Prosze o jakieś materialy od ktorych mozna by rozpocząć?

[mingan]

Chciałbym poznać jakiś elemetarny zbór zasad jakimi powinien posługiwać się człowiek chcący uwolnić wpływu złej karmy lub ograniczyć ją do minimum jaki text możecie zaproponować? tylko prosze nie sypać dziesięcioma linkami które są tylko wprowadzeniem do stu innych, wiem że temat rzeka ale to właśnie ostrasza ludzi początkujących szukających czegoś w buddyźmie a mianowiści mnogość textow książek, ja bym prosił i jakieś elementarne materiały które dają do myślenia.

Dziękuje za uwage.

[Agrios]

Chciałbym poznać jakiś elemetarny zbór zasad jakimi powinien posługiwać się człowiek chcący uwolnić wpływu złej karmy lub ograniczyć ją do minimum

W tym rzecz, ze prawo kammy jest universalne i nie
mozna sie od niego uwolnic inaczej jak tylko w Nibanne.
Wszystkie akcje wszystkich poprzednich zrodzen
owocuja efektami czyli vipaka.
To jest zamkniety cykl bo vipaka wplywa na
nastepna kamme itd.

Co natomiast mozna zrobic, to mozna rozpaczac
tworzenie nowej kammy od teraz. Wlasnie od tego
momentu kiedy sie zaczyna segregowac kamme na
dobra i zla - stajesz sie buddysta.

Segregujesz na dwie grupy:

1. kusala czyli dobra kamma czyli taka ktora
prowadzi do niezradzania i w konsekwencji do
wygasniecia cierpienia twojego i innych istot.

2. akusala czyli taka ktora prowadzi do powstawania
nowych pomyslow, nowego zradzania i w konsekwencji
do bolu i cierpien.

Zasada jaka proponuje Blogoslawiony jest znana:

"czynic dobro, unikac zla, oczysczac umysl"

to sa trzy jakby filary bycia buddysta.
jak chcesz zebym ci to rozpisal sczegolowo to
daj znac, ale to i tak doprowadzi do Osmioaspektowej
Sciezki. Ona zawiera calosc metody.
Rozpisalem ja szczegolowo na mojej stronie w dziele
dotyczacym praktyki:
http://theravada.port5.com/sutty_o_prak ... ioasp.html

Zla wiadomosc jest taka, ze my mamy za soba miliony
lat zlej karmy i zrodzen ktore zakumulowaly mase
akusala. Dobra wiadomosc jest taka,
ze sie zrodzilismy ludzmi wiec mozemy to teraz zatrzymac.

Ale nie miej zludzen, nie zatrzymasz tej starej kammy
w ruchu. Ona przyniesie swoja vipake czy chcesz
czy nie. Moze cie zainteresuje, ze dobra kamma tez
powoduje zrodzenia, tyle ze to sa zrodzenia w niebach
albo ludzkie, wiec tez nie za bardzo jest do czego
sie pchac.

Z wszystkich istot tylko ten ostatni, tylko w pelni przebudzony,
swiety Arahant nie tworzy nowej kammy.
Ani dobrej ani zlej.

Czy to ci wyjasnia?

[Agrios]

taki mi obrazek przyszedl do glowy:
stol bilardowy, na nim kule bilardowe w roznym stanie.
niektore sliskie i wypolerowane, nowe.
inne juz obtluczone, niektore sypiace sie, pozostawiajace
slady uderzen na innych kulach.
i to sie wszystko tlucze o siebie na okraglo.

a miedzy nimi sa takie ktore jakby unikaly tego
tluczenia. nie ganiaja innych, nie pukaja ich.
pukniete tocza sie uwaznie, az do zatrzymania.

to buddysci :)

[mingan]

zapytam przez ciekawość jeśli można ile masz lat? mnie zaintrygowały według mnie nawarzniejsze aspekty
"1. Najpierw, uczen bedzie poznawal Dhamme, zyjac moralnie i etycznie:

1. Powstrzyma sie od zabijania.
2. Powstrzyma sie od brania czego mu nie dano.
3. Powstrzyma sie od ekscesow seksualnych.
4. Powstrzyma sie od klamstw, plotek, obmowy, osadow, zlosliwosci, wyzwisk.
5. Powstrzyma sie od alkoholu i narkotykow.
6. Powstrzyma sie od dzialalnosci w niewlasciwych zawodach zwiazanych z zabijaniem, kradzieza, oszustwami etc."

szczególnie 3 i 5 jestem młodym człowiekiem bo mam zalednie 21lat właśnie rozpoczołem studia które robie by sobie zapewnić wmiare stabilną przyszłość i powiedz mi czy w życiu buddysty jest miejsce dla rodziny? jeśli nie ma być sexu? inna sprawa to alkohol kiedyś pare razy probowałem miękkie narkotyki ale po nich dostawałem takiego kopa jak domniewam ze złej karmy że szybko porzuciłem experymenty z nimi ale sam alkohol czy powinno się go wykresić definitywnie z życia czy umniieć z nim zachować umiar? cięszko mi studnetow pujść gdzie ze znajomi na impreze i odmówić sobie wypicia piwa dwoch może trzech jednak niemiałbym zbytnio ku temu wyżutów sumienia gdyby nie fakt że zawsze prawie po takich imprezach coś mi się złego lub przykrego przytrafia i czuje że to wina wypicia alkoholu , jeśli chodzi i małe ekscesy sexualne mam je już dawno za sobą bo po przygodach z nimi zaczołem właśnie się zastanawiać dlaczego dzieje się coś złego jak one się zdarzają więc z nimi skończyłem ale minowicie jeśli chodzi o sam alkohol w cięszko mi chyba będzie, a tak abstrachując to mam gdzieś ten cały cholerny buddyzm chciałbym jak większość moich kolegów pourzywać sobie troche młodości niemartwiąć się cholerną karmą bo jak widze na nich branie narkotykow i częste picie niewpływa jak na mnie!! i za co ja to wszysko mam?:( zwyczajie nie mam wyjścia nie wiem czym zasłużyłem sobie w poprzednich życiach na tą ścierzke wcale jej niechcem ,

[kunzang]

Witaj Mingam.

Mingam napisał:
'(...) a tak abstrahując to mam gdzieś ten cały cholerny buddyzm chciałbym jak większość moich kolegów pourzywać sobie troche młodości niemartwiąć się cholerną karmą (...)'

Emocje mają swój urok :) Proszę jednak byś stonował swe słownictwo w panelu dharma.
Rozumiem, że może to być awykonalne. Ok. Proszę, przenieś się wtedy ze swymi pytaniami i wypowiedziami do panelu dharma free.

Pozdrawiam :)
kunzang

[3czwarte]

Jeśli chodzi o seks i alkohol, to:

1. Seks jest czymś niesamowitym i pięknym. Jeśli uprawia się go z miłością. Buddyzm nie zabrania seksu, ale w etyce buddyjskiej leży niekrzywdzenie. Innymi słowy -- seks tak, jeśli nikogo nie krzywdzi.
2. Alkohol jest dla ludzi. Wypicie kilku lampek wina w miesiący (czy kilku piw) jest zdrowe. Chodzi o to, żeby nie przekroczyć granicy kiedy się szkodzi swojemu organizmowi. No i, oczywioszka, nie upijać się, bo wtedy tracimy świadomość własnych czynów i rzeczywistości, a to oznacza wikłanie się w samsarę ;-)

To tylko moje zdanie. Głównie oparte na tradycji mahajany (tak jak ja ją rozumiem), więc Agiros może coś tu znaleźć, co mu nie będzie odpowiadać ;-)

[mingan]

dziękuje właśnie takie odpowiedzi oczekiwalem;-)

[Agrios]

szczególnie 3 i 5 jestem młodym człowiekiem bo mam zalednie 21lat właśnie rozpoczołem studia które robie by sobie zapewnić wmiare stabilną przyszłość i powiedz mi czy w życiu buddysty jest miejsce dla rodziny? jeśli nie ma być sexu? inna sprawa to alkohol kiedyś pare razy probowałem miękkie narkotyki ale po nich dostawałem takiego kopa jak domniewam ze złej karmy że szybko porzuciłem experymenty z nimi ale sam alkohol czy powinno się go wykresić definitywnie z życia czy umniieć z nim zachować umiar?

jakbys robil takie zalozenie, ze nam czegos Buddha zabronil
albo nam cos przykazal, a ze gosc byl asceta i to po trzydziestce
no to wiadomo... dretwota.

po pierwsze Budda nam nigdy niczego nie zabronil, ani niczego
nie nakazywal.
powod jest prosty - i tak zrobisz to co musisz zrobic.

po drugie, nakazy sa do OBSERWOWANIA a nie do
przestrzegania.
to nie jest tak, ze uczen sie napil piwa i pojdzie do piekla,
ale tak, ze jak uczen pije piwo to uczen WIE ze pije piwo.
Jak juz sie na drugi dzien obudzisz sciety kacem i moralka
to sobie spokojnie przesledzisz co mialo miejsce i ta wlasnie
refleksja robi cie buddysta obserwujacym piec nakazow.
niepicie i stronienie od sexu robi cie asceta.
Budda stanowczo odradzal ascetyzm jako droge do przebudzenia.

cięszko mi studnetow pójść gdzie ze znajomi na impreze i odmówić sobie wypicia piwa dwoch może trzech jednak niemiałbym zbytnio ku temu wyrzutów sumienia gdyby nie fakt że zawsze prawie po takich imprezach coś mi się złego lub przykrego przytrafia i czuje że to wina wypicia alkoholu , jeśli chodzi i małe ekscesy sexualne mam je już dawno za sobą bo po przygodach z nimi zaczołem właśnie się zastanawiać dlaczego dzieje się coś złego jak one się zdarzają więc z nimi skończyłem

no i masz... sam widzisz jak to dziala jesli sie taka refleksje
podejmie :)

ale minowicie jeśli chodzi o sam alkohol w cięszko mi chyba będzie, a tak abstrachując to mam gdzieś ten cały cholerny buddyzm chciałbym jak większość moich kolegów pourzywać sobie troche młodości niemartwiąć się cholerną karmą bo jak widze na nich branie narkotykow i częste picie niewpływa jak na mnie!! i za co ja to wszysko mam?:( zwyczajie nie mam wyjścia nie wiem czym zasłużyłem sobie w poprzednich życiach na tą ścierzke wcale jej niechcem ,

i tak zrobisz to co musisz zrobic.
kamma to jest ciekawy ale bardzo trudny temat, jedno jest pewne
ze absolutnie nie ma sie co nia martwic bo jak juz ze 3 razy powtorzylem
i tak nie zmienisz obecnej chwili.
ja wiem ze to powoduje sprzeciw tego rodzaju:

w poprzednich zyciach cos sie dzialo - dlaczego teraz JA mam za
to placic? przeciez ja nawet nie wiem co sie wtedy dzialo!
to cie dreczy?

[Agrios]

To tylko moje zdanie. Głównie oparte na tradycji mahajany (tak jak ja ją rozumiem), więc Agiros może coś tu znaleźć, co mu nie będzie odpowiadać ;-)

:)
mahajana to jest zaskakujacy buddyzm dla niemahajanisty,
nie przecze. natomiast zgodzic sie na mahajane jest bardzo latwo:
a niech im bedzie... ;)

[mingan]

Tylko jak by wypicie mocniejsze alkoholu kończyło się na kacu fizycznym i moralnym to było by wszysko wporządku ale w moim przypadku zawsze jest jakaś dodatkowa jakby kara dlatego się boje że nawet wypicie piwa spowoduje kare to mnie cholernie dręczy i tego się boje to mnie między innymi motywuje to stawanai się"lepszym" ale czasem przeszkody są tak wysokie że cięszko je przeskoczyć a z niektorych rzeczy często cięszko zrezygnować a tak z innej beczki jak buddysci wydzą naprzykład założenie rodziny posiadanie dzieci? wiem że wielu buddystow praktykuje celibat

[3czwarte]

Ci, którzy złożą takie ślubowanie, to mają celibat. Jest wielu mistrzów zen, czy lamów, którzy mają żony czy dzieci. To nie wymóg. Celibat był bardziej powszechny kiedyś (ale tylko wśród mnichów), bo prawie każdy stosunek kończył się ciążą, a ktoś kto miał na utrzymaniu dużo dzieci nie miał czasu na intensywną, mnisią praktykę.

A świeccy praktykujący to już w ogóle no problem z małżeństwem.

[Agrios]

Tylko jak by wypicie mocniejsze alkoholu kończyło się na kacu fizycznym i moralnym to było by wszysko wporządku ale w moim przypadku zawsze jest jakaś dodatkowa jakby kara dlatego się boje że nawet wypicie piwa spowoduje kare to mnie cholernie dręczy i tego się boje to mnie między innymi motywuje to stawanai się"lepszym" ale czasem przeszkody są tak wysokie że cięszko je przeskoczyć a z

kazdy jest wlascicielem swojej kammy i to co cie "przesladuje"
to nie jest nic z przeszlosci, a wylacznie twoja wlasna vipaka.
na moje oko - to ty bys po prostu chcial zeby bylo inaczej,
zeby po jakims balecie bylo fajniej niz jest, ale jednak dajesz
ognia tak a nie inaczej - to przynosi taka wlasnie vipake.

przeszla kamma jest jakby innego rodzaju, niezbyt personalnego
a raczej srodowiskowego. pisalem ze to jest bardzo trudny temat
bo to jest bardzo skomplikowane.
wszyscy mowia o kammie i tylko o kammie, ale tak naprawde to
sa cztery czynniki a kamma-vipaka to jest tylko jeden z nich,
wcale nie najbardziej skomplikowany.

ja mysle, ze skoro obserwujesz ten proces kamma-vipaka to
jest jedyne co mozesz zrobic. nie mozesz na tym zle wyjsc.
to co nazywasz "dodatkowa kara" to moze byc po prostu
przeszla vipaka.

Vipaka jest jak kregi na wodzie.
Jest ten pierwszy krag, bezposredni najmniejszy i najbardziej widoczny.
Ale sa tez nastepne kregi, coraz wieksze, slabsze, coraz wolniejsze.
No i sie zaczynaja krzyzowac z innymi kregami, innej vipaki...
Czujesz?

Czesto jest tak, ze czlowiek wraca w swoje stara vipake ktora
wciaz trwa i zaczyna macic nawa kamme i sie robi wtedy niezly
zamet. Wtedy latwo cie puknie cos co myslisz ze jest kara.
Ale to tylko vipaka.

niektorych rzeczy często cięszko zrezygnować a tak z innej beczki jak buddysci wydzą naprzykład założenie rodziny posiadanie dzieci? wiem że wielu buddystow praktykuje celibat

Jest taki mit, ze buddysci szczegolnie theravady sa mnichami, ascetami.
No sa, ale to sa mnisi (bhiku). Wiekszosc jest swieckimi (upasaka) i nie
obowiazuje ich dyscyplina mnisia.
Jak sie zdecydujesz byc mnichem to praktycznie sie decydujesz,
zaprzestac zycia swieckiego i poddac sie pod dyscypline (vinja).
Ich obowiazuje calkowite powstrzymanie sie od seksu i jeszcze
wielu wielu innych rzeczy ktore oni obserwuja.

Blogoslawiony nauczal ze zrodzenie ludzkie jest jak najrzadszy
klejnot z wszystkich, ze jest tak rzadkie we wszechswiecie, ze
porownywalne z zupelnym nieprawdopodobienstwem.

Kochac kogos bezwarunkowa miloscia wolna od pragnienia
zawladniecia i kontroli to jest praktyka jak najbardziej buddyjska.
Trwac w tej milosci cieszac sie dawaniem szczescia jest tez jak najbardziej buddyjskie.
Dawac ukochanej szczescie cial i umyslow to tez jest bardzo buddyjskie.
Wychowac nowa istote ludzka - to tez jest bardzo buddyjskie.
Dbac o innych - to tez jest bardzo buddyjskie.
Powiedziec jej o szczesciu i cierpieniu - rowniez.

Pamietaj tylko ze pragnac milosci - to jest przeklenstwo.

[mingan]

Co rozumiesz przez pragnienie miłości? i co jest w tym złego chyba większość ludzi chce się zakochać i być kochanym? i to jest przeklenstwem?

[3czwarte]

Pomyśl co czujesz kiedy Twoje pragnienie się nie spełnia... a nawet jak się spełni, to boisz się, że stracisz to, co już masz. To jest przyczyną cierpienia -- przekleństwem.

[mingan]

no tak ale by coś mieć lub osiagąć trzeba tego pierw chcieć/pragnąć

[mingan]

to troche zabawa w słówka ale fakt faktem ładna dedukcja;-)

[Agrios]

no tak ale by coś mieć lub osiagąć trzeba tego pierw chcieć/pragnąć

nie zawsze.
osiagniesz starosc i zeby ci powypadaja.
powaznie watpie czy tego chcesz :)
ale lecisz tym kursem...

myslisz ze cierpienie, bol, rozpacz zjawia sie skad?

[mingan]

no tak ale by coś mieć lub osiagąć trzeba tego pierw chcieć/pragnąć

nie zawsze.
osiagniesz starosc i zeby ci powypadaja.
powaznie watpie czy tego chcesz :)
ale lecisz tym kursem...

myslisz ze cierpienie, bol, rozpacz zjawia sie skad?

No tak ale każdy czegość chce czegoś pragnie, chce dobrze płatną prace dlatego ide na studia pragnie samo w sobie jest aż tak złe?

[3czwarte]

Poproszę o odpowiedź kogoś bardziej doświadczonego :-) Nirwana to podobno stan bez pragnień, niestety jeszcze nie doświaczyłem ;-)

[Agrios]

No tak ale każdy czegość chce czegoś pragnie, chce dobrze płatną prace dlatego ide na studia pragnie samo w sobie jest aż tak złe?

po prostu na skutek konkretnych warunkow - powstaje konkretne chcenie (tanha)
bez nich - nie powstanie.

Praktyka polega na obserwowaniu tego jak to chcenie powstaje,
co je uwarunkowalo, jak ono sie staje, jak trwa... i jak zanika
oraz co z tego wyniknelo.

To jest o tyle przebiegle, ze obserwujac - likwiduje sie warunek
powstawania cierpienia ktorym jest ignorancja (avija).

[mingan]

http://theravada.port5.com/sutty_o_prak ... ioasp.html
bardzo mi się podobają te prawa z tego linka rozumiem że poszczegolne warunki są ułożone w kolejności jak bardzo są warzne? czy nie macie może podobnych stronek zz przejzystem opisem co robic by byc dobrym?

[Agrios]

Wedrowac po tej mapie mozna sobie w dowolny sposob.

Powiedzmy, ze ustabilizowales odrobinke uwaznosc, masz za soba
kilka chwil uspokojenia, jakis wglad i widzisz ze robisz duzo zlych rzeczy.
Wiec zaczyna cie interesowac punkt 1 o zyciu moralnym i etycznym.

Rady w podpunktach sa ulozone w takiej kolejnosci
zebys najpierw mial najwazniejsze i powodujace najwredniejsza
vipake. Stad zaczyna sie od niezabijania ktore definitywnie jest najgorsza
karma, pozniej zabieranie, pozniej rozne ekscesy zwiazane z seksualnoscia,
pozniej niewlasciwe uzywanie mowy itd.

Zauwazyles ze sprawy seksu sa tutaj umieszczone bardzo wysoko.
One maja bardzo daleko idace konsekwencje karmiczne i stad trzeba
byc naprawde etycznym jesli chodzi o wszystko zwiazane z seksualnoscia.
Mowiac o seksualnosci w buddyzmie nie mowimy tylko o samym wspolzyciu,
ale o calej sferze seksualnosci czlowieka ktora sie zaczyna
od spojrzen, nadziei, obietnic, poczucia wspolnosci, bezpieczenistwa,
dotkniec, pocalunkow itd itp.
Jest wiec taka sytuacja, ze zlamanie jakiejs intymnej obietnicy ma
konsekwencje w masie bardzo zlej vipaki - gruuuuubo gorsze niz
np. samo upicie sie.
Zlamanie takiej obietnicy nie tylko jest klamstwem, ale tez dotyczy
jakies sprawy seksualnej, a rowniez moze byc calym przemyslnym
planem na dostenie czegos czego ci nie dano ;)

Wiec wiesz... nie za bardzo mozna sie w tej sytuacji spodziewac dobrej vipaki.
Niemniej, jaka by ta vipaka nie byla - uczen ja spokojnie
analizuje i nie zawraca sobie glowy zalem za to co zrobil, ale wprost
przeciwnie - pracuje nad takim zmienieniem swoich reakcji, zeby juz
wiecej w ten sam dol nie wpasc.

W sprawie bycia dobrym:
Ty myslisz ze teraz jestes taki, a pozniej bedziesz inny, ale tak
naprawde to jest tylko takie twoje myslenie o sobie.
Myslenie leci caly czas bo umysl je generuje bez przerwy.
To sie zmienia szybko, bardzo szybko.
Dobro i zlo nie ma tu nic do rzeczy. Beda i dobre myslenia
i zle myslenia. Beda i dobre czyny i zle czyny.
Jakie by nie byly - uczen to obserwuje.

Jesli chcesz oczyszcic ten umysl - patrz punkt VI o porzucieniu
Pieciu Przeszkod.

[iwanxxx]

[quote]po drugie, nakazy sa do OBSERWOWANIA a nie do
przestrzegania.
[/quote]

czy kolega przypadkiem nie ma tu problemu z tlumaczeniem? po angielsku observe the rules, bo francusku observer les regles, po wlosku osservare le regole - wszystko to znaczy doslownie przestrzegac regul, nie obserwowac. pamietam, ze tak przetlumaczyli w ktorejs ksiazce shunryu suzukiego :)
moim skromnym zdaniem jednak reguly sa po to, zeby ich przestrzegac. obserwowac reguly to niewiele znaczy w jezyku polskim, obserwowac mozna cos z zewnatrz, natomiast nakazy buddyjskie sie raczej przyjmuje aby je przestrzegac.

pzdr
piotr

[Agrios]

Przestrzegac to po angielsku:
to comply with, to abide, to obey, to keep etc.
tak tez sie stosuje w jezyku dotyczacym nakazow religijnych.
Ja nie tlumaczylem z angielskiego tylko z pali ktory jest jezykiem
kanonu.

jest podane w Anguttara Nikaya VIII.39 w Abhisanda Sutta
czyli Sutta o Nagrodach:

sikkhaa-pada.m samaadiyaami
podejmuje trening

Blogoslawiony podaje zbior osmiu zasad, nazywajac je podarunkami
dla nas. Wspanialymi podarunkami, ktore przyniosa nagrode.
W analogicznej Kesi Sutta mowi precyzyjnie o... trenowaniu konia :)
Ze trenuje sie go czasem delikatnie, czasem troche solidniej
a czasem na calego. Zalezy od okolicznosci.
Najgrozniejsza metoda ktorej Blogoslwaiony uzywa jest po prostu
wskazanie, ze lamanie tych zasad prowadzi do bardzo zlych skutkow.
Na tym zeby wiedziec co sie dzieje - polega ten trening.
A nie na tym zeby sie utwierdzac w swojej domniemanej zdolnosci
kontrolowania zachowan.


metta,
Agrios

[3czwarte]

Jeśli wolno się wtrącić -- observe ma kilka znaczeń. M.in. obserwować, ale też przestrzegać -- głównie odnosi się to do praw. Z angielskiego tłumaczenia można więc wysnuć różne wnioski. Nie znam pali, więc mogę tylko domniemywać -- moim zdaniem bliższa nauce Buddy jest obserwacja zasad. Gdyby Budda kazał ich przestrzegać, kłóciłoby się to choćby z Kalama Sutrą.

Pozdrawiam.

[iwanxxx]

dla uscislenia:

Main Entry: ob·serve
Function: verb
Inflected Form(s): ob·served; ob·serv·ing
Etymology: Middle English, from Middle French observer, from Latin observare to guard, watch, observe, from ob- in the way, toward + servare to keep
transitive senses
1 : to conform one's action or practice to (as a law, rite, or condition) : comply with
2 : to inspect or take note of as an augury, omen, or presage
3 : to celebrate or solemnize (as a ceremony or festival) in a customary or accepted way
4 a : to watch carefully especially with attention to details or behavior for the purpose of arriving at a judgment b : to make a scientific observation on or of
5 : to come to realize or know especially through consideration of noted facts
6 : to utter as a remark

pzdr
piotr

[Agrios]

Gdyby Budda kazał ich przestrzegać, kłóciłoby się to choćby z Kalama Sutrą.

Pozdrawiam.

Nie tylko.
Klocilo by sie z tekstem sutty w ktorej podano te zasady.
Klocilo by sie to z pierwsza a szczegolnie z druga sutta,
No.... i z pewnoscia nie byla by to Srodkowa Droga.
Czyli nie bylby to wogole buddyzm.

Celowo unikam zawsze slowa trening,
bo ono ma w jezyku polskim kontekst sportowy, nawet wyczynowy.
O wiele lepszym slowem jest "praktykowac".

Nie rozumiem co za problem ze slowem "obserwowac"?
Jest jakies lepsze slowo na to czym jest nasza uwaznosc?
Jest jakies lepsze slowo na to jak dziala sati?
Jest jakies lepsze slowo na skrupulatna analize warunkow i skutkow?
Jest lepsze slowo na to na czym polega nasza praktyka?

Bo jakby bylo, to ja bym je chetnie uzywal zamiast "obserwowac"
i pozmienial we wszystkich tlumaczeniach. Dajcie znac.


matta :)
Agrios

[iwanxxx]

ja bym powiedzial, ze raczej cos w rodzaju
zwazac na wskazania
baczyc na wskazania

tak jak trening kojarzy sie ze sportem, tak obserwowanie kojarzy mi sie z byciem calkowicie neutralnym wzgledem czegos.
porownajcie:
1. Ornitolog obserwuje zycie ptakow
2. Agrios obserwuje wskazania

to nie to samo.

pzdr
piotr

[Har-Dao]

ja bym powiedzial, ze raczej cos w rodzaju
zwazac na wskazania
baczyc na wskazania

Witam

Zgadzam się, że "obserwacja" jest pewnym oderwaniem, obserwator nie ma nic wspólnego z obiektem obserwacji, oprócz samego wpatrywania sie w obiekt. Inaczej -- jak ktoś "obserwuje" tik nerwowy na swojej dłoni, nie świadczy to dobrze. Jak ktoś mówi że "jestem uważny z tym moim tikiem nerwowym na dłoni", to już świaedczy że nie tylko jest postronnym obserwatorem, ale też może właśnie tworzyc "nową kammę" od teraz, może chocby postarać sie cos zrobić, tak obserwować, tak działać (a może właśnie nie działac) żeby tik nerwowy nie "tikał" :) Jeśli jest uważny, analizuje wiadomości dochodzące zarówno z wewnątrz (obserwacja) jak i z zewnątrz (nauki) wtedy może tik nerwowy odpuści. Jeśli o mnie personalnie chodzi to ani obserwacja ani "zważać" czy "baczyc" na wskazania, a jedynie być świadomym wskazań. Cytując słynne mondo: "Zwykła świadomośc jest Drogą." Ale to moja opinia i moje subiektywne zdanie. Więc w przykładzie: "Jestem świadom tego tiku nerwowego" - co nadaje głebszego sensu także (ten tik jest częścią mnie, nie oddzielam się od niego, jedynie go obserwując, a właśnie biorę odpowiedzialność będąc swiadomym ...)

P.S.
oczywiście moze to zcasami dziwnie brzmieć, trochę jak masło maślane, bo można obserwować swiadomość, ale czy można być świadomym świadomosci?!? Dla mnie jednak ma to sens, bo ćwicząc świadomość (różnymi technikami) można dojść do bycia świadomym swojej świadomości (dla przykładu we śnie, gdy właśnie uświadomiło się sobie, ze się śni, ale też w głębszych stanach medytacyjnych gdy "przyjdą"...). Czyli być świadomym świadomości to nie tylko obserwować ją jak dłoń, ale tak byc świadomym tej dłoni żeby nią poruszać... Poprawcie mnie, jeśli coś plotę .. :))))

pzdrwm
Padre Pio

[Agrios]

ja bym powiedzial, ze raczej cos w rodzaju
zwazac na wskazania
baczyc na wskazania

tak jak trening kojarzy sie ze sportem, tak obserwowanie kojarzy mi sie z byciem calkowicie neutralnym wzgledem czegos.
porownajcie:
1. Ornitolog obserwuje zycie ptakow
2. Agrios obserwuje wskazania

to nie to samo.

pzdr
piotr

Piotr:

obserwowanie narasta na skutek stosownych warunkow:
oko (badz inny zmysl) widzi obiekt ktory jest postrzegany
wywolujac swiadomosc wzrokowa (badz inna).

Jesli sadzisz, ze to nie jest neutralny, bezosobowy proces
to wskaz mi prosze gdzie precyzyjnie jest ta obserwujaca osoba
ktora bedzie baczyc i zwazac jako Agrios.

metta,
Agrios

[iwanxxx]

Myslalem, ze nie dyskutujemy o samej Dharmie, a o semantyce. Sutry sa kierowane to przecietnego, funkcjonujacego w swiecie samsary odbiorcy, ktory czytajac nie bedzie uwazal sie za bezosobowego. Budda zostawil winaje nie po to, zeby ludzie powiesili ja sobie na scianie i przygladali sie po sniadaniu (bo zeby spelnic warunki "obserwowania" wedlug regul jezyka polskiego wystarczyloby wlasnie to zrobic), a zeby stosowali te zasady w swoim zyciu. Czy ktos zwaza na cos, czy obserwuje cos jest to proces, w ktorym nie mozna wyroznic podmiotu - nie wynika to natomiast ze znaczenia wyrazow a z buddyjskiego kontekstu, ktory jest Ci, jako praktykujacemu, znany. Nie musi byc natomiast znany minganowi, ktory o to pytal.
Gdyby odrobine przejaskrawic Twoj sposob argumentacji, to mozna by powiedziec, ze w tlumaczeniach sutr mozna stosowac przeklenstwa i robic bledy ortograficzne, bo to przeciez umysl (bezosobowo) nadaje im znaczenie. Ja bym wtedy powiedzial, ze to nieelegancko, a Ty, ze to nieistotne.
Dlatego trzymaj sie prosze meritum dyskusji. Jakos nie wydaje mi sie, zebys tlumaczyl z jezyka palijskiego na polski bez posrednictwa angielskiego. Zostaly opracowane takie slowniki?
Nie zakladam, ze nie masz racji, ale jak na razie nie podales mi konkretow, czemu mialoby sie obserwowac te wskazania. I wolalbym, gdybys nie rzucal numerkow sutr ani palijskich terminow, bo sa mi one zupelnie obce :) Jestem zenkiem, a ci jak wiadomo w teorii kuleja :) Co to jest sati?
Reasumujac, wg mnie ktos kto [b]obserwuje[/b] wskazania, to moze byc ktos, kto je sobie czyta co rano, po czym lamie kazde po koleji nie myslac o nich. Bezosobowo ;) Finito.

pzdr
piotr

[Agrios]

Myslalem, ze nie dyskutujemy o samej Dharmie, a o semantyce. Sutry sa kierowane to przecietnego, funkcjonujacego w swiecie samsary odbiorcy, ktory czytajac nie bedzie uwazal sie za bezosobowego. Budda zostawil winaje nie po to, zeby ludzie powiesili ja sobie na scianie i przygladali sie po sniadaniu (bo zeby spelnic warunki "obserwowania" wedlug regul jezyka polskiego wystarczyloby wlasnie to zrobic), a zeby stosowali te zasady w swoim zyciu.[...]

Piotr,
co ludzie z tymi zasadami zrobia, to nie jest juz temat sutty w ktorej
te zasady sa podane.

Gdyby odrobine przejaskrawic Twoj sposob argumentacji, to mozna by powiedziec, ze w tlumaczeniach sutr mozna stosowac przeklenstwa i robic bledy ortograficzne, bo to przeciez umysl (bezosobowo) nadaje im znaczenie. Ja bym wtedy powiedzial, ze to nieelegancko, a Ty, ze to nieistotne.

A ja bym powiedzial, ze najpierw sobie cos wymysliles, pozniej to
zwulgaryzowales, a pozniej zauwazyles ze to jest nieeeleganckie.
Nastepnie wymysliles sobie co ja powiedzialem.
Tymczasem, ja nawet nie mam na ten temat opini :)

Dlatego trzymaj sie prosze meritum dyskusji. Jakos nie wydaje mi sie, zebys tlumaczyl z jezyka palijskiego na polski bez posrednictwa angielskiego. Zostaly opracowane takie slowniki?

nigdy nic podobnego nie widzialem.

Nie zakladam, ze nie masz racji, ale jak na razie nie podales mi konkretow, czemu mialoby sie obserwowac te wskazania. I wolalbym, gdybys nie rzucal numerkow sutr ani palijskich terminow, bo sa mi one zupelnie obce :) Jestem zenkiem, a ci jak wiadomo w teorii kuleja :) Co to jest sati?

Ja podaje nazwy sutt nie osobiscie dla ciebie, ale wogole dal tych
ktorzy by chcieli sobie sprawdzic.
Dyskutujemy troche sati w watku o transie. Rzuc okiem i daj znac
czy wszystko jasne.
O ile wiem (niezbyt dokladnie) to w zen jest taka idea wody w ktorej
sie odbija ksiezyc. taka spokojna woda to jest chyba "umysl zen".
Budda nazywal to satipathana i jest to sklasyfikowane jako uwaznosc.

Reasumujac, wg mnie ktos kto obserwuje wskazania, to moze byc ktos, kto je sobie czyta co rano, po czym lamie kazde po koleji nie myslac o nich. Bezosobowo ;) Finito.
pzdr
piotr

no i tak wlasnie chyba zawsze jest? czy nie?
:0)

metta,
Agrios

[Agrios]

[...] Więc w przykładzie: "Jestem świadom tego tiku nerwowego" - co nadaje głebszego sensu także (ten tik jest częścią mnie, nie oddzielam się od niego, jedynie go obserwując, a właśnie biorę odpowiedzialność będąc swiadomym ...)

pzdrwm
Padre Pio

hehehe Padre Pio :)

widze, ze tu dotykamy tego samego problemu co w watku Trans czy Sen.
Przypuszczalnie, warto by bylo otworzyc nowy watek w ktorym by
sie precyzyjnie sformulowalo problem i go sobie przedyskutowalo,
tyle ze ja chyba nie bede juz w tym uczestniczyl, bo sie czuje jakbym
klepal ta sama mantre na okraglo. O wiele juz za dlugo.

Sadze, ze jak wielu praktykujacych, mamy dosc osobliwe zalozenia,
opinie z ktorymi przychodzimy do buddyzmu. Jedna z nich wydaje sie
byc przywiazanie do naszego myslenia i opinii o tym, ze oto jestesmy
tutaj i robimy cos dobrego dla siebie - zostajemy buddystami.
Do tego sluza nam stosowne metody: czytanie, mruczenie, medytacja
a przede wszystkim - wypelnianie nakazow Buddy.

Mysle, ze tej fikcji sie dlugo nie da utrzymac jesli sie praktykuje
uwaznosc, a nie "medytacje" czy "buddyzm". Predzej czy pozniej musi
stac sie jasnym - ze COKOLWIEK bysmy nie robili - tylko sie od nowa
zradzamy jako ... i tu leci kazdego ulubiona lista marzen.
Ale to trzeba zobaczyc, to zradzanie i mielenie sie uwarunkowan.

Wracajac do twojego wgladu, to spojrz moze troche prosciej
i nie koncentruj sie na swoim mysleniu, kojarzeniu:

Jest piec zmyslow ktore obserwuja rupe i w efekcie tworza sie
stosowne swiadomosci. do tego dochodzi szosty umysl, ktory obserwuje
name czyli precyzyjnie te wlasnie swiezo powstale piec swiadomosci
rupapochodnych. To tworzy swiadomosc jak i tamte piec.

Nie ma ciala, nie ma reki. To tylko pomysl, marzenie.
Pozwol pomyslom sie tworzyc na razie bez twojej uwagi.
Uwage przyloz do tego co ZACZYNA to odczuwanie tiku.
Przeskanuj po kolei piec zmyslow i znajdziesz:
dotyk czuje twardosc/braktwardosci.
Dotyk jest po prostu. wewnatrz tez.

Teraz przeskanuj piec khanda - i masz proces ktory doprowadzil
do pomyslu "mam reke ktora mi drga w tiku".
To jest MASA procesow.
Zaczyna sie swiadomoscia, pozniej jest uczucie, pozniej formacje etc.
To jest do zobaczenia.
To jest zradzanie. Uwarunkowane zycie.

Zycze ci nieuwarunkowanego. Niezrodzonego.