Świeccy Oświeceni

[snusmumriken90]

Moglibyście podać przykłady znanych, Urzeczywistnionych, świckich ludzi lub joginów ?

[maximus]

Westmeni - James Low, Martin Boord, Rigdzin Szikpo Rinpocze (Michael Hookham), Vajranatha (John Reynolds), Tsultrim Alione, Yeszie Silvano, Ole Nydahl.
A ze wschodnich - Tulku Urgjen Czemczog, Tenzin Wangyal Rinpocze, Namkhai Norbu Rinpocze, Lopon Orgyen Tanzin Rinpocze, Sakja Trizin Rinpocze, Jetsun Kusho Luding (siostra Sakja Trizina) i wielu,wielu innych

[ThusHaveIHeard]

Dipa Ma

[snusmumriken90]

Fajna stronie znalazłem. Są opisanie ludzie , nie tylko buddyści, którzy osiągnęli oświecenie(lub jego odpowiednik, zależnie od wyznania).
http://www.tuiteraz.eu/pl/wystawa-mistycy-xx-wieku

[karuna]

http://www.tuiteraz.eu/pl/wystawa-misty ... mistycy#92
Myślę, że Thich Nhat Hahn tutaj bardzo pasuje. Jak dla mnie jego zachowanie świadczy o czymś wielkim co zaistniało w jego sercu.

Szkoda, że w Polsce jest tak mało jego ośrodków. I szkoda, że nie dostał Pokojowej Nagrody Nobla w tym roku, ale nie znaczy to, że inni laureaci nie zasłużyli oczywiście.
Nie bardzo świecki, patrząc na tytuł wątku, ale nie tylko jego bym tutaj wymienił. Jego w każdym razie na pewno warto poznać.
I oby doszedł do pełni zdrowia.

--

Ciężko mi tak myśleć o świeckich Oświeconych zgodnie z tytułem wątku. Ale jeśli chodzi o:

przykłady znanych, Urzeczywistnionych, świckich ludzi lub joginów

myślę,że w każdej tradycji jest ktoś taki, kto przynosi, przekazuje, podtrzymuje autentyczne Nauki Buddy. Każda tradycja jest dobra.

pozdrawiam
karuna

[snusmumriken90]

Po prostu chciałem się dowiedzieć czy żeby się Oświecić trzeba koniecznie stan mnisi

[amogh]

czy żeby się Oświecić trzeba koniecznie stan mnisi

Ale co stan mnisi?

[gem]

czy żeby się Oświecić trzeba koniecznie stan mnisi

Jak mi się tego typu pytania włączały (a czasem włączają), rozpoczynające się od "czy, żeby być oświeconym", to robiłem taki myk, że zadawałem sobie pytanie o motyw tamtego pytania: "Po co potrzebuję być oświecony?".

I wtedy okazuje się, że na przykład kojarzy mi się to z odczuciami czy warunkami, które są mi potrzebne i za którymi tęsknię, albo też z brakiem odczuć czy warunków, które mi przeszkadzają. W rezultacie na końcu zostaje zwykły ludzki problem, który jest już szczegółowy na tyle, że można szukać na niego detoksu. I to mogą być również dharmiczne metody, ale głównie poziomu ścieżki, a nie owocu.

Stan niedualny i dążenie do niego – spoko. Z tym, że osobiście jestem zdania, iż on nie rozwiązuje normalnych problemów w taki sposób, w jaki oczekiwalibyśmy, aby rozwiązywał, a już na pewno nie w takim czasie. Bo często właśnie pragnienie oświecenia jest pragnieniem wyzwolenia się z konkretnych kłopotów, ale z zachowaniem godności czy z użyciem metod, które załatwią wszystko za jednym zamachem, przy korzeniu. "Przy korzeniu" jest spoko, ale miło jest w międzyczasie cieszyć się pracą, jedzeniem, kochaniem kogoś, dbaniem o przyjaźnie, ogarnianiem domostwa i takimi tam procesami, które osadzają nas w codzienności, w której możemy potem ze spokojem praktykować siedzącą medytację.

Można to samemu sprawdzić robiąc eksperyment obiadowy! Nalać sobie zupy, albo ziemniaków nałożyć i zrobić warunek, że się tego nie zje normalnie, tylko wchłonie dopiero po osiągnięciu najwyższego nieprześcignionego oświecenia (skt. annutara samjak sambodhi).

Wtedy po paru obiadach może się okazać, że nie mamy sił na robienie tego oświecenia, o które nam chodzi.

No ale wracając do tych pytań, to w ten sposób można używać bardzo wartościowej idei pod tytułem "oświecenie" jako układu odniesienia, który nam wskazuje z czym mamy taki normalny kłopot. Fajnie, bo zamiast sobie wyrzucać "o kurna, pomyślałem, że chcę być oświecony, co za potwarz, popadam w -10 poziom bodhisattwy", można tego użyć, żeby zobaczyć co nie gra.

[Diamentum]

Można to samemu sprawdzić robiąc eksperyment obiadowy! Nalać sobie zupy, albo ziemniaków nałożyć i zrobić warunek, że się tego nie zje normalnie, tylko wchłonie dopiero po osiągnięciu najwyższego nieprześcignionego oświecenia (skt. annutara samjak sambodhi).

Hehe Fajny sposób na odchudzanie przed latem
A odnośnie tematu i podanego linku to nachodzi mnie taka myśl czy nauczyciel z automatu zostaje uznany za osobę oświeconą... Hm.
Pozdrawiam.

[PiotrK]

Osoby z listy maximusa , przynajmniej kilkoro z nich, ewidentnie nawet nie otarło się o jakąkolwiek doskonałość. Tych, których poznałem osobiście oceniam (nie tylko ja mam takie wrażenie) jako mniej lub bardziej zdemoralizowane osoby.
Jaką szkodę wyrządzają nie sposób ocenić, ale jestem przekonany że dość sporą. Nie warto...i mówię to też sam do siebie...oceniać postępów w praktyce oraz poziomu zaawansowania kogokolwiek. Uważam, że plotki i legendy narosłe wokół kliku z tych osób podtrzymywane są przez tendencje do dotknięcia niesamowitości wielu z nas. Wykwalifikowani lamowie, którzy zgodnie z textami i własną praktyką upoważnieni są do badania oznak powodzenia w praktykach nigdy nie opowiadają kto jest czy nie jest istotą oświeconą. Nie raz na retircie słyszałem od osób uczestniczących, że prowadzący wykład przebywa w naturalnym stanie i wszystko o nas wie... Skąd biorą się takie niedorzeczne opinie? Nie można przyjąć poglądu, że jesteśmy na tyle głupi że po prostu nie rozumiemy głęboko ukrytych mądrości w uwodzeniu młodych pań, upijaniu się, chciwości etc...

[kunzang]

Witaj

Osoby z listy maximusa , przynajmniej kilkoro z nich, ewidentnie nawet nie otarło się o jakąkolwiek doskonałość. Tych, których poznałem osobiście oceniam (nie tylko ja mam takie wrażenie) jako mniej lub bardziej zdemoralizowane osoby.
Jaką szkodę wyrządzają nie sposób ocenić, ale jestem przekonany że dość sporą. Nie warto...i mówię to też sam do siebie...oceniać postępów w praktyce oraz poziomu zaawansowania kogokolwiek. Uważam, że plotki i legendy narosłe wokół kliku z tych osób podtrzymywane są przez tendencje do dotknięcia niesamowitości wielu z nas. (...)

Fajnie by było, gdybyś Ty, za przykładem Maximusa, także napisał, które konkretnie osoby za takowe uważasz, skoro tak uważasz i tak o nich piszesz. Inaczej, proponujesz jakieś niezdrowe domysły odnoszące się do wszystkich osób z list Maximusa. Np - przypisujesz tę swą opinię Namkhai Norbu Rinpocze? itd


Pozdrawiam

[PiotrK]

Nie miałem tu oczywiście na myśli N.Norbu czy Tenzina. Wiesz co, jeśli interesuje kogoś ten temat wystarczy zapytać współpraktykujących na jakimś spotkaniu- być może ktoś podzieli się swoimi doświadczeniami w obcowaniu z zachodnimi "lamami". Podobnie jak w kościele katolickim i tutaj jest to temat zamiatany pod dywan. Winą obarczam fundamentalizm i zafiksowanie się na autorytet. Nawet jeśli to co napisałem skłoni jedną choćby osobę do refleksji, kiedy będą zachęcani do zachowań wbrew sobie, to jakiś pozytywny efekt mojego postu będzie. O to mi chodzi, chciał bym być pożyteczny. Rozumiem, że własne refleksje oraz myślenie są "tępione" w niektórych praktykach, ale lepiej zwracać się do własnego wnętrza i opierać się na oryginalnych naukach. Czy może być coś lepszego niż jasny czysty przekaz niezmienionych nauk lub komentarzy do praktyk uznanych zrealizowanych praktykujących? Zawsze zastanawiałem się jaka jest różnica między ludźmi zachodu i wschodu? Na tyle niewielka by docierały do nas starożytne teksty, a nie były tłumaczone tak abyśmy je zrozumieli...my zachodni debile. Opierając się nawet na zachodniej filozofii, korzystając z tak zwanej indukcji, dochodzimy do wniosku, że skoro dana praktyka doprowadziła człowieka do określonych efektów wielokrotnie, to może doprowadzić i nas. I nie potrzeba żadnej apoteozy zachodnich kompilatorów, choćby nie wiem jak gloryfikowanych przez ich fundamentalistów uważających się za "niesekciarskich". Zdrowy rozsądek nie jest przeszkodą aby zaufać w nauki.

[kunzang]

Witaj

(...) O to mi chodzi, chciał bym być pożyteczny.

Dzięki za wyjaśnienie z Twej strony.

Pozdrawiam

[lwo]

,,Wśród guru, których poznałem osobiście, jak również wśród tych, których kariery i nauki obserwowałem, znajdowali się zarówno dający się szybko zdemaskować oszuści, jak i błyskotliwi ale pełni wad nauczyciele, a także mistrzowie, którzy emanowali tak wielkim współczuciem i jasnością umysłu, że zdawali się niemal doskonałymi przykładami tego, jak dużo można osiągnąć dzięki praktyce duchowej."

,,Nigdy nie spotkałem nauczyciela duchowego, którego uznałbym za w pełni oświeconego w takim sensie, w jakim uznaliby go buddyści i hinduiści, to znaczy: trwale wolnego od złudzenia własnego ,,ja" i obdarzonego zdolnością jasnowidzenia oraz innymi cudownymi mocami."

(Sam Harris ,,Przebudzenie")

[PiotrK]

Witaj

(...) O to mi chodzi, chciał bym być pożyteczny.

Dzięki za wyjaśnienie z Twej strony.

Pozdrawiam

"Zarumieniłem się, choć nie do końca wszystko zrozumiałem. Wybredny nie jestem, tak więc akceptuję twój wpis z całym inwentarzem.
Jeśli chciałeś mnie spoliczkować, trudno! Martwić się będę później...

Bardzo ciężko wyjść jest poza swoje instynkty. W roku 2000 wpadła mi w ręce anonimowo wypełniana zbiorcza ankieta zebrana od pewnej populacji księży katolickich. Okazało się, że celibat utrzymywało 3% duchownych. Od tego czasu zakładam brak zdolności zachodniego człowieka do prowadzenia pracy duchowej nad sobą. Na pewno widzieliście Japończyków biorących udział w konkursie na sobowtóra Elvisa Presleya, to lustrzane odbicie tak zwanych zachodnich lamów, którzy często podpisują się sanskryckim podpisem nosząc gacie na głowie. Kiedy czytasz ich książki zostajesz uwiedziony, bo podteksty mówią że to święty i uczony człowiek musiał je napisać. Ochłodzenie emocji, odrobina dystansu to jedyne na to lekarstwo, bo przecież nikt Ci nie opowie jak "mistrz" mu rozwalił rodzinę...Jest jeszcze coś. Zauważcie waśnie między takimi "lamami". Nie wiem czy to jest wina konkurencji, czy innych podłożonych świń? Psuje im to rynek, dla tego też mają wierną grupkę osób która wzorem ministra propagandy trzeciej rzeszy opowiada bajabongi aby nie rujnowano im znaku firmowego.

ps. powiedziano mi rzecz, która wprawiła mnie w osłupienie. "Mistrzowie" o których mowa wizualizowani są w praktyce gurujogi przez kilka , może i więcej osób. Być może ma znaczenie kogo wizualizujemy, w takim wypadku jestem pełen współczucia.

Kunzang, zawsze pozdrawiasz a jeszcze nikt CI za nie nie podziękował, zatem dziękuję za pozdrowienia, przyjmij je ode mnie.

[GreenTea]

bo przecież nikt Ci nie opowie jak "mistrz" mu rozwalił rodzinę...

"Mistrz" brzmi znacznie lepiej, niż na przykład... "teściowa", nie uważasz?

Nie znam statystyk rozwodowych, strzelę jednak w ciemno, że „rozwalających rodziny” jest całkiem sporo. Ech, szczęśliwi ci, którzy mają jeszcze kogo obarczyć winą. Ja już nie mam kogo, ale pamiętam te stare dobre czasy, gdy świat zależał wyłącznie od innych.
Nie chcę, oczywiście, pomniejszyć znaczenia tego, o czym piszesz. Chcę tylko podkreślić, że tzw. 'toksyczny guru' nie pojawia się w czyimś życiu nie wiadomo skąd - jest w dużej mierze ‘manifestacją’ projekcji, ocen, związków, pożądań i lgnięć, których nosicielem pozostaje sam jego wyznawca, bądź przeciwnik.


Pozdrawiam, gt

[PiotrK]

Chcę tylko podkreślić, że tzw. 'toksyczny guru' nie pojawia się w czyimś życiu nie wiadomo skąd - jest w dużej mierze ‘manifestacją’ projekcji, ocen, związków, pożądań i lgnięć, których nosicielem pozostaje sam jego wyznawca, bądź przeciwnik.
, gt

Wina leży po stronie poszkodowanych? Słyszałem, że za gwałt odpowiada ofiara ale z ust drani.
Czy można w takim razie nie obarczać winą zabójcy, który zabija "nosicieli projekcji, porządań, ocen" etc ?
Tak zwany guru nie powinien tworzyć cierpienia. Spójrz na wyczyny kilku ludzi (westernów) na liście maximusa, skłóconych, pożądliwych, rozpasanych i wiele pejoratywnych przymiotów można tu wymienić.

[GreenTea]

Wina leży po stronie poszkodowanych? (...)

Ten wątek dotyczy oświeconych, nie oskarżonych, nie będę więc tematu kontynuować, tym bardziej, że był już kilkakrotnie na forum poruszany, można zatem poszukać i poczytać. Wyjaśnię tylko kontekst mojej poprzedniej wypowiedzi. Od przypadków ewidentnego łamania prawa, jak rozumiem, są sądy i prokuratura, natomiast w kwestii tego, czyje poglądy/postawy przez kogo są uznawane za wartościowe, bądź naganne, mam do powiedzenia tylko tyle: ludzie nie są dla mnie bezwolnymi istotami, które nie widzą, nie słyszą, nie potrafią ocenić, wybrać i obronić własnej wolności, gdy zachodzi taka konieczność - bronią jej często właśnie w taki sposób, poddając w wątpliwość nie tyle własny wybór, co zachowanie innych, z tym wyborem bardziej lub mniej związanych. Ten rodzaj podejścia, według mnie, nie służy dobrze rozwojowi, bo mylnie można uznać, że przyczyna niepowodzeń tkwi wyłącznie na zewnątrz i nie jest zależna od tendencji własnych, a to w efekcie niesie ryzyko powtórzenia błędnych decyzji w innej konfiguracji osobowo-sytuacyjnej. Tyle znaczyła moja wypowiedź i jeszcze raz powtórzę, nie nadużycia kwalifikowane do procesów sądowych miałam na myśli, a 'toksyczność' jako rodzaj argumentu zwalniającego z obowiązku poddania rewizji własnych wyborów i życiowych wpadek lub też projekcji związanych z lękiem, jak to ma często miejsce w relacji rodzic-dziecko, mąż-żona, gdy jedno z nich dokonuje wyboru praktyki duchowej.


Pozdrawiam, gt

[PiotrK]

Wina leży po stronie poszkodowanych? (...)

Od przypadków ewidentnego łamania prawa, jak rozumiem, są sądy i prokuratura, [...]: ludzie nie są dla mnie bezwolnymi istotami, które nie widzą, nie słyszą, nie potrafią ocenić, wybrać i obronić własnej wolności, gdy zachodzi taka konieczność [...] Ten rodzaj podejścia, według mnie, nie służy dobrze rozwojowi, bo mylnie można uznać, że przyczyna niepowodzeń tkwi wyłącznie na zewnątrz i nie jest zależna od tendencji własnych, a to w efekcie niesie ryzyko powtórzenia błędnych decyzji w innej konfiguracji osobowo-sytuacyjnej. [...]

Pozdrawiam, gt

Dziękuję

Ludzie są różni. Jedni kierują się rozsądkiem, inni nie, jednak są ludzie którzy są słabi i poddają się bezkrytycznie sugestią innych. W tym wypadku łatwość z jaką ci świeccy "oświeceni" manipulują takimi osobami jest ogromna. Nie ma żadnych przesłanek by nazywać ich oświeconymi. Pozwól, że dalej odniosę się do Twojej wypowiedzi, przyczyna niepowodzeń w praktyce to głownie karma i 2-rzędne przyczyny do których zaliczam napotkanie takiego okrzykniętego przez wszystkich "oświeconego". Przeceniasz moim zdaniem możliwości niektórych ludzi o decydowaniu o swojej wolności zachowań. Szczególnie osoby świeżo po jakiejś tragedii, czy innym tragicznym przeżyciu. Przychodzi czas, że kiedy nabiorą sił zobaczą swoją sytuację i się z niej wyplączą, często z niepowetowanymi stratami.

pozdrawiam również

[GreenTea]

Nie ma żadnych przesłanek by nazywać ich oświeconymi.

Fenomen uznawania niektórych ludzi za oświeconych i świętych jest prostą konsekwencją istnienia różnych wierzeń mniej lub bardziej usankcjonowanych społecznie, a co za tym, także i indywidualnych wyborów, które z tych wierzeń uznać za własne. Oczywiście, że wybór może wiązać się ze stratą, tyle że według mnie, przekonanie, że w innym miejscu, wśród innych osób tych strat z pewnością by nie było, mnie osobiście nie przekonuje. Nie umiem sobie wyobrazić życia bez strat, bez względu na wybór. Nie umiem również sobie wyobrazić, że podejście do własnych strat w ciągu całego życia musi zawsze pozostać takie samo. Bywa, że straty po latach zmieniają się w zyski, a zyski okazują stratą.


Nie próbuję Cię do niczego przekonać, wyjaśniam własne stanowisko. Ty powołujesz się na manipulacje i słabości ludzkie, na drugorzędne przyczyny, ja natomiast na silny związek pomiędzy doświadczeniem (z tego życia lub wszystkich żywotów, jak kto woli) a wyborami i stosunkiem do nich. Ot, choćby przykład mnie samej, odpowiedzialności za własne decyzje uczyłam się już na podwórku podczas zabawy z dziećmi, tego wymagała ode mnie mama. Kiedyś miałam do niej wiele pretensji, że rzadko stawała w mojej obronie, gdy doszło do podwórkowej awanturki, a dziś albo nie tracę energii na zajmowanie się kwestią cudzej winy, albo czuję się nieco osamotniona, bo bez wsparcia w postaci argumentów uzasadniających moją kryształową czystość wobec cudzej nieprzyzwoitości. Prawdopodobnie właśnie dlatego trafiłam do buddyzmu. I jeszcze raz, wykluczam przypadki patologiczne kwalifikowane do procesu sądowego, mam na myśli codzienne przejawy życia w postaci różnych religii, szkół duchowych i ich liderów - świętych, oświeconych, wyzwolonych lub bez żadnych takich epitetów.


Pozdrawiam, gt

[nataliablanka]

Nie umiem sobie wyobrazić życia bez strat, bez względu na wybór.

Szukanie wzorów to zawsze ryzyko. Jak zaczynasz grzebać, to okazuje się, że powszechnie sławieni mają i ciemniejsze strony, ale brak poszukiwań to brak szansy na pójście dalej.