Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Wasze pierwsze pytania tyczące się buddyzmu

Moderator: forum e-budda team

Awatar użytkownika
tarocista8890
Posty: 29
Rejestracja: ndz sie 05, 2012 02:24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wciąż szukam...
Lokalizacja: Kępno

Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: tarocista8890 »

jak w pytaniu?
"Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm"

Albert Einstein
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 847
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Nie sądzę aby to było to samo, ale może napisz czym wg. Ciebie jest śmierć dla ateistów? To na pewno pomoże bardziej obeznanym forumowiczom odpowiedzieć na Twoje pytanie.
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
tarocista8890
Posty: 29
Rejestracja: ndz sie 05, 2012 02:24
Płeć: mężczyzna
Tradycja: wciąż szukam...
Lokalizacja: Kępno

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: tarocista8890 »

Według moich informacji śmierć dla ateistów jest zanikiem świadomości. Stanem w którym ciało przestaje pracować, nie odczuwa się żadnych emocji, żadnych zmysłów. Jest jak sen który trwa wiecznie, lecz w którym sny nie mają miejsca bytu.
"Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm"

Albert Einstein
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 847
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

Ok - wierzę, że w odniesieniu do tego ktoś Ci odpowie (ja się tak dobrze nie znam) jak to jest w buddyzmie. Natomiast wydaje mi się, że ilu ateistów tyle byś różnych odpowiedzi mógł uzyskać.

Jeżeli znasz angielski możesz się zapoznać np. z tym tekstem opisującym czym jest śmierć dla ateistów: http://www.atheistfoundation.org.au/art ... tive-death

W tekście tym nie ma żadnych specjalnie spekulacji o tym co jest "po" a raczej próba udowodnienia że nie ma żadnej kontynuacji - duszy etc., co zresztą może być w dużym stopniu zgodnie z niektórymi kierunkami/szkołami buddyzmu.
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Nie. To w ogóle dwa zupełnie inne pojęcia. To jak ateista patrzy na śmierć z punktu widzenia Buddyzmu jest błędnym poglądem. Większość ateistów uważa, że w momencie śmierci następuje całkowity koniec. Nie ma już nic. Natomiast Budda uważał, że śmierć nie jest końcem. Jeżeli istota, która umiera nie jest przebudzona to jej karma sprawia, że dochodzi do ponownych narodzin.
Natomiast z porównaniem ateistycznego poglądu na to co się dzieje po śmierci z buddyjskim poglądem na temat tego co się dzieje po śmierci przebudzonego (abstrahując od ślubowań Bodhisattwy w Mahajanie) jest już trochę trudniej. Zobacz sobie suttę:
Aggivaccha Sutta pisze: 18 "Dość twojej niewiedzy i twojego pomieszania, Vaccha. Ta Dhamma jest głęboka, trudna do zobaczenia i trudna do odkrycia. To najspokojniejszy i nadrzędny cel ze wszystkich, nieosiągalny przez samo rozumowanie, subtelny, dla doświadczenia przez ludzi mądrych. Poznanie jej jest trudne dla ciebie, mającego inne poglądy, inny wybór, inne preferencje, gdy twój trening jest inny, gdy twój nauczyciel doktryny jest inny. Dlatego w odpowiedzi zadam ci pytanie. Odpowiedz jak uważasz. Jak ci się wydaje, Vaccha, załóżmy. że przed tobą paliłby się ogień, czy wiedziałbyś: 'Ogień pali się przede mną?'" "Tak, czcigodny panie". "Vaccha, gdyby ktoś spytał cię tak: 'Od czego ten płonący ogień zależy?'" "Tak zapytany, mistrzu Gotama odpowiem: 'Ten ogień palący się przede mną, płonie zależnie od trawy i patyków'". "Gdyby ogień palący się przed tobą wygasł, czy wiedziałbyś tak: 'Ogień palący się przede mną wygasł?'" "Tak, czcigodny panie". "Gdyby ktoś spytał cię; 'W jakim kierunku wygasły ogień się udał, na wschód, zachód, północ, czy południe?' Tak zapytany jaką dałbyś odpowiedź?" "To nie ma zastosowania, mistrzu Gotama. Ogień pali się zależnie od trawy i patyków jako opału, gdy opał się kończy i nie ma dalszego podtrzymania przez opał, jest on bez opału, uznawany za wygaszony".

19 "Tak też, Vaccha, przy opisywaniu Tathagaty, materialna forma przez którą Tathagata mógłby być opisany, została zaniechana przez Tathagatę, ucięta u korzenia, potraktowana jak palmowy pieniek, usunięty tak, że nie jest już dłużej podmiotem przyszłego pojawienia się. Vaccha, Tathagata jest uwolniony od rozpoznania jako materialna forma, jest on głęboki, niezmierzony, niezgłębiony, jak ocean. (Zwrot) 'pojawia się ponownie' nie ma zastosowania, (zwrot) 'nie pojawia się ponowienie' nie ma zastosowania, (zwrot) 'zarówno się pojawia ponownie jak i nie pojawia się ponownie', nie ma zastosowania, (zwrot) 'ani się pojawia ponownie ani nie pojawia się ponownie' nie ma zastosowania. Przy opisywaniu Tathagaty, uczucie… percepcja …determinacje… świadomość przez którą Tathagata mógłby być opisany, została zaniechana przez Tathagatę, ucięta u korzenia, potraktowana jak palmowy pieniek, usunięty tak, że nie jest już dłużej podmiotem przyszłego pojawienia się. Vaccha, Tathagata jest uwolniony od rozpoznania jako świadomość, jest on głęboki, niezmierzony, niezgłębiony, jak ocean". (Zwrot) 'pojawia się ponownie' nie ma zastosowania, (zwrot) 'nie pojawia się ponowienie' nie ma zastosowania, (zwrot) 'zarówno się pojawia ponownie jak i nie pojawia się ponownie', nie ma zastosowania, (zwrot) 'ani się pojawia ponownie ani nie pojawia się ponownie' nie ma zastosowania".
Aggivaccha Sutta(MN 72)

Czyli na czym polega różnica? Nie wiem :P Wiem tylko, że jakaś jest i czasami myślę, że jest ogromna i nie do pogodzenia, czasami myślę, że jest czymś bardzo subtelnym

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Ryuu...nie odpowiedziałeś mu wprost. On nie będzie w stanie teraz nasycić się odpowiedzią.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Przykro mi :(
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, ale czy nirwana nie jest związana z transformacją człowieka, z wglądem w naturę rzeczy, z pradżnią? Śmierć dla ateisty to unicestwienie. Nirwana wiąże się z przemianą i zyskaniem mądrości, nie może więc być w ogóle porównywana do prostego unicestwienia.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Dlatego myślę, że chodziło mu raczej o parinibbanę, a nie nibbanę.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

felula pisze:Niech mnie ktoś poprawi jeśli się mylę, ale czy nirwana nie jest związana z transformacją człowieka, z wglądem w naturę rzeczy, z pradżnią? Śmierć dla ateisty to unicestwienie. Nirwana wiąże się z przemianą i zyskaniem mądrości, nie może więc być w ogóle porównywana do prostego unicestwienia.
Co? Tak - transformacją i wglądem w naturę rzeczy - tego, że nie ma nikogo kto by rodził się i umierał. To tylko zespół fizolujących agregatów podejmuje błędnej identyfikacji. Rozumiesz?

Śmierć dla ateisty to unicestwienie? No nie wiem. Jeśli ateista nie wierzy, że jest jakiś trwały pierwiastek, nieśmiertelny - tylko wierzy, że jest organizmem który przeminie, jest cierpieniem i jest pusty - nie ma w nim nieśmiertelnej duszy - to nie wierzy w żadne unicestwienie. Po prostu ateista-naturalista to marzyciel, który pragnie Nibbany.

To nie jest prostym unicestwieniem w momencie Parinibbany? Oczywiście, że nie jest! A dlaczego? Bo tu nie można mówić o jakimś unicestwieniu bo unicestwiać można tylko COŚ. A nie ma tego COSia. Wejrzeć w naturę rzeczy to zobaczyć jak powstaje JA, czym jest to narodzone JA, które rodzi się i umiera niezliczone ilości razy w ciągu życia, dnia...godziny, sekund. Rodzi się i umiera. Co się rodzi i umiera? Nic. Koncepcja, iluzja.

Tak więc to BAARDZO zbliżone do poglądu ateisty, z tym, że ateista nie wie o jednej rzeczy: jest kontynuacja. Bo jest Niewiedza/Ignorancja (Avijja). Na WSTRZYMANIE ISTNIENIA trzeba się nieźle napracować - trzeba pozbyć się Niewiedzy, wejrzeć w naturę rzeczy.

Czym jest uwolnieniem? Prawdziwym uwolnieniem jest uwolnić się od tzw. swojego Ja. To jest proste, ale subtelne i trudne dla tych, którzy nie znają Dhammy - w sumie nawet nie wiedzą o tej możliwości (np. ateiści). Kto nosi problemy, kto nosi urazy? To Ja. A czym jest to ja? Błędnie zidentyfikowanym zjawiskiem.

Avijja jest potężna i niedoceniona. Samo słowo i jej znaczenie w umysłach ludzi rodzi wzgardzenie nią, bo stawiają Niewiedzę w opozycji do jakiejś wyimaginowanej mądrości. Wszystko trzeba puścić, widzieć Współzależne Powstawanie i z tym siedzieć, siedzieć, siedzieć, chodzić, biegać, leżeć, pływać - każdego dnia, będąc uważnym ujrzeć jak rodzimy się wciąż i wciąż.

Jeśli ciężko początkującym przebrnąć przez te informacje typowo buddyjskie - a sam fakt, że są "jakieś" (tutaj: buddyjskie) wywołuje pewne blokady w umyśle (tym bardziej blokady u judeochrześcijan, po prostu ludzi wychowanych w innych kulturach) to polecam poczytać kompletnie świeckiego, oderwanego od światka buddyjskiego, filozofa Jiddu Krishnamurtiego - nieźle potrafi wprowadzić w tematykę we właściwy sposób. IMHO może nie przebudził się kompletnie (tzn. nie był arahantem) ale jestem pewien, że był Ariya, wstąpił w strumień co najmniej.

Powodzenia!
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Ryuu pisze:Cześć

Dlatego myślę, że chodziło mu raczej o parinibbanę, a nie nibbanę.

pozdrawiam,
Tomek

Cześć,
jasne, ale w końcu parinibbana jest dalszym etapem tego procesu transformacji. I już samo to dowodzi, że nie jest to zwykłe "zgaśnięcie", bo wtedy po co była by medytacja? :) Wystarczyłoby się powiesić. Toteż różnica jest zasadnicza i ogromna między poglądem ateistycznym a buddyjskim dotyczącym śmierci a parinibbany.
Pozdrawiam:)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Nie wystarczyłoby się powiesić, bo wtedy jest kolejne odrodzenie. :)

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Cześć,

ok, masz rację, z punktu widzenia buddysty tak to wygląda :) Ale osoba odrzucająca reinkarnację, mogłaby tej różnicy nie przyjąć.

Tak sobie myślę, a może nie ma różnicy między nibbaną a parinibbaną? Jest tylko dla zewnętrznego obserwatora, bo widać rozpad rupy, ale dla doświadczającego nie

Pozdrawiam
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

felula pisze:
Tak sobie myślę, a może nie ma różnicy między nibbaną a parinibbaną? Jest tylko dla zewnętrznego obserwatora, bo widać rozpad rupy, ale dla doświadczającego nie
Czołem

Zależy o czym mówimy. Ten moment może faktycznie nie mieć niemal różnic (pisma mówią, że w ciele kogoś kto osiąga Nibbanę za życia pozostają pewne "elementy" jak bodaj ciepłota ciała i inne, komentarze ogólnie).

Ważne może być natomiast to co po Nibbanie i Parinibbanie. Po Nibbanie wracasz do ciała i umysł ci pracuje. Inaczej nieco, bo bez cierpienia, bez dukkha, ale też bez tanha, więc ogólnie git, natomiast po Parinibbanie nie wracasz już nigdzie, ani do swojego ciała, ani do nowego ciała, ani do żadnego z subtelnych światów. Anagami może sobie jeszcze pójść do najwyższego z nieb, gdzie będzie sobie wreszcie w spokoju medytował w jakichś rajskich warunkach do medytacji i tam osiąga Parinibbanę.

Ważne w waszej dyskusji jest oczywiscie kwestia ponownych odrodzeń. Bo to jest głównym motywem soteriologicznym buddyzmu zdawałoby się. To teraz pytanie - czy taki buddysta, który nie wierzy w reinkarnację, czy nie wierzy w cały buddyzm i jego cel soteriologiczny? Na pewno mamy to życie, bo tylko to znamy i pamietamy. Myśląc o reinkarnacji imho wpadamy w pułapkę wiecznego życia, odradzania się w innych światach, etc. Tyle, że Buddha ucinał nawet tę bajkę (moim zdaniem musiał użyć kamienia by rozbić inny kamień) twierdząc, że koniec cierpienia równa sie koniec odrodzin.

Jeśli wiec ten "ateista" uznaje 4 Szlachetne Prawdy i Szlachetną 8-raką Ścieżkę - to jest on imho buddystą.

metta&peace
H-D
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

felula pisze:Cześć,

ok, masz rację, z punktu widzenia buddysty tak to wygląda :) Ale osoba o podejściu materialistycznym, odrzucająca reinkarnację, mogłaby tej różnicy nie przyjąć.

Tak sobie myślę, a może nie ma różnicy między nibbaną a parinibbaną? Jest tylko dla zewnętrznego obserwatora, bo widać rozpad rupy, ale dla doświadczającego nie

Pozdrawiam
I tu masz rację. Jest różnica ale tak drobna, że można powiedzieć, że nie ma różnicy. W sumie zgadzam się tutaj z Mahajaną odnośnie kwestii Natury Buddy - Parinibbana JUŻ jest - tu i teraz, ale NIE JEST, ponieważ poczyniamy błędną identyfikację.

Zauważcie - z punktu widzenia identyfikującego się błędnie, czyli człowieka z Avijja - jest rozróżnienie: Samsara i Nirwana. I słusznie. No bo człowiek z Avijja nie może inaczej - sam fakt narodzonej jednostki identyfikującej się jako OSOBA, z wyobrażeniem: JA JESTEM - powoduje, że jest rozróżnianie. Z punktu widzenia właśnie takiej narodzonej osoby - celem jest wygaszenie: Attavadinizmu (wiary w Ja jako jestestwo stałe, kompletne JA jako duch) oraz Asmimana - wyobrażenie: JA JESTEM. Z Asmimaną dopiero Arahat się rozprawia - osiągając pułap Arahata.

Dalej: błędnie się identyfikujący, czyli narodzona OSOBA widzi tak: narodziny z łona matki, śmierć i pochówek. Z powodu Avijja nie widzi, że nie ma żadnej osoby - są to tylko zjawiska, tak złożone w swoich cechach funkcjonowania, że z powodu tej złożoności i nieograniczonych możliwości potrafi TO ZJAWISKO autoidentyfikować się - OTO JA JESTEM. To jest katastrofa i Samsara. Ta identyfikacja i narodziny trwają nonstop.

Felula, oczywiście, że ateista nie rozumie tego - bo musiałby przyjąć na wiarę - a on uważa się za racjonalistę i materialistę - lubuje się w doklejaniu sobie etykietek i nie potrafi ponad je wyjść.
Tak jak Ryuu słusznie napisał: powiesić się to zakończyć żyjący organizm biologiczny ale kontynuacja jest - NIESTETY. I oni tego nie wiedzą - to jest ich problem. Poglądy jako takie mają ok z tym, że uważają kwestie KONTYNUACJI jako bzdury (bo im się kojarzy niefortunnie z religiami, bogami itd.)

To bardzo niefortunne, że ateistom kojarzy się KONTYNUACJA o której Budda mówił (Felula, nie reinkarnacja, bo nie ma żadnej osoby tak naprawdę, raczej: rekoneksja) w taki sposób jak wspomniałem wyżej. A szkoda, bo w swoim racjonalizmie nie uwzględniają faktu takiego, że TOPORNA MATERIA jest formą ENERGII o pewnym zakresie częstotliwości - stąd wydaje się twarda, stała. Wszystko jest FALĄ - nauka obecnie to udowodniła.

Podsumowując odrodziny/kontynuacja - życie po życiu w konwencjonalnym rozumieniu JEST, ponieważ:
- materia nie jest taką za jaką się uważa, że jest - toporna i nic więcej - to jest energia, już nie wspomnę o bardziej subtelnych rzeczach jak świadomość (nawet myśl, jest falą)
- anihilacja po śmierci biologicznego ciała jest IMHO bajką, bo to byłaby zbyt piękna perspektywa żeby była prawdziwa (zauważcie, to stwierdzenie może szokować Attavadina ale gdy rozpoznasz, że podejmujesz się błędnej identyfikacji - twierdzenie ateistów jest po prostu nierealne) :)

Tu nie trzeba wiary. Dhamma jest do sprawdzenia, do poczucia tu i teraz.
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

To ja w tym miejscu jeszcze tylko zaznaczę, że nie "ateiści" a co najwyżej spora ich część (większość?) czyli materialiści. Ateista to ktoś, kto nie wierzy w Boga. Można być ateistą i jednocześnie wierzyć na przykład w nieśmiertelną, reinkarnującą się duszę. Można też według mnie być ateistą i buddystą (na ten przykład ja się za kogoś takiego uważam ;))

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Ja rozumiem pytanie autora tak: czym sie rozni parinibbana od calkowitej anihilacji? Jesli w wyniku nibbany nastepuje anihilacja, to - jesli poglad materialistyczny jest poprawny - smierc stanowi automatyczne wyzwolenie z cierpienia i nie wymaga ono zadnego wysilku z naszej strony. Buddysci w oczach ateistow sa wiec naiwniakami wysilajacymi sie (i marnujacymi zycie), by osiagnac cos, co jest za darmo w chwili smierci ciala.
Dodatkowo jesli pragnienie wyzwolenia jest tym samym, co pragnienie unicestwienia, to buddysci faktycznie sa "soteriologicznymi samobojcami" i nihilistami - i tak wlasnie sa czesto postrzegani i przedstawiani przecieciez. W takim rozumieniu Buddha uczyl po prostu skutecznych metod popelnienia samobojstwa. Poniewaz z taka interpretacja spotkalem sie takze wsrod badaczy, ciekaw jestem jak Wy byscie sprobowali odeprzec taki zarzut? Dodam, ze powolywanie sie na doktryne anatty zdaje sie dodatkowo komplikowac sprawe, zamiast ja upraszczac.

EDIT: Oczywiscie piszac o "ateiscie" mialem na mysli zwolennika pewnej wersji pogladu materialistycznego, a nie kazda osobe niewierzaca w istnienie stworcy swiata.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Ważne w waszej dyskusji jest oczywiscie kwestia ponownych odrodzeń. Bo to jest głównym motywem soteriologicznym buddyzmu zdawałoby się. To teraz pytanie - czy taki buddysta, który nie wierzy w reinkarnację, czy nie wierzy w cały buddyzm i jego cel soteriologiczny? Na pewno mamy to życie, bo tylko to znamy i pamietamy. Myśląc o reinkarnacji imho wpadamy w pułapkę wiecznego życia, odradzania się w innych światach, etc. Tyle, że Buddha ucinał nawet tę bajkę (moim zdaniem musiał użyć kamienia by rozbić inny kamień) twierdząc, że koniec cierpienia równa sie koniec odrodzin.
Har-Dao. Znów Ciebie nie zrozumiałem. Raz już ustalaliśmy coś ale znów mam podejrzenia pewne:

Nie reinkarnacja a rekoneksja - nie ma żadnej osoby, ja - to błędna identyfikacja ze zjawiskami umysłu które na zasadzie W/P generuje tą identyfikację - ale to uściślenie

Twierdzisz, że Buddha ucinał kwestię odrodzeń w innych światach TYLKO PO TO, żeby uniknąć pułapki wiecznego życia, Eternalizmu - i dlatego przekazywał, że koniec cierpienia = koniec odrodzin?

Z tego co napisałeś ktoś może wywnioskować, że koniec cierpienia = koniec odrodzin ALE nadal pozostaje jakiś stan egzystencji. To jest błędne koło. Bardzo niebezpieczne IMHO.

Tu należałoby powiedzieć wyraźnie: Nibbana/Parinibbana to ustanie Samsary (kołowrotu narodzin i chwilowego ustawania). To jest ustanie całkowite. Tak - to jest tak jakby anihilacja ateistów, z tym, że to nie jest anihilacja bo nie ma czego anihilować! Anihilować można coś trwale istniejącego i pierwotnie to pojęcie odnosi się do takiego mechanizmu właśnie. Ale jak można anihilować coś co nie istnieje?

Nibbana to ujrzenie, że nie ma tam nikogo, są tylko współzależnie powstałe zjawiska, które dokonują błędnej identyfikacji - w ogóle błędem jest sam fakt identyfikacji (bo zaraz ktoś z nadzieją wydedukuje, że skoro TO jest błędna identyfikacja to jest jakaś poprawna identyfikacja). Więc o jakiej anihilacji tu mowa?

To chyba jasne już?

Totalnie rozjaśnione: dla Attavadina (Eternalista) - anihilacja to ZUO i straszna rzecz bo wyobraża sobie, że uległby anihilacji, przestałby istnieć. Avijja sprawia, że nie wie, że tak naprawdę nie istnieje. Istnieje chwilowo, jako przejaw zjawisk również chwilowych!

Dlatego ta Dhamma jest subtelna i trudna! Tylko i wyłącznie dlatego.

PS. W naszym planie egzystencji który znamy - jest pojęcie Nibbany i Parinibbany -> Przebudzenie i koniec Przebudzonego jako organizmu człowieczego. Jestem ciekaw jak na niemarterialnych wyższych planach egzystencji to wygląda. Pewnie jest tylko koncept Nibbany - bo Parinibbana jest...bo na naszym planie trwa nadal jednostka biologiczna a tam? W momencie zaniku ASMIMANA (wyobrażenia JA JESTEM) np. u takiego Anagami...Parinibbana musi zachodzić w momencie Nibbany - całkowitego ustania...bo nie wiem co tam mogłoby trwać - tutaj trwa ciało a tam? To w sumie dywagacje i nieistotne szczegóły.

Ryuu pisze:Cześć

To ja w tym miejscu jeszcze tylko zaznaczę, że nie "ateiści" a co najwyżej spora ich część (większość?) czyli materialiści. Ateista to ktoś, kto nie wierzy w Boga. Można być ateistą i jednocześnie wierzyć na przykład w nieśmiertelną, reinkarnującą się duszę. Można też według mnie być ateistą i buddystą (na ten przykład ja się za kogoś takiego uważam ;))

pozdrawiam,
Tomek
Oj Ryuu ateista to potoczne określenie. Zauważ, że pisałem również: NATURALISTA w formie ateista/naturalista. Piszemy tu raczej o naturalistach niż ateistach jako tych, którzy WIERZĄ, że Boga nie ma. Ateiści jak i Teiści nie uwolnili się od konceptu Boga...w tym samym kanale tkwią tylko po przeciwnych stronach. Har-Dao napewno chodziło właśnie o Naturalistów potocznie określanych też Ateistami (niefortunne zamieszanko):)


A może ja popełniam błąd pisząc otwarcie o tym? Budda zawsze NAPROWADZAŁ w celu zweryfikowania, w tym celu żeby każdy sprawdził. Może to jest błąd pisać o tym otwarcie bo można jakiegoś zupełnie początkujący, jakiś Attavadin może zostać skrzywdzony i się odsunie od buddyzmu i straci szansę na sprawdzenie tego? No bo takie uchlastanie przy samym tyłku całej nadziei, piękna i metafizyki kolorowej nie powinno następować? Może powinno się naprowadzać powoli, umiejętnie - a dopiero sam pojmie gdy osiągnie pewien pułap rozumienia?

Sorry, nie potrafię naprowadzać, nie jestem drugim Gotamą, osunę się w cień. Kiedyś wspomniałeś, że można skrzywdzić przypadkiem. Ale jak inaczej przemówić do ludzi? Nie wiem. Uciekam stąd już. Nie mam umiejętności za grosz.
Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

podroznik28 pisze:A może ja popełniam błąd pisząc otwarcie o tym? Budda zawsze NAPROWADZAŁ w celu zweryfikowania, w tym celu żeby każdy sprawdził. Może to jest błąd pisać o tym otwarcie bo można jakiegoś zupełnie początkujący, jakiś Attavadin może zostać skrzywdzony i się odsunie od buddyzmu i straci szansę na sprawdzenie tego? No bo takie uchlastanie przy samym tyłku całej nadziei, piękna i metafizyki kolorowej nie powinno następować? Może powinno się naprowadzać powoli, umiejętnie - a dopiero sam pojmie gdy osiągnie pewien pułap rozumienia?

Sorry, nie potrafię naprowadzać, nie jestem drugim Gotamą, osunę się w cień. Kiedyś wspomniałeś, że można skrzywdzić przypadkiem. Ale jak inaczej przemówić do ludzi? Nie wiem. Uciekam stąd już. Nie mam umiejętności za grosz.
Pewnie zalezy co sie chce osiagnac. Jesli chodzi o wpojenie wiary lub indoktrynacje, to trzeba powtarzac. A im czesciej, tym lepiej, bo jak wiadomo jesli cos powtorzy sie wystarczajaco wiele razy, to istnieje szansa, ze twierdzenie zostanie uznane za udowodnione. Ale jesli niesubstancjalnosc jest czyms, co mozna jedynie "zobaczyc", a nie wyrozumowac, to slowa szybko staja sie przelewaniem z pustego w prozne.
Dodam, ze znam ludzi, ktorzy glosza cos podobnego do doktryny anatta, z tym, ze wierza rowniez, iz smierc ciala jest ostatecznym koncem swiadomosci oraz wszystkiego, co jej towarzyszy. Nie mowia wiec o osobie i jej smierci. Rowniez zgodza sie z twierdzeniem, ze brak czegos takiego jak "homunkulus", czyli centralny zarzadca. Mimo to wyciagaja z tego zupelnie inne wnioski. Np. ze nie trzeba nic robic, by cierpienie zaniklo, bo wystarczy poczekac na smierc ciala. Etyka nie ma znaczenia, medytacja jest dobra jedynie do poprawy jakosci zycia, itd. Jakie mamy dowody na to, ze sie myla?
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Amicus pisze:Mimo to wyciagaja z tego zupelnie inne wnioski. Np. ze nie trzeba nic robic, by cierpienie zaniklo, bo wystarczy poczekac na smierc ciala. Etyka nie ma znaczenia, medytacja jest dobra jedynie do poprawy jakosci zycia, itd. Jakie mamy dowody na to, ze sie myla?
Doskonale problem rozumiem i wiem, że to zagrożenie - nawet w Suttach są mowy Gotamy z licznymi przykładami ryzyka jakie niesie ze sobą nihilizm.
Zupełnie nie dziwie się, że "badacze" traktują buddyjskie nauki jako nihilistyczne (żenada). Tylko z punktu widzenia Attavadina są to nihilistyczne nauki nic ponad to.

Co do ludzi, którzy uważają, że nie ma żadnego JA i że śmierć jest ostatecznym końcem świadomości...oni właśnie mogą mieć problem z etyką - nawet jasne są tego przyczyny. Jakie mamy dowody na to, że się mylą?

Wiesz...ciężko przekonać takich tak samo jak ciężko cokolwiek powiedzieć judeochrześcijaninowi, hindusowi czy islamiście etc. Taki sam problem z udowodnieniem czegokolwiek. IMHO to jest zabetonowie, to jest głupota.

Prawdziwie mądry i roztropny człowiek wychodzi z punktu widzenia Zakładu Pascala. Kojarzy każdy prawda? Mamy tak:
1. Jest Bóg i wszelkie implikacje z tym związane jakichkolwiek religii
2. Jest kontynuacja w rozumieniu buddyzmu.
3. Jest anihilacja w momencie śmierci, ostateczny koniec życia.

Teraz powiedz mi - co jest najroztropniejszym wyborem? Oczywiście, że punkt 2.
- jeśli przyjmiesz punkt 1 za swoją "drogę" to ryzykujesz, że jeśli jest kontynuacja - będziesz miał problemy związane z faktem Samsary.
- jeśli przyjmiesz, że jest anihilacja to ryzykujesz, że jeśli jest kontynuacja - będziesz miał problemy związane z faktem Samsary.

A jaki mamy rozkład ryzyka przy wyborze z punktu 2? Nie mamy żadnego:
- jeśli jest Bóg, to nagrodzi za poprawne i moralne życie (wiara w niego nie jest konieczna - to uczłowieczony Bóg totalitarnych religii może tylko kazać za nie oddawanie mu czci - na ten temat absolutnie z nikim nie będę dyskutował bo o szambie nie dyskutuję).
- jeśli jest anihilacja, to po prostu jest; dzięki treningowi na pozbycie się błędnej identyfikacji - w spokoju odejdziemy; a żyjąc moralnie - mamy czyste sumienie i jesteśmy w ciągu życia szczęśliwsi - nic nie poradzimy, jest to jest.
- no i największy pozytyw: jeśli jest kontynuacja jak Gotama prawił, to nie dość, że mamy szansę w tej egzystencji rozwiązać problem Samsaryczny to chociaż, jeśli się nie powiedzie w pełni, przynajmniej jest jakiś progres, który zbliży do rozwiązania kwestii Samsary.

Powiedz mi, tak jak kolega koledze, jak kumpel w barze, jak człowiek spotkany na ulicy, zapominając o buddyzmie, religiach itd. - na chłopski rozum: co jest bardziej roztropne/racjonalne/bezpieczniejsze/cwane?


Najbardziej RACJONALNYM wyborem jest punkt wyjścia własnego ZAKŁADU PASCALA. Wybór nauk GOTAMY w ich przypadku mógłby być WYRAFINOWANYM wyborem. Tak to jest zwykłym zabetonowanym poglądem nieotwartego umysłu, kurczowo trzymającego się poglądów - bo pogląd, jaki przedstawił Gotama to DROGA ŚRODKA - droga dla mądrych, nie głupich (jak to w suttach powiedziano).

Stąd Dhamma jest subtelna i trudna - nie dość, że trzeba przebyć ten punkt wyjścia to w dodatku iść tą drogą i zrobić co jest do zrobienia - a hoho! przy ludzkich chcicach, instynktach i problemach intelektualnych - może być cięęęężko. Co widać też po tym, co się dzieje na świecie :)

Myślałem o tym kiedyś długo i właśnie moja droga to była po części metodologia Zakładu Pascala jak i bezpośrednie dostrzeganie tego, że: "coś tu nie gra". I to pchnęło mnie w Dhammę.

Zakład Pascala to szczyt geniuszu, posługuje się nim wielu naukowców. Oczywiście to modyfikacja Zakładu Pascala - wykorzystana została tylko logika i założenia tej metody - nie jest jego wierną kopią oczywiście.

Ps. Jeśli ktoś potrafi myśleć choć odrobinę logicznie - to IMHO dla takich o których wspomniałeś, to jedyna metoda. Jeśli i to nie pomaga - to niczym nie różnią się od fanatyków z bliskiego wschodu etc. I szczerze powiedziawszy, więcej siliłbym się żeby pomóc Marze gdyby stanął przede mną niż takiemu o tak zamkniętym umyśle. Niech się takimi zajmie Mahajana. Ja podziękuję ;)

Ps2. Mówiąc żartobliwie: DHAMMA JEST DLA PRAWDZIWYCH CWANIAKÓW! :coolwink:

Ps3. Zauważ, że nawet Dawkins ma moralność. Pomimo, że jest ewolucjonistycznym naturalistą to jest to człowiek z klasą, wie gdzie jego miejsce na drabinie rozwoju od małp po homo sapiens sapiens, jest społeczniakiem - i się trzyma bardzo dobrze. Musiałeś wspominać o jakichś lemingach nie panującymi nad swoimi instynktami. Jeśli Zakład Pascala do nich nie przemawia - to jest to naprawdę jedna z najniższych intelektualnie warstw społecznych. I tylko obłudnik temu zaprzeczy. Jeszcze cicha nadzieja jest: zostaje im Krishnamurti - może to do nich przemówi...wszak do odreligijniony filozof - a jakże skubanie i skrycie bliski Dhammie :)

JESZCZE JEDNO: wiara przy wyborze Gotamy za przewodnika nie jest konieczna. Wystarczy najbardziej dzikie WYRAFINOWANIE. Na jedno wyjdzie: jeden i drugi będzie praktykował - jeden bo wierzy, drugi z Wyrafinowanego wyboru z Zakładu Pascala - oczywiście w wyrafinowanym później rodzi się ogromne zaufanie do Gotamy - dlaczego? Bo widzi namacalnie, że miał rację - każdego dnia, w każdej sytuacji życiowej. IMHO to jest mocniejsze niż na starcie wiara - bo takie coś może ulecieć z czasem...a cwaniak sprawdzając wszystko dokładnie sam potrafi się przekonać - i tak też radził Budda - wątpić i sprawdzać, wątpić i sprawdzać i wyciągać wnioski.


Pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Amicus

No właśnie - imho dobrze postawiłeś pytanie. To teraz skrótowo (więc nieprecyzyjnie) jakie są różnice miedzy buddyzmem a dżinizmem.

Wg dżinistów należy zatrzymać karmę poprzez nie tworzenie karmy. Przejawia się to tym, że dżiniści najlepiej staliby w miejscu, nieporuszeni ciałem (o umyśle wiele nie pisali). Tym sposobem nie tworzysz złej karmy, bo nie zabijasz, nie robisz kompletnie nic. Głodzenie się na śmierć było u dżinistów czymś bardzo chwalebnym. To jest postawa, którą Buddha ganił jako nieskuteczna. Wszystko ładnie i składnie napisane w "Reexamining Jhanas" Polaka. Ortodoksyjne wyjaśnienia mówią, że dżiniści nie oczyścili umysłu i odradzają się w niższych swiatach (sami dżiniści wierzyli w nieśmiertelną duszę, oczyszczaną właśnie poprzez nie tworzenie nowej karmy). Buddha uczył, że kamma to de facto działania wolicjonalne, umysłowe, z których w konsekwencji wyłaniają się działania mową i uczynkiem. Oczyszczenie kammy umysłowej prowadzi do wyzwolenia się z kammy. I też nie chodzi o zatrzymanie umysłu jakby niektórzy sądzili (bycie warzywem, ewentualnie wchłonięcie w jhanie, nie porównując rzecz jasna) a o własciwą intencję, która oczyszcza, powoduje koniec cierpienia. Innymi słowy można żyć w tym życiu bez cierpienia, bez lgnięcia/pragnienia, które jest przyczyną cierpienia, jest moment graniczny, który kończy to i jest ścieżka wiodąca do tego (8-mio aspektowa).

Wg mnie ani w 4 Szlachetnych Prawdach, ani w Szlachetnej 8-miostopniowej Ścieżce nie ma wzmianki o odrodzeniach. Znaczy to tyle, że Buddha bardziej akcentował to konkretne życie niż chciał budować jakąś soteriologię pośmiertną. Dhamma działa tu i teraz, a to oznacza, że w tym życiu da się osiagnąć owoc Ścieżki, nie trzeba umierać by cieszyć się z owoców (wszystkie religie akcentują owoce po śmierci, czemu wg mnie Buddha się sprzeciwiał). Z drugiej strony są wzmianki o szkołach, które mówią o bodaj khanikanibbanach, czyli coś co sugeruje Buddhadasa, że naturalne momenty bez lgnięcia to Nibbana. Buddha mówił raczej, że na Nibbanę trzeba sobie zapracować, dość ciężką pracą z umysłem i zamysłem (np rozwijajac bojjhanga). Więc innymi słowy nie ma jakiegoś naturalnego stanu Buddhy czy Nibbany, a jest pewien zakres, do którego trzeba dojść ciężką pracą (praktyką i realizacją Ścieżki) a nie poprzez nic-nierobienie (jak dżiniści).

Ktoś idący ścieżką, kto nie doznał jeszcze owoców nie musi sie martwić tym co po śmierci. Stara sie być dobry, żyjąc właściwie, etc. Ktoś kto osiągnął owoc tym bardziej nie martwi się tym co po śmierci. Wszystkie dywagacje o tym co po śmierci IMHO Buddha ucinał jako nieistotne pytania, ponieważ każde z takich pytań jest ukrytym pytaniem "kim będę".

Zatem sorki podróżnik - ale póki nie jesteś arahatem, możesz mówić że nie ma nic co sie odradza i te pe, ale nie wiesz, nie doświadczyłeś (ja też nie) więc gadając o metafizyce i zaświatach, de facto (imho) mówimy ciągle o tym "co będzie ze mną?" Oczywiscie robi sie to w zawoalowany sposób, mówiąc nie ma ja, itp, ale vijja to nie jest intelektualne zrozumienie problemu, a wiedza, która wyzwala bazujaca na doświadczeniu.

Tak jak z alkoholikami - jesteśmy uzależnieni od "ja" - najlepszym sposobem jest robić swoje, nie myśląc "kim jestem" "kim będę" "kim byłem" - tak jak alkoholik nie powinien na odwyku myśleć "nie mogę już pić w przyszłosci" "nie piję teraz" "ale ostro piłem w przeszłości" - bo to tylko wznieca jego nałóg, ciągle myśli o wódce/alkoholu. Tak samo więc pytania "czym jest to ja" dają pożywkę umysłowi, który wybiera sobie odpowiedzi i utożsamia się z nimi, typu: "jestem taki fajny" albo "jestem beznadziejny" albo "jestem horoskopicznym bykiem i szczurem" whatever :)))

Zatem ateiści i inni naturaliści, nudyści i reszta mają jeden wielki problem. To nie jest problem gdzie sie odrodzą, ale problem, że żyją cierpiąc w tym życiu. A nawet niwelując odrobinę cierpienia jest bardzo przyjemne. Dhamma jest dostępna, tu i teraz, przynosi owoce natychmiast i kto chętny może to wszystko pojąć i zrealizować. IMHO Dhamma nie stawia warunków typu - uwierz w odrodzenia to dopiero wtedy (być może) będą owoce. Bo to bardzo przypomina Jezusa mówiącego - uwierz że jestem Bogiem, to będziesz zbawiony. Dhamma to metoda - weryfikuje sie ją używając i widząc jak pomaga w odpuszczaniu i niwelowaniu cierpienia. Jeśli Dhamma nie pomaga, to znaczy że ktoś coś kiepsko używa metody. Jedyna wiara to to, że metoda wiedzie do całkowitego końca cierpienia. Ja w to wierzę i to moja jedyna wiara, reszty nie biorę na wiarę tylko na praktykę.

Dziękuję - to mówiłem ja, Jarząbek, Wacław, trener drugiej klasy...

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Naszła mnie jeszcze taka refleksja odnośnie tematu.

Większość z nas funkcjonuje na poziomie identyfikacji z ja i myślę, że trwa to do momentu osiągnięcia wglądu w nie-ja.
Skoro zatem ja nie odradza się, tak jak w konwencjonalnym pojmowaniu reinkarnacji, jaki jest sens pracowania przez wiele kalp na lepsze odrodzenie i wyższy stopień rozwoju? Przecież siebie w ten sposób nie wyzwolę, to nie ja zdobędę te zasługi - co najwyżej ktoś, kto przejął mój strumień świadomości. Chcę wskazać na to, że na poziomie identyfikacji z ja, tego typu podejście nie ma absolutnie żadnego sensu, bo całe zasługi za ciężką pracę i wysiłek spływają na kogoś innego. Dlatego uważam, że tradycyjne pojmowanie reinkarnacji jest potrzebne dla praktykujących jako bodziec do rozwoju na początku, aż do czasu urzeczywistnienia wglądu w nie-ja.

*Nawet w przypadku oświecenia osiągniętego jeszcze w tym życiu, inwestowanie wysiłku w zakończenie cierpienia (w szerokim sensie) nie opłaca się ja, bo jego iluzoryczność zostanie wtedy rozpoznana. ;) Generalnie rozwój duchowy to niezły samobój dla ego, nic dziwnego, że tak walczymy o to, by podtrzymywać różne projekcje.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Har-Dao pisze: Ktoś idący ścieżką, kto nie doznał jeszcze owoców nie musi sie martwić tym co po śmierci. Stara sie być dobry, żyjąc właściwie, etc. Ktoś kto osiągnął owoc tym bardziej nie martwi się tym co po śmierci. Wszystkie dywagacje o tym co po śmierci IMHO Buddha ucinał jako nieistotne pytania, ponieważ każde z takich pytań jest ukrytym pytaniem "kim będę".

Zatem sorki podróżnik - ale póki nie jesteś arahatem, możesz mówić że nie ma nic co sie odradza i te pe, ale nie wiesz, nie doświadczyłeś (ja też nie) więc gadając o metafizyce i zaświatach, de facto (imho) mówimy ciągle o tym "co będzie ze mną?" Oczywiscie robi sie to w zawoalowany sposób, mówiąc nie ma ja, itp, ale vijja to nie jest intelektualne zrozumienie problemu, a wiedza, która wyzwala bazujaca na doświadczeniu.
Piotrze, ależ ja pisałem o tym bo chciałem pomóc innym. To nie był mój akt wiary. Równie dobrze mogę usunąć tu konto i się nie męczyć i nie tracić czasu który mógłbym spożytkować na medytacji. Mogę mówić o metafizyce i zaświatach bo dla mnie to jest jasne - ja się nie zastawiam "co będzie ze mną" - pisałem innym co może być jeśli, a jeśli nie to co wtedy.
Ujrzałem dokładnie doświadczalnie jak składowe projektują koncept JA. Z Attavadizmu się wyleczyłem. Została tylko Asmimana i z tym teraz pracuję. Momentami - najczęściej podczas medytacji to Wyobrażenie zanika ale ulatuje jeszcze gdzieś między palcami. Wiem co jest do zrobienia i idę w tym kierunku.

Co będzie ze mną...hmmm...jakim mną? Niechbym nawet jeśli się mylę miał zostać pożarty przez wielkiego Marę to się nie lękam - jeszcze z politowaniem mu zawspółczuje ta kupa nagromadzeń. Już się niczego nie boję. Niebawem rozpoczynam praktykę medytacji na cmentarzu i inne jazdy których nie wymienię - sprawdzam i sprawdzam czy został jakiś ślad po Atta - ale nie mogę znaleźć. Cholewa! Bo tam nigdy nie było żadnego Atta. Zatrzymuję łańcuch W/P w środku i proces zaczyna się cofać, a orężem jest Uważność. Cóż jeszcze mam zrobić? Stanąć na uszach i podeprzeć się rzęsami? :D

Pogadamy jak się spotkamy na jakimś spotkaniu w cztery oczy. Zajrzyj w oczy - zobaczysz otchłań splątanych uwarunkowanych zjawisk. Jestem pewien, że u Ciebie też nie da się nic już odnaleźć.

Pozdrawiam :coolwink:
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czołem Asti

No chyba, że "ja" jest chorobą, nałogiem, rakiem, żeby nie powiedzieć prosto z mostu - zwykłą Marą. Jak w filmie "Revolver" - ego is the enemy! :))) Cytat: If you change the rules on what controls you... you will change the rules on what you can control.

metta&peace
H-D
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Asti pisze:Naszła mnie jeszcze taka refleksja odnośnie tematu.

Większość z nas funkcjonuje na poziomie identyfikacji z ja i myślę, że trwa to do momentu osiągnięcia wglądu w nie-ja.
Skoro zatem ja nie odradza się, tak jak w konwencjonalnym pojmowaniu reinkarnacji, jaki jest sens pracowania przez wiele kalp na lepsze odrodzenie i wyższy stopień rozwoju? Przecież siebie w ten sposób nie wyzwolę, to nie ja zdobędę te zasługi - co najwyżej ktoś, kto przejął mój strumień świadomości. Chcę wskazać na to, że na poziomie identyfikacji z ja, tego typu podejście nie ma absolutnie żadnego sensu, bo całe zasługi za ciężką pracę i wysiłek spływają na kogoś innego. Dlatego uważam, że tradycyjne pojmowanie reinkarnacji jest potrzebne dla praktykujących jako bodziec do rozwoju na początku, aż do czasu urzeczywistnienia wglądu w nie-ja.

*Nawet w przypadku oświecenia osiągniętego jeszcze w tym życiu, inwestowanie wysiłku w zakończenie cierpienia (w szerokim sensie) nie opłaca się ja, bo jego iluzoryczność zostanie wtedy rozpoznana. ;) Generalnie rozwój duchowy to niezły samobój dla ego, nic dziwnego, że tak walczymy o to, by podtrzymywać różne projekcje.
Nie do końca tak jest. Racja po części. Piszesz, że póki nie urzeczywistni się wglądu w nie-ja należy tradycyjnie pojmować reinkarnację jako bodziec na początku. Tak - na samiutkim począteczku, ale ktoś kto już troszkę siedzi w tym - takie podejście może właśnie zablokować urzeczywistnienie wglądu w nie-ja właśnie.

Połamałem czaszkę jakiś czas temu nad tym gdy nadszedł kryzys motywacyjny właśnie takiego typu jak wspomniałeś: po co się silić, skoro i tak ktoś inny "przejmie" strumień świadomości, i tak ktoś inny zbierze owoce. Ale to nie tak! Czy jesteś w stanie przyjąć do wiadomości, że piszesz to z poziomu własnego poznana i progresu? Jeśli tak to dobrze dla Ciebie. Ale wierz mi, że z czasem zmienisz ten pogląd. Wiem bo sprawdziłem i przebyłem. Jedynie co mogę to wkleję Ci cytat, który wystosował Piotr w jakimś tam wątku:
(...)Wszystko jest przyczyną i rezultatem; [czująca] istota nie jest inna.Rzeczy, które są puste, po prostu powstają z rzeczy, które są puste.Tak jak w recytacji [strof], płomieniu, lustrze, pieczęci, soczewce, ziarnie, tamaryndzie, krzyku,Tak też przy kontynuacji skupisk, mądrzy wiedzą, że przejście nie ma miejsca.(...)

– Nāgārjuna, Strofy o sednie zależnego powstawania (Pratītyasamutpādahṛdayakārikā)

Król powiedział: – Czcigodny Nāgaseno, czy bez przejścia kontynuacja może zaistnieć? – Tak, wspaniały królu, bez przejścia kontynuacja może zaistnieć. – Jak, czcigodny Nāgaseno, bez przejścia może zaistnieć kontynuacja? Daj mi porównanie. – Przypuść, wspaniały królu, że ktoś chciał zapalić jeden płomień od drugiego. Czy można powiedzieć, że jeden przeszedł na drugi? – Nie, czcigodny. – Tak też, wspaniały królu, może zaistnieć kontynuacja bez przejścia.

– Daj mi kolejne porównanie. – Czy pamiętasz, wspaniały królu, jak nauczyłeś się od swojego nauczyciela jakiejś strofy, gdy byłeś chłopcem? – Tak, czcigodny. – Czy ta strofa, wspaniały królu, przeszła od twojego nauczyciela? – Nie, czcigodny. – Tak też, wspaniały królu, może zaistnieć kontynuacja bez przejścia.

– Dociekania Milindy (Milindapañha), <miln.></miln.>

Komentarz Piotra:
W obu cytatach „kontynuacja” odnosi się do zjawiska po śmierci, a „przejście” do wędrówki czegoś niezmiennego i stałego. Swoją drogą, to ciekawe, że oba teksty, jakby nie patrzeć odległe od siebie, mają podobne przesłanie: a) cokolwiek istnieje jest puste; b) przyczynowość, a nie trwałość jakiegoś elementu*, zapewnia kontynuację procesów.
Już rozumiesz? Nie warto się tego trzymać (bo to zablokuje urzeczywistnienie wglądu w nie-ja!) o czym wspomniałeś, bo jest możliwa kontynuacja bez przejścia.
Daj mi porównanie. – Przypuść, wspaniały królu, że ktoś chciał zapalić jeden płomień od drugiego. Czy można powiedzieć, że jeden przeszedł na drugi? – Nie, czcigodny. – Tak też, wspaniały królu, może zaistnieć kontynuacja bez przejścia.
To nie jest tak, że ten płomień zapalony jeden od drugiego znaczy to co napisałeś, że ten drugi to będzie ten ktoś inny. Po pierwsze: nie ma żadnego kogoś ani ja, a po drugie: drugi płomień nie jest ani różny, ani ten sam od pierwszego..

Wiesz kiedy udało mi się z tego wybrnąć i pójść dalej? (a utkwiłem nieźle i był zastój) - gdy zastosowałem uniwersalną radę Har-Dao: puść to, puść wszystko! Więc puściłem, dalej robiłem swoje i: samo przyszło. Polecam metodę puszczania.

Sam napisałeś, że z punktu widzenia ja mamy te różne percepcje i poglądy. Skoro tak to czemu nie puścisz tego? Wiesz, że z punktu nietrwałego i iluzorycznego JA tworzymy wszelkie koncepcje a nie chcesz puścić. Właśnie teraz puść i więcej nie trzymaj niczego (LOL z ZEN mi się skojarzyło, no ale taka prawda).

PS. Trzymajcie sie Har-Dao...to Ariya tylko nie chce się przyznać bo to dla niego, słusznie, forma Stawania się gdyby się tak określił. Tak więc ja informuję, że to Ariya i gość naprawdę potrafi dobrze naprowadzić. To dzięki niemu ta kupa nagromadzeń pod nickiem Podroznik28 takiego progresu dokonała. Wirtualny nauczyciel, bez Sanghi...a dało radę...co za różnica, czy widzisz w cztery gałki oczne Przewodnika czy poprzez światłowody :)

Puść! Puść! Puść że do licha! :D
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

podroznik28 pisze: Ujrzałem dokładnie doświadczalnie jak składowe projektują koncept JA. Z Attavadizmu się wyleczyłem. Została tylko Asmimana i z tym teraz pracuję. Momentami - najczęściej podczas medytacji to Wyobrażenie zanika ale ulatuje jeszcze gdzieś między palcami. Wiem co jest do zrobienia i idę w tym kierunku.
Czółko

To tylko pogratulować. Pomnij, że ja Cię nie oceniam nijak, pisałem tylko o gadaniu o metafizyce. To gdzie jesteś na ścieżce to Twoje szczęście (złe słowo, bo w polskim związane z trafem, losem, lepsze chyba byłoby "błogość") i tyle.

BTW - podoba mi sie, że co trzeci post zakańczasz, że już nie będziesz tu więcej pisać :) Znów - nie oceniając, więc luz. Odnotowuję, że to dla mnie ciekawe i biorę to z humorem :))

BTW2 - Ej, bez przesadyzmu. Wiesz gdzie jesteś na Ścieżce, ja też pi razy oko wiem gdzie jestem. Ale Ariya mnie nie nazywaj, ja tak ani razu nie mówiłem o sobie, więc wisz, rozumisz. Nazwanie kogoś Ariya niesie poważne konsekwencje i implikacje. Tylko Ariya może rozpoznać drugiego Ariya. Więc zanim kogoś "zwyzywasz" od Ariya, sam sprawdź czy jesteś, ok? Jeśli Ci pomogłem (w prywatnej korespondencji mailowej) to też nic tylko pogratulować. Ale nie wyzywaj od Ariya nadaremnie! :)

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

podroznik28 pisze: Ujrzałem dokładnie doświadczalnie jak składowe projektują koncept JA. Z Attavadizmu się wyleczyłem. Została tylko Asmimana i z tym teraz pracuję.
Podróżniku, czyli jesteś Niepowracającym?
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

felula pisze:
podroznik28 pisze: Ujrzałem dokładnie doświadczalnie jak składowe projektują koncept JA. Z Attavadizmu się wyleczyłem. Została tylko Asmimana i z tym teraz pracuję.
Podróżniku, czyli jesteś Niepowracającym?
Sorry, tego nie mogę określić bo samookreślenie znaczyłoby Stanie się. Właśnie klucz w tym, żeby nie Stawać się. Owszem wiedzieć gdzie się jest - to dobra sprawa ale na pewnym etapie. Później i to trzeba porzucić a raczej samo odpada. Tzn. chęć określenia się, zlokalizowania swojej pozycji itd. Nie ma parcia na to bo po prostu wie się, że nie ma tego który byłby w jakimkolwiek miejscu - tak ogólnie można to określić.

Niechbym był nawet i demonem - nie interesuje mnie to. Jestem tym, tamtym: to są koncepcje. Felula jedna prawidłowa odpowiedź brzmi: NIE WIEM. I w sumie tak po prawdzie: nie interesuje mnie to :)

Zobacz co Har-Dao mi odpisał. Dhammiczny Pank jeden :D Ucieka przed tym jak wariat. On jest w treningu i nie może się określić. A nawet odpycha etykietkę jaką mu przykleiłem. Ale to umowna etykietka, chciałem na coś wskazać tylko.

Har-Dao a może jestem i Cię rozpoznałem? ;) Krishnamurti także był Ariya a rozbijał się mercedesami - i co z tego. Cóż to pozbyć się Attavadizmu jak jest jeszcze większa rzecz do przerobienia: ASMIMANA - wyobrażenie: JA JESTEM. Tu są jazdy dopiero. Tu potrzeba DUŻO praktyki i potu. Od tak samo nic nie przyjdzie ani jak manna z nieba nie spadnie :)

Dobra Har-Dao już przestaję żartować. Już nie będę, póki co :)

PS. Jeszcze tak poważnie: nie zauważyłem u Ciebie wielu Sam.yojana Piotrze. Wiara w Osobowość? W Twoim przypadku? LOL. Sceptyczne wątpienie? A jakże? LOL. Przywiazanie do bezpodstawnych Zasad i Rytuałów? LOL - ścieżka Dhamma-Punka i takie przywiązania: a jakże!. Zmysłowe pożądanie? No a jak...jesteś już po 2 rozwodach, jeździsz po burdelach i uganiasz za małolatami. Gniew? Nie raz wyprowadzałem cię z równowagi - jakoś świetnie sobie z tym radzisz. Pożadanie istnienia subtelnej Materii - przecież z poziomu Jhan rozpoznałeś o co chodzi z tym - nie są dzę. Pożądanie Niematerialnego istnienia - no lol, akurat ty który puszczasz, odchodzisz do Janowskich w "bezdomność", wyrzeczony i zatrzymujący dzięki uważności Stawanie się czymkolwiek pożądasz Niematerialnego istnienia - już to widzę! Duma...no pewnie. Jesteś tak dumny, że z tej dumy pomagasz każdemu ze współczuciem. Dwóch pozostałych kajdan nie opisuję bo nie wiem ale co do Avijja to też mam wątpliwości - jak już to rozstrzelana i dziurawa jak ser szwajcarski, aż hoho strach podsumować :D

Teraz też próbuję wyprowadzić z równowagi ale nie ma tam nikogo kogo można by było wyprowadzić z równowagi i Ty doskonale o tym wiesz bo mnie pokierowałeś ku temu poznaniu więc nie smęć ;)

Pozdrawiam (teraz naprawdę wychodzę) :padam:
Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Har-Dao pisze:Zatem ateiści i inni naturaliści, nudyści i reszta mają jeden wielki problem. To nie jest problem gdzie sie odrodzą, ale problem, że żyją cierpiąc w tym życiu. A nawet niwelując odrobinę cierpienia jest bardzo przyjemne. Dhamma jest dostępna, tu i teraz, przynosi owoce natychmiast i kto chętny może to wszystko pojąć i zrealizować. IMHO Dhamma nie stawia warunków typu - uwierz w odrodzenia to dopiero wtedy (być może) będą owoce. Bo to bardzo przypomina Jezusa mówiącego - uwierz że jestem Bogiem, to będziesz zbawiony. Dhamma to metoda - weryfikuje sie ją używając i widząc jak pomaga w odpuszczaniu i niwelowaniu cierpienia. Jeśli Dhamma nie pomaga, to znaczy że ktoś coś kiepsko używa metody. Jedyna wiara to to, że metoda wiedzie do całkowitego końca cierpienia. Ja w to wierzę i to moja jedyna wiara, reszty nie biorę na wiarę tylko na praktykę.

Dziękuję - to mówiłem ja, Jarząbek, Wacław, trener drugiej klasy...

metta&peace
H-D
Dzieki trenerze.:P Tylko argument ze zlego uzywania mi sie nie podoba. Przede wszystkim dlatego, ze mozna go uzyc w odniesieniu do dowolnej nieprzynoszacej rezultatow praktyki.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

Amicus pisze:Przede wszystkim dlatego, ze mozna go uzyc w odniesieniu do dowolnej nieprzynoszacej rezultatow praktyki.
Oczywiście. Pamiętając o metodologii Zakładu Pascala, lepiej jest się nadąć, wybrać opcję 3 (anihilacja) i kopulować, żryć, wydalać, pić i zdobywać dobra materialne których i tak nie zabierzemy ze sobą.

Kto jak woli :laugh:
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

@ podróżnik - daruj, to nie temat o mnie. eot.

@ Amicus - ano, taki chwyt marketingowy :) Ale oczywiscie jak Dhamma nie działa, to po prawdzie kwestia też tego, że po prostu nie działa na daną jednostkę i tyle. Buddha po prawdzie też mówił, że większość nie skuma o co kaman z tą Dhammą, więc masz recht. W atrybutach Dhammy na końcu jest:

Paccattaṃ veditabbo viññūhī

co niektórzy tłumaczą jako:

[Dhamma] moze być zrealizowana i doświadczona przez każdego mądrego człowieka.

gdzie viññū znaczy inteligentny, znający się na rzeczy, pojętny, bo jednak mądrość to już raczej jakiś etap końcowy. Aczkolwiek mniej inteligentny człowiek może najpierw wierzyć, wyostrzyć umysł i też pojąć, więc dla nikogo Ścieżka nie jest zamknięta.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

podroznik28 pisze:
Amicus pisze:Przede wszystkim dlatego, ze mozna go uzyc w odniesieniu do dowolnej nieprzynoszacej rezultatow praktyki.
Oczywiście. Pamiętając o metodologii Zakładu Pascala, lepiej jest się nadąć, wybrać opcję 3 (anihilacja) i kopulować, żryć, wydalać, pić i zdobywać dobra materialne których i tak nie zabierzemy ze sobą.

Kto jak woli :laugh:
Nie jestem pewien, czy dobrze cie rozumiem. Nie napisalem przeciez, ze to, co napisal Har-Dao jest dla mnie nie do zaakceptowania, a jedynie ze ten jeden argument budzi moje obiekcje. Natomiast uzytecznosc "zakladu Pascala" oraz wszystkich jego modyfikacji postrzagam jako mocno ograniczona, poniewaz mozna go przekonstruowywac w zaleznosci od przyjetej ideologii. Nie stanowi on dowodu lecz raczej wyraz myslenia zyczeniowego i nie prowadzi do wyjscia poza spekulacje. Natomiast wypowiedz Har-dao zrozumialem tak, ze spekulacje nie zmienia tego, ze istnieje cierpienie i cos trzeba z nim zrobic. Jesli dobrze zrozumialem nalezaloby zatem zajac sie tym realnym problemem, a metafizyke odlozyc na pozniej. Mnie takie postawienie sprawy do pewnego stopnia satysfakcjonuje. Czuje tez jednak przykry opor ze strony mojego "wewnetrznego metafizyka".
Zauwaz jednak, ze w poprzednich moich postach nie pisalem o moich prywatnych pogladach, a jedynie referowalem znany mi poglad niebuddyjski, ktory wydaje sie obecnie dosc popularny zarowno wsrod filozofow, jak i ludzi nie zajmujacych sie takimi dociekaniami. Bylem ciekaw jakie uzyskam odpowiedzi i czy znojami kognitywisci, z ktorymi nie raz dyskutowalem na podobne tematy, mogliby je uznac.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Asti »

Podróżnik - pisałem tu abstrahując nieco od siebie, w dużym stopniu ogólności. Także te odniesienia do mnie jak kulą w płot. Rozważałem raczej pewien problem teoretyczny, sam mam poczucie, że niezależnie od tego kto na tym skorzysta, warto się rozwijać i robić dobre rzeczy. Ale i tak dzięki za post.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Har-Dao pisze:@ Amicus - ano, taki chwyt marketingowy :) Ale oczywiscie jak Dhamma nie działa, to po prawdzie kwestia też tego, że po prostu nie działa na daną jednostkę i tyle. Buddha po prawdzie też mówił, że większość nie skuma o co kaman z tą Dhammą, więc masz recht. W atrybutach Dhammy na końcu jest:

Paccattaṃ veditabbo viññūhī

co niektórzy tłumaczą jako:

[Dhamma] moze być zrealizowana i doświadczona przez każdego mądrego człowieka.

gdzie viññū znaczy inteligentny, znający się na rzeczy, pojętny, bo jednak mądrość to już raczej jakiś etap końcowy. Aczkolwiek mniej inteligentny człowiek może najpierw wierzyć, wyostrzyć umysł i też pojąć, więc dla nikogo Ścieżka nie jest zamknięta.
Dzieki. Szkoda, ze nie jest to cos ewidentnego bez wzgledu na predyspozycje i uwarunkowania danej jednostki.:) Ciekaw jestem kiedy i jak zyskales pelne przekonanie? I czego ono w zasadzie dotyczy? Kanonu? Theravady? Czy jakichs pojedynczych prawd? Zdaje sobie sprawe, ze schodze z tematu, ale licze w tej kwestii na pomoc dzielnych moderatorow.;)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Amicus pisze:Ciekaw jestem kiedy i jak zyskales pelne przekonanie? I czego ono w zasadzie dotyczy? Kanonu? Theravady? Czy jakichs pojedynczych prawd?
Dobrej Dhammy [saddhamma] raczej. Kilka lat temu, ale nie było fajerwerków, po prostu, to jest to, a dalsze szukanie i praktykowanie tylko ustabilizowało to przekonanie.

metta&peace
H-D
Awatar użytkownika
Amicus
ex Moderator
Posty: 197
Rejestracja: śr mar 01, 2006 11:53
Płeć: mężczyzna
Tradycja: none
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Amicus »

Har-Dao pisze:
Amicus pisze:Ciekaw jestem kiedy i jak zyskales pelne przekonanie? I czego ono w zasadzie dotyczy? Kanonu? Theravady? Czy jakichs pojedynczych prawd?
Dobrej Dhammy [saddhamma] raczej. Kilka lat temu, ale nie było fajerwerków, po prostu, to jest to, a dalsze szukanie i praktykowanie tylko ustabilizowało to przekonanie.

metta&peace
H-D
Napisz cos wiecej, prosze.:) Co masz na mysli piszac o saddhammie?
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

podroznik28 pisze: Prawdziwie mądry i roztropny człowiek wychodzi z punktu widzenia Zakładu Pascala. Kojarzy każdy prawda? Mamy tak:
1. Jest Bóg i wszelkie implikacje z tym związane jakichkolwiek religii
2. Jest kontynuacja w rozumieniu buddyzmu.
3. Jest anihilacja w momencie śmierci, ostateczny koniec życia.

Teraz powiedz mi - co jest najroztropniejszym wyborem? Oczywiście, że punkt 2.
- jeśli przyjmiesz punkt 1 za swoją "drogę" to ryzykujesz, że jeśli jest kontynuacja - będziesz miał problemy związane z faktem Samsary.
- jeśli przyjmiesz, że jest anihilacja to ryzykujesz, że jeśli jest kontynuacja - będziesz miał problemy związane z faktem Samsary.

A jaki mamy rozkład ryzyka przy wyborze z punktu 2? Nie mamy żadnego:
- jeśli jest Bóg, to nagrodzi za poprawne i moralne życie (wiara w niego nie jest konieczna - to uczłowieczony Bóg totalitarnych religii może tylko kazać za nie oddawanie mu czci - na ten temat absolutnie z nikim nie będę dyskutował bo o szambie nie dyskutuję).
- jeśli jest anihilacja, to po prostu jest; dzięki treningowi na pozbycie się błędnej identyfikacji - w spokoju odejdziemy; a żyjąc moralnie - mamy czyste sumienie i jesteśmy w ciągu życia szczęśliwsi - nic nie poradzimy, jest to jest.
- no i największy pozytyw: jeśli jest kontynuacja jak Gotama prawił, to nie dość, że mamy szansę w tej egzystencji rozwiązać problem Samsaryczny to chociaż, jeśli się nie powiedzie w pełni, przynajmniej jest jakiś progres, który zbliży do rozwiązania kwestii Samsary.

Powiedz mi, tak jak kolega koledze, jak kumpel w barze, jak człowiek spotkany na ulicy, zapominając o buddyzmie, religiach itd. - na chłopski rozum: co jest bardziej roztropne/racjonalne/bezpieczniejsze/cwane?


Najbardziej RACJONALNYM wyborem jest punkt wyjścia własnego ZAKŁADU PASCALA. Wybór nauk GOTAMY w ich przypadku mógłby być WYRAFINOWANYM wyborem. Tak to jest zwykłym zabetonowanym poglądem nieotwartego umysłu, kurczowo trzymającego się poglądów - bo pogląd, jaki przedstawił Gotama to DROGA ŚRODKA - droga dla mądrych, nie głupich (jak to w suttach powiedziano).
Czasem lepsza jest Brzytwa Ockhama, podróżniku. Mam na myśli to co wyjaśnił Har-Dao - skupienie się na tym życiu i osiągnięcie czegoś tu i teraz. Kontynuacja nie jest tak ważna, bo dotyczy tylko spekulacji.
Btw. Zakład Pascala wcale nie jest taki mądry i roztropny, chyba że uważasz, że opieranie się na wierze ma charakter racjonalny?
Btw2. Jakie problemy związane z faktem sansary można mieć po odrzuceniu kontynuacji? Może właśnie przyjęcie kontynuacji rodzi problemy? Czy wiara w kontynuację w jakikolwiek sposób rozwiązuje twoje sansaryczne problemy?
Btw3. Jakbyś rozwinął swój Zakład wyszłoby z tego drzewo. Uprościłeś.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Amicusie,
Amicus pisze:Ja rozumiem pytanie autora tak: czym sie rozni parinibbana od calkowitej anihilacji? Jesli w wyniku nibbany nastepuje anihilacja, to - jesli poglad materialistyczny jest poprawny - smierc stanowi automatyczne wyzwolenie z cierpienia i nie wymaga ono zadnego wysilku z naszej strony. Buddysci w oczach ateistow sa wiec naiwniakami wysilajacymi sie (i marnujacymi zycie), by osiagnac cos, co jest za darmo w chwili smierci ciala.
Dodatkowo jesli pragnienie wyzwolenia jest tym samym, co pragnienie unicestwienia, to buddysci faktycznie sa "soteriologicznymi samobojcami" i nihilistami - i tak wlasnie sa czesto postrzegani i przedstawiani przecieciez. W takim rozumieniu Buddha uczyl po prostu skutecznych metod popelnienia samobojstwa. Poniewaz z taka interpretacja spotkalem sie takze wsrod badaczy, ciekaw jestem jak Wy byscie sprobowali odeprzec taki zarzut? Dodam, ze powolywanie sie na doktryne anatty zdaje sie dodatkowo komplikowac sprawe, zamiast ja upraszczac.

EDIT: Oczywiscie piszac o "ateiscie" mialem na mysli zwolennika pewnej wersji pogladu materialistycznego, a nie kazda osobe niewierzaca w istnienie stworcy swiata.
Powiedziałbym, że póty jest przekonanie, że podmiot jest prawdziwy, a nie że jest iluzją powstającą w wyniku przybierania poglądów o „sobości” (attavādupādāna), póty zrozumienie różnicy pomiędzy wygaszeniem bez pozostałości (anupādisesā nibbāna) a unicestwieniem (uccheda) jest właściwie niemożliwe. Attavādin zakłada z góry istnienie podmiotu (aczkolwiek może być nim zafrapowany – zob. MN 2) i gdy słyszy o wygaszeniu doświadczenia, z konieczności pojmuje je w kategoriach swojego istnienia i nieistnienia. Powziąwszy takie założenie, nie widzę możliwości, by można było pojmować to inaczej.

Na pomysł, że celem życia albo praktyki jest unicestwienie samego siebie, odpowiedź zwykle jest dwojaka: albo się nam on podoba (anihilacjonizm, ucchedavāda), albo nie bardzo (eternalizm, sassatavāda).

Nauczanie Buddhy stoi w opozycji do obu tych zapatrywań – ani nie postuluje, że celem praktyki jest unicestwienie siebie; ani nie postuluje, że jest nim wieczne istnienie (jakkolwiek byłoby ono subtelne). Jak w takim razie może stać w przeciwieństwie do nich? Ano, nie postulując istnienia podmiotu, który zakładany jest z góry przez te oba poglądy. Nie zakładając go, bada wszystkie możliwe rodzaje doświadczeń pod kątem tego, czy można je uznać za podmiot („sobość”, atta), tzn. bada, czy rzekomy podmiot rzeczywiście sprawuje kontrolę nad tym, nad czym wydaje mu się że ma władzę. Powtarzanie tego badania i utrzymywanie – wbrew złudzeniu istnienia podmiotu – percepcji „nie-sobość” (anattasañña) jest remedium na iluzję, która wydaje się być niepodważalną oczywistością.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

felula pisze: Czasem lepsza jest Brzytwa Ockhama, podróżniku. Mam na myśli to co wyjaśnił Har-Dao - skupienie się na tym życiu i osiągnięcie czegoś tu i teraz. Kontynuacja nie jest tak ważna, bo dotyczy tylko spekulacji.
Btw. Zakład Pascala wcale nie jest taki mądry i roztropny, chyba że uważasz, że opieranie się na wierze ma charakter racjonalny?
Btw2. Jakie problemy związane z faktem sansary można mieć po odrzuceniu kontynuacji? Może właśnie przyjęcie kontynuacji rodzi problemy? Czy wiara w kontynuację w jakikolwiek sposób rozwiązuje twoje sansaryczne problemy?
Felula ja tak trochę przewrotnie i z przymrużeniem oka pisałem o tym, w jaki sposób mogliby podejść do spraw Naturaliści. To była propozycja - ja innej nie widzę dla nich - doskonale wiem, jak bardzo zabetonowani są w swoim dumnym Racjonalizmie - i takie podejście mogłoby być niezłym wyłomem z tego betonu. Ja widzę Brzytwę Ockhama właśnie w całej Theravadzie - a mnożenie bytów jest w Mahajanie (IMHO, i nikt nie musi się tym zgadzać).

Ja nie pisałem o sobie i swoim podejściu aczkolwiek jednym z czynników, które były wyłomem z mojego betonu było właśnie założenie Pascalowskie. Tak więc reszta Twojego postu jest niebyła, nie dotyczy. Ale odniosę się krótko:

Skupienie się na tym życiu i osiągnięcie czegoś tu i teraz - no oczywiście, mamy tylko dostęp do tego co tu i teraz i nie ma potrzeby nawet mieć dostępu do czegokolwiek innego. Pracujemy z tym co mamy. Kontynuacja, przejście - nie jest ważna fakt, spekuluje błędnie identyfikująca się jednostka - jednakże pisałem o tej kontynuacji ponieważ autor tego wątku miał w związku z tym pytania i wątpliwości. I znów: nie pisałem tu o swoich przeżyciach ale odnosiłem się do podniesionej problematyki.
Btw. Zakład Pascala wcale nie jest taki mądry i roztropny, chyba że uważasz, że opieranie się na wierze ma charakter racjonalny?
IMHO, Zakład Pascala jest bardzo roztropny i przy tym wyrafinowany. To chłodna kalkulacja. Możesz się z tym nie zgodzić - każdy jest inny przecież, jednakże ja w tym widzę szanse dla (t)opornych - ponieważ takie wyrafinowane podejście pozwoliłoby wgłębić się w Dhammę - a takie rzetelne wgłębienie się wywołałoby nieuniknione zaufanie (celowo nie użyję słowa wiarę bo zle to złe to konotacje rodzi). To zaufanie wynika z tego, że: "o! faktycznie ten Gotama miał rację, kurczę to działa!". Sam tego doświadczyłem - mam do jego nauk totalnie pełne zaufanie bo sprawdziłem i to dla mnie działa i widzę, że miał absolutną rację.
Jakie problemy związane z faktem sansary można mieć po odrzuceniu kontynuacji? Może właśnie przyjęcie kontynuacji rodzi problemy? Czy wiara w kontynuację w jakikolwiek sposób rozwiązuje twoje sansaryczne problemy?
Nie wiem Felula nieeee wiem nie mam już głowy do pisania. Ja kontynuację biorę za pewnik i bazuję na prostej logice - powiedzieć tu: wierzę w kontynuację to byłoby zbytnim uproszczeniem. Implikacja jest prosta: JEŚLI Budda miał rację w tylu ważnych aspektach, które sam sprawdziłem i stosuję i działają TO musiał mieć rację co do możliwości kontynuacji bez przejścia. Czy rozwiązuje? Samo w sobie nie. To jeden z czynników całości, tu nie da się tak upraszczać. To trzeba zobaczyć w praktyce a ja jestem zbyt ułomny żeby umieć naprowadzić. Sorry. Są lepsi ode mnie w nakierowywaniu - lepiej ich pytać. Zobacz np. co Piotr wyżej napisał - ten to potrafi krótko i zwięzle odpisać.

Pozdrawiam :lowe2:
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Rozumiem o co Ci chodzi - zaufanie jest potrzebne :)

Pozdrawiam ciepło :lowe2:
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
Awatar użytkownika
Asti
Posty: 795
Rejestracja: śr sie 25, 2010 09:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Hahayana
Lokalizacja: Łódź

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Asti »

IMHO, Zakład Pascala jest bardzo roztropny i przy tym wyrafinowany. To chłodna kalkulacja. Możesz się z tym nie zgodzić - każdy jest inny przecież, jednakże ja w tym widzę szanse dla (t)opornych - ponieważ takie wyrafinowane podejście pozwoliłoby wgłębić się w Dhammę - a takie rzetelne wgłębienie się wywołałoby nieuniknione zaufanie (celowo nie użyję słowa wiarę bo zle to złe to konotacje rodzi). To zaufanie wynika z tego, że: "o! faktycznie ten Gotama miał rację, kurczę to działa!". Sam tego doświadczyłem - mam do jego nauk totalnie pełne zaufanie bo sprawdziłem i to dla mnie działa i widzę, że miał absolutną rację.
Wtrącę coś jeszcze apropos zakładu Pascala - dla mnie to swojego rodzaju duchowy konformizm, rachowanie możliwych strat i zysków. Natomiast mam znajomego który jest bardzo sceptyczny wobec wszelkich metafizycznych kwestii, a zakład Pascala (w odniesieniu do Boga) stosuje. Więc być może coś w tym jest co piszesz ;)

Pozdrowienia i przepraszam za offtop,
Asti.
Natychmiast porzuć chwytający umysł,
a wszystko stanie się po prostu sobą.
W istocie nic nie ginie ani nie trwa. - Hsin Hsin Ming
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Te zakłady można by krytykować na wiele sposobów. Najbardziej nie podoba mi się to, że już na wstępie wiadomo jaki będzie ostateczny wybór i pod ten wybór konstruuje się cały Zakład.

Pozdrawiam
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
podroznik28
Posty: 315
Rejestracja: pn lut 20, 2012 10:27
Płeć: mężczyzna
Tradycja: -

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: podroznik28 »

felula pisze:Te zakłady można by krytykować na wiele sposobów. Najbardziej nie podoba mi się to, że już na wstępie wiadomo jaki będzie ostateczny wybór i pod ten wybór konstruuje się cały Zakład.

Pozdrawiam
To nie tak Felula. Ale nie mam mocy żeby to wyjaśniać. Każdy ma swoją projekcję. Czy zakłada na wstępie czy nie - nieistotne. Ważne, że niektórym pomaga. Uratuj choć jedną osobę a będzie dobrze. Każdy projektuje po swojemu. Nie chce mi się o tym mówić i nie mam już czasu.

Trzymanko :namaste:
Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Czy nirwana jest tym samym czym śmierć dla ateistów?

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Jasne, jeśli Tobie to pomaga to najważniejsze. Nie mam nic przeciwko pragmatycznemu podejściu.

Pozdrawiam ciepło :)
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Wasze pierwsze pytania”