Sprzeczności w nauczaniu Paṭiccasamuppāda.

[podroznik28]

Witam serdecznie,

Mam problem z Paṭiccasamuppāda. Jako, że Współzależne Powstawanie to podstawa, wdrażam się w temat porządkując zdobywane informacje. Opieram się na materiałach polskojęzycznych - więc z Sasana.pl korzystam tylko w tym temacie.

Z Paṭiccasamuppāda spotkałem się w artykule: http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada-czesc-1 - autor: Buddhadasa Bhikkhu - są już dwie części i tłumaczenie trwa nadal.

Pisze tam:

Paṭiccasamuppāda to głęboka nauka - mawiał Buddha. Jest ona na tyle subtelna, że większość ludzi nie jest w stanie zrozumieć praw opisujących współzależne powstawanie. Niemniej jednak, jest to dziś równie istotna nauka jak wtedy, gdy Buddha wyjaśniał ją po raz pierwszy czcigodnemu Ānandzie około 2500 lat temu. Doktryna współzależnego powstawania jest rdzeniem buddyzmu, jest też na tyle trudna do zrozumienia, że ludzie popełniają poważne błędy w jej interpretacji, a tym samym zniekształcają Dhammę Buddhy. W poniższym tekście Buddhadasa Bhikkhu ukazuje przyczyny tych zniekształceń i starannie bada je oraz szczegółowo analizuje. Mylne interpretacje odnaleźć można już w początkowej fazie wczesnego buddyzmu, ale podstawowym, udokumentowanym na piśmie przykładem uchybień jest komentarz Buddhaghosy napisany około 1500 lat temu.

Nauki wielu współczesnych szkół buddyzmu opierają się na piśmiennictwie Buddhaghosy. Traktowanie błędnej interpretacji Buddhaghosy jako kryterium Nauki Buddhy przesłania jedynie prawdę. Buddhaghosa wyjaśniał doktrynę współzależnego powstawania opierając się na koncepcji trzech kolejnych egzystencji (przeszłej, teraźniejszej i przyszłej). Postulował on, że niewiedza i działania wolicjonalne z przeszłości tworzą teraźniejsze życie, w którym doświadczane są konsekwencje poprzedniego życia. Proces ten warunkuje istniejące w obecnym życiu skazy (pragnienia i przywiązania), jednocześnie kierując nas ku wędrówce poprzez kolejne wcielenia1 zmuszając nas do odradzania się i cierpienia w przyszłym życiu. Czcigodny Buddhadasa krytycznie przygląda się takiej interpretacji i zadaje następujące pytania: jeśli Buddha nauczał anatty (braku istoty), co zatem przechodzi z jednego życia do następnego? Jeśli przyczyna cierpienia powstaje w poprzednim życiu, a konsekwencje pojawiają się dopiero w następnym, w jaki sposób powinno się praktykować aby uwolnić się od cierpienia w tym konkretnym życiu?

Właściwe zrozumienie współzależnego powstawania jest niezbędne, gdyż pozwala nam zrozumieć, że wymysł zwany "ego" powstaje i zanika w zależności od różnych, uwarunkowanych czynników. Ta wiedza uwalnia nas także od błędnego przekonania o "wiecznym ja". "Ja" lub "ego" jako takie nie istnieje, a jedyne co ma miejsce to trwanie konceptu ego, który powstaje z chwili na chwilę, wytwarzany przez niewiedzę. Ten rodzaj citty pełnej ignorancji2 jest oszukiwany poprzez nieustanne przejawy podtrzymywanej iluzji "wiecznego samego siebie". Jak wskazuje Buddhadasa Bhikkhu - Buddha nauczał doktryny współzależnego powstawania, aby pomogła nam przejrzeć i rozwiać wszystkie te złudzenia. Gdyby interpretować proces współzależnego powstawania, obejmującego trzy następujące po sobie życia implikowałoby to, że ​​coś jednak przechodzi z jednego życia do następnego. Byłoby to wbrew temu, czego nauczał Buddha, podważając wszystkie Jego nauki.

Interpretacja współzależnego powstawania przez Czcigodnego Buddhadasę ma mocne podstawy, osadzone bezpośrednio w oryginalnych tekstach palijskich, bez uwzględniania późniejszych komentarzy i innych dzieł omawiających temat.

Na tym samym portalu jest w dwóch innych artykułach o Paṭiccasamuppāda. W artykule Ñāṇavīra Thera (http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada) pisze:

1 Tradycyjna interpretacja paticcasamuppady , współzależnego powstania (w/p)-jego zwykłej dwunastoczłonowej formuły- ma swe korzenie ewidentnie w Patisambhidamagga czy być może w Abhidhammapitaka. Ta interpretacja jest w pełni zareprezentowana w Visuddhimagga. W skrócie może ona być przedstawiona tak: avijja i sankhara (niewiedza i determinacje) są kammą (działaniem) w poprzedniej egzystencji i tego vipaka (dojrzenie działania) to vińńana, namarupa, salayatana, phassa i vedana (świadomość, imię-i-materia, sześcioraka baza, kontakt i uczucie) w obecnej egzystencji; tanha, upadana i bhava (pragnienie, chwytanie, i istnienie) w obecnej egzystencji są działaniem w obecnej egzystencji a jego dojrzeniem to jati i jarramarana (narodziny i śmierć) w następnej egzystencji.

i dalej:

Bez wątpliwości, więcej takich nieadekwatności i niespójności da się wykryć w tradycyjnej interpretacji ale skoro to nie jest polemika, nie jesteśmy zainteresowani ich odnajdywaniem. Pozostaje jednak jeszcze powód do niezadowolenia z generalnej maniery tej interpretacji. Budda powiedział, że ten kto widzi Dhammę widzi współzależne powstanie i powiedział również, że Dhamma jest sanditthika i akalika to znaczy, że jest bezpośrednio widzialna i bez uskoku czasu. I teraz jest oczywiste, że te dwanaście członów od niewiedzy do starości i śmierci nie mogą, jeżeli tradycyjna interpretacja jest prawdziwa być wszystkie widziane od razu, gdyż są rozciągnięte na przestrzeni trzech sukcesyjnych egzystencji. Mogę np zobaczyć obecną świadomość aż do uczucia, ale nie mogę teraz zobaczyć działania z mojej poprzedniej egzystencji, niewiedzy i działania, które (według tradycyjnej interpretacji) były przyczyną tych obecnych rzeczy. Lub mogę zobaczyć pragnienie itd ale nie mogę zobaczyć narodzin i śmierci, które będą rezultatem tych rzeczy w następnej egzystencji. (Sytuacja nie jest lepsza jeżeli będzie dowodzone że skoro dwanaście członów jest obecnych w każdej egzystencji to możliwe jest zobaczenie ich od razu. Bez wątpliwości to prawda, że wszystkie ta ogniwa mogą być widziane od razu, ale niewiedza i determinacje, które teraz widzę są przyczyną (mówi tradycyjna interpretacja) świadomości – do uczucia w następnej egzystencji i nie ma przyczynowego powiązania ze świadomością i uczuciem, które bym widział teraz. Innymi słowy, relacja determinacje warunkiem świadomości, nie może być zobaczona teraz. W konsekwencji tego, formuła współzależnego powstania (jeżeli tradycyjna interpretacja jest prawidłowa) jest czymś co przynajmniej w części musi być wzięte na zaufanie. I nawet jeżeli jest pamięć poprzedniej egzystencji, sytuacja jest dalej niesatysfakcjonująca, gdyż pamięć nie jest na tym samym poziomie pewności jak obecne refleksyjne doświadczenie. Zamiast imassuppada idam uppajjati, imassa nirodha idam nirujjhati, z powstaniem tego to powstaje, ze wstrzymaniem tego to zostaje wstrzymane tradycyjna interpretacja mówi imassa nirodha idam uppajjati ze wstrzymaniem tego to powstaje. Nie ma potrzeby omawiania tego dalej, albo czytelnik już rozpoznał, że jest to dla niego ważna obiekcja dla tradycyjnej interpretacji, albo tego nie zrobił. I jeżeli już nie dostrzegł tego jako obiekcji, żadna ilość argumentów nie otworzy mu oczu. To sprawa czyjejś fundamentalnej postawy do swej egzystencji; jest w niej czy nie jest obecny problem, czy raczej niepokój, który może być rozwiązany tylko w teraźniejszości?

Natomiast w artykule http://sasana.wikidot.com/pat-iccasamuppada (Nyanatiloka Mahathera - Słownik Buddyjski) pisze:

Wbrew błędnej koncepcji Pat.iccasamuppādy głoszonej przez dr. Paula Dahlke, jako “pojedynczy karmiczny moment osobistego doświadczenia" i jako “jednoczesność” wszystkich 12 ogniw tej formuły, należy tu zaznaczyć, że podawana tu interpretacja obejmuje kolejne trzy żywoty. Taka interpretacja jest nie tylko wspólna dla wszystkich szkół Buddyzmu i wszystkich starożytnych komentarzy, lecz także jest zgodna z wyjaśnieniami podawanymi już w kanonicznych Suttach. Tak na przykład w Nidāna-sam.yutta (S. XII, 51) jest powiedziane: "Gdy niewiedza (1) i przywiązanie (9) zostają wygaszone, przynoszące zasługę, szkodę, oraz niewzruszone formacje karmiczne (2=10) nie są wytwarzane i w ten sposób żadna świadomość (3=11) ponownie nie powstanie w łonie nowej matki." A także: "Czy gdy świadomość nie pojawia się w łonie matki, może powstać umysł i ciało (4)?" Porównaj z powyższą tabelą.

O ludzie Theravady. Proszę o wyjaśnienie jak z tego wygramolić się bo utknąłem. Po prostu jestem osobnikiem, który nie pójdzie dalej w zakresie Współzależnego Powstawania jeśli nie rozwikłam tej kwestii. No przecież Współzależne Powstawanie to absolutny fundament - bez tego nie ma mnie w Buddyźmie i "przepadnę" w kolejnych egzystencjach. Mam 28 lat - trochę złej kammy natworzyłem - muszę się ratować. Nie chcę żeby kolejne egzystencje powstawały z powodu nagenerowanej Kammy cholera wie jaką ilość razy aż po kolejną Sasanę Buddy. Tak więc: ratunku

[podroznik28]

Piszę w odrębnym poście bo boje się, że jak w poprzednim zrobię Edit to ktoś nie zauważy tego i odniesie się do tamtego problemu.

Ja tu dodaję pochodną przy okazji:

Buddhadasa Bhikkhu napisał:

Buddhaghosa wyjaśniał doktrynę współzależnego powstawania opierając się na koncepcji trzech kolejnych egzystencji (przeszłej, teraźniejszej i przyszłej). Postulował on, że niewiedza i działania wolicjonalne z przeszłości tworzą teraźniejsze życie, w którym doświadczane są konsekwencje poprzedniego życia. Proces ten warunkuje istniejące w obecnym życiu skazy (pragnienia i przywiązania), jednocześnie kierując nas ku wędrówce poprzez kolejne wcielenia1 zmuszając nas do odradzania się i cierpienia w przyszłym życiu. Czcigodny Buddhadasa krytycznie przygląda się takiej interpretacji i zadaje następujące pytania: jeśli Buddha nauczał anatty (braku istoty), co zatem przechodzi z jednego życia do następnego? Jeśli przyczyna cierpienia powstaje w poprzednim życiu, a konsekwencje pojawiają się dopiero w następnym, w jaki sposób powinno się praktykować aby uwolnić się od cierpienia w tym konkretnym życiu?

Ja w ogóle nie widzę problemu w tym, że kwestia Współzależnego Powstawania może dotyczyć trzech kolejnych egzystencji (przeszłej, teraźniejszej i przyszłej). Buddhadasa Bhikkhu NEGUJE rozłożenie na trzy egzystencje na podstawie tego, że Buddha przecież nauczał ANATTY i pyta: co zatem przechodzi z jednego życia do następnego?

No jeśli coś przechodzi np. strumień świadomości (gdzieś czytałem o tym na Sasana.pl) i ten strumień jest uwarunkowany całkowicie przez Kammę - to ja nie wiedzę tu żadnego Atta w tym co przechodzi. To co przechodzi - uwarunkowane przecież nie neguje doktryny Anatta.

Tak więc z błędnego założenia wychodzi on czy ja złe wnioskowanie logiczne wyprowadziłem?

Mało tego, znajdując kompromisowe rozwiązanie przychodzi do głowy, że jedni i drudzy mają rację - czyli i dotyczy trzech egzystencji ale również dotyczy konkretnej chwili...w której może cały proces Współzależnego Powstawania się odbyć...

To szalenie istotna kwestia, podstawa. Dlaczego tu są jakieś wyłamy. To powinno być jasne, ugruntowane i wbijane do głowy każdemu kto zaczyna z Buddyzmem bo to absolutna podstawa (to Współzależne Powstawanie). Ponawiam: ratunku

[piotr]

Cześć,

Łatwo nie będzie, skoro tacy przywołani przez ciebie uczeni ludzie, nie mogli dojść do porozumienia. Tych interpretacji jest jeszcze więcej niż piszesz (np. interpretacja Joanny Jurewicz, łącząca ogniwa zależnego powstawania z koncepcjami pochodzącymi z Ved).

Jedną wskazówkę jaką ci mogę dać, to nie do końca ufać opisom „konkurencyjnych” interpretacji w tekstach polemicznych (takich jak np. ten Buddhadasy, ale nie tylko jego). Wydaje mi się to ważne, bo polemiści mają zwykle tendencję do zniekształcania poglądów swoich oponentów, tak by łatwiej je można było odrzucić.

Paṭiccasamuppāda, o czym często się nie mówi, to tak naprawdę druga i trzecia ariyasacca (AN 3.61). Zatem, jest to część wiedzy, do której przebudził się Buddha. Więc może warto nad studiami o zależnym powstawaniu, poczytać też o czterech ariyasaccā, przyczynowości, itd.?

[podroznik28]

Cześć,

Łatwo nie będzie, skoro tacy przywołani przez ciebie uczeni ludzie, nie mogli dojść do porozumienia. Tych interpretacji jest jeszcze więcej niż piszesz (np. interpretacja Joanny Jurewicz, łącząca ogniwa zależnego powstawania z koncepcjami pochodzącymi z Ved).

Jedną wskazówkę jaką ci mogę dać, to nie do końca ufać opisom „konkurencyjnych” interpretacji w tekstach polemicznych (takich jak np. ten Buddhadasy, ale nie tylko jego). Wydaje mi się to ważne, bo polemiści mają zwykle tendencję do zniekształcania poglądów swoich oponentów, tak by łatwiej je można było odrzucić.

Paṭiccasamuppāda, o czym często się nie mówi, to tak naprawdę druga i trzecia ariyasacca (AN 3.61). Zatem, jest to część wiedzy, do której przebudził się Buddha. Więc może warto nad studiami o zależnym powstawaniu, poczytać też o czterech ariyasaccā, przyczynowości, itd.?

Jeśli te inne interpretacje są takie jak przywołana Joanny Jurewicz która łączy ogniwa współzależnego powstawania z koncepcjami pochodzącymi z Ved to takie coś pomińmy jednym odcięciem bo wykracza to poza Kanon w tym sensie, żeby skupić się tylko na tym czy Współzależne Powstawanie dotyczy trzech egzystencji, jednej chwili w obecnym życiu (a nie dotyczy trzech egzystencji) czy może dotyczy trzech egzystencji jak i chwil w obecnym życiu (moja interpretacja) bo reszta jest nieistotna.

Jeśli nie ufać "konkurencyjnym" interpretacjom w tekstach polemicznych to z czemu ufać w zakresie Współzależnego Powstawania? Tzn. Buddha przedstawił co przedstawił i w Kanonie to jest - z tym, że tu właśnie kwestia rozbija się o te chwile w obecnym życiu a trzy egzystencje (standardowo/najszerzej interpretowane).

Nie mogę dokopać się dokładnie czym jest ariyasacca - możesz wymienić jej składowe skoro Paticcasamuppada to druga i trzecia ariyasacca? (Nie rozumiem dobrze po Angielsku). Piszesz, że to część wiedzy, do której przebudził się Buddha. Piszesz, że może warto poza studiami nad współzależnym powstawaniem poczytać o czterek ariyasacca (przeczytam jak wymienisz) i przyczynowości itd.

I na to odpowiadam: Tak, poza studiami nad Współzależnym Powstawaniem siedzę też w innych aspektach - po prostu muszę mieć całość przygotowaną jako bazę, punkt odniesienia. Wszystko ze sobą się łączy - nie mogę błądzić po macoszemu. To, że aktualnie podejmuję wysiłki w celu uporządkowania i tworzę bazę nie oznacza, że np. nie wdrażam się w uważność oddechu - bardzo podstawowo to robię: po prostu staram się być świadomym/śledzę wdech i wydech - ale dzisiaj zamierzam przeczytać z kilka artykułów o tym jak to robić jak najlepiej bo np. gdy jadę samochodem albo kładę się do snu albo czekam na kogoś - w każdej życiowej sytuacji NIE CHCĘ TRACIĆ CENNYCH SEKUND - wolę w tym czasie coś pożytecznego robić - czyli uprawiać świadomość oddechu - wtedy nie będzie poczucia traconego czasu - to tak gwoli ścisłości.

Bardzo szanuję waszą pracę i wkład w Sasana.pl - nieocenione dobro czynicie - wielu może zapoznać się z tymi zacnymi Naukami. Jednakże bardzo proszę odnieść się rzetelnie do zagadnienia Paticcasamuppada i jednak kontynuować wątek - nie tylko dla mnie, dla innych także.

Poruszając temat chciałem wiedzieć jak WY jako Bhikku się na to zapatrujecie...osobiście jako praktykujący jak do tego podchodzicie ale też chciałem wskazówek jak temat ugryźć i potraktować.

Chyba, że mam wziąć Współzależne powstawanie takim jakim jest w Kanonie i na razie zostawić temat tego czy to dotyczy jednej chwili czy może trzech egzystencji - boje się tylko, że zabrnę w ślepy zaułek z którego będzie ciężko wybrnąć - tak więc na bazie waszego doświadczenia byłoby wspaniale gdybyście doradzili - czy traktowanie tego zależnego powstawania w zakresie jednej z tych opcji: trzech egzystencji albo chwil w obecnym życiu albo tego jak i tego - byłoby wpadnięciem w ślepy zaułek czy nie jest to problem gdyby okazało się z czasem w trakcie rozwoju, że chodziło o coś innego? Chodzi mi o ocenienie potencjalnego zagrożenia jak też rozwikłanie zagadnienia - albo chociaż próba zebrania informacji żeby mieć odniesienie własne a nie oparte na tekstach.

[piotr]

Cześć,

Ariyasaccā to tzw. „szlachetne prawdy”. Zależne powstawanie w przód to ariyasacca o pochodzeniu cierpienia, a zależne powstawanie w tył to ariyasacca o ustaniu cierpienia.

[podroznik28]

Cześć,

Ariyasaccā to tzw. „szlachetne prawdy”. Zależne powstawanie w przód to ariyasacca o pochodzeniu cierpienia, a zależne powstawanie w tył to ariyasacca o ustaniu cierpienia.

Piotrze dziękuję za info - po prostu nie znałem określenia Szlachetnych Prawd jako Ariyasacca. Tak więc to także jest bazą i na tym się skupiam. Ale pytanie: odniesiesz się do reszty tego co napisałem? Nie mogę kontynuować ponieważ nie ma odniesienia w Twojej odpowiedzi.

Tak jak wyżej napisałem: Tak, poza studiami nad Współzależnym Powstawaniem siedzę też w innych aspektach - po prostu muszę mieć całość przygotowaną jako bazę, punkt odniesienia. Wszystko ze sobą się łączy - nie mogę błądzić po macoszemu.

[podroznik28]

Dobra z tym "ratunku" to prowokowałem do dyskusji. Po prostu ciekawi mnie ta kwestia i chciałbym wiedzieć jak się odnieść do tego właściwie - jak zwykle "szokuje" mnie niezgodność i w ogóle fakt tego, że to co napisał Piotr:

"polemiści mają zwykle tendencję do zniekształcania poglądów swoich oponentów, tak by łatwiej je można było odrzucić.

Co mnie w tym "szokuje"? A no to, że tak czynią...po co to wszystko. Po co takie użeranie się...nie lepiej usiaść i poprzez wgląd znaleźć jakieś kompromisowe wyjaśnienie? To wszystko kojarzy się z użeraniem się partii rządzącej z opozycją...ale co ja tam wiem. Może oni tak się zabawiają z poziomu głębokiego doświadczenia i wglądu? (Chociaż po cechac nie widzę tu zbyt dużego wglądu tylko mega intelektualistów którzy dyskutują nad kwestiami). Nie ma w tym świecie na tyle zrealizowanego, który wlazłby pomiędzy takie rozbieżności i wyjasnił spokojnie jak Buddha to zrobił? Chociaż w połowie zakresu? Eh.

Tak więc na bazie tego chciałem normalnie spróbować wyjaśnić te kwestie - spokojnie i rzeczowo. Bo to bardzo ciekawy temat...ale czy aż tak istotny? Po kontemplacji tego mieszając w nią to co Piotr napisał i to co przeczytałem tutaj: http://sasana.wikidot.com/wcielajac-nauki-w-zycie - stwierdziłem, że faktycznie nie jest to aż tak istotne aczkolwiek ciekawość gryzie i chciałoby się wiedzieć jak jest Właściwie.

Pozdrawiam

[podroznik28]

Piszę w oddzielnym wątku bo to istotne i pokazuje etapy. Tak już mam, że jak poruszę temat na np. forum to wtedy szybciej odnajduję odpowiedzi.

Tutaj jest rozwianie wątpliwości poprzez rzetelną analizę: http://sasana.wikidot.com/paticcasamuppada

Ñāṇavīra Thera podobnie twierdzi jak Buddhadasa Bhikkhu.

Z ich tekstów wyczytałem, że "tradycyjne" podejście do Współzależnego Powstawania jest oparte o KOMENTARZ Buddhaghosy do SUTTY (sic!). Po przeczytaniu Ñāṇavīra Thera dotarło do mnie co pisało o Buddhadasa Bhikkhu...no ładnie ładnie!

Dobra. W takim razie w tym miejscu proszę o coś innego niż wcześniej (ponieważ analiza Ñāṇavīra Thery mnie przekonała).

O odpowiedź na pytanie:
1. Jaką wersję wy "uznajecie" i czy jeśli tradycyjną to czy nie jest to związane (o zgrozo) z klasztorami z których się wywodzicie?
2. W 1998 roku bhikkhu Bodhi opublikował krytyczny esej zatytułowany A Critical Examination of Ñāṇavīra Thera's "A Note on Paṭiccasamuppāda" na temat jednego rozdziału z Notes on Dhamma - który rozdział Notes on Dhamma skrytykował bhikku Bodhi? Czy był on związany z tą właśnie demaskacją błędnego podejścia Buddhaghosy? Czemu tylko jeden rozdział - czy inne wg. bhikku Bodhi były ok?
3. Jakim cudem "tradycyjne" podejście a co za tym idzie wielu mnichów itd. itp. przyjęło za zadowalające dla nich komentarze do Sutty a nie samą Suttę? Jakim cudem? Czy tu nie kryje się czasem jakiś dyskretny ukryty problem z doktryną Anatta u "tradycjonalistów" a raczej ("zabrudzaczy" oryginalnych Sutt)?
4. W związku z tym wszystkim na jakie pułapki mogę się jeszcze nadziać w samej Theravadzie? W sumie to kontrowersja dotycząca najważniejszego więc inne sprawy już nie mogą się tak różnić bo to także rzecz "najtrudniejsza" (chyba).

[piotr]

Cześć Podróżniku,

Ze swojego doświadczenia wiem, że sama analiza tego kto i gdzie ma rację jest dość mało satysfakcjonująca. Dlatego jednym z rozwiązań dla Twojego problemu może być praktykowanie zgodnie ze słowem Buddhy. Jeśli mu wierzyć to bezpośrednią drogą do zrozumienia zależnego powstawania (paṭiccasamuppāda) są cztery ustanowienia pamięci (cattāro satipaṭṭhānā):

• “ekāyano ayaṃ, bhikkhave, maggo sattānaṃ visuddhiyā, sokaparidevānaṃ samatikkamāya, dukkhadomanassānaṃ atthaṅgamāya, ñāyassa adhigamāya, nibbānassa sacchikiriyāya, yadidaṃ cattāro satipaṭṭhānā.”
  
  To jest, bhikkhowie, bezpośrednia droga do oczyszczenia istot, pokonania smutku i rozpaczy, odejścia stresu i przykrości, osiągnięcia prawdy i ujrzenia na własne oczy nibbāny – tzn. te cztery ustanowienia pamięci.
  
  – MN i 56

„Osiągnięcie prawdy” można tu zinterpretować jako zrozumienie zależnego powstawania, zgodnie z SN v 388.

[podroznik28]

Cztery ustanowienia pamieci...a masz może namiar na jakieś teksty do poczytania o tym po polsku?

[piotr]

Cześć,

Na Sāsanie jest parę dobrych tekstów, ale ze względu na to, że były przekładane przez różne osoby, występują w nich różnice w użytych terminach.

• http://sasana.wikidot.com/aspekty-uwaznosci
  http://sasana.wikidot.com/sciezka-konce ... -uwaznosci
  http://sasana.wikidot.com/uwaznosc-zdefiniowana

[podroznik28]

Cześć,

Na Sāsanie jest parę dobrych tekstów, ale ze względu na to, że były przekładane przez różne osoby, występują w nich różnice w użytych terminach.

• http://sasana.wikidot.com/aspekty-uwaznosci
  http://sasana.wikidot.com/sciezka-konce ... -uwaznosci
  http://sasana.wikidot.com/uwaznosc-zdefiniowana

Dziękuję Piotrze za linki. Znalazłem jeszcze ten gdzie fajnie jest opisane wszystko: http://sasana.wikidot.com/rozdzial-ii-c ... tipatthany. Tu jeszcze coś fajnego: http://sasana.wikidot.com/mn-118-vil

Pytania:
1. cattāro satipaṭṭhānā - co znaczy cattāro?
2. Pisałeś: cztery ustanowienia pamięci...a tam wszędzie o ustanowieniu uważności ... nie rozumiem jak się ma pamięć do uważności...

Ogólnie jestem bardzo wdzięczny za wkład jaki wnosicie w Sasana.pl - nieocenione!

[piotr]

Cześć,

Pytania:
1. cattāro satipaṭṭhānā - co znaczy cattāro?
2. Pisałeś: cztery ustanowienia pamięci...a tam wszędzie o ustanowieniu uważności ... nie rozumiem jak się ma pamięć do uważności...

• 1. cattāro = (te) cztery
  2. Moim zdaniem „pamięć” lepiej oddaje znaczenie słowa „sati”, dlatego go używam. Inni są odmiennego zdania i przekładają według swoich preferencji.

[podroznik28]

Dziękuję Piotrze, że mnie naprowadziłeś właściwie. Wy jednak bhikku potraficie udzielać wskazówek. Z kim miałbym się konsultować jak nie z wami? Zamiast wdawać się w trudną dyskusję wskazałeś mi na to na co powinienem zwrócić uwagę i w którą to stronę powinienem iść. Inni pewnie zręcznie olali temat - i dziękuję wam za to.

Piotr mnie pchnął w stronę czterech zastosowań uważności (Cztery Satipatthany). Zacząłem się wczytywać w to co polecił, przeskoczyłem z artykułów które polecił do linków "o podobnej tematyce" na portalu Sasana.pl i trafiłem na to: http://sasana.wikidot.com/mn-118-vil

Ciesze się, że dzięki objaśnieniom w tym artykule oraz w tym: http://sasana.wikidot.com/rozdzial-ii-c ... tipatthany i innych mogę wyjść poza sprzeczki w zakresie samantha vs vipassana:

Wygląda więc na to, że sutta nie przyjmuje żadnego stanowiska, nie będąc ani po stronie obozu samathy (czyli jhāny) ani nie sprzyja obozowi vipassany (ponieważ oddech jest w sutcie zawsze podstawą, nawet gdy mowa o głębokich wglądach). Po prawdzie podział na samathę i vipassanę jest o wiele późniejszy, najprawdopodobniej zaistniał w czasie gdy Buddhaghosa komponował i tłumaczył syngaleskie komentarze. Nie był natomiast obecny w czasach Buddhy, gdyż zarówno mądrość / wgląd oraz z drugiej strony koncentracja i wchłonięcie medytacyjne były cechami które należało wykształcać w sobie równomiernie.

Pomimo tego, nadal miałem wrażenie zanurzenia po uszy w dużej ilości wiedzy i wykonuję właśnie prace mające na celu systematyzowanie i ustalanie priorytetów. Bardzo pomocne może być całość tego: http://sasana.wdfiles.com/local--files/ ... _wstep.pdf - tam wszystko jest. To co polecił Piotr zauważyłem, że jest jako 1 z 37 czynników...wspaniale widzieć dzięki tej książce resztę istotnych kwestii - i już jest wszystko uporządkowane!

PYTANIE:
Skąd u licha podziały i jakieś sprzeczki w zakresie samatha vs vipassana? Ludziom się nudzi czy nie traktują poważnie Nauk Buddy? Czy mi się dobrze wydaje, że Satipatthana zawiera w sobie i samathę i vipassanę w której to satipatthanie mamy płynne przejście z samatha do vipassana w którymś tam momencie? - proszę o potwierdzenie. Jeśli tak jest, to dlaczego Ci sprzeczający się po prostu nie wezmą się za SATIPATTHANĘ zamiast szkodzić sobie? Zabawne...tak jak z Paticcasamuppada...podział Satipatthany(?) powstał na Samathę i Vipassanę w czasach Buddhaghosy...(ulalalalala...).

Jestem wielce wdzięczny, że natrafiłem na Satipatthanę a nie wdałem się w np. "tylko" Vipassanę i nie będę błądził niepotrzebnie...dlaczego? Ponieważ:

Ci, którzy nie chcą podążać ścieżką samathy (uspokojenia), lecz pragną iść drogą czystej vipassany, czyli drogą praktykującego zwanego sukkha-vipassaką10, powinni od razu po osiągnięciu kayagata-sati przejść do vipassany. Jeżeli nie chcą praktykować kayagata-sati oddzielnie, lecz zamierzają praktykować vipassanę niezwykle sumiennie, obejmując w tej praktyce również kayagata-sati, osiągną to pod warunkiem, że rzeczywiście będą mieć niezbędną do tego mądrość i sumienność. Kayagata-sati związana z udayabbaya-naną (wiedzą wypływającą z kontemplacji powstawania i zanikania zjawisk mentalnych i fizycznych), która wyraźnie dostrzega ich pojawianie się i znikanie, jest doprawdy niezwykle cenna.

W metodzie samathy (uspokojenia) poprzez praktykowanie kayagata-sati wydechu i wdechu można dojść do poziomu rupavacara-catuttha-jhany (czwartej Jhany świata formy); poprzez praktykowanie vanna-mana-sikary11 kayagata-sati trzydziestu dwóch części ciała, takich jak kesa (włosy na głowie), loma (włosy na ciele) itp., można osiągnąć wszystkie osiem samapatti12, a poprzez praktykowanie patikula-manasikary13 tej samej kayagata-sati można osiągnąć pierwszą jhanę. Jeżeli w tym procesie osiągnie się vipassanę (wgląd), można również osiągnąć ścieżki i Owoce.

I tu odnoszę się do tego co zacytowałem a w szczególności do tego co pogrubione: wątpię czy spełniłbym warunek tego, że miałbym niezbędną mądrość i sumienność (ze względu na świeckość życia jakie prowadzę! - nie jestem bhikku)...tak więc potencjalnie nie spełniłbym warunku i miałbym problem na ścieżce. A dzięki trafieniu prosto na Satipatthanę będę mógł płynnie skorzystać z jej dobra w której zawiera się i samatha i vipassana także.

Jeśli odnośnie czegoś się mylę, źle rozumuję proszę mnie naprowadzić.

Jeszcze jedno pytanko: mam wewnętrzny problem bo trochę bałaganu narobiłem kiedyś wybierając pewne rzeczy których się dowiedziałem i które na co dzień "praktykowałem" a teraz powodują problem z pełnym zaakceptowaniem tego skupiania się na obiekcie np. oddechu. Nie pamiętam skąd to wziąłem (może z Mahajany gdzie też coś czuję w pamięci, że krytykowano skupienie na obiekcie). Otóż przez lata próbowałem być "obecnym" bez czepiania się myśli. Czy to jechałem samochodem, czy coś robiłem, szedłem - wysilałem umysł żeby był obserwatorem otoczenia "po prostu" bez czepiania się myśli - no i wynikiem tego potrafię teraz wyłączyć je. Jak to nazwać? Silna koncentracja? Po prostu robię odpowiednim "natężeniem" (koncentracja?) umysłu OFF i nic się nie pojawia. A jak słyszę jakiś dźwięk czy coś widzę to czasem pojawi się myśl ale uczepiam się jej i szybko odchodzi i ponownie jest stan 0 czy jak to zwać.

I czy ktoś może mnie pokierować w stronę Satipatthana w kontekście tej umiejętności której nie szanuję bo nie oceniono jej i nie wiem czym jest poza tym, że jest silną koncentracją na niczym? Wątpię w owocność tego na drodze...tzn. w Mahajanie znalazłbym punkt odniesienia (bo stamtąd uczerpałem tej metodyki) - po prostu nie mogę odnaleźć punktu odniesienia aktualnie w Theravadzie...

Czy zaniechać koncentrację "na niczym" i przerzucić się w zgodzie z naukami Theravady na to co w Satipatthana? Tzn. zamierzam - tylko chcę się skonsultować czy jakoś specjalnie z tego punktu przejść czy po prostu...czy może skoro już się trenowałem w koncentracji na niczym to pozostać w koncentracji na niczym ale w zgodzie z Satipatthana? Czy może skupianie się na wdechu i wydechu ma jakąś szczególną właściwość konieczną?

Obyście mieli wiele cierpliwości do mnie i raczyli mi odpowiedzieć - takie życzenie puszczam w eter

Pozdrawiam serdecznie

[podroznik28]

Widzę Piotrze, że się pojawiłeś w tym dziale i piszę w oddzielnym wątku sądząc, że może czytasz co napisałem i odpisujesz więc tutaj napiszę żeby nie pominąć.

Uściślając: mam wątpliwości co do oddechu chociaż wiem, że powinienem ponieważ tak Budda o tym mówił więc tu nie mam obiekcji żadnych - już tłumaczę nieudolnie o co mi chodzi i z czym mam problem -> chodzi o to, że obawiam się, że gdy przeniosę się na skupienie na oddychaniu i później spontanicznie będę go świadomym to czy to nie będzie jakiegoś typu myślenie o oddechu - tzn. boje się pułapki myślenia o oddechu skoro będę na nim się koncentrował ... ponieważ uczyłem się koncentracji na niczym - na niedopuszczaniu myśli czy ... ich puszczaniu gdy się pojawią, nie czepianiu się ich i pozwalaniu żeby odpływały. Może to jakaś hybryda była medytacji - może to, że "siliłem się" na niepowstawanie myśli było złe? Ale ja potrafię to robić teraz niemal spontanicznie i zmieniło to moje życie - nie oceniam, nie krytykuję, nie szykanuję - nie potrafię rozmawiać o niczym - gdy ktoś podziwia auto albo jakieś bzdury muszę się silić na to żeby ruszyć głową i wdać się w dyskusję bo ja w ciągłym skupieniu przebywam.

I teraz jak to przenieść na Satipatthanę...boje się teraz skupiać na czymś skoro skupiałem na niczym...chyba, że jest to dobre i po prostu będę Obserwował oddech i wykorzystam to niepojawianie się myśli...ale jak to jest? Czy właśnie siła koncentracji powoduje BLOKADĘ pojawiania się myśli? Czy może ja siląc się robię błąd?

Pytam jak zupełny świeżak bo nim jestem - ja po prostu kilka lat temu zawierzyłem Buddzie ale nie potrafiłem zupełnie oderwać się od codziennych spraw zagmatwanych i nie miałem czasu na poznawania nauk tak więc postanowiłem wyjąć z nich jakąś praktyczną rzecz i nie chcąc marnować czasu w życiu trenowałem to koncentrowanie się na niczym...tylko i wyłącznie nic więcej. Nie miałem zupełnie kontaktu z Naukami nie wdrażałem się teoretycznie w żadne aspekty. Niedawno dopiero wróciłem ale już na stałe.

Z całym szacunkiem do Satipatthany i wiedząc i rozumiejąc co pisząc o niej zawarto - ja po prostu nie wiem jak zastosować się do niej na bazie tego co robiłem wcześniej - podsumowując. Potrzebuję więc naprowadzenia i rady.

Dziękuję!

[podroznik28]

Kayagata-sati ma na celu

nie próbują nawet ustanowić skutecznie kayagata-sati, by wyleczyć swój umysł z bezcelowego błądzenia

Ale pisze w przypisie, że Kayagata-sati to uważność w stosunku do ciała.

Czy Kayagata-sati w Satipatthanie ma na celu...ta świadomość oddechu jako uważność w stosunku do ciała ma na celu własnie "wyleczyć swój umysł z bezcelowego błądzenia" czy coś jeszcze związanego z samym faktem właśnie skupiania się na oddechu/uważności w stosunku do ciała?

Dołożę to do tropu. Bo jeśli mam takie skupienie, że mi umysł nie błąka się jak szaleńcowi (gdzieś tam też było to opisane, żeby przestać być szaleńcem w sensie błąkania umysłu) to mogę przejść dalej do samatha i vipassana? Czy od początku powinienem zacząć bo jak wyżej: sam fakt skupiania się na oddechu uważności w stosunku do ciała ma jakieś inne ISTOTNE znaczenie czy to tylko narzędzie jest? Wydaje mi się, że tylko narzędzie ale nie chcę grubo się pomylić i nie wiem jak dalej postępować w obliczu tego mojego wcześniejszego doświadczenia...

[Har-Dao]

Czołem Podróżnik

Po pierwsze - nie ma tutaj bhikkhu, chyba, że uznajemy, że jesteśmy bhikkhu w innym rozumieniu niż tradycyjnie w krajach Theravady - wyświeconych bhikkhu w szatach tu nie ma. To tylko sprostowanie, bo wcześniej coś wspominałeś.

Po drugie - w tłumaczonym artykule Buddhadasy będzie jeszcze spooooro o Buddhaghosie, więc wszystko Ci się wyjaśni jak doszło do interpretacji trzech wcieleń etc. Cierpliwości - robimy tłumaczenie tak szybko jak się da.

Po trzecie - co do satipatthany - kayagatasati - anapany (kolejność specyfikacji w palijskim) to wystarczy być świadomym, uważnym, pamietliwym odnośnie oddechu - tyle. Jeśli myślisz o niczym to do umysłu może wejść jakakolwiek myśl, a chodzi by była utrzymywana (to imho ważne słowo) myśl, uważność odnośnie oddechu, wiec jest to pewien rodzaj treningu i wysiłku umysłowego. Nie jest to zupełne puszczanie umysłu samopas na oddechu bo nic z tego nie będzie, umysł powędruje. Takie przynajmniej mam doświadczenie podczas własnego siedzenia. Trzeba jednak nieco wysiłku, a posiadać obiekt w umyśle taki jak oddech na pewno nie jest niczym złym, czegoś, czego należy się obawiać, albo jest jakoś niezgodne. Co jak co, ale anapanę Buddha polecał setki razy i sam ją praktykował, więc warto. A jak dokłądnie to robić to masz instrukcji kilka na Sasanie i mozesz sobie wybrać takie wyjaśnienie jakie Tobie pasuje - tzn tam gdzie będą najlepsze wyniki tzn będziesz długo uważnym oddechu. IMHO.

metta&peace
H-D

[podroznik28]

Czołem Podróżnik

Po pierwsze - nie ma tutaj bhikkhu, chyba, że uznajemy, że jesteśmy bhikkhu w innym rozumieniu niż tradycyjnie w krajach Theravady - wyświeconych bhikkhu w szatach tu nie ma. To tylko sprostowanie, bo wcześniej coś wspominałeś.

Po drugie - w tłumaczonym artykule Buddhadasy będzie jeszcze spooooro o Buddhaghosie, więc wszystko Ci się wyjaśni jak doszło do interpretacji trzech wcieleń etc. Cierpliwości - robimy tłumaczenie tak szybko jak się da.

Po trzecie - co do satipatthany - kayagatasati - anapany (kolejność specyfikacji w palijskim) to wystarczy być świadomym, uważnym, pamietliwym odnośnie oddechu - tyle. Jeśli myślisz o niczym to do umysłu może wejść jakakolwiek myśl, a chodzi by była utrzymywana (to imho ważne słowo) myśl, uważność odnośnie oddechu, wiec jest to pewien rodzaj treningu i wysiłku umysłowego. Nie jest to zupełne puszczanie umysłu samopas na oddechu bo nic z tego nie będzie, umysł powędruje. Takie przynajmniej mam doświadczenie podczas własnego siedzenia. Trzeba jednak nieco wysiłku, a posiadać obiekt w umyśle taki jak oddech na pewno nie jest niczym złym, czegoś, czego należy się obawiać, albo jest jakoś niezgodne. Co jak co, ale anapanę Buddha polecał setki razy i sam ją praktykował, więc warto. A jak dokłądnie to robić to masz instrukcji kilka na Sasanie i mozesz sobie wybrać takie wyjaśnienie jakie Tobie pasuje - tzn tam gdzie będą najlepsze wyniki tzn będziesz długo uważnym oddechu. IMHO.

metta&peace
H-D

Dziękuję Har-Dao za odpowiedź. Otóż już zapoznałem się z tymi artykułami na Sasana.pl i wszystko się rozjaśniło. Wydaje mi się teraz więc, że dużo "naspamowałem" - ale tak już mam, że jak wyrzucę coś to determinuje się do znalezienia odpowiedzi i to szalenie usilnie. I je znajduje. A to wszystko dzięki Tobie i Twoim współpracownikom mam dostęp do treści, które są samym sednem i bez zbędnych pierdół gnam do przodu.

Ubolewam, że ktoś może nie wyciągnąć żadnych korzyści z tego wątku i innych które poruszyłem - bo to co pisałem to był dynamiczny proces mojego wędrowania w próbach rozumienia po czym odnajdywałem odpowiedzi i wszystko się zdezaktualizowało - a chaos pozostał a treści nie ma. Liczę jednak, że te wasze naprowadzenia mnie właśnie będą pomocne dla innych.

Har-Dao...dlaczego nie jesteś bhikku? Czy jesteś już sotapanna? Zmotywuj trochę w ten sposób, że mam wrażenie, że czekają mnie jakieś niewyobrażalne trudny na drodze. Boje się, mogę nie wejść w strumień. Boje się na co dzień, że z powodu problemów zdrowotnych coś się stanie, umrę i mogę niekorzystnie się odrodzić wszak niedawno przystąpiłem w pełni do Nauk i zamierzam zostać z nimi do końca. To chciejstwo i strach jest związane tylko z naukami Buddy - nic więcej mnie nie interesuje i nie ma znaczenia - tylko rozwój.

Sorry, że to brzmi jak prośba o poradę psychoterapeutę ale IMHO poruszam kwestie które targają pewnie wszystkimi którzy obrali drogę. Już wiem co mam robić - chcę znać tylko zakres i perspektywę - co mnie czeka i jak wysoko jest poprzeczka chociaż do etapu Sotapanna...na jakim etapie w zakresie Satipatthana można mieć pewność, że się wkroczyło w strumień? Czy to się objawia? W jaki sposób sotapanna rozpoznaje, że wkroczył w strumień? Możesz to potocznie przytoczyć chociaż mniej więcej?

Pozdrawiam

[Har-Dao]

Czołem

Widzę, że nastawiony jesteś na "osiąganie" czegoś. W moim przekonaniu i rozumieniu - polega to na czymś zupełnie odwrotnym, na odpuszczaniu, zanikaniu i uspokajaniu.

Natomiast bardzo dobrze rozumiem Twoją chęć osiągania czegoś, bo tak jesteśmy wychowywani, takie mamy wzorce i "nadruki" w głowach. To, że rozumiem, nie oznacza, że mogę pomóc czy zmotywować, bo każdy musi iść swoją własną drogą i ma swoje rzeczy do przerobienia. Poza tym to jest tylko forum dyskusyjne, wiec na psychoterapię czy nauczanie miejsca nie ma. A że Theravadini w Polsce mają jeszcze ciężej, bo nie ma nauczycieli, ani nawet pojedynczego mnicha z którym możnaby porozmawiać, więc cóż... musisz wyrobić w sobie właściwy pogląd, oparty na naukach Buddhy. Właściwy pogląd to pierwszy krok na Szlachetnej Ośmiorakiej Ścieżce (mimo, że wszystkie w jakimś stopniu powinny się przejawiać) a po pierwszym kroku jest kolejny i kolejny - nie ma sie co specjalnie martwić o finał, osiągnięcia, zrealizowania, etc. Jeśli sie pojawi to spontanicznie, a nie wymuszenie, nie będziesz wiedział kiedy nadejdzie zmiana w życiu, ale jak będziesz pracował na pewno nadejdzie i będziesz lepszym człowiekiem. To chyba wystarcza, co?

Zresztą jak sam widzisz wszystko z czasem i odpowiednio włożonym wysiłkiem w poznanie jakoś przychodzi - martwić się na zapas nie ma specjalnego sensu - imho.

metta&peace
H-D

[podroznik28]

"Lepszym czlowiekiem"? To zdecydowanie za malo...oczekiwalem czegos wiecej.

Co do innych rzeczy to wiem to i znam to? Oczekiwalem bardziej zaawansowanej odpowiedzi...to zabrzmiało jak rada dla poszukującego np katolika czy czegos tam...albo jak z punktu widzenia prawdy konwencjonalnej...mozna z tej innej perspektywy prosze?

[miluszka]

A czego oczekiwałeś? Cudownych mocy? Wiedzy o przeszłości i przyszłości? Bycie lepszym człowiekiem to mało?

[Har-Dao]

Czołem

Sorki podróżnik. Jako motywator nie mam nic więcej do zaoferowania oprócz bycia dobrym człowiekiem, odpuszczenia przywar i wad i szczęśliwego życia zgodnie z własną naturą, będąc uważnym wszystkiego, cokolwiek się przejawia, nie popadając w złość, pragnienie czy głupotę. Dla Ciebie to może tylko tyle, dla mnie to aż tyle.

Nie jestem pewien czy w prawdzie absolutnej mierzy się osiągi jakie może zrobić jakiś rajdowiec tam się znajdujący ))

metta&peace
H-D

[podroznik28]

Czołem

Sorki podróżnik. Jako motywator nie mam nic więcej do zaoferowania oprócz bycia dobrym człowiekiem, odpuszczenia przywar i wad i szczęśliwego życia zgodnie z własną naturą, będąc uważnym wszystkiego, cokolwiek się przejawia, nie popadając w złość, pragnienie czy głupotę. Dla Ciebie to może tylko tyle, dla mnie to aż tyle.

Nie jestem pewien czy w prawdzie absolutnej mierzy się osiągi jakie może zrobić jakiś rajdowiec tam się znajdujący ))

metta&peace
H-D

Mi chodziło o coś ale nie napisałem tego w poście - wydawało mi się, że to zrobiłem. Tak tu namieszałem wątkami. Wybaczcie. Zaraz niżej napiszę na wyjaśnieniu czego mi zależy.

Co do tego co piszesz: żeby być dobrym człowiekiem, odpuszczać przywary, będąc uważnym wszystkiego...nie popadać w złość i głupotę itd. - ja większość z tych cech mam od urodzenia - nie muszę specjalnie się silić. Nigdy nie byłem nikczemnikiem jak ludzie którzy jeden drugiego ocenia i nienawidzi. Zawsze byłem "cudownym dzieckiem" jak zwano mnie - dobrym i uczynnym do przesady. Później "świat" mnie zepsuł - a raczej ja sam dałem się przez ignorancję i brak kontaktu z naukami Buddy. Ale teraz to co nabyłem niedobrego ELIMINUJĘ poprzez Nauki geniusza Gautamy. Więc jeśli chodzi o to - to nie ma problemu. Ogarnąłem to prawie w całości. Jednakże nie czuję TEGO CZEGOŚ...miałem przebłyski ale to były krótkie chwile...tęsknię za tym. Intuicja i instynkt mnie prowadzą do tego. Nie potrafię i nie mam zamiaru i nie chcę inaczej żyć - bo w ludzkiej pogoni za blichtrem i gromadzeniem nie widzę sensu - i tak każdy stąd zejdzie. Mam tu umrzeć i co będzie dalej? Powołana zostanie z powodu moich nagromadzeń Kammy itd. istota która będzie cierpiała? Kolejne "JA" współzależnie powstałe?

Har-Dao może tak wyluzowałeś bo wkroczyłeś w strumień i myślisz sobie: ooo ja 7 razy jeszcze max się urodzę - to luzik. Jeśli nie wkroczyłeś, nie jesteś Sotapanna to skąd ten brak lęku? A gdyby Ci się umarło? Nie obawiasz się niekorzystnych odrodzin i możliwości, że nie napotkasz przez ogrom egzystencji Sasany? A może nie wierzysz w to wszystko do końca i masz w sobie jakiegoś sceptyka który bada...robi swoje i bada i sądzi: a cholera wie co tam jest? A może wyzbyłeś się (za czym obstawiam) poczucia JA, doktryną Anatta jesteś przesiąknięty do każdego kwarku i uważasz: eeeee będę martwił się kolejnymi odrodzinami skoro i tak nie ma jestestwa to po prostu będzie kolejna istota, kolejna kula bilardowa która będzie miała problem...ale z mojej Kammy? Ty kolejny ale nie-Ty? Jeśli tak to nie powinno się zechcieć być Bothisattwą Mahayanistycznym i na drodze praktyki zdobyć zdolność kontrolowania ILUZJI samsary i tworzyć świadomie warunki żeby odrodzić się dla pożytku innych istot skoro jesteśmy współzależnie powstałą istotą bez jestestwa zbudowaną na bazie przyczyn i warunków??

O co więcej mi chodziło? O to JAK JEST. Czyli jak jest?

1. Nie ma nic co byłoby samo z siebie...trwałe - wszystko przemija (Anicca) i jest pozbawione jestestwa (Anatta).
2. Za to jest JA, które jest iluzoryczne - tę iluzję stwarza poczucie jestestwa które wynika z ignorancji - czyli braku świadomości i wglądu we Współzależne Powstawanie.
3. Można śmiało powiedzieć JA jeśli rozumie się Współzależne Powstawanie - to przecież JA, ale nie takie jak sądzi się pospolicie (z duszą) tylko JA Współzależnie Powstałe - czyli nie-JA.
4. Na drodze Satipatthany osiągam spokój i wgląd, koncentrację itd. - są wchłonięcia - i z ich poziomów przeprowadzać można różne operacje - zgodnie np. ze wskazówkami Bhante Dhammika przykładowo - fajnie on wykłada jak medytować.
5. No i wszystko posypać parmezanowymi 4 szlachetnymi prawdami, Ośmioraką Szlachetną Ścieżką i 37 czynnikami prowadzącymi do oświecenia - pomijam już co w czym się zawiera itd. - rozdzieliłem świadomie.

Czy dobrze mam ogarnięte? Jeśli w czymś zauważasz błąd to proszę o naprowadzenie - o to mi mniej więcej chodziło wcześniej ale nie wyjaśniłem (sorry:D)

Teraz do Miluszki i również do Theravadinów:

Wracając do treści ponad punktami...o kontrolowaniu iluzji samsary i Bothisattwy - twierdzą w Mahayanie, że Ci z Theravady nie osiągają pełnego oświecenia bo drogą ku temu jest bycie Bothisattwą - i nunu, że w Theravadzie samsony same dla siebie osiągają Przebudzenie. Nie podoba mi się to z jednej strony Miluszko, a z drugiej to rozumiem.

Np. jeśli chodzi o mnie, to ja nie czułbym się na siłach w trakcie Satipatthany tak postępować, że mógłbym gdybym pojął iluzję, zacząć ją kontrolować i tworzyć świadomie warunki żeby odrodzić się dla pożytku innych istot. Ja nawet nie wiem czy dotrę do połowy - i tu mam usprawiedliwienie...po prostu trzeba czuć się na siłach i wierzyć w swoje zdolności i czuć moc sprawczą do takiego działania - to jest pewne usprawiedliwienie ale prawdziwe. Ale jeśli ktoś potrafi dojść bardzo daleko to po drodze ku temu na pewno rozpoznał iluzję - jeśli jest na tak głębokim etapie to sam z siebie, siłą rzeczy nie powinien zechcieć zostać Bothisattwą skoro przejrzał jak się sprawy mają?? Tu jest rzecz której nie rozumiem. I w tej i w tej tradycji jest współ-niejasność. Theravada nie powinna zakrywać się KANONEM PALIJSKIM (nie nie nie!) ani różnicami kulturowymi i tym, że to inna "tradycja" - ideał Bothisattwy został bardzo logicznie przedstawiony i takiego czegoś nie można takimi unikami pominąć. MUSI być wyjaśnienie logiczne i czytelne. To samo z Tulku...wcześniej skrętu kiszek doznawałem gdy o tym pomyślałem...ale gdy na drodze skupienia i kontemplacji wszystko się "ułożyło" dostrzegłem zasadność tej tradycji Tybetańskiej - nie można traktować jej jako wariacji jakiejś tam tradycji bo ona MA SENS i uzasadnienie związane bezpośrednio z istotą przekazu Buddy.

To wyżej odnośnie samych motywów Bothisattwy i jego współczuciu innym istotom i chęci pomocy. Pomijam tutaj tą kwestię:

W mahajanie bodhisattwa w celu rozwoju tych cech kultywuje Sześć Paramit, zbierając nagromadzenie zasługi i mądrości, niezbędne aby osiągnąć oświecenie, tj. trzy ciała Buddy

Bo to co wyżej - zbierać nagromadzenia zasług i mądrości żeby osiągnąć Oświecenie można potraktować jako typ ścieżki, metodę - każdy ma inną nie ma problemu - ale fakt takiego postępowania nie może dyskredytować możliwości osiągnięcia Oświecenia przez Theravadyjczyka który nie zbiera zasług i mądrości. Natomiast jeśli chodzi o to zbieranie nagromadzenia zasług i mądrości ŻEBY móc odrodzić się w celu pomocy innym istotom w pozbyciu się cierpienia uważam za całkiem logiczne i realne narzędzie. Ale nie jeśli chodzi o ścieżkę prowadzącą do Oświecenia. Tutaj: http://www.buddyzmwprost.com.pl/index.php?id=232 właśnie nie dyskredytuje się możliwości osiągnięcia przez Theravadyjczyka oświecenia za pomocą jego metod. A potwierdzeniem tego jest to co pisze XIV Szamarpa:

Idąc tamtą ścieżką, nawet jeżeli ktoś by tego chciał, nie jest w stanie ponownie się odrodzić. Dzięki poziomom koncentracji jakie Therawadinowie osiągają w swojej medytacji są oni w stanie analizować stany swojego umysłu. Jeżeli pojawia się jakaś przeszkadzająca emocja, jak gniew, przywiązanie, zazdrość czy zawiść, dzięki swej zdolności koncentracji są w stanie zanalizować tę emocję w najdrobniejszych szczegółach. Przypomina to sytuację, gdy po obudzeniu orientujesz się, że sen nie był niczym rzeczywistym; nic takiego naprawdę się nie wydarzyło. Podobnie buddyści, którzy urzeczywistnili owoc ścieżki Therawada są w stanie zobaczyć, że ich przeszkadzające emocje tak naprawdę nie istnieją. Rozumieją prawdziwą naturę emocji i na bazie tego zrozumienia usuwają przyczyny, które w przeciwnym przypadku automatycznie doprowadziłyby do odrodzenia w samsarze. Kiedy to się stanie, nie będą mogli się w niej już odrodzić. To jest logiczna konsekwencja medytacji w takiej formie.

Czyli droga do Oświecenia Bothisattwy który kultywuje Sześć Paramit, zbierając nagromadzenie zasługi i mądrości jest po prostu jedną z metod - a pisanie, że jest to niezbędne aby osiągnąć oświecenie przeczy temu co napisał XIV Szamarpa (który nie zanegował przy innym postępowaniu możliwości osiągnięcia Oświecenia). Po prostu taka metoda nie jest niezbędna do osiągnięcia Oświecenia ale jest niezbędna żeby być Bothisattwą który zmierza do Oświecenia.

Z tym, że ponowię: jak możliwe jest Przebudzenie się...na pewnym etapie w końcu następuje rozpoznanie iluzji tak więc czy nie powinna zrodzić się chęć pomocy innym istotom? Mayahana wyjaśnia, że warunkiem narodzenia takiego współczucia jest pojęcie iluzji samsary...ale czyż Theravadini nie pojmują iluzji samsary? Czy możliwe jest Przebudzenie bez pojęcia iluzji? Nie możliwe. Tak więc takie ocenianie Theravady jest niezasadne. Po prostu może w Theravadzie idzie się dalej...ponad to i w ogóle to nie ma znaczenia? Ale to przeczy równaniu: mądrość=współczucie, współczucie=mądrość. Czegoś tu nie ogarniam

Acha i na bazie tego pytanie do Miluszki: dlaczego Budda Siakjamuni nie został Bodhisattwą pomijając bycie nim za życia? Może Theravadini są siłą rozwoju na drodze do Oświecenia Bothisattwami ale nie w sensie Mahayany, że to musi być typ który praktykuje 6 Paramit i gromadzi zasługi żeby odrodzić się dla pożytku istot? Dlaczego w takim razie Siakjamuni nie odradzał się dla pożytku istot i nie ma linii w Tybecie jego inkarnacji ? COŚ tu grubo jest nie tak - a ja muszę dociec co.

Dopisek: zawsze jak coś napiszę, to przychodzi mi rozwiązanie. Tak do mnie przyszło: w Theravadzie jak i sam Budda Siakjamuni nie stał się Bothisattwą w znaczeniu Tybetańskim ponieważ np. Tybetański Bothisattwa świadomie wykorzystując nabyte moce na drodze rozwoju potrafi się odrodzić dla dobra i pożytku innych...a w Theravadzie po prostu nie ma tej intencji i idzie się dalej...prosto do przebudzenia. Współczucie także jest uwarunkowane - a w Theravadzie następuje totalne zdmuchnięcie wszelkiego lgnięcia itd. itp. taka jest tutaj ścieżka i po prostu po wygaszaniu wszystkiego nie ma się już takiej intencji bo po prostu taka jest ścieżka. Co nie czyni ją gorszą ani fakt nie pójścia drogą Bothisattwy nie czyni niemożliwym osiągnięcia przebudzenia - TO PO PROSTU KWESTIA WYBORU. A tłumaczenie, że osiągają niepełne to zwykła ściema która ma zachęcić i przeciągnąć na swoją stronę. To jakieś zdezaktualizowane głupoty. Potwierdzeniem tego jest to co napisał XIV Szamarpa:

W czasach Buddy ludzie żyli zgodnie z takim harmonogramem, ponieważ Budda nauczał, że samsara jest cierpieniem i że nikt nie jest w stanie niczego urzeczywistnić będąc przez nią złapanym. Dlatego całkowite oddzielenie od samsary w celu poświęcenia się wyłącznie medytacji stało się tak ważne w tradycji Therawada. Przynoszenie pożytku innym nie jest jednak głównym celem buddystów Therawada. Oczywiście nie można stawiać ich w opozycji do tych, którzy próbują pracować na rzecz innych, nie jest to jednak główny cel ich praktyki. Ich idea polega na zajmowaniu się wyłącznie medytacją po to, żeby jak najszybciej osiągnąć wyzwolenie.

Tak, to idea Theravadinów...taka ich ścieżka i wybór. Ciesze się bardzo, że jest w nim tolerancja i brak tak typowego krytykanctwa w stosunku do innych tradycji gdzie często neguje się aż zasadność czyjejś ścieżki i bredzi o niemożliwości doznania Przebudzenia.

Niniejszym prawie dokonałem wyboru i pomimo trudności w naszym kraju z Theravadą - wiem co dla mnie dobre już. To kwestia wyboru. Nie jestem w stanie pojąć trudów jakie podejmuje Bothisattwa - po prostu nie jestem typem o takich predyspozycjach - co rodzi ogromny szacunek dla Bothisattwów, że podejmują się tak szczytnego celu.


I jeszcze kwestia Siunjaty - czy tego w Theravadzie nie ma? Wg. mnie jest - chyba, że ja czegoś nie rozumiem i chyba wiem co to może być. Otóż:

Słowo "pustka" lub "pustość" – w sanskrycie siunjata, to rzeczownik odprzymiotnikowy pochodzący od słowa siunja – "pozbawiony", co w dokładnym tłumaczeniu oznacza "pozbawioność". Słowo to sugeruje brak – brak cech, brak własnej natury. Stwierdzenie: "forma jest pustką" należy rozumieć następująco: rzeczy (zjawiska) nie posiadają swej własnej esencji, nie posiadają własnej natury. Natomiast zjawiska, które są puste, czyli pozbawione esencji, przejawiają się w różnorodny sposób, zależny od wielu czynników ("pustka jest formą"). Pojawiają się one w określonych warunkach, trwają jakiś czas, następnie znikają. Istnieją jedynie w współzależny sposób – zależą od przyczyn i warunków, nie mają więc realnego bytu. Także dharmy, które według innych doktryn opisywane są jako istniejące rzeczywiście, zarówno te uwarunkowane - powstające i zaraz znikające, jak i nieuwarunkowane (nirwana), według systemu mahajany w swej esencji są tym samym. Ich prawdziwy byt transcenduje proces powstawania i znikania, a także współzależne bądź niezależne istnienie.

No czym Theravada różni się od powyższego? Mamy Anicca, Anatta...Współzależne Powstawanie...to wszystko można ogarnąć w Siunjatę. Z tym, że ta kwestia Dharm...pisze, że wg. innych doktryn opisywane są one jako istniejące rzeczywiście chociaż pozbawione jestestwa - czy w Theravadzie uznaje się Dharmy za realnie istniejące pomimo, że pozbawione JA czy to może dotyczyło Hinayany? Nie rozumiem ponieważ dla mnie wszystko jest z natury Puste - zgadzam się z doktryną Siunjaty i inczej nie potrafię rozumować pomimo, że oram teksty Theravadyjskie - nie potafię odnaleźć różnicy.

Możecie mnie nakierować w czym doktryna Siunjaty różni się od tego co Theravada prawi?

Serdecznie dziękuję za uwagę i za odniesienie się do każdego poruszanego aspektu.

[podroznik28]

Ponawiam i wydzielam z tego co wyżej napisałem dla innych, którzy natknęliby się i podobnie jak ja przez lata mieli pomieszanie intelektualne (które rodzi przeszkody w medytacji) wynikłe z waśni pomiędzy tradycjami i pisania o swoich tradycjach jak o jedynej prawdzie.

Szanowny XIV Szamarpa napisał tutaj: http://www.buddyzmwprost.com.pl/index.php?id=232 np. to:

W czasach Buddy ludzie żyli zgodnie z takim harmonogramem, ponieważ Budda nauczał, że samsara jest cierpieniem i że nikt nie jest w stanie niczego urzeczywistnić będąc przez nią złapanym. Dlatego całkowite oddzielenie od samsary w celu poświęcenia się wyłącznie medytacji stało się tak ważne w tradycji Therawada. Przynoszenie pożytku innym nie jest jednak głównym celem buddystów Therawada. Oczywiście nie można stawiać ich w opozycji do tych, którzy próbują pracować na rzecz innych, nie jest to jednak główny cel ich praktyki. Ich idea polega na zajmowaniu się wyłącznie medytacją po to, żeby jak najszybciej osiągnąć wyzwolenie. My jednak jesteśmy Bodhisattwami. Jadamy po południu i wieczorem. Ponieważ Bodhisattwowie nie myślą wiele o sobie, nie jest im też tak śpieszno do osiągnięcia własnych celów. Bodhisattwowie nie boją się kolejnych narodzin; co więcej sami ich pragną. Dlatego też nie praktykują w sposób, który odcinałby ich od świata tak, jak ma to miejsce w przypadku buddystów praktykujących w tradycji Therawada. Idąc tamtą ścieżką, nawet jeżeli ktoś by tego chciał, nie jest w stanie ponownie się odrodzić. Dzięki poziomom koncentracji jakie Therawadinowie osiągają w swojej medytacji są oni w stanie analizować stany swojego umysłu. Jeżeli pojawia się jakaś przeszkadzająca emocja, jak gniew, przywiązanie, zazdrość czy zawiść, dzięki swej zdolności koncentracji są w stanie zanalizować tę emocję w najdrobniejszych szczegółach. Przypomina to sytuację, gdy po obudzeniu orientujesz się, że sen nie był niczym rzeczywistym; nic takiego naprawdę się nie wydarzyło. Podobnie buddyści, którzy urzeczywistnili owoc ścieżki Therawada są w stanie zobaczyć, że ich przeszkadzające emocje tak naprawdę nie istnieją. Rozumieją prawdziwą naturę emocji i na bazie tego zrozumienia usuwają przyczyny, które w przeciwnym przypadku automatycznie doprowadziłyby do odrodzenia w samsarze. Kiedy to się stanie, nie będą mogli się w niej już odrodzić. To jest logiczna konsekwencja medytacji w takiej formie.

I to jest piękne. Gość wyłamuje się i nie pisze, że tylko poprzez stanie się Bothisattwą można dostąpić Oświecenia. Z szacunkiem wyjaśnia na czym polega praktyka w Theravadzie i nie przeczy jej. I to jest piękne. Widać, że to głęboko zrealizowana istota.

z szacunku do XIV Szamarpa gdyż wyzbył tym tekstem demonów które napowstawały przez długi czas poszukiwań właściwej ścieżki. Pokazał: "to jest moja ścieżka", "to jest ich ścieżka". Dzięki temu ujrzałem, że to są ścieżki po prostu a nie, że jeśli nie będę tańcował z ideą 3 Ciał Buddy to będę na niewłaściwej drodze. Theravada ma swoją kompletną a gość z odmiennej tradycji zakontrastował mi ujrzałem, że można zmierzać dowolną - że mam wolność wyboru i cokolwiek bym nie wybrał to będzie to dobre a nie niewłaściwe. Zatwierdzone. Potwierdzone.

[miluszka]

dlaczego Budda Siakjamuni nie został Bodhisattwą pomijając bycie nim za życia? Może Theravadini są siłą rozwoju na drodze do Oświecenia Bodhisattwami ale nie w sensie Mahayany, że to musi być typ który praktykuje 6 Paramit i gromadzi zasługi żeby odrodzić się dla pożytku istot? Dlaczego w takim razie Siakjamuni nie odradzał się dla pożytku istot i nie ma linii w Tybecie jego inkarnacji ?

Budda Siakjamuni zanim stał się buddą był przez wiele żywotów bodhisattwą. O tym można przeczytać np w Dżatakach. A dlaczego się nie odradza dalej do pożytku istot? Dobre pytanie! Pewnie się odradza, skoro kiedyś złożyl slubowanie bodhisattwy. Tyle, że to odradzanie to nie linia prosta - król i jego następca. To realizacja oświeconej postawy działania dla dobra istot. Może więc Budda Siakjamuni manifestuje się w naszych czasach jako grupa działaczy NGO? Albo jako Har Dao tworzący portal Sasana?
a ten cytat

Słowo "pustka" lub "pustość" – w sanskrycie siunjata, to rzeczownik odprzymiotnikowy pochodzący od słowa siunja – "pozbawiony", co w dokładnym tłumaczeniu oznacza "pozbawioność". Słowo to sugeruje brak – brak cech, brak własnej natury. Stwierdzenie: "forma jest pustką" należy rozumieć następująco: rzeczy (zjawiska) nie posiadają swej własnej esencji, nie posiadają własnej natury. Natomiast zjawiska, które są puste, czyli pozbawione esencji, przejawiają się w różnorodny sposób, zależny od wielu czynników ("pustka jest formą"). Pojawiają się one w określonych warunkach, trwają jakiś czas, następnie znikają. Istnieją jedynie w współzależny sposób – zależą od przyczyn i warunków, nie mają więc realnego bytu. Także dharmy, które według innych doktryn opisywane są jako istniejące rzeczywiście, zarówno te uwarunkowane - powstające i zaraz znikające, jak i nieuwarunkowane (nirwana), według systemu mahajany w swej esencji są tym samym. Ich prawdziwy byt transcenduje proces powstawania i znikania, a także współzależne bądź niezależne istnienie.

- to jakbym ja pisała??
Odnośnie Therawady i Hinajany. To nie to samo. Gdzieś na tym forum była już długa i ciekawa dyskusja na ten temat, spróbuj poszukać.

[podroznik28]

Budda Siakjamuni zanim stał się buddą był przez wiele żywotów bodhisattwą. O tym można przeczytać np w Dżatakach. A dlaczego się nie odradza dalej do pożytku istot? Dobre pytanie! Pewnie się odradza, skoro kiedyś złożyl slubowanie bodhisattwy. Tyle, że to odradzanie to nie linia prosta - król i jego następca. To realizacja oświeconej postawy działania dla dobra istot. Może więc Budda Siakjamuni manifestuje się w naszych czasach jako grupa działaczy NGO? Albo jako Har Dao tworzący portal Sasana?
a ten cytat

Słowo "pustka" lub "pustość" – w sanskrycie siunjata, to rzeczownik odprzymiotnikowy pochodzący od słowa siunja – "pozbawiony", co w dokładnym tłumaczeniu oznacza "pozbawioność". Słowo to sugeruje brak – brak cech, brak własnej natury. Stwierdzenie: "forma jest pustką" należy rozumieć następująco: rzeczy (zjawiska) nie posiadają swej własnej esencji, nie posiadają własnej natury. Natomiast zjawiska, które są puste, czyli pozbawione esencji, przejawiają się w różnorodny sposób, zależny od wielu czynników ("pustka jest formą"). Pojawiają się one w określonych warunkach, trwają jakiś czas, następnie znikają. Istnieją jedynie w współzależny sposób – zależą od przyczyn i warunków, nie mają więc realnego bytu. Także dharmy, które według innych doktryn opisywane są jako istniejące rzeczywiście, zarówno te uwarunkowane - powstające i zaraz znikające, jak i nieuwarunkowane (nirwana), według systemu mahajany w swej esencji są tym samym. Ich prawdziwy byt transcenduje proces powstawania i znikania, a także współzależne bądź niezależne istnienie.

- to jakbym ja pisała??
Odnośnie Therawady i Hinanjany. To nie to samo. Gdzieś na tym forum była już długa i ciekawa dyskusja na ten temat, spróbuj poszukać.

Faktycznie przypomniało mi się, że było coś o tym że był bodhisattwą przez wiele żywotów...niby. Co nie zmienia faktu o dalszej części i wywodzie o wyborze drogi i możliwości olania kwestii zostania bodhisattwą jako warunkiem koniecznym do osiągnięcia Oświecenia - podążać drogą bodhisattwy czy być "samsonem" - tu nie ma problemu.

Co do reszty... ja pisałem o Siunjata vs Theravada a nie Theravada a Hinayana bo ja doskonale wiem, że nie to samo już od dawna. Chciałem wiedzieć jaka różnica jest pomiędzy wykładnią Theravady a Siunjatą - w tych dharmach? Może kto wyjaśnić?

[podroznik28]

Co do reszty... ja pisałem o Siunjata vs Theravada a nie Theravada a Hinayana bo ja doskonale wiem, że nie to samo już od dawna. Chciałem wiedzieć jaka różnica jest pomiędzy wykładnią Theravady a Siunjatą - w tych dharmach? Może kto wyjaśnić?

Odnośnie Dhamm jest tutaj wyjaśnienie: http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=95&t=8853 - i oto mi chodziło.

Chyba wszyscy cierpią na brak czasu chroniczny...albo mają do mnie awersję za to, że trochę naofftopowałem we własnych wątkach.

Piotr napisał:

"W Theravādzie też się mówi, że są puste, bez trwałego elementu, ale nie utożsamia się tego z nierealnością. Scholastyka Theravādy rozumiała termin svabhāva (w Pāli: sabhāva) w sposób odmienny od scholastyków nurtów mahāyānistycznych, bo ci ostatni odziedziczyli jego rozumienie po Sarvāstivādinach, a ich poglądy na ten temat nie były kompatybilne z poglądami Theravādinów."

Ok dla mnie wszystko jasne już. Ja w takim razie dokonałem ostatecznego wyboru tradycji - jest nią: Theravada. Podziękuję niniejszym Mahayanie - dla mnie bardzo logiczne jest to, że dharmy które są anatta, anicca i dukkha - pomimo tego są realne jako obiekty w medytacji...co wcale nie zakłada tego, że mają jakieś jestestwo.

Mam jednak jedno ALE i poruszę to w tamtym wątku żeby nie robić już więcej offtopa. Niniejszym przepraszam za wcześniejsze bałaganienie i postaram się już tego nie czynić.

[piotr]

Cześć,

A dlaczego się nie odradza dalej do pożytku istot? Dobre pytanie! Pewnie się odradza, skoro kiedyś złożyl slubowanie bodhisattwy.

Według Theravādinów się jednak nie odradza.

[miluszka]

Według Theravādinów się jednak nie odradza.

To my mamy lepiej

[Har-Dao]

Według Theravādinów się jednak nie odradza.

To my mamy lepiej

Serio? Ja nie słyszałem, by gdziekolwiek Buddha Sakyamuni się odradzał. Czym innym są Guan-Yin (Kwan -Um), Awalokiteśwara, Maitreja etc.

Która szkoła Mahayany w to wierzy - że Gautama się odradza?

metta&peace
H-D

[miluszka]

Har dao, instytucja tulku to nie proste liniowe następstwo narodziny/ smierć / narodziny. W przypadku najwyższych tulku, takich jak np Karmapa siła ślubowań i właściwości, które manifestują się uw pełni przebudzonych buddów powodują działanie dla dobra istot bez ustanku i bez wysiłkowo. Takim sztandarowym tektem na ten temat jest Mahajanauttaratantra siastra, skąd zamieszczam taki cytat:

(Doskonała Nirmanakaja) widząc świat i zwykłe istoty,
dzięki wielkiemu współczuciu (demonstruje dwanaście cudownych czynów).
Nigdy nie opuszczając dharmakaji, manifestuje się
Poprzez rozmaite (aspekty) iluzorycznej natury.
Po pierwsze rodzi się spontanicznie w boskiej krainie,
Po czym opuszcza królestwo Tuszity i pojawia się na świecie.
Wchodzi do łona matki, rodzi się i zdobywa doskonałe umiejętności,
W sztuce, nauce i wszelkich rzemiosłach.
Raduje się towarzystwem żony i otoczenia.
Potem odrzuca wszystko i praktykuje ascezę.
Dociera do Serca Oświecenia i pokonuje zastępy Mary.
(Osiąga) doskonałe oświecenie i obraca kołem Dharmy.
Odchodzi w nirwanę (w stan poza nieszczęściem i bólem).
Demonstruje te czyny bez końca, jak długa trwa sansara
We wszystkich ( niezliczonych) nieczystych światach.

[Har-Dao]

Czołem miluszka

Dzięki za wyjaśnienia.

Mam jeszcze tylko drobne pytanie - czy wg Twojej wiedzy jest możliwość taka (skoro nie są to liniowe odrodzenia) by był to nie tylko inny wymiar ale też inny czas - np przeszłość tej naszej Ziemi? Dla mnie nieliniowość po śmierci to właśnie oznacza - nieliniowość czasu. Czy jest zatem możliwość by jakiś tulku odrodził się po śmierci swojej (dajmy na to jego śmierć to XIX wiek po Chr.) by potem odrodzić się jako Gotama Buddha? Bo z tego jak rozumiem linię karmapów to oni pokazują kolejną inkarnację, przyszłą (w relatywnej przyszłości - czasu liczonego ze strzałką w przód).

metta&peace
H-D

[miluszka]

Nie umiem na to odpowiedzieć. Natomiast w wielu naukach mówi się, że czas to właściwość sansary, więc stan buddy przekracza czas. Ale nie znam żadnych przykładów na odradzanie się, o które pytasz. Wiem np , że Tantong Gjalpo byl uważany m. innymi za inkarnację Dolpopy, a urodził się jakiś czas przed Jego śmiercią. Był też uważany za emanację króla Szambhali ( żeby nam było trudniej to pojąć )
pozdrawiam
Jola

[Har-Dao]

Czołem

OK, tak tylko byłem ciekaw. Tak sobie pomyślałem też, że to mogłoby nieco bardziej namieszać - takie zabawy z odradzaniem w przeszłości - bo wtedy co byłoby przyczyną a co skutkiem - ot byłby paradoks. Dobry temat na jakieś opowiadanie science-fiction na pewno )) W każdym razie dzięki.

metta&peace
H-D

[podroznik28]

O matko!

Jakież głupie i żałosne z aktualnej perspektywy miałem dylematy wtedy (chociaż to normalne). 6 marca zacząłem drążyć na maksa a mamy 26 kwietnia. Miałem poczucie, że minęło więcej...

Dzięki za cierpliwość wtedy!