie pytanie: czy możecie mi powiedzieć, co termin sankhara (sanskara - w sanskrycie), oznaczający drugi z procesów czy zjawisk w kole zależnego powstawania (zaraz po niewiedzy), oznacza w języku pali i sanskrycie? Nie chodzi mi o te znane z tłumaczeń buddologów czy nawet na stronach jak accesstoinsight znaczenia (formacje, determinacje, dyspozycje). Chciałbym bowiem zapytać, czy słowo sankhara (sanskara) ma jakieś bezpośrednie, zwykłe znaczenie w językach pali i sanskrycie? Co normalnie, w zwykłym użyciu, to słowo znaczyło?

Bo być może tłumaczenia "formacje, determinacje, dyspozycje" są już jakimiś interpretacjami nadanymi na podstawie praktyki czy głębszej analizy przez buddystów czy buddologów. Pozdrawiam, Piotrek

Cześć,

Przygotowywanie (abhisaṅkhārituṃ) leku (Vin, I 205), dobrze zrobiona (saṅkhata) tratwa (Sn. 21), to dwa znane mi przykłady codziennego użycia słów spokrewnionych z terminem saṅkhāra. Więc może on oznaczać „przygotowanie” oraz (zważywszy na dwuznaczność słowa w oryginale) to co zostało przygotowane.

W Vedach saṃskāra jest terminem dla rytuału przejścia.

Dziękuję, Piotrze. Ja z kolei analizując to co napisano tutaj:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%85kh%C4%81ra

doszedłem do wniosku, że najbardziej intuicyjnym określeniem byłoby "tworzenie" (to byłaby aktywna strona tego pojęcia - w sensie określona czynność, działanie). [jasne jednak że wziąłem w tym przypadku wyjaśnienia podawane przez Buddę, a nie tylko ludowe określenie] Skojarzyło mi się to z fragmentem Aggi Vacchagotta Sutta, gdzie Budda mówi o wyrzeczeniu się "tworzenia 'ja' i 'moje' " ("all I-making & mine-making & obsession with conceit").

A czy mógłbym jeszcze zapytać o taką rzecz:

w kole zależnego powstawania są takie ogniwa - "chwytanie - > bycie (bądź stawanie się) - > narodziny".

Czy możesz (bądź możecie) mi wyjaśnić jak to jest, że bycie (czy "bytowanie" jak to podaje Mejor; a podaje się też: "istnienie") poprzedza narodziny? Wydawałoby się, że aby "być", trzeba się najpierw "narodzić" (a nie odwrotnie). Czy "narodziny" oznaczają tu narodziny tak jak je powszechnie rozumiemy (z łona matki)? A jeśli tak, to czy poprzedzające ogniwa ("bycie", a wcześniej "chwytanie") dotyczą embrionu w łonie matki?

Pozdrawiam, Piotrek

Może ktoś odpowie na powyższy post ale jeśli nie to podzielę się swoimi spostrzeżeniami:

1) wczoraj zaobserwowałem że pewne rzeczy są poza słowami; chodzi o moje zachowanie wobec ludzi i to co czuję, gdy nie mogę czegoś zrobić; nazwanie tych emocji wcale nie pomaga i nie rozjaśnia; doszedłem do wniosku, że rzeczy dzieją się poza słowami

2) jeśli Budda był oświecony, to musiał widzieć rzeczywistość poza pojęciami nawet takimi jak nienawiść, złość;

3) skoro widział poza pojęciami - nie ma nienawiści ani złości, tylko fluktuujące nie mające nazwy, przechodzące od razu i stale jedno w drugie - to słowa jakimi opisał zależne powstawanie nie powinny być brane dosłownie. Według mnie jego siła osobowości i widzenie prawdy powodowały, że gdy mówił do uczniów słowa o zależnym powstawaniu, to choć nie należało ich brać dosłownie, wywoływały efekt pobudzenia uczniów do innego doświadczania

Cześć,

Piotrek pisze:Dziękuję, Piotrze. Ja z kolei analizując to co napisano tutaj:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%85kh%C4%81ra

doszedłem do wniosku, że najbardziej intuicyjnym określeniem byłoby "tworzenie" (to byłaby aktywna strona tego pojęcia - w sensie określona czynność, działanie). [jasne jednak że wziąłem w tym przypadku wyjaśnienia podawane przez Buddę, a nie tylko ludowe określenie] Skojarzyło mi się to z fragmentem Aggi Vacchagotta Sutta, gdzie Budda mówi o wyrzeczeniu się "tworzenia 'ja' i 'moje' " ("all I-making & mine-making & obsession with conceit").

Mi obecnie najwłaściwszym terminem wydaje się być „formacja”, głównie ze względu na posiadanie aktywnego i pasywnego sensu. Ale — ze względu na źródłosłów — wszystkie terminy, które mają w sobie coś z tworzenia czy czynienia, mogą być odpowiednie.

Czy możesz (bądź możecie) mi wyjaśnić jak to jest, że bycie (czy "bytowanie" jak to podaje Mejor; a podaje się też: "istnienie") poprzedza narodziny? Wydawałoby się, że aby "być", trzeba się najpierw "narodzić" (a nie odwrotnie). Czy "narodziny" oznaczają tu narodziny tak jak je powszechnie rozumiemy (z łona matki)? A jeśli tak, to czy poprzedzające ogniwa ("bycie", a wcześniej "chwytanie") dotyczą embrionu w łonie matki?

Z tego co rozumiem, to chodzi o to, że sposób bytowania, bycia w świecie (czy jakkolwiek inaczej chcesz przetłumaczyć bhava), warunkuje to jak kamma zaowocuje w następnym świecie — tzn. czy istota odrodzi się pośród dev, ludzi, etc.

Narodziny (jāti) oznaczają pojawienie się w konkretnej grupie istot, co wiąże się z przybraniem konkretnego zestawu zmysłów (āyatana) i grup (khandha), a nie tylko samo wyjście z łona, czy przebicie skorupki jajka.

Upādāna i bhava dotyczą jednego świata, jāti następnego.

Znów mi się wydaje, że pisałem dziś fałszywie. Twojego posta nie czytałem, za chwilę przeczytam.

A nie można tego tak rozumieć, że bhava dotyczy bycia, a narodziny dotyczą powstania jestem?

Cześć,

Piotrek pisze:A nie można tego tak rozumieć, że bhava dotyczy bycia, a narodziny dotyczą powstania jestem?

Można pod warunkiem, że znajdziesz słowa Buddhy, które tak to wyjaśniają albo implikują takie rozumienie. Ja takich nie znalazłem.

Tutaj jest trochę tego: http://sasana.wikidot.com/zluda-istnienia - może coś pozwoli rozjaśnić

Pozdr.

Cześć,

podroznik28 pisze:Tutaj jest trochę tego: http://sasana.wikidot.com/zluda-istnienia - może coś pozwoli rozjaśnić

Nie bardzo…

piotr pisze:Cześć,

podroznik28 pisze:Tutaj jest trochę tego: http://sasana.wikidot.com/zluda-istnienia - może coś pozwoli rozjaśnić
Nie bardzo…

Akurat link, który poleciłem odnosił się do tego: "A nie można tego tak rozumieć, że bhava dotyczy bycia, a narodziny dotyczą powstania jestem?" a nie tego tematu jako całości...sorry, że nie uściśliłem.

piotr pisze:Cześć,

Piotrek pisze:A nie można tego tak rozumieć, że bhava dotyczy bycia, a narodziny dotyczą powstania jestem?
Można pod warunkiem, że znajdziesz słowa Buddhy, które tak to wyjaśniają albo implikują takie rozumienie. Ja takich nie znalazłem.

Masz rację, trochę kombinuję. To się bierze z chęci intelektualnego zrozumienia tego prawa. Raz jechałem autobusem i zobaczyłem, że faktycznie to prawo zgadza mi się przynajmniej w części jego ogniw. Obok siedziała laska na przeciwległym siedzeniu i gdy na nią spojrzałem, zrobiło mi się miło. Zadałem sobie pytanie, dlaczego zrobiło mi się miło. Doszedłem do wniosku, że dlatego, że jest ładna, podoba mi się. Pasowało mi to do tego fragmentu prawa, gdzie jest: kontakt - > uczucie. Zadałem sobie pytanie, czy to co się stało w autobusie, zgadza się z innymi np. poprzedzającymi ogniwami w stosunku do tych, które wymieniłem. Odpowiedziałem sobie, że zgadza się z poprz. ogniwem o nazwie "sześć zmysłów". Patrzyłem przecież na nią okiem, które jest jednym z tych zmysłów. Potem nawet doszedłem do wniosku, że zgadzałoby się to z jeszcze poprzednim ogniwem, jakim jest nama-rupa, bo "rupa" rozumiem tu po prostu jako ciało, i zrozumiałem, że sześć zmysłów istnieje wtedy, kiedy jest ciało. W autobusie zgadzały mi się takie ogniwa: sześć zmysłów - > kontakt - > uczucie - > pragnienie. Jednak już dalsze ogniwa nie bardzo wychodzą mi w życiu, co należy rozumieć w ten sposób, że nie bardzo mogę je zaobserwować. Jak bowiem mam rozumieć, że zależnie od "chwytania" będącego następnym po "pragnieniu", powstaje bytowanie? Jak zależnie od tego, że zacząłbym starać się o tę laskę, powstaje moje bytowanie? Przecież już jestem. Chyba że wcześniej starałem się o moją mamę i dlatego się urodziłem.

Jak wyjaśnisz fakt, że według współczesnej nauki rodzimy się dlatego, że gameta męska i żeńska łączą się, a zawarty w nich potencjał ku rozwojowi (kod genetyczny) powoduje rozwój? To jest trochę sprzeczne z tym, że jak mówi Budda rodzę się w zależności od bytowania.

Piotrek pisze: (...) To się bierze z chęci intelektualnego zrozumienia tego prawa. (...)

A także z chęci zaobserwowania go tu i teraz i niewierzenia mu tylko na słowo; a nie bardzo mogę zaobserwować swoje narodziny tu i teraz.

Mowa o laskach to się wtrącę

Piotrek pisze:Jak bowiem mam rozumieć, że zależnie od "chwytania" będącego następnym po "pragnieniu", powstaje bytowanie? Jak zależnie od tego, że zacząłbym starać się o tę laskę, powstaje moje bytowanie? Przecież już jestem. Chyba że wcześniej starałem się o moją mamę i dlatego się urodziłem.

Coś takiego znalazłbyś poza theravadą w Tybetańskiej Księdze Umarłych, gdzie pod koniec bar-do przed kolejnymi narodzinami masz wizję spółkujących rodziców, do których "dołączasz".

Chciałem zwrócić uwagę - z nadzieją na otwarcie oczu na coś - na rozróżnienie bycia od stawania się w zachodnim egzystencjalizmie, czyli pójście w stronę pojmowania egzystencji jako procesu, ciągłych przemian, umierania i odradzania się w tu i teraz buddyjsko mówiąc, projektowania się poprzez pragnienie i chwytanie.

Taki cytacik:

Człowiek jest nicością, gdyż jest ciągłym projektem siebie, jest ciągłym stawaniem się, a to nie jest czymś pesymistycznym. (źr.)

Szaman pisze:Coś takiego znalazłbyś poza theravadą w Tybetańskiej Księdze Umarłych, gdzie pod koniec bar-do przed kolejnymi narodzinami masz wizję spółkujących rodziców, do których "dołączasz".

...o ile w ciągu życia robiłeś odpowiednie praktyki na rozpoznanie tego, bo inaczej masz ponoć huk i błysk...

iwanxxx pisze:
Szaman pisze:Coś takiego znalazłbyś poza theravadą w Tybetańskiej Księdze Umarłych, gdzie pod koniec bar-do przed kolejnymi narodzinami masz wizję spółkujących rodziców, do których "dołączasz".
...o ile w ciągu życia robiłeś odpowiednie praktyki na rozpoznanie tego, bo inaczej masz ponoć huk i błysk...

No ale kolega Szaman napisał, że coś takiego mam w Tybetańskiej Księdze Umarłych, a nie prawdziwym doświadczeniu.

Co do Ciebie Szamanie, to trochę nadpisałeś w przedstawieniu egzystencjalizmu. Wszedłem na tę wikipedię, którą podałeś, i tam nie ma o odradzaniu się i umieraniu tu i teraz. Tam kończy się mniej więcej na "stawaniu się". Odradzanie się i umieranie tu i teraz dodałeś Ty.

Tak, szukając czegoś pośrodku, rzadko kiedy piszę czysto odtwórcze posty, choć czy ja wiem czy jakby po samego Sartre'a sięgnąć albo kogoś w tym filozoficznym klimacie, to by się czegoś takiego powiedziane wprost nie znalazło.

Było to również podszyte psychoanalizą, przechodzeniem na stronę pożądanego i idealizowanego obiektu, "umierania" i "odradzania" się jako on(a).

Albo jeszcze inaczej: Zobaczyłeś ją, pojawiło się pragnienie, chwyciłeś ją i tutaj przyniosłeś/wykorzystałeś ; ) Przez cały ten czas stając się, a to pamiętającym, a to wracającym do domu, a to czytającym, a to piszącym o niej. Karma.

Szaman pisze:Tak, szukając czegoś pośrodku, rzadko kiedy piszę czysto odtwórcze posty, choć czy ja wiem czy jakby po samego Sartre'a sięgnąć albo kogoś w tym filozoficznym klimacie, to by się czegoś takiego powiedziane wprost nie znalazło.

Było to również podszyte psychoanalizą, przechodzeniem na stronę pożądanego i idealizowanego obiektu, "umierania" i "odradzania" się jako on(a).

Albo jeszcze inaczej: Zobaczyłeś ją, pojawiło się pragnienie, chwyciłeś ją i tutaj przyniosłeś/wykorzystałeś ; ) Przez cały ten czas stając się, a to pamiętającym, a to wracającym do domu, a to czytającym, a to piszącym o niej. Karma.

No a gdzie moje narodziny w tym wszystkim? Zależnie od tego stawania się?

W staniu się Twojego ojca tatą, staniu się Twojej matki mamą, i w staniu się Twojego wyobrażenia (iluzji?) tego momentu?