Pojęcie "techniki medytacyjnej"

[Nezz]

Nie zgadzam się z kilkoma wnioskami zawartymi w tym wykładzie, w którym wyczuć można pewną niechęć zrozumienia technik Vipassany (IMHO). Aczkolwiek po to jest to tłumaczenie by postarać się w miarę obiektywnie spojrzeć na sprawę. Oczywiście świetny przykład z Bożym Narodzeniem

Jakie wnioski uważasz za kontrowersyjne? W którym miejscu wyczuwasz ową niechęć do technik vipassany?

[Har-Dao]

Nie zgadzam się z kilkoma wnioskami zawartymi w tym wykładzie, w którym wyczuć można pewną niechęć zrozumienia technik Vipassany (IMHO). Aczkolwiek po to jest to tłumaczenie by postarać się w miarę obiektywnie spojrzeć na sprawę. Oczywiście świetny przykład z Bożym Narodzeniem

Jakie wnioski uważasz za kontrowersyjne?

Głównie ten fragment

Myślę, że z historycznego punktu widzenia - interesujące byłoby bardziej szczegółowe studium tego tematu - myślę, że jest to wyraz modernizmu buddyjskiego, który chce sprzedawać buddyzm jako naukowy, racjonalny i intelektualny zarazem. Jest zatem podejrzliwy wobec świateł i emocji i uczuć w medytacji, więc próbuje w pewnym sensie się ich pozbyć. Jest to oczywiście reakcja na zachodnią kolonizację. Cały podział między samathą a vipassaną jest polityczny i dotyczy tożsamości narodowej; kraje takie jak Birma zbudowały swoją własną, narodową tożsamość buddyjską w naszych czasach głównie wokół tej techniki medytacyjnej i są z tego bardzo dumni – i jest to jedyna rzecz, którą eksportują, z której świat się naprawdę cieszy.

Odważne wnioski, aczkolwiek zupełnie nie mające wg mnie przełozenia na rzeczywistość. Zwłaszcza, gdy wnioski te mówi mnich tradycji Tajlandzkiej, z pochodzenia Australijczyk.

Oprócz tego - w praktyce Vipassany - przynajmniej w dwóch największych tradycjach, w których uczestniczyłem (Goenka, Mahasi) kładzie się nacisk tak samo na samathę jak i vipassanę - oraz, nie ma techniki vipassany - jest tylko nazwa "Vipassana". Jeśli chodzi o Goenkę vs Mahasi to techniki są te wymienione w maha-satipatthana suttcie, vedanupassana to technika Goenki - Mahasi używa wszystkich czterech rodzai.

Ciekaw jestem czy Bhikkhu Sujato był na jakimkolwiek kursie Vipassany.

Czym innym natomiast jest tzw "mieszanie technik" przed którym przestrzegają nauczyciele Vipassany wg Goenki. Ktoś mądry zbadałby ten grunt. Nie wiem czy jest ktokolwiek ktoby praktykował TYLKO Vipassanę - nie znam takich ruchów, szkół w łonie Theravady lub wywodzące się z tej tradycji.

metta&peace
p.

[piotr]

Cześć Har-dao,

Zwłaszcza, gdy wnioski te mówi mnich tradycji Tajlandzkiej, z pochodzenia Australijczyk.

czy chciałeś przez to powiedzieć, że mnich z tej tradycji nie może wypowiadać się na temat technik medytacyjnych z Birmy?

Jeśli chodzi o Goenkę vs Mahasi to techniki są te wymienione w maha-satipatthana suttcie, vedanupassana to technika Goenki - Mahasi używa wszystkich czterech rodzai.

Po zapoznaniu się z pracami bhante Sujāto na temat Satipaṭṭhāna i Mahasatipaṭṭhāna Sutty jestem skłonny do stwierdzenia, że można by więcej o tym powiedzieć. Zwłaszcza, gdy weźmie się za prawdopodobną tezę, że:

• idea "techniki medytacyjnej" była wynalazkiem XX wieku, która w istocie była narzędziem marketingowym. — Bhante Sujāto, Goenka, Mahasi, etc.

Ciekaw jestem czy Bhikkhu Sujato był na jakimkolwiek kursie Vipassany.

• Nie chcę być jednostronny, mówię o tym co się dzieje, gdy coś idzie źle. (...) Osobiście sam miałem bardzo dobre doświadczenia praktykując [technikę] Mahāsiego. — Bhante Sujāto, Goenka, Mahasi

Pozdrawiam,
Skałosz

[Har-Dao]

Czołem Piotr

Zwłaszcza, gdy wnioski te mówi mnich tradycji Tajlandzkiej, z pochodzenia Australijczyk.

czy chciałeś przez to powiedzieć, że mnich z tej tradycji nie może wypowiadać się na temat technik medytacyjnych z Birmy?

Nie, chciałem zaznaczyć, że mimo wspólnej tradycji Theravady, mnisi Tajlandzcy i Birmańscy mają różne poglądy - coby łagodnie powiedzieć, nie obmawiając Sanghi )

• idea "techniki medytacyjnej" była wynalazkiem XX wieku, która w istocie była narzędziem marketingowym. — Bhante Sujāto, Goenka, Mahasi, etc.

Przykro mi, ale nie potrafię się z tym zgodzić. Lub jest to błąd w wypowiedzi lub w zrozumieniu jej. Jak wspominałem w innym temacie - czym innym są techniki medytacyjne same dla siebie, stosujące tylko takie techniki, ku egotycznemu polepszeniu klienta. Wtedy wszystko się zgadza - medytacje dla medytacji, bez systemu filozoficzno-religijnego to wynalazek XX wieku.

Czym innym jest anapana - tak - jak najbardziej technika medytacyjna - która nauczana jest przez Buddhę w pewnym systemie, składa się na cały system i jest integralną częścią całości Dhammy.

Chyba, że Sujato podważa prawdziwość anapany (lub innych technik medytacyjnych Buddhy), chyba nie twierdzi że kammatthany to wynalazek XX wieku? Lub ewentualnie nie uznaje anapany i innych za technikę medytacyjną, co też byłoby dziwne.

metta&peace
p.

[piotr]

Czołem Har-dao,

Nie, chciałem zaznaczyć, że mimo wspólnej tradycji Theravady, mnisi Tajlandzcy i Birmańscy mają różne poglądy - coby łagodnie powiedzieć, nie obmawiając Sanghi )

Przykro mi, ale nie potrafię się z tym zgodzić. Lub jest to błąd w wypowiedzi lub w zrozumieniu jej.

Bhante Sujāto mówił o kodyfikacji instrukcji do medytacji, które opisują, że robi się to i to, dostaje się to i to — tak powstały "techniki medytacyjne". Ten proces chyba jednak miał miejsce w XX wieku. Wcześniej było chyba z lekka luźniejsze podejście do medytacji i inaczej się jej uczyło. Różnica między tymi dwoma podejściami jest chyba widoczna w tym jak uczył medytacji np. Ajaan Chaa, a jak się ją przedstawia w pismach Mahāsi Sayādaw.

Pozdrawiam,
Skałosz

[iwanxxx]

Wcześniej było chyba z lekka luźniejsze podejście do medytacji

Coś jak w zen?

Pzdr
Piotr

[piotr]

Czołem,

bardziej nastawione na to jakie cechy rozwijać, a nie na to co robić.

Pozdrawiam,
Skałosz

[Har-Dao]

Bhante Sujāto mówił o kodyfikacji instrukcji do medytacji, które opisują, że robi się to i to, dostaje się to i to — tak powstały "techniki medytacyjne". Ten proces chyba jednak miał miejsce w XX wieku. Wcześniej było chyba z lekka luźniejsze podejście do medytacji i inaczej się jej uczyło. Różnica między tymi dwoma podejściami jest chyba widoczna w tym jak uczył medytacji np. Ajaan Chaa, a jak się ją przedstawia w pismach Mahāsi Sayādaw.

Czołem Piotr

A mi chodzi o sutty, w których właśnie jest napisane - praktykujesz najpierw to i to, potem tamto i tamto - a w międzyczasie mozesz mieć takie a takie rezultaty swojej praktyki. By daleko nie szukać Anapanasati sutta. Dla mnie wypisz wymaluj zwykła technika medytacyjna - jednak XX wieczne techniki są kompilacjami - to znaczy kilka technik jednocześnie - te bardzo new-ageowe używają kilku technik z różnych tradycji - podane w sterylnym opakowaniu bezreligijności (kompromitacja religii czy bojaźń przed uznaniem za sektę religijną? nie wiem).

Taką bezreligijność robi Goenka - bardzo precyzyjnie mówi - żadnych -izmów - poczym oczywiście wspomina Buddhę i medytujący przyjmują 3 schronienia. Rozumiem te obawy - ale Goenka i Mahasi moim zdaniem (jak pisał Bhante Dhammika w Broken Buddha) odświeżają zaśniedziałą Theravadę - ale to nadal jest ten sam system religijny. Jasne - to jest modernizm. Nie chciałbym dyskredytować Bhante Sujato tutaj - natomiast parafrazując - nie wyrośliśmy z tego moim zdaniem - bo nie da się wyrosnąć.

Chodzi mi tylko o to, że tradycja jako szeroko pojęty termin kodyfikuje pewne wartosci. Człowiek którego podstawą są tradycje (jakiekolwiek) ma (IMHO) zupełnie inne odczucia wobec samego siebie i swoich działań, niż ten, który stara się wykorzenić w sobie (i innych) jakiekolwiek przywiązanie do tradycji. Nie jest istotne czy te tradycje są mądre czy nie, czy na czasie czy nie, czy moje czy przyjęte.

Sterylizacja prowadzi do fragmentaryzacji. Medytacja buddyjska+ wiara w Jezusa+ praktyki szamańskie = świetny system dla współczesnego europejczyka. Na czasie, trendy, ale też zakorzeniona w dawnych wierzeniach - super. Ale powstaje misz-masz i nie ma silnego przekonania, bo nie ma tradycji - jest nowa "świecka" tradycja - i dziewczynka o imnieniu Antena...

Moim zdaniem główny błąd leży tutaj - tak, technologia idzie do przodu, świat materialny zmienia się bardzo szybko. Ale kto powiedział, że świat duchowy zmienia się JEDNOCZEŚNIE ze światem materialnym? Jasne - nawet emocjonalność ludzi się zmienia, postępujące ADHD i tylko krótkie teksty, ewentualnie wtórny analfabetyzm - to wszystko moze i fakt. Ale czy natura umysłu też sie zmienia, że należy zmieniać tak bardzo ścieżki duchowe?

Ktoś moze być marksistą i sugerować, ze wszystko ewoluuje włącznie z religią (która wymrze?) natomiast jeśli wierzyć Buddzie, to nauczanie staje się coraz bardziej wyblakłe, następuje korupcja tegoż i zanika (czyli ten sam rezultat - wymrze?)

Kończąc ten przydługi post - dzisiejsze techniki mogą wydawać się podobne do tych marketingowych, sterylnych, fragmentarycznych - dlaczego - bo na tym polega idea copywritingu - czyli zajumywania od konkurencji przydatnych technik. Dzisiejszy marketingowcy od medytacji potrafią czynić cuda, tworząc nowe odmiany. Jednak natury umysłu nie da się oszukać - nie da się stworzyć poczucia tradycyjności, ona po prostu albo jest albo jej nie ma. Dlatego cały czas się nie zgadzam z Sujato - mimo, że szanuję za bardzo rozległą wiedzę.

metta&peace
p.

[piotr]

Czołem Har-dao,

nie bardzo rozumiem co chciałeś powiedzieć. Kodyfikacja technik medytacyjnych to jakby zamienienie rozwoju medytacyjnego w mechaniczny proces. Wiesz zawsze co masz robić, czego się spodziewać i jaką wiedzę uzyskać. Stąd się rodzą te przewartościowania doznań w medytacji, o których też była mowa w którymś z video na YT.

Co do tego narzędzia marketingowego to, jeśli spojrzeć na organizację Goenki, to jasno widać, że rozprzestrzenia on pod nazwą "Vipassana" pewną technikę medytacji. Nazwa stała się fajnym słowem, emblematem, logo, rozpoznawalnym w coraz szerszych kręgach.

Pozdro,
Skałosz

[Har-Dao]

Kodyfikacja technik medytacyjnych to jakby zamienienie rozwoju medytacyjnego w mechaniczny proces. Wiesz zawsze co masz robić, czego się spodziewać i jaką wiedzę uzyskać. Stąd się rodzą te przewartościowania doznań w medytacji, o których też była mowa w którymś z video na YT.

To raczej proces "technikalizacji" różnych sfer życia - powodowane rozwojem samej techniki i technologii. Ta technikalizacja nie tyczy sie tylko medytacji, ale też związków partnerskich, wychowywania dzieci czy przyjaźni oraz zdrowia (sic!). Tu nie ma się co dziwić. Jak coś jest jeszcze nie zmechanizowane, nie poukładane w kategorie i statystyki, to niedługo będzie. Przypomina to nieco epidemię autystyczną - bo osoby autystyczne są ekspertami w układaniu i porządkowaniu...

Jednak medytacja nie jest rozwojem personalnym ani NLP. Nauka Buddhy opisuje wzór całej sfery życiowej - to znaczy jak powinien zachowywać się mnich/mniszka oraz zwolennik/zwolenniczka Dhammy. Opisane są wszystkie szczegóły - włącznie chociażby z tym jak zachować sie gdy umrze komuś dziecko... Więc jeśli Sujato miał na myśli, że Dhamma to nie instrukcja obsługi, a poradnik jak dojść do Nibbany to się zgadzam. Ale on ocenia innych zbyt krytycznie, (być może ma taki charakter) jak na mnicha.

Chciałem powiedzieć, że medytacja bez szerszej tradycji duchowej może być niewystarczająca. Nie musi - może. Tak jak Buddha medytował u kilku nauczycieli, ale zdecydował się poszukać samemu. Jednak używał tradycyjnych terminów, a samo określenie Buddha było także zakorzenione w tradycji Indii.

Co do tego narzędzia marketingowego to, jeśli spojrzeć na organizację Goenki, to jasno widać, że rozprzestrzenia on pod nazwą "Vipassana" pewną technikę medytacji. Nazwa stała się fajnym słowem, emblematem, logo, rozpoznawalnym w coraz szerszych kręgach.

Zgadzam się. Tak, jest. Co więcej - moim zdaniem strukturą marketingową przypomina Opus Dei (powstałe w 1928) - ale to moje odczucia.

Natomiast sama nauka medytacji dla początkujących jest idealna. Mimo oddzielenia się od religijności, uważam, że nadal jest to tradycja Theravady - by daleko nie szukać strony takie jak tipitaka.org - czy też moim zdaniem właściwe reinterpretacje przez Goenkę niektórych terminów - jak vedana czy sampajanno.

Czym dla Chrzescijaństwa jest Opus Dei, tym dla Theravady jest Vipassana. W pozytywnym znaczeniu. Natomiast jeszcze raz to podkreślam - bez tradycji jest po prostu ciężko.

By nie wdawać się specjalnie w krytykę Vipassany tylko wspomnę jeszcze o tym co być może Sujato miał na myśli. To jest pewien akcent że vedananupassana to NAJważniejsza medytacja, ogniwo w łańcuchu, mogące przerwać cierpienie. Jasne, może być, ale to lekka nadinterpretacja i technika Abhidhammy. Buddha wymienia vedanę często, w końcu jest w pańcakhanda - ale nie dramatyzowałbym - więcej jest (jeśli idziemy tym tropem) dhammanupassana - ilościowo i z konotacjami to to byłaby kluczowa technika - patrząc na dhamma w rozumieniu natury umysłu.

Mimo tej krytyki uważam że Vipassana - czy to Goenki, czy Mahasiego - pozwala dotknąć Dhammy od strony praktycznej. Teoretyzowanie i nauka z książek oraz autoeksperymenty są może wygodne, ale bez nauczyciela, bez życiowego sprawdzenia i bez jakiejś grupy - to jednak tylko słowa i idee...

metta&peace
p.

[blujon]

Kończąc ten przydługi post - dzisiejsze techniki mogą wydawać się podobne do tych marketingowych, sterylnych, fragmentarycznych - dlaczego - bo na tym polega idea copywritingu - czyli zajumywania od konkurencji przydatnych technik.

Har-Dao pozwolę się z Tobą niezgodzić, aczkolwiek rozumiem Ciebie, bo sam czytając kolorowe czasopisma dziwię się, że w poradach na stres wymienia się medytację. Dziwię się, ale nie potępiam, bo każdy przyczynek jest dobry aby zacząć medytować. A rozwoju duchowego nie osiągniesz na zasadzie fast foodu. To długi proces i nieważne czy używasz technik new agowych czy podierasz się technikami staroświeckimi, gdzie jednym z elementów rozwoju było czytanie sutr i rozmyślanie nad naukami buddy. Ja wybrałem czystą formę medytacji i wierz mi, że każdy kto wyjdzie nawet z kolorowego pisemka, ale wytrwa w medytacji prędzej czy później będzie miał szacunek dla tradycji, której poświęcone jest to forum.