Problem jezyka ...

Nieprzeczytany post autor: **Igo** » wt sty 05, 2010 01:37

Zainspirowany rozwazaniami z watku Buddyjski heroizm a "kultura przebudzenia" http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=9193
co by nie tworzyc offtopow zalozylem ten temat.

Za motto rozwazan niech posluzy ponizszy cytat z witryny Dona Cupitta, przyjaciela Stephene Batchelora:

http://www.doncupitt.com/philosophylife ... ozism.html

6. Our worst mistake is that of supposing the world of conciousness to be a private subworld within each person. No: the world of conciousness is simply the public world, the world that our language has fixed, objectified, illuminated and made public. Our conciousness is simply our participation in this common world.

oraz

9. Human life is radically linguistic, because it is language that gives to the stream of events, not only the flowing continuity, but also the identifiable aims, that our life requires. (To live a human life, I must not only have desires, but know what they are. Or at leastwhat some of them are. I must have goals, and I need to be able to make up narrative accounts of how I may achieve my goals.)

W skrocie chodzi o to, ze - zdaniem Cupitta - najwiekszym bledem jest uwazac swiat swiadomosci za prywatne terytorium wewnatrz kazdej osoby, gdyz jezyk je upublicznia. Cupitt twierdzi, ze zycie ludzkie jest radykalnie lingwistyczne czyli zanurzone w jezyku.

Cos we mnie burzy sie, gdy czytam powyzsze fragmenty i czuje jakis opor przed tak radykalnymi, nieintuicyjnymi tezami.

Ale chcialbym sie jakos zmierzyc z tymi pogladami i dlatego zalozylem ten watek. Moze ktos napisze cos w tym temacie.

Witaj, jak się masz?

Niestety nie jestem językoznawcą, w tym temacie przypomniały mi się jedynie słowa Wittgensteina: "Granice mojego języka określają granice mojego świata". Temat ciekawy. Też odczuwałem opór przed tego rodzaju stwierdzeniami, ale mi przeszło. A - jeszcze jedno - bodaj w Biblii jest coś o nadawaniu nazw zwierzętom i tak dalej (pewnie coś mieszam, niech mnie bardziej kompetentna osoba poprawi) - jakoby rzeczy nie nazwane nie istniały

owocnej dyskusji i przyjemnego dnia
m.

Myślę że to stwierdzenia jak najbardziej słuszne, podobnie mówił kiedyś Vajranatha na wykładach w Wildze - że język określa nasz sposób postrzegania świata.
W każdym zdaniu, w każdej myśli i w odbiorze każdej percepcji zmysłowej podkreślamy istnienie siebie i zewnętrznego w stosunku do siebie świata. Nie mamy wcale bezpośredniej relacji nawet z fizycznym bólem. Zamiast niej opowiadamy sobie historię: Ja Niezmienne Ja, który Mam to o to Ciało, jest Ono Moje, Posiadam je, A w tym Ciele Mam żołądek, Mój, i On Mnie Boli. Cały ludzki język jest ukształtowany w taki sposób, aby z każdej sytuacji zrobić ten mit. Oczywiście wykład był na temat tego, jak powstaje dualizm i jak można wyjść z niego, dlatego język potraktowano w nim jako coś co kształtuje percepcję - tak naprawdę percepcja i ego było wcześniej niż język.

Igo pisze:W skrocie chodzi o to, ze - zdaniem Cupitta - najwiekszym bledem jest uwazac swiat swiadomosci za prywatne terytorium wewnatrz kazdej osoby, gdyz jezyk je upublicznia. Cupitt twierdzi, ze zycie ludzkie jest radykalnie lingwistyczne czyli zanurzone w jezyku.

Czy to nie brzmi zbyt fundamentalnie? Gdyby było zanurzone w języku, trzeba byłoby uznać, że na początku mieliśmy jednak... słowo.

A czy Cupitt nie nawiązuje przypadkiem do tego, o co chodziło Wittgensteinowi, że nie istnieje coś takiego, jak język prywatny? Wittgenstein dowodził, że treści języka publicznego nie mogą być prywatne, bo nie ma zdawania sobie samemu relacji ze swojego stanu, to się robi w związku z obecnością drugiego człowieka. Potem chyba poszedł w tym dalej, sugerując, że skoro tak, to nie istnieje również świadomość (jeśli jej obecność związać z obecnością myśli, czyli języka). Ojej, musiałabym się raz jeszcze wczytać w te jego inteligentne rozważania.

Pozdrawiam, gt

Istniej coś takiego jak hipoteza Sapira-Whorfa. Ponieważ jestem leniwa, pozwolę sobie odesłać Was do wiki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza_Sapira-Whorfa

W skrócie hipoteza ta mówi, że język bezpośrednio wpływa na to jakimi kategoriami myślimy i jak postrzegamy świat.

Banshee pisze:W skrócie hipoteza ta mówi, że język bezpośrednio wpływa na to jakimi kategoriami myślimy i jak postrzegamy świat.

Tak, tak, wpływa. Ale w tym temacie to chyba za mało. Chodzi tutaj raczej o to, czy język reprezentuje świat w umyśle, czy też nie, a jeśli tak, to: reprezentuje jeden świat czy wiele, z użyciem jednego słownika czy wielu, odbijając „rzeczywistość” czy kreując ją, ściśle od rzeczywistości zależąc czy wchodząc z nią w luźny związek (np. za pośrednictwem metafor)? – i wreszcie to najważniejsze: czy język reprezentuje prawdę, a jeśli tak, to jaką?

Ponieważ Igo w wątku Buddyjski heroizm a "kultura przebudzenia" przywołał filozofię Richarda Rorty:

Igo pisze:Zajrzawszy z kolei tutaj znalazlem kolejny trop: http://www.doncupitt.com/realism/aboutnonrealism.html
Don Cupitt's philosopy of religion is often described as non-realism, a word which has given rise to much confusion. What Cupitt calls non-realism is very much what Richard Rorty calls 'antirepresentationalism'. In Rorty's words, our beliefs are not copies but tools.
A gdy juz doszlismy do Rorty`ego blisko nam do problemow filozofii jezyka, postmodernizmu i np watku Dharma dekonstrukcji & Drugi Budda http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=8930

to warto byłoby te wszystkie pytania zadać w kontekście tej właśnie filozofii, bo zdaje się, że wywiera ona znaczący wpływ na poglądy Dona Cupitta, być może i jego przyjaciela, Stephena Batchelora, a kto wie, czy i nie również na całą szkołę zen "zwykły umysł"

Podrzucę tutaj ściągawkę, z której sama skorzystałam, troszkę bardziej w dół znajdziecie dwa całkiem sensowne szkice

http://www.gavagai.pl/filozofia/rorty.php

Ej, Igo, zdaje się, że wciagnąłeś mnie w tę językową zabawę

pzdr, gt

GreenTea pisze:
Ej, Igo, zdaje się, że wciagnąłeś mnie w tę językową zabawę

pzdr, gt

To nie jest zabawa, to jest Prawda

Śmierdzi tu Lacanem

GreenTea pisze:Wittgenstein dowodził, że treści języka publicznego nie mogą być prywatne, bo nie ma zdawania sobie samemu relacji ze swojego stanu, to się robi w związku z obecnością drugiego człowieka.

Spokojnie wielokrotnie w ciągu dnia zdaje sobie relację ze swojego stanu.

Niemal automatycznie, jakby z nawyku, bez wyraźnego powodu (bo niby po co). Tak więc jak tu można dowieść, że nie ma zdawania sobie samemu relacji ze swojego stanu? Hm.

booker pisze:
GreenTea pisze:Wittgenstein dowodził, że treści języka publicznego nie mogą być prywatne, bo nie ma zdawania sobie samemu relacji ze swojego stanu, to się robi w związku z obecnością drugiego człowieka.
Spokojnie wielokrotnie w ciągu dnia zdaje sobie relację ze swojego stanu. Niemal automatycznie, jakby z nawyku, bez wyraźnego powodu (bo niby po co). Tak więc jak tu można dowieść, że nie ma zdawania sobie samemu relacji ze swojego stanu? Hm.

Czyli że gadasz sam do siebie?

booker pisze:
GreenTea pisze:Wittgenstein dowodził, że treści języka publicznego nie mogą być prywatne, bo nie ma zdawania sobie samemu relacji ze swojego stanu, to się robi w związku z obecnością drugiego człowieka.
Spokojnie wielokrotnie w ciągu dnia zdaje sobie relację ze swojego stanu. Niemal automatycznie, jakby z nawyku, bez wyraźnego powodu (bo niby po co). Tak więc jak tu można dowieść, że nie ma zdawania sobie samemu relacji ze swojego stanu? Hm.

Dla mnie ciekawe jest to jak trudne o ile w ogóle możliwe do wiernego czyli 100% rzeczywistego odzwierciedlenia jest przetłumaczenie na nasze zachodnie języki treści nauk zawartych w języku tybetańskim czy sanskrycie. Moim zdaniem może to świadczyć o tym, że każdy język stanowi coś w rodzaju prywatnej przestrzeni doświadczenia, dobrze znanej jedynie tym, którzy się w niej urodzili i wychowali. Treść doświadczenia Buddy była dla niego czymś prywatnym, kiedy jednak zaczął o tym mówić udostępnił innym przestrzeń swojego doświadczenia. Wszystko zapewne pro publico bono. Podejrzewam, że tak jest z każdym, kto uważa, że ma coś ważnego innym do powiedzenia, bo o to odkrył jedyną prawdę rządzącą wszechświatem, miłością, życiem i śmiercią.

booker pisze:Spokojnie wielokrotnie w ciągu dnia zdaje sobie relację ze swojego stanu.

Ech, to tylko uwewnętrzniony język publiczny.

W końcu co było pierwsze: jajko czy kura? Oczywiście, że kura.

Gdakała, gdakała i gdakała... no i nauczyliśmy się odgdakiwać. A teraz to gdakamy do samych siebie, ja zresztą też, nie jesteś odosobniony

Pozdrawiam, gt

amogh pisze:Dla mnie ciekawe jest to jak trudne o ile w ogóle możliwe do wiernego czyli 100% rzeczywistego odzwierciedlenia jest przetłumaczenie na nasze zachodnie języki treści nauk zawartych w języku tybetańskim czy sanskrycie. Moim zdaniem może to świadczyć o tym, że każdy język stanowi coś w rodzaju prywatnej przestrzeni doświadczenia, dobrze znanej jedynie tym, którzy się w niej urodzili i wychowali. Treść doświadczenia Buddy była dla niego czymś prywatnym, kiedy jednak zaczął o tym mówić udostępnił innym przestrzeń swojego doświadczenia. Wszystko zapewne pro publico bono. Podejrzewam, że tak jest z każdym, kto uważa, że ma coś ważnego innym do powiedzenia, bo o to odkrył jedyną prawdę rządzącą wszechświatem, miłością, życiem i śmiercią.

Jest to ciekawe, ponieważ Budda nie chciał mówić

Co do treści nauk, to zapewne na polu językowym mogą być problemy, może dlatego właśnie taki nacisk kładzie się na to aby nauczyciel miał urzeczywistnione to, o czym naucza - wówczas może to "przetłumaczyć na nasze", przeszczepić na inny językowo grunt. Nie polega on wówczas na interpretacji czy rozumieniu tekstu a na doświadczeniu pochodzącym z urzeczywistnienia danych nauk.

GreenTea pisze:
booker pisze:Spokojnie wielokrotnie w ciągu dnia zdaje sobie relację ze swojego stanu.
Ech, to tylko uwewnętrzniony język publiczny. W końcu co było pierwsze: jajko czy kura? Oczywiście, że kura. Gdakała, gdakała i gdakała... no i nauczyliśmy się odgdakiwać. A teraz to gdakamy do samych siebie, ja zresztą też, nie jesteś odosobniony

Aa, no w tym sensie - to jasne. Nie umiałem mówić od urodzenia, słów i mowy oraz świata stwarzanego przez lingwistykę musiałem się nauczyć. Co to "mama" co to "tata" co to "siusiu" co to "papu"

To gdakanie do siebie to jest ciekawa sprawa: narracja doświadczeń. Fascynuje mnie to w pewnym sensie. Po kiego ta narracja, czy samo doświadczenie nie wystarczy, trzeba sobie je jeszcze tłumaczyć? Heh

Jakby tworzy się z tego podwójna rzeczywistość.

amogh pisze:Treść doświadczenia Buddy była dla niego czymś prywatnym, kiedy jednak zaczął o tym mówić udostępnił innym przestrzeń swojego doświadczenia.

Zupełnie nowego doświadczenia, warto dodać. I właśnie tu bym zapytała znawców filozofii Rorty’ego, na ile to nowe doświadczenie mogło stać się przyczyną wytworzenia nowego słownika, który wszedł do obiegu społecznego, kreując z kolei nową rzeczywistość - wpływając modyfikująco na tę poprzednią za pośrednictwem nowych słów opisujących nie tylko nowe doświadczenie, również nowe widzenie świata i ludzi z perspektywy tego doświadczenia?

pzdr, gt

GreenTea pisze:
amogh pisze:Treść doświadczenia Buddy była dla niego czymś prywatnym, kiedy jednak zaczął o tym mówić udostępnił innym przestrzeń swojego doświadczenia.
Zupełnie nowego doświadczenia, warto dodać. I właśnie tu bym zapytała znawców filozofii Rorty’ego, na ile to nowe doświadczenie mogło stać się przyczyną wytworzenia nowego słownika, który wszedł do obiegu społecznego, kreując z kolei nową rzeczywistość - wpływając modyfikująco na tę poprzednią za pośrednictwem nowych słów opisujących nie tylko nowe doświadczenie, również nowe widzenie świata i ludzi z perspektywy tego doświadczenia?

No więc właśnie - ale czy była to tak naprawdę jakaś "nowa" rzeczywistość, czy może raczej było to przekazanie wglądu o tym, czego [jeszcze] nie wiedziano o rzeczywistości, czego nawet nie wiedział i sam Sakjamuni.

booker pisze:Jest to ciekawe, ponieważ Budda nie chciał mówić

Mówię o tym, co mówił, a nie o tym czego nie mówił.

booker pisze:To gdakanie do siebie to jest ciekawa sprawa: narracja doświadczeń. Fascynuje mnie to w pewnym sensie. Po kiego ta narracja, czy samo doświadczenie nie wystarczy, trzeba sobie je jeszcze tłumaczyć? Heh Jakby tworzy się z tego podwójna rzeczywistość.

Tu właśnie moim zdaniem jest sedno sprawy z językiem. Moim zdaniem ta podwójność rzeczywistości znajduje sobie właśnie w języku wspólny mianownik dla tego, co transcendentne i immanentne

amogh pisze:
booker pisze:Jest to ciekawe, ponieważ Budda nie chciał mówić
Mówię o tym, co mówił, a nie o tym czego nie mówił.

Ok, ale nawiązując do "czegoś ważnego do powiedzenia" z Buddą nie było tak, że pierwsze co chciał zrobić po oświeceniu to mówić, bo byłby kimś "kto uważa, że ma coś ważnego innym do powiedzenia, bo o to odkrył jedyną prawdę rządzącą wszechświatem, miłością, życiem i śmiercią."

amogh pisze:
booker pisze:To gdakanie do siebie to jest ciekawa sprawa: narracja doświadczeń. Fascynuje mnie to w pewnym sensie. Po kiego ta narracja, czy samo doświadczenie nie wystarczy, trzeba sobie je jeszcze tłumaczyć? Heh Jakby tworzy się z tego podwójna rzeczywistość.
Tu właśnie moim zdaniem jest sedno sprawy z językiem. Moim zdaniem ta podwójność rzeczywistości znajduje sobie właśnie w języku wspólny mianownik dla tego, co transcendentne i immanentne

Hm w języku, mówisz. Ja bym szkrabiąc się w czachę powiedział "przed językiem".

booker pisze:
amogh pisze:
booker pisze:To gdakanie do siebie to jest ciekawa sprawa: narracja doświadczeń. Fascynuje mnie to w pewnym sensie. Po kiego ta narracja, czy samo doświadczenie nie wystarczy, trzeba sobie je jeszcze tłumaczyć? Heh Jakby tworzy się z tego podwójna rzeczywistość.
Tu właśnie moim zdaniem jest sedno sprawy z językiem. Moim zdaniem ta podwójność rzeczywistości znajduje sobie właśnie w języku wspólny mianownik dla tego, co transcendentne i immanentne
Hm w języku, mówisz. Ja bym szkrabiąc się w czachę powiedział "przed językiem".

Do wyrażenia tego co transcendentne język jest całkowicie nieprzydatny - użyty w zręczny sposób wskazuje drogę do doświadczenia, czyli wyrzuca poza samego siebie.
Narracja doświadczeń to zabijanie tego co transcendentne.

GreenTea pisze:
amogh pisze:Treść doświadczenia Buddy była dla niego czymś prywatnym, kiedy jednak zaczął o tym mówić udostępnił innym przestrzeń swojego doświadczenia.
Zupełnie nowego doświadczenia, warto dodać. I właśnie tu bym zapytała znawców filozofii Rorty’ego, na ile to nowe doświadczenie mogło stać się przyczyną wytworzenia nowego słownika, który wszedł do obiegu społecznego, kreując z kolei nową rzeczywistość - wpływając modyfikująco na tę poprzednią za pośrednictwem nowych słów opisujących nie tylko nowe doświadczenie, również nowe widzenie świata i ludzi z perspektywy tego doświadczenia?

pzdr, gt

no właśnie. ten Rorty to jakis lingwistyczny totalitrysta

promujący słowny determinizm

można zadać pytanie - jak w takiej sytuacji moga powstać jakiekolwiek nowe słowa i nowe sytuacje, nowe rzeczy, itp.? nie tylko w odniesieniu do rzeczy nieopisywalnych, jak np. oświecienie, ale w ogóle?

booker pisze:No więc właśnie - ale czy była to tak naprawdę jakaś "nowa" rzeczywistość, czy może raczej było to przekazanie wiedzy o tym, czego [jeszcze] nie wiedziano o rzeczywistości.

Ano właśnie. Ale "przygodność", o której ciągle wspomina Rorty (przygodność natury, umysłu, jaźni, języka) wskazuje raczej, że o niczym nie można powiedzieć, że to jest, dopóki się tego nie nazwie ("prawdy istnieją w słownikach"). W ogóle u niego ani krzty podejrzenia o absolutność nie znajdziesz i tak jakby nie było niczego do odkrycia, a wszystko do stworzenia... i transcendencji też doszukać się nie mogę, mówię Ci, drugi Batchelor

Jeśli narracje stwarzają, to wycofać się "przed język" nie byłoby głupie, tylko ciekawe, co u Rorty'ego oznacza "przed"... pewnie jakiś rodzaj pustki

pzdr, gt

Intraneus pisze:można zadać pytanie - jak w takiej sytuacji moga powstać jakiekolwiek nowe słowa i nowe sytuacje, nowe rzeczy, itp.? nie tylko w odniesieniu do rzeczy nieopisywalnych, jak np. oświecienie, ale w ogóle?

Chyba nowe sytuacje w ogóle nie mają takiej zdolności, żeby powstawać.

Według Rorty'ego zdaje się, że opisujemy ciągle to samo, ale za każym razem innymi słowami i to właśnie sprawia "inność" sytuacji - ten opis. A słowa potrzebne do opisu... no słowa przecież zawsze można jakieś wymyślić, jak to się robi przy pisaniu haiku na przykład?... chyba proces będzie podobny

Ciekawe co to jest "to samo", co w kółko opisujemy, czy to aby nie jest przypadkiem absolutne?

gt

booker pisze:Ok, ale nawiązując do "czegoś ważnego do powiedzenia" z Buddą nie było tak, że pierwsze co chciał zrobić po oświeceniu to mówić, bo byłby kimś "kto uważa, że ma coś ważnego innym do powiedzenia, bo o to odkrył jedyną prawdę rządzącą wszechświatem, miłością, życiem i śmiercią."

Podejrzewam, że jest to już kwestia tradycji oraz tego, co wewnątrz niej uznaje się za przekaz doświadczenia Buddy. Chciał czy nie chciał, powiedzieć powiedział, a zrobił to jak mówił, ponieważ wszystkie istoty, chcą być szczęśliwe i uniknąć cierpienia. To czy zrobił to przed myśleniem, czy po myśleniu nie wydaje mi się żeby było jakoś specjalnie znaczące

booker pisze:Hm w języku, mówisz. Ja bym szkrabiąc się w czachę powiedział "przed językiem".

No ale, co jest przed językiem, czego nie ma w nim?

booker pisze:Co do treści nauk, to zapewne na polu językowym mogą być problemy, może dlatego właśnie taki nacisk kładzie się na to aby nauczyciel miał urzeczywistnione to, o czym naucza - wówczas może to "przetłumaczyć na nasze", przeszczepić na inny językowo grunt.

Problem języka wydaje się właśnie leżeć w tym, co zwiera się w "przetłumaczyć na nasze". No bo, co to jest to nasze, ten inny językowo grunt, skoro to, co ma być przeszczepione w żadnym języku świata nie brzmi tak samo?

pawel pisze:Narracja doświadczeń to zabijanie tego co transcendentne.

Czyli zabijanie tego, co "nienarodzone, niepowstałe, niewykonane i niestworzone"?

amogh pisze:
booker pisze:Ok, ale nawiązując do "czegoś ważnego do powiedzenia" z Buddą nie było tak, że pierwsze co chciał zrobić po oświeceniu to mówić, bo byłby kimś "kto uważa, że ma coś ważnego innym do powiedzenia, bo o to odkrył jedyną prawdę rządzącą wszechświatem, miłością, życiem i śmiercią."
Podejrzewam, że jest to już kwestia tradycji oraz tego, co wewnątrz niej uznaje się za przekaz doświadczenia Buddy. Chciał czy nie chciał, powiedzieć powiedział, a zrobił to jak mówił, ponieważ wszystkie istoty, chcą być szczęśliwe i uniknąć cierpienia. To czy zrobił to przed myśleniem, czy po myśleniu nie wydaje mi się żeby było jakoś specjalnie znaczące

Nie chodziło mi tu o to czy to zrobił przed czy po myśleniu. Chodziło mi o to, że wg. tradycji nie chciał nauczać tego co odkrył. Zrobił to po tym, gdy został o to poproszony. Odnoszę to do:

Amogh pisze:Podejrzewam, że tak jest z każdym, kto uważa, że ma coś ważnego innym do powiedzenia, bo o to odkrył jedyną prawdę rządzącą wszechświatem, miłością, życiem i śmiercią.

Wydaje się, iż w przypadku Sakjamuniego tak nie było.

amogh pisze:
booker pisze:Hm w języku, mówisz. Ja bym szkrabiąc się w czachę powiedział "przed językiem".
No ale, co jest przed językiem, czego nie ma w nim?

Raczej czego nie ma przed językiem. Hm... np. fabrykacji konceptami.

booker pisze:Nie chodziło mi tu o to czy to zrobił przed czy po myśleniu. Chodziło mi o to, że wg. tradycji nie chciał nauczać tego co odkrył. Zrobił to po tym, gdy został o to poproszony.

Ok, mi chodzi o to, że problemem tego wątku jest język oraz to, co się w jego treściach zawiera, intencje i motywacje Buddy nie są mi niestety znane.

booker pisze:Czego nie ma? Hm... np. fabrykacji konceptami.

Czy zatem wszystko, co sfabrykowane jest li tylko domeną języka?

amogh pisze:Czy zatem wszystko, co sfabrykowane jest li tylko domeną języka?

Niekoniecznie tylko, bo w tym udział biorą skomplikowane wzorce mentalne i nagromadzenia, aczkolwiek okraszanie wszystkiego nazwami, na moje, ma w tym znaczny udział. W końcu dochodzi do tego, że pojawia się takie ciekawe przekonanie, iż to jak się rzeczy naprawdę mają to li tylko domena języka.

Zawsze mi się w tym momencie przypomina taki zenkowy dynksik, że skoro Słońce nie powiedziało, że jest Słońcem, to czy naprawdę jest ono Słońcem, czy nie?

booker pisze:
amogh pisze:Czy zatem wszystko, co sfabrykowane jest li tylko domeną języka?
Niekoniecznie tylko, bo w tym udział biorą skomplikowane wzorce mentalne i nagromadzenia, aczkolwiek okraszanie wszystkiego nazwami, na moje, ma w tym znaczny udział. W końcu dochodzi do tego, że pojawia się takie ciekawe przekonanie, iż to jak się rzeczy naprawdę mają to li tylko domena języka.

Na pięciolinii skandh...

Poza tym jest czy nie jest to kwestia twierdzenia.

edit:
Z tym językiem to jest niebywale ciekawa sprawa i nie wydaje mi się, że należy to tak szybko uciąć bo jak nie to będzie 30 kijów na grzbiet.

booker pisze:Jest to ciekawe, ponieważ Budda nie chciał mówić

Ale jak go namowili, zeby opowiadal, to zaczal mowic.

GreenTea pisze:
Intraneus pisze:można zadać pytanie - jak w takiej sytuacji moga powstać jakiekolwiek nowe słowa i nowe sytuacje, nowe rzeczy, itp.? nie tylko w odniesieniu do rzeczy nieopisywalnych, jak np. oświecienie, ale w ogóle?
Chyba nowe sytuacje w ogóle nie mają takiej zdolności, żeby powstawać. Według Rorty'ego zdaje się, że opisujemy ciągle to samo, ale za każym razem innymi słowami i to właśnie sprawia "inność" sytuacji - ten opis. A słowa potrzebne do opisu... no słowa przecież zawsze można jakieś wymyślić, jak to się robi przy pisaniu haiku na przykład?... chyba proces będzie podobny

Ciekawe co to jest "to samo", co w kółko opisujemy, czy to aby nie jest przypadkiem absolutne?

gt

W takim razie kto te słowa wymyślił/odkrył i jakim cudem? Od kogo się tego nauczył? Kto pierwszy zapoczątkował ten łańcuch nazywa, nauczania i wymyślania na nowo tego samego? Czy słowa to jakaś idea platońska, do której w dziwny sposób asie podłączyliśmy? Czy może to człowiek wymyślił? Jeśli tak, to jakim cudem?

amogh pisze:
booker pisze:
amogh pisze:Czy zatem wszystko, co sfabrykowane jest li tylko domeną języka?
Niekoniecznie tylko, bo w tym udział biorą skomplikowane wzorce mentalne i nagromadzenia, aczkolwiek okraszanie wszystkiego nazwami, na moje, ma w tym znaczny udział. W końcu dochodzi do tego, że pojawia się takie ciekawe przekonanie, iż to jak się rzeczy naprawdę mają to li tylko domena języka.
Na pięciolinii skandh... Poza tym jest czy nie jest to kwestia twierdzenia.

Chodzi Ci, że kiedy siedząc na krześle stwierdzę iż krzesła nie ma to tyłkiem pacnę o podłogę?

booker pisze:Chodzi Ci, że kiedy siedząc na krześle stwierdzę iż krzesła nie ma to tyłkiem pacnę o podłogę?

Nie, ale swoją drogą gdybyś był konsekwentny w takim twierdzeniu to i podłogi i tyłka by nie było, ani tego, co nim na nią pacnąć miałby, ba pacnięcią samego w sobie też by nie było (istny Kononowicz)

Poza tym z twierdzeniem czegokolwiek chodziło mi o to, że bez języka nie sposób, nawet twierdzić, że się niczego nie twierdzi. Jest jednak i krzesło i Twój wielce szanowny tyłek na nim usadowiony, komputer i słowa, które czytasz czyli część tego, co gromadzą skandhy. Problemem jednak nadal pozostaje to jak poprzez język doświadczenie jest kształtowane (formowane) i jakie to odpowiednio do tego ma lub mieć może znaczenie?

amogh pisze:
booker pisze:Chodzi Ci, że kiedy siedząc na krześle stwierdzę iż krzesła nie ma to tyłkiem pacnę o podłogę?
Nie, ale swoją drogą gdybyś był konsekwentny w takim twierdzeniu to i podłogi i tyłka by nie było, ani tego, co nim na nią pacnąć miałby, ba pacnięcią samego w sobie też by nie było (istny Kononowicz)

Ależ nie, bo konsekwentnie stwierdzam podłogę, pacnięcie i tyłek, nie stwierdziłbym jeno krzesła

amogh pisze: Poza tym z twierdzeniem czegokolwiek chodziło mi o to, że bez języka nie sposób, nawet twierdzić, że się niczego nie twierdzi.

Ok, ale jeżeli zachowuje ciszę, to co wówczas stwierdzam i czego nie stwierdzam?

amogh pisze: Jest jednak i krzesło i Twój wielce szanowny tyłek na nim usadowiony, komputer i słowa, które czytasz czyli część tego, co gromadzą skandhy.

Na ten moment powiedział bym iż jest to co nazywamy krzesłem, wielce szanownym tyłkiem nań usadowionym, to co nazywamy komputerem i to co nazywamy słowami, czytaniem, skandhami i częściami oraz to co nazywamy gromadzeniem.

amogh pisze: Problemem jednak nadal pozostaje to jak poprzez język doświadczenie jest kształtowane (formowane) i jakie to odpowiednio do tego ma lub mieć może znaczenie?

No na moje bardzo prosto - jeżeli mam coś do Ciebie, dajmy Cię nienawidzę, no to skądś to musi pochodzić - dajmy, z wewnętrznego dialogu, niekoniecznie zwerbalizowanego. Wówczas, moje doświadczenie Ciebie jest kształtowane tak a nie inaczej, i kiedy byśmy się spotkali równie dobrze bez słowa mógłbym dać Ci w nos, co mniemam będzie miało dla Ciebie pewne znaczenie, bądź w ogóle żadne. Dla mnie będzie znaczenie miało takie, że skoro Cię nienawidzę to dobrze jest Ci dać w nos

booker pisze:Ależ nie, bo konsekwentnie stwierdzam podłogę, pacnięcie i tyłek, nie stwierdziłbym jeno krzesła

Dlaczego akurat tylko krzesło miało by podlegać prawdziwości Twojego twierdzenia odnośnie tego o czym tu dyskutujemy, że to język ukształtował to na czym siedzisz?

booker pisze:Ok, ale jeżeli zachowuje ciszę, to co wówczas stwierdzam i czego nie stwierdzam?

W ciszy nie istnieje taki problem - problem języka - w tym wątku a i owszem.

booker pisze:skądś to musi pochodzić - dajmy, z wewnętrznego dialogu, niekoniecznie zwerbalizowanego.

W takim razie nie ma sprawy możesz zdzielić mnie po nosie ale niekoniecznie w mojej obecności.

amogh pisze:
booker pisze:Ależ nie, bo konsekwentnie stwierdzam podłogę, pacnięcie i tyłek, nie stwierdziłbym jeno krzesła
Dlaczego akurat tylko krzesło miało by podlegać prawdziwości Twojego twierdzenia odnośnie tego o czym tu dyskutujemy, że to język ukształtował to na czym siedzisz?

Akurat taki przykład mi wpadł do głowy. Na moje język nie ukształtował krzesła, krzesło jest ukształtowane z tam swoich części. Natomiast co do projekcji krzesła - o tu już można zaprzęgać język...w dowolny kołowrotek.

amogh pisze:
booker pisze:Ok, ale jeżeli zachowuje ciszę, to co wówczas stwierdzam i czego nie stwierdzam?
W ciszy nie istnieje taki problem - problem języka - w tym wątku a i owszem.

Ok. Ciekawym jest to jak prosto daje się ten 'problem' rozwiązać...

amogh pisze:
booker pisze:skądś to musi pochodzić - dajmy, z wewnętrznego dialogu, niekoniecznie zwerbalizowanego.
W takim razie nie ma sprawy możesz zdzielić mnie po nosie ale niekoniecznie w mojej obecności.

Intraneus pisze:Czy słowa to jakaś idea platońska, do której w dziwny sposób asie podłączyliśmy? Czy może to człowiek wymyślił? Jeśli tak, to jakim cudem?

Nie, nie, nie... żadnych Platonów (według Rorty'ego), już prędzej Chomsky, ale tylko do pewnego momentu, bo u Rorty'ego wszystko jest "przygodne", czyli przypadkowe w sensie: zależne od sprzyjających warunków kulturowych, ekonomicznych i społecznych. Także umysł jest "przygodny", i jaźń, i natura ludzka - jednym słowem, wszystko, cały świat (a raczej światy) to przypadkowe wytwory czasu, miejsca, ludzi i zdarzeń – w odróżnieniu od wytworu uniwersalnego, który raczej nie ma szans w tym głębokim oceanie "przygodności" się pojawić.

To też jest taka wizja pluralizmu w kulturze - świat miałby składać się z "estetyzujących dziwaków, którzy pilnują tego, aby ich prywatne perwersje nie powodowały cierpienia współobywateli." Hasłem kulturowym byłoby: "Sztuka w miejsce religii i filozofii, a poeta na bohatera" (poeta w ujęciu Harolda Blooma)

Jeśli przyjąć zunifikowane teorie (w religii i filozofii) za rodzaj narzędzi językowych, dzięki którym toczy się owa historyczna "przygodność", to Rorty byłby raczej za komplementarnością tych narzędzi właśnie w takiej pluralistycznej poetyckiej kulturze. "Zwrot lingwistyczny" miałby na tym właśnie polegać: więcej metafor w miejsce logicznych wywodów

Nie jestem pewna oczywiście, czy wszystko dobrze zrozumiałam, ekspert jaki by się przydał

pzdr, gt

booker pisze:Na moje język nie ukształtował krzesła, krzesło jest ukształtowane z tam swoich części.

Te jego części też są z jakichś tam swoich części ukształtowane itd... a wszystkie one ukształtowane są z czego?

booker pisze:Ok. Ciekawym jest to jak prosto daje się ten 'problem' rozwiązać...

Mówią, że rozwiązanie problemu poznaję się po jego zniknięciu

amogh pisze:
booker pisze:Na moje język nie ukształtował krzesła, krzesło jest ukształtowane z tam swoich części.
Te jego części też są z jakichś tam swoich części ukształtowane itd... a wszystkie one ukształtowane są z czego?

Dla mnie wystarczy, że krzesło nie istnieje samo z siebie.

amogh pisze:
booker pisze:Ok. Ciekawym jest to jak prosto daje się ten 'problem' rozwiązać...
Mówią, że rozwiązanie problemu poznaję się po jego zniknięciu

Słusznie

Nawiazujac do wspomnianej przez Banshee hipotezy Sapira-Whorfa, zastanawiam sie czy jesliby pojsc dalej tym tropem nie dojdziemy do takich wnioskow, ze moze istniec kensho japonskie, chinskie, amerykanskie czy polskie ?

Skoro rozne nacje i kultury moga roznie postrzegac kolory, to moze ich jezyk wplywa tez na kensho ?

Dziwnie to brzmi..

Coś w stylu, że amerykanśki pies szczeka woof woof, polski hał hał a koreański wong wong?

Zdaje się, o ile amerykanin, polak czy japończyk nie ma daltonizmu kolor widzą ten sam, jedynie nazwa na dany kolor jest inna, na kolor to nie ma wpływu.

Może i widzą. Pytanie pozostaje, co z tego widzenia wynika. Pisząc ten post, mam po prawej stronie możliwe kolory czcionki. Zdecydowanie widzę, że każdy z nich jest inny, ale nie umiem ich nazwać. Czy coś by się zmieniło, gdybym umiała? Czy malarz znający nazwy barw maluje lepiej / inaczej niż malarz, który tych nazw nie zna?

Banshee pisze:Może i widzą. Pytanie pozostaje, co z tego widzenia wynika. Pisząc ten post, mam po prawej stronie możliwe kolory czcionki. Zdecydowanie widzę, że każdy z nich jest inny, ale nie umiem ich nazwać. Czy coś by się zmieniło, gdybym umiała? Czy malarz znający nazwy barw maluje lepiej / inaczej niż malarz, który tych nazw nie zna?

No raczej nie, ale malowanie lepiej to zdaje się delikatnie wykracza już poza same postrzeganie kolorów - jest to już nadawanie znaczenia, wartościowania poza samymi kolorami.

Który z tych obrazów jest namalowany "lepiej"?

Banshee pisze:Czy malarz znający nazwy barw maluje lepiej / inaczej niż malarz, który tych nazw nie zna?

Booker pisze:Który z tych obrazów jest namalowany "lepiej"?

Myślę, że Banshee chodziło raczej o coś takiego:

Bodhidharma pisze:Jeśli ktoś dostrzega swoją naturę,
znajduje Drogę, nawet jeśli nie umie czytać.

edit:
a lepiej namalowany jest oczywiście ten po lewej