Dlaczego Umysł się wciela

[Pancefaust]

Przepraszam, że się tak rozszalałem i zadaję w krótkim czasie nowe zapytania, ale mam nadzieję że nie będzie to odebrane jako nieprzyzwoitość Człowiek chce wiedzieć po prostu.

Więc jeżeli Umysł jest jedynym bytem, jeżeli jest WSZYSTKIM to:
a) Dlaczego istnieje Kosmos?
b) Dlaczego Umysł się wciela (tak to przynajmniej rozumiem) w różnych światach, skoro jest z natury samowystarczalny i usatysfakcjonowany?
c) Jaki był początek wcieleń? Umysł istniał sobie od zawsze, potem pojawił się Kosmos i Umysł postanowił wskoczyć w jeden z ziemskich bytów?

[piotr]

Cześć,

Założenie poprzedzające twoje pytania brzmi tak, jakbyś mówił o którymś z rodzajów monizmu. Nie jestem pewien, czy to jest dobry punkt wyjścia, do zrozumienia buddyjskich poglądów.

[podroznik28]

Cześć,

Założenie poprzedzające twoje pytania brzmi tak, jakbyś mówił o którymś z rodzajów monizmu. Nie jestem pewien, czy to jest dobry punkt wyjścia, do zrozumienia buddyjskich poglądów.

To typowy objaw zostania ofiarą Mahajany - a ściślej: niezrozumienia o co chodzi w Mahajanie. Ja także zadawałem takie pytania zanim poznałem Theravadę. Oni tam ciągle ględzą o "Jednym Umyśle" o "Naturze Buddy"...o Pustce...i ludziom miesza się w głowach.

Pancefaust wejdź na Sasana.pl i poczytaj trochę a znajdziesz odpowiedzi. Poza tym zainteresuj się Theravadą która opiera się na Kanonie Palijskim. Ja to uważam za punkt wyjścia i w ogóle absolutną podstawę. Później gdy już nabędziesz trochę wiedzy to zrozumiesz o co chodzi w Mahajanie - właściwie zrozumiesz - i sam zdecydujesz co zgłębiać...zacznij może od tego Pancefaust: http://www.scribd.com/doc/48726986/Dobr ... odpowiedzi - książka za darmo dzięki pracy redakcji Sasana.pl - "Dobre pytania dobre odpowiedzi".

Pozdrawiam

[booker]

Pancerfaust mam takie pytanie - skąd pochodzi to Twoje rozumowanie? W sensie, przeczytałeś jakieś materiały? Jeżeli tak to jakie?

[Pancefaust]

Podróżnik, wielkie dzięki.

booker, byłem na wykładzie Karola Ślęczka i oglądałem parę programów o buddyzmie.

[stepowy jeż]

Oni tam ciągle ględzą o "Jednym Umyśle" o "Naturze Buddy"...o Pustce...i ludziom miesza się w głowach.

Umówmy się, że zależy to od osoby i jej preferencji. Poza tym nieco upraszczasz (IMHO).

pzdr

[booker]

booker, byłem na wykładzie Karola Ślęczka i oglądałem parę programów o buddyzmie.

Rozumiem.

Zasadniczo zapytałeś "z grubej rury", że tak to powiem. Nie jest prosto odpowiedzieć na te pytania, zwłaszcza, że zrozumienie które przedstawiłeś nie jest zbyt poprawne

Co do kosmologii dość fajnie jest to wyjaśniane w buddyzmie Bon, zobacz np. Kosmologia buddyjska wobec współczesności

[podroznik28]

Oni tam ciągle ględzą o "Jednym Umyśle" o "Naturze Buddy"...o Pustce...i ludziom miesza się w głowach.

Umówmy się, że zależy to od osoby i jej preferencji. Poza tym nieco upraszczasz (IMHO).

pzdr

Stepowy Jeżu...prawda - uprościłem. Ale wierz mi...czułem się głupio rozpisując się szeroko na proste kwestie we wcześniejszych wątkach i miałem poczucie robienia bałaganu na forum. Teraz gdy piszę krótko to zarzuca się upraszczanie. Normalka. Przyznaję Ci rację. Uprościłem. Ale pozwolę to naprostować.

Prawda także, że zależy to od preferencji. Jednakże poradziłem tak ponieważ zobaczyłem, że on zadaje pytania które spowodowane są liźnięciem tekstów Mahajany. Ja jej absolutnie nie krytykuję ani nic z tych rzeczy. Po prostu Theravada jest tradycją gdzie wszystko jest objaśnione od A do Z - komplementarnie. W systemach niedualistycznych ciężko trochę z tym bo każdy z tego systemu na pewnym poziomie na którym się znajduje ma problem z konceptualizowaniem a co za tym idzie z szerokimi objaśnieniami (vide ZEN itd. itp.). Ja z tegoż powodu bardzo dużo czasu straciłem NIC nie mogąc zrozumieć dopiero Theravada mnie uratowała i dzięki niej zrozumiałem o co chodziło Mahajanie i to jest piękne.

Zamykam koło i znów: prawda, że zależy od preferencji jednakże absolutnie jestem przeciwny gloryfikowaniu tradycji i tępieniu innych. IMHO Mahajana jest ciężka do ugryzienia początkującym a wiele portali internetowych traktujących o niej zachowuje się nieodpowiedzialnie. W jaki sposób? Otóż taki totalny nowicjusz zainteresowany Buddyzmem poprzez np. programy na Discovery wchodzi na taką stronkę i czyta teksty zaawansowane które przeznaczone są dla tych którzy znają podstawy. IMHO serwisy te powinny być podzielone na części i powinny odsyłać początkujących do absolutnych podstaw i objaśnień a dopiero później tacy kierowani byliby z poziomu początkujących do treści przeznaczonych dla zaawansowanych.

Zastanawiam się osobiście nad stworzeniem strony która od A do Z prowadziłaby za rączkę totalnie początkujących...stronę która przedstawiałaby esencję Nauk Buddy pomijając podziały pomiędzy różnymi szkołami i tradycjami...która to z poziomu tekstów nakierowywałaby na pewne tradycje ukazując różnice w postrzeganiu pewnych kwestii - nie mam jednak czasu aktualnie.

Poleciłem Theravadę ponieważ ona mocno "siedzi" "u podstaw" nauk Buddy. A Mahajana jest jakby rozwinięciem...ten drugi i trzeci obrót kołem dharmy.

Niech Pancefaust zacznie od pierwszego obrotu kołem dhammy. I tak powinno się dla dobra początkujących radzić zawsze - najpierw pierwszy obrót kołem dharmy - podstawy a pozniej dopiero reszta. PODSTAWY! Cztery Szlachetne Prawdy, Szlachetna Ośmioraka Ścieżka, KARMA, Współzależne Powstawanie + medytacja. Dopiero reszta stopniowo.

Tak więc Pancefaust:
1. Dobre pytania dobre odpowiedzi (na Sasana.pl)
2. http://www.scribd.com/Har-Dao/d/4809066 ... rawa-kammy - cudne opracowanie pozwalające zrozumieć o co chodzi z prawem karmy (kammy)
3. http://sasana.wdfiles.com/local--files/ ... _wstep.pdf - ta książeczka jest świetnych wprowadzeniem także...jest o życiu historycznego Buddy Gautamy i o podstawach.

PS. Nawiązując bezpośrednio do tematu "Dlaczego Umysł się wciela" to odsyłam do tematów o Anatta np. http://sasana.wikidot.com/anatta-i-odrodzenie

Pozdr.

[stepowy jeż]

Rozumiem Twoje intencje i dodam, że w tej sprawie masz pewnie rację. Natomiast nieco zabolało mnie to stwierdzenie o ględzeniu i mieszaniu ludziom w głowach. Osobiście miałem takie doświadczenie, że po przeczytaniu pewnych nauk mahajany (ściślej zen), było to dla mnie klarowne i bardzo mi bliskie.
Natomiast dla innych takim doświadczeniem może być zaznajomienie się z naukami Therawady, dla innych Wadżrajany. Dla jeszcze innych wszystko będzie zawiłe i mgliste.
Poza tym cieszę się, że dostrzegłeś ten problem u Pancefausta i pomogłeś mu.


pzdr

[podroznik28]

Rozumiem Twoje intencje i dodam, że w tej sprawie masz pewnie rację. Natomiast nieco zabolało mnie to stwierdzenie o ględzeniu i mieszaniu ludziom w głowach. Osobiście miałem takie doświadczenie, że po przeczytaniu pewnych nauk mahajany (ściślej zen), było to dla mnie klarowne i bardzo mi bliskie.
Natomiast dla innych takim doświadczeniem może być zaznajomienie się z naukami Therawady, dla innych Wadżrajany. Dla jeszcze innych wszystko będzie zawiłe i mgliste.
Poza tym cieszę się, że dostrzegłeś ten problem u Pancefausta i pomogłeś mu.


pzdr

Wybacz...o tym ględzieniu i mieszaniu nawiązałem we wcześniejszym poście. Chodziło mi o portale a nie samą tradycję Mahajanę. Absolutnie nie o tradycję chodziło. O portale, wortale, serwisy różnej maści - po prostu źle skonstruowane. A Theravada sama w sobie niczego nie neguje, niczego nie wyklucza (poza pierdółkami któremu można samemu z czasem ocenić) i jest bardzo "ułożona" oraz prosta ponieważ w Thera nie "neguje" się poznawania i prób zrozumienia o co w tym wszystkim chodzi...dlatego na nią wskazałem. W niedualistycznych stawia się na bezpośrednie poznanie i często np. w ZEN krytykuje konceptualizowanie itp. często do tego stopnia, że pisze się tylko o np. Jednym Umyśle, Pustce naokrągło i o niczym więcej np. jak robił to HUANG PO w Przekazie Umysłu - brzmi to wszystko dla człowieka Zachodu "jarająco" ale IMHO to droga dla tych którzy znają podstawy. Wiedzę trzeba najpierw nabyć żeby zaznajomić się z "terenem" i stopniowo wdrażać "w życie" wskazówki i wskazania w praktyce medytacyjnej a nie od razu na głębokie wody - na głębokie wody to tylko gdy ma się nauczyciela dodam tu...wtedy ZEN jest ok dla początkujących ale dla samouków którzy nie mają styczności "ze środowiskiem" to odradzałbym póki nie będą osadzeni na fundamencie wiedzy najpierw.

[stepowy jeż]

Zgodzę się, HUANG PO czy LIN CHI nauczali ludzi mocno "osadzonych" w dharmie.
Np. z punktu widzenia niektórych szkół zen pytania, które zadaje Pancefaust na początku tego topiku sprowadza się do jednego i medytuje nad nim (np. "co jest sednem buddyzmu" lub "czym jestem" itp). Zrozumienie sensowności tego może być niezwykle trudne lub niemożliwe dla laika. Spotkałem się na niektórych portalach (np. racjonaliście) z wyśmiewaniem takich postaw/praktyk (koany).
Inni sprowadzają to do tego, że im bardziej bez sensu będziemy rozmawiać tym lepiej, itp.

Zasadniczą kwestią jest tu praktyka z pytaniem. Oderwanie go od praktyki prowadzi do absurdu.
Stąd nauczyciel, sanga są niezbędne.

pzdr

[Asti]

Właśnie podróżnik28, tak jak napisał stepowy jeż, to nie jest reguła.
To co zadziałało dla ciebie niekoniecznie musi działać dla innych, warto o tym zawsze pamiętać.
Natomiast zgodzę się, że dobrze jest się zapoznać z podstawami, jeśli chodzi o Zen, to Kompas Zen jest dla mnie przykładem takiej książki, skonstruowanej w ten sposób by od podstaw przejść do nauczania wyższej klasy. Czyli nikt nikogo nie rzuca na głęboką wodę.

Natomiast mam inne poczucie, to jest - mętlik pojęciowy zaczyna się, jak się czyta na początku równocześnie nauczanie różnych tradycji, wtedy to wszystko się miesza. Mi na przykład czytanie tekstów Thera wprowadziło taki mętlik, ponieważ było to zupełnie inne podejście od tego, które wtedy znałem i właściwie dopiero niedawno jakoś to sobie poukładałem. Wymagało to jednak porzucenia pewnych wygodnych iluzji na temat buddyzmu i osiągnięcia pewnego zrozumienia, zmiany podejścia. Myślę, że to jest proces który dojrzewa wraz z praktykującym (rozumienie swojej praktyki i rozumienie praktyki innych) i myślę, że ciągle w nim uczestniczę. Dlatego warto się na początek na coś zdecydować i jak się już trochę ustabilizuje w praktyce, poznać inne podejścia. Absolutnie nie traktowałbym jako obligatoryjne i wyprowadzające z pomieszania poznanie najpierw nauczania Theravady - kogoś kto na przykład zainteresował się buddyzmem tybetańskim, dharma z kanonu pali (uznana za "nauczanie bazowe") może zwyczajnie odstraszyć na dobre od praktyki. Mówię tu też z własnego doświadczenia - do zrozumienia i przeczytania pewnych rzeczy trzeba zwyczajnie dojrzeć, a czasem też do danej osoby to ani nie przemawia, ani ją średnio interesuje, także nie określiłbym tego jako panaceum na bolączkę pomieszania.

[podroznik28]

Asti to prawda, że to nie reguła.

Nie znam Pancefausta - nie wiem jakiego jest typu. Ja tylko proponowałem coś - nie odstraszałem od innych tradycji. Najlepiej będzie jak on sam sprawdzi co mu pasuje. Pancefaust najlepiej jak na spokojnie przyjrzysz się różnym sprawom - jak Asti wspomniał, poznawanie nauczania różnych tradycji może wprowadzić zamieszanie. Pamiętaj żebyś się nie zamieszał. Jakby coś zaczęło się mieszać to pisz Pancefaust. Najlepiej podejść z dystansem, na luzie, rzeczowo...wszystko przyjdzie samo jak się sumiennie drąży tematy - będzie dobrze

[booker]

Mi na przykład czytanie tekstów Thera wprowadziło taki mętlik, ponieważ było to zupełnie inne podejście od tego, które wtedy znałem (...)

No mnie również, i to bardzo mocno. I jeżeli nie ma "obok" kogoś, to będzie potrafił dobrze wyjaśnić powiązania (lub ich braki) między naukami różnych tradycji, to może (choć nie musi) mieć efekt całkowicie odwrotny do zamierzonego....

Absolutnie nie traktowałbym jako obligatoryjne i wyprowadzające z pomieszania poznanie najpierw nauczania Theravady - kogoś kto na przykład zainteresował się buddyzmem tybetańskim, dharma z kanonu pali (uznana za "nauczanie bazowe") może zwyczajnie odstraszyć na dobre od praktyki.

Dokładnie.

Sensowniej, IMHO jest sięgnąć do podstawowego nauczania, ale w ramach danej tradycji, bo wówczas jest to bardziej koherentne.

[Piotrek]

Cześć,

Założenie poprzedzające twoje pytania brzmi tak, jakbyś mówił o którymś z rodzajów monizmu. Nie jestem pewien, czy to jest dobry punkt wyjścia, do zrozumienia buddyjskich poglądów.

Piotrze, Twoja odpowiedź jest bardzo lakoniczna. Spodziewałem się, że rozwiniesz dalej swoją wypowiedź, tłumacząc, "dlaczego nie jest to dobry punkt wyjścia do zrozumienia buddyjskich poglądów".

Nie tylko, że powiesz dlaczego nie jest to dobry punkt wyjścia do zrozumienia buddyjskich poglądów, ale że odpowiesz na pozostałe pytania, skoro się już podjąłeś odpowiedzi na post Pancerfausta.

[Igo]

Więc jeżeli Umysł jest jedynym bytem, jeżeli jest WSZYSTKIM to:
a) Dlaczego istnieje Kosmos?
b) Dlaczego Umysł się wciela (tak to przynajmniej rozumiem) w różnych światach, skoro jest z natury samowystarczalny i usatysfakcjonowany?

ad a) i b)

Nie ma na to w buddyzmie odpowiedzi. Byddyzm Ci powie "tak po prostu jest".

Zob podobny watek na tym forum, w ktorym juz sie wypowiadalem:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... sa#p127098

Fragment rozmowy z Dalajlama: http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=293

DALAJ LAMA: W buddyzmie "Tak właśnie jest" mówimy o rzeczach, których nie da się już dalej wyjaśnić. Nie mam tu na myśli pytań w stylu "Dlaczego jabłko spada z drzewa?", "Dlaczego słońce jest żółte?", "Czym w ogóle jest żółtość?" Nawet jeżeli nie bylibyśmy w stanie udzielić żadnych wyjaśnień, nie byłoby to wystarczające kryterium, żeby móc powiedzieć "Tak właśnie jest".

Formujemy jednak w buddyzmie wyrażenia typu "Pozytywne działania prowadzą do dobrych rezultatów" albo " Karmicznym wynikiem szczodrości jest bogactwo i dobrobyt". Tak, i dlaczego? Tu odpowiedzielibyśmy "Tak właśnie jest". To samo powiedzielibyśmy o cechach charakterystycznych świadomości: Jasność i przejrzystość. Dlaczego właśnie takie właściwości? Tak właśnie jest. Moglibyśmy również zapytać "Dlaczego foton posiada trzy właściwości - kierunek, częstotliwość i polaryzację?" Czy istnieje tu jakieś głębsze wyjaśnienie czy mamy zaufanie do tego, że tak właśnie jest?

ad c)

c) Jaki był początek wcieleń? Umysł istniał sobie od zawsze, potem pojawił się Kosmos i Umysł postanowił wskoczyć w jeden z ziemskich bytów?

Nie. W Buddyzmie wszechswiat(y) sa cykliczne. Caly proces trwa od "minus nieskonczonosci" czyli od zawsze. Moze tez Ciebie zainteresuje ksiazka p.: "Nieskończoność w jednej dłoni"
Matthieu Ricard & Trinh Xuan Thuan zob http://www.buddyzm.edu.pl/magazyn/17/cs17-07.htm

[booker]

Więc jeżeli Umysł jest jedynym bytem, jeżeli jest WSZYSTKIM to:
a) Dlaczego istnieje Kosmos?
b) Dlaczego Umysł się wciela (tak to przynajmniej rozumiem) w różnych światach, skoro jest z natury samowystarczalny i usatysfakcjonowany?

ad a) i b)

Nie ma na to w buddyzmie odpowiedzi. Byddyzm Ci powie "tak po prostu jest".

Jasne, ale nic co uwarunkowane nie dzieje się bez przyczyny. Pomijając niezrozumiałą dla mnie interpretację o "Umyśle jako jedynym bycie i WSZYSTKIM".... odpowiedział bym, że zapytane rzeczy wydarzają się ze względu na niewiedzę.

Wyjaśnienia kosmologiczne mimo iż nie są podstawą ścieżki - są w buddyzmie obecne. Istnienie kosmosu czasem wyjaśnia się jako mająca przyczynę w ukrytym śladzie karmicznym pozostawionym przez istoty z poprzedniego świata. Wcielanie wyjaśnia się ze wględu na niewiedzę - kiedy jest niewiedza, dochodzi do odrodzin - uwięzienia, samsary - kiedy jej niema, dochodzi do kresu stresu-cierpienia, odrodzin, wyzwolenia, nirwany. To nie musi mieć koniecznie wymiaru pozacielesnego, do doświadczenia po śmierci - można mieć ciało i zakończyć odrodziny tu-i-teraz, doświadczyć wolności i nirwany na sobie.

Te opowiedzi Dalajlamy dla mnie tyczą się pewnych oczywisstości, których nie daje się rozbić na drobniejsze wyjaśnienia. Jednak to dlaczego dochodzi do odrodzin czy dlaczego istnieje kosmos nie jest takie oczywiste, aby powiedzieć "bo tak".

Inną sprawą jest, że osoby tak zadające pytanie powinny w końcu dojść do zrozumienia, że ważniejszym od zapytywania i poszukiwania początku świata czy wcieleń (a obu nie da się odnaleźć) jest zniwelowanie tego co odpowiada za wcielanie i doświadczanie owych wymiarów egzystencji, które jakby nie patrzeć zawsze podszyte są stresem-cierpieniem, które dla osoby pozostającej pod wpływem niewiedzy pochodzi głównie z przywiązania do nietrwałości. Już temat prawa karmy na ten moment pomijając. Ewentualnie w ramach szeroko pojętego rozwoju - zrozumienie siebie, poznanie swojej prawdziwej natury, co zmienia wiele w perspektywie, także w perspektywie zadawania takich pytań Owa prawdziwa natura to ten sam kierunek co temat nirwany, tak na marginesie by trzeba dodać.

[Piotrek]

(...)
Piotrze, Twoja odpowiedź jest bardzo lakoniczna. Spodziewałem się, że rozwiniesz dalej swoją wypowiedź, tłumacząc, "dlaczego nie jest to dobry punkt wyjścia do zrozumienia buddyjskich poglądów".

Nie tylko, że powiesz dlaczego nie jest to dobry punkt wyjścia do zrozumienia buddyjskich poglądów, ale że odpowiesz na pozostałe pytania, skoro się już podjąłeś odpowiedzi na post Pancerfausta.

Piotrek, jeśli ta moja odpowiedź jest odebrana przez Ciebie jako zaczepka, to przepraszam. Jeśli jest zaczepką, to jest wyrazem niewdzięczności wobec Ciebie: przecież jako pierwszy odpowiedziałeś mi na pytanie o stosunek dharm do formacji w podforum "Theravada".

[TeZeT]

Wydaje mi się, że chodzi tutaj o brak rozpoznania swojej własnej natury przez umysł tak jak oko mimo, że widzi to nie może zobaczyć samo siebie - trzeba tutaj lustra. W tym sensie być może cały wszechświat, istnienie i wcielenia to lustro w którym umysł sam siebie ogląda i próbuje rozpoznać swoją naturę.