Mistyczne zadęcia

[amogh]

A że zdarzały się w trakcie tej twórczości metafizyczne wzdęcia. Cóż wypadek przy pracy wymagający korekty.

Uważasz zatem, że wzdęcia są nierealnym zjawiskiem, które wymaga korekty? Jak i po co chcesz korygować coś czego nie ma?

[booker]

Soteriologia buddyjska miała przede wszystkim na celu względy etyczne, nawet scholastyka, pomimo konceptualnych konstrukcji i abstrakcyjnych map, tworzona była po to aby zrozumieć i dzięki temu kontrolować popędliwy umysł. Czyli de facto redukować stress, eliminować cierpienie. A że zdarzały się w trakcie tej twórczości metafizyczne wzdęcia. Cóż wypadek przy pracy wymagający korekty. .

Noo, skoro tak, to już by trzeba zacząć od korektowania kanonu pali

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
(...)
Where do water, earth, fire, & wind
have no footing?
Where are long & short,
coarse & fine,
fair & foul,
name & form
brought to an end?

"'And the answer to that is:


Consciousness without feature,[1]
without end,
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind
have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.'"

Notes

[1]Viññanam anidassanam. This term is nowhere explained in the Canon, although MN 49 mentions that it "does not partake in the allness of the All" — the "All" meaning the six internal and six external sense media (see SN 35.23). In this it differs from the consciousness factor in dependent co-arising, which is defined in terms of the six sense media. Lying outside of time and space, it would also not come under the consciousness-aggregate, which covers all consciousness near and far; past, present, and future. However, the fact that it is outside of time and space — in a dimension where there is no here, there, or in between (Ud 1.10), no coming, no going, or staying (Ud 8.1) — means that it cannot be described as permanent or omnipresent, terms that have meaning only within space and time. The standard description of nibbana after death is, "All that is sensed, not being relished, will grow cold right here." (See MN 140 and Iti 44.) Again, as "all" is defined as the sense media, this raises the question as to whether consciousness without feature is not covered by this "all." However, AN 4.174 warns that any speculation as to whether anything does or doesn't remain after the remainderless stopping of the six sense media is to "objectify non-objectification," which gets in the way of attaining the non-objectified. Thus this is a question that is best put aside.

W telegraficznym skrócie - mowa powyzej o świetlistej swiadomosci bez podstawy, poza khandami, poza baza szesciu zmysłow, róznej od świadomości powstałej z współzależnego powstawania, poza czasem i przestrzenią.

[Tomek]

Świadomość poznająca świadomość! Postulujesz istnienie jakiejś metaświadomości?

Nie wiem, czy metaświadomości, po prostu próbuję w medytacjach rozpoznać, co jest we mnie tym, co poznaje, to wszystko.

Rozumiem, ale jakie to ma znaczenie (praktyczne) aby rozpoznać to „coś” co w Tobie poznaje? Dlaczego z „komponentów” procesu poznawczego wyróżniasz szczególnie świadomość? Powtarzam jaki tego cel?

Pytam, skąd wzięłaś taki pomysł?

A Ty skąd bierzesz swój?
Bardzo luźno podchodzę do „mojego” pomysłu. Po prostu rozważam różne rzeczy i tyle.

Nie podaję od przeszło czterech lat „linków” do mojego teoretycznego zaplecza, dla wielu pewnie ad nauseam? Nie wspominałem o moim nauczycielu? Zadawszy powyższe pytanie Tobie, nie miałem niczego innego na myśli. Miałem zwyczajną chęć dowiedzenia się skąd Ty czerpiesz inspirację? Skąd i dlaczego ten nacisk na „świadomość”?

Nie roumiem. To jak miałaby, według Ciebie, wyglądać "współpraca" materii i świadomości? Materia wyprodukowuje coś (świadomość), co pełni jedynie funkcję poznawczą, bez możliwości wpływania na samą materię?

Jak dokładnie wygląda „współpraca” - nie potrafię na to odpowiedzieć. Nad tą kwestią łamią się obecnie najtęższe głowy tego świata. Niemniej wydaje mi się, że kluczową kwestią dla nas ludzi, chcących świadomie modyfikować swoje popędy i niekorzystne nawyki determinujące nasze zachowania i dokonywane w świecie wybory, a w rezultacie poziom stresu/cierpienia, jest intencja. To dzięki niej - początkowo niejako narzuconej siłą (zasady etyczne) - wpajane są nam (kto nigdy nie czuł awersji względem drylu odosobnienia?) pewne postawy, których następstwem jest tworzenie mniej lub bardziej stabilnego fundamentu (pierwotnej intencji) stanowiącego odskocznię pozwalającą na dalsze kształtowanie charakteru. Tak więc, intencja jest formą świadomości, którą z jednej strony nabywa się z zewnątrz, poprzez kanały tradycji i kultury w której przeszło nam żyć, a z drugiej strony, będąc już skutecznie uwewnętrzniona, a dosłownie ucieleśniona, intencja wymaga dalszego, nieustannego kultywowania przez osobę która się nią kieruje i która zarazem nadal paradoksalnie jest przez nią kierowana. Umysł/świadomość to nie jest tylko czysty epifenomenalizm (że jakoby wytwory mentalne nie mają wpływu na materię). Jej/jego nieodłącznym elementem jest również zjawisko kultury zainicjowane - początkowo bezwiednie - przez homo sapiens w mrokach przeszłości, które od dawna modyfikuje nasze mózgi i które, między innymi, pozwala naszym umysłom łączyć się na tym forum.

Pozdrawiam +

[amogh]

Umysł/świadomość to nie jest tylko czysty epifenomenalizm (że jakoby wytwory mentalne nie mają wpływu na materię). Jej/jego nieodłącznym elementem jest również zjawisko kultury zainicjowane - początkowo bezwiednie - przez homo sapiens w mrokach przeszłości, które od dawna modyfikuje nasze mózgi i które, między innymi, pozwala naszym umysłom łączyć się na tym forum.

Jeżeli świadomość człowieka, który ma dostęp do kultury - będącej de facto jego wytworem - kończy się wraz z momentem jego śmierci, to jak możliwym jest trwanie kultury na przestrzeni czasu? Jeżeli nośnikiem kultury jest materia, to jak możliwym jest aby trwały w niej twory umysłu/świadomości, które zaimplementowane zostały w niej przez nietrwałą i niematerialną świadomość?

Byłbym bardzo wdzięczny gdybyś, znajdując oczywiście czas pomiędzy "gotowaniem obiadu i wychowywaniem dzieci", odpowiedział na kilka moich dzisiejszych pytań.

Pozdrawiam bez wzdęcia

[Tomek]

Jeżeli świadomość człowieka, który ma dostęp do kultury - będącej de facto jego wytworem - kończy się wraz z momentem jego śmierci, to jak możliwym jest trwanie kultury na przestrzeni czasu? Jeżeli nośnikiem kultury jest materia, to jak możliwym jest aby trwały w niej twory umysłu/świadomości, które zaimplementowane zostały w niej przez nietrwałą i niematerialną świadomość?

Amogh, przecież kultura to przedsięwzięcie kolektywne - wszyscy bierzemy w niej udział. Nieustannie pojawiają się kolejne pokolenia (harware), które powielają i rozwijają dominujące w tej kulturze wzorce (software/memy). Jedni umierają, ale drudzy kontynuują ich dzieło. Materia z której łona wyłaniamy się jako jednostki i która na powrót pochłania nasze kości, i która dodatkowo periodycznie bezmyślnie zabiera ślady naszej kultury z takim czy innym tsunami by strawić je później w swoich chaotycznych trzewiach, jest, pomimo swego niczym nieograniczonego okrucieństwa, coraz częściej neutralizowana poprzez inteligencje naszych technologii. To w nich i dzięki nim, równolegle z coraz dłużej żyjącymi pokoleniami funkcjonował i funkcjonuje coraz sprawniej działający ludzki umysł.

Pozdrawiam +

[amogh]

Amogh, przecież kultura to przedsięwzięcie kolektywne - wszyscy bierzemy w niej udział.

I wszyscy naraz robimy to samo?

Chodziło mi o to, że jeżeli niezbędnym warunkiem dla zamanifestowania się świadomości oraz jej przedmiotów (np. kultura) jest zależność pomiędzy postrzegającym/działającym podmiotem (umysł) i postrzeganym/formowanym przedmiotem (materia) i kiedy brakuje któregoś z nich, świadomość przedmiotu, czyli on sam, się nie manifestuje, to jak w momencie śmierci, czyli zaniku podmiotu wraz z wszystkimi jego obserwacjami, coś takiego jak twory kultury może trwać nadal? Jedyne co przychodzi mi na myśl to istnienie wiecznego obserwatora, który ani na chwile nie spuszcza niczego z oka. Ewentualnie jest tak, że istnieje nieprzerwana linia obserwatorów, którzy przychodząc i odchodząc powierzają sobie tę funkcję, co w sumie wychodzi na to samo.

[Lo'tsa'wa]

Jeżeli mowa o jakimś "sensie buddyzmu" to jest nim w pierwszej kolejności uznanie nieuniknioności rozpadu.

A w drugiej?

[Tomek]

A w drugiej?

Porzucenie pragnienia by go za wszelką cenę uniknąć.

+

[Lo'tsa'wa]

Rozpad jest stresujący. Mówisz, że stres jest nieunikniony?

[Tomek]

Amogh, przecież kultura to przedsięwzięcie kolektywne - wszyscy bierzemy w niej udział.

I wszyscy naraz robimy to samo?

Kurcze, Amogh, nie widzisz tego jak wielobiegunowa jest kultura, a raczej rzec by należało cywilizacja? To nie jest coś co dzieje się i znika w głowie jednego osobnika, to by była przecież jakaś forma solipsyzmu. Kolektywność kultury przypomina raczej coś na kształ internetu - no oczywiście powiesz mi że oko Googla widzi wszystko - ale chodzi mi tylko o zbieżność schematów. Cywilizacja jest tak bardzo złożonym zjawiskiem, że może faktycznie prowokować skojarzenia z jakimś "wiecznym obserwatorem", niemniej osobiście byłbym ostrożnym z sugerowaniem istnienia takiego "czegoś".

Mam pytanie: czy mialeś kiedyś w ręku którąś z książek Jareda Diamonda?

+

[Tomek]

Rozpad jest stresujący. Mówisz, że stres jest nieunikniony?

Realnie? Nieunikniony. Można jedynie liczyć na jego minimalizację.

+

[GreenTea]

Miałem zwyczajną chęć dowiedzenia się skąd Ty czerpiesz inspirację? Skąd i dlaczego ten nacisk na „świadomość”?

Aha, chodzi Ci o inspirację. Inspiruje mnie oczywiście buddyzm tybetański, różnice pomiędzy świadomością zwyczajną (namszie) i pierwotną mądrością, czy inaczej świadomością przebudzoną (jeszie). Ale zaznaczam, pomysły to ja mam głównie w swojej własnej głowie. Nawet jeśli słyszę, co mówi do mnie konkretny nauczyciel, to i tak przekładam to na moje własne rozumienie. Tekst Olendzkiego również przełożyłam w ten sposób. Podejrzewam, że mój odbiór tego tekstu znacznie różni się od Twojego.

Pytam, skąd wzięłaś taki pomysł? Kto dziś naucza takich rzeczy??? Pytam autentycznie zainteresowany. Kto?

Prawdę powiedziawszy, to nie jestem pewna, czy „ktoś dziś naucza takich rzeczy”, być może naucza innych, a ja wiem jedynie to, co zdolna jestem na dzień dzisiejszy wiedzieć przez taką, a nie inną recepcję tekstów i wykładów. Odpowiadając na Twoje pytanie pytaniem własnym to właśnie miałam na myśli, że wiedzę czerpiemy przede wszystkim z własnych głów. Inspiracje i owszem, ale nie przesadzałabym z odpowiedzialnością innych za to, co wiemy sami.

Pozdrawiam, gt

[booker]

Rozumiem Tomek, że swoim zwykłym zwyczajem zignorowałeś mój post (tym razem obalający domniemaną niemistyczną nienadętość kanonu pali)? który notabene próbuje bić w to samo miejce, które podał kunzang a które to uznałes za wkradnięty do buddyzmu kryptoteizm.

[Lo'tsa'wa]

Rozpad jest stresujący. Mówisz, że stres jest nieunikniony?

Realnie? Nieunikniony. Można jedynie liczyć na jego minimalizację.

+

Sam nie wiem. Doktrynalnie mi się to nie zgadza. Doświadczalnie zgadzam się z Tobą.
Tak czy inaczej wydaje mi się, że dotarliśmy do sedna tej dyskusji... To, co nazywasz mistyczną otoczką ja nazwałbym raczej wnioskami wyciągniętymi z trzeciej czy też czwartej SZ.P.

Pozdrawiam

[Tomek]

Czym jest zatem jhana jeśli nie czystą świadomością świadomości. Bo chyba wierzysz że istnieją jhany?

Oj, wkraczasz z tymi jhanami na grzązki grunt. Możesz brnąć z Brahmem pod rękę w tę słynną retorykę doświadczenia, natomiast ja pozostanę i zadowolę się etycznymi i psychologicznymi implikacjami jakie niesie ze sobą praktykowanie dhammy.

[Tomek]

Rozumiem Tomek, że swoim zwykłym zwyczajem zignorowałeś mój post (tym razem obalający domniemaną niemistyczną nienadętość kanonu pali)? który notabene próbuje bić w to samo miejce, które podał kunzang a które to uznałes za wkradnięty do buddyzmu kryptoteizm.

Booker "kanoniczny fundamentalizm" jest już passe, nie zdążyłeś się jeszcze zorientować?

+

[Tomek]

Sam nie wiem. Doktrynalnie mi się to nie zgadza. Doświadczalnie zgadzam się z Tobą.

Ufaj swojemu doświadczeniu

+

[booker]

Rozumiem Tomek, że swoim zwykłym zwyczajem zignorowałeś mój post (tym razem obalający domniemaną niemistyczną nienadętość kanonu pali)? który notabene próbuje bić w to samo miejce, które podał kunzang a które to uznałes za wkradnięty do buddyzmu kryptoteizm.

Booker "kanoniczny fundamentalizm" jest już passe, nie zdążyłeś się jeszcze zorientować?

+

Wiesz co, no nie wiem co Ci odpowiedzieć. Skomentuje to uśmiechem

[miluszka]

Nie chciałam już nic więcej dodawać do tej dyskusji ale stwierdzenie

Booker "kanoniczny fundamentalizm" jest już passe, nie zdążyłeś się jeszcze zorientować?

sprawiło, że zadrżałam. O czym my dyskutujemy? Jesteśmy przecież na stronie Budda.pl a nie na forum o modnych trendach. Tak, fundamentalizm jest passe, w tym sezonie modna jest ostra fuksja przechodząca w stonowany róż.

[Asti]

@Tomek

Porzucenie pragnienia by go za wszelką cenę uniknąć.

Czyli celem buddyzmu jest pogodzenie się ze śmiercią, wg. ciebie? Ale do tego wcale nie potrzeba buddyzmu. Minimalizacja stresu i godzenie się z umieraniem, doskonale sprawdza się także w ramach całej masy innych ścieżek, filozofii i technik.

Piszesz, że cierpienie jest nieuniknione. Chyba zapomniałeś o 4 szlachetnej prawdzie?
Jak dla mnie, inspirujesz się buddyzmem (i fajnie, niech Ci to służy), ale nie staraj się wmówić nam, że wybiórczo wycinając sobie to i owo dotarłeś do samego sedna.

Natomiast podsumowywanie, w którejś już dyskusji, że dany trend intelektualny jest już niemodny, jest dla mnie unikaniem realnej dyskusji. To czy coś jest modne, czy niemodne, nie świadczy o tego prawdziwości i wyższości. Ja mogę uważać, że z twej strony są to jak na razie miałkie intelektualne dywagacje, ciągłe uniki i kompensowanie sobie tymi dyskusjami czegoś. Co nie znaczy, że nie masz racji w którymś miejscu. Podobnie jest z poglądem, że coś jest passe.

I na sam koniec - uzasadnianie tego rodzaju treści, strachem przed śmiercią jest dla mnie niesamowicie płytką interpretacją. Tak jak już ktoś tu napisał - mamy świadomość rozpadu i śmierci. Myślę, że wielcy mistrzowie też mieli. Jesteś w stanie zaakceptować fakt - że być może doświadczyli czegoś, czego ty nie doświadczyłeś (i być może nie jesteś w stanie) i mieli wiedzę, która przekracza twoją własną? Proszę, odpowiedz na to pytanie.

@LewKanapowy

Wbrew pozorom, uważam że ta rozmowa nabrała tempa i merytorycznej wartości. Trzeba się nauczyć mieć dystans do treści na forum. Ja czytam i piszę bez specjalnych nerwów, nawet z zaciekawieniem. Da się.

@booker

Serdecznie dzięki za link do książki Ajahna Amaro

[Tomek]

Proszę, odpowiedz na to pytanie.

To jak to jest Asti, najpierw - od dłuższego już czasu - szykanujesz moją osobę na tym forum, a teraz prosisz abym wdawał się z Tobą w dyskusje?

[Asti]

To jak to jest Asti, najpierw - od dłuższego już czasu - szykanujesz moją osobę na tym forum, a teraz prosisz abym wdawał się z Tobą w dyskusje?

Nie wiem co traktujesz jako szykany. Podaj konkretne przykłady, to je omówimy. Ja wyrażam swoje odczucia, a ty wyrażasz swoje. Nie wahałeś się wyrażać przypuszczeń, na temat tego, jakie są problemy wewnętrzne twoich rozmówców, nie wahałeś się też traktować innych z góry. Natomiast w momentach, w których ktoś przyszpili Cię w dyskusji - nie odpowiadasz, unikasz, każesz się domyślać. Takie jest moje wrażenie wynikające z obserwacji różnych wątków na tym forum. Wdaję się w taką retorykę, jaką ty stosujesz - jedynie bardziej bezpośrednio. Też żeby coś Ci pokazać - nie jest to dla nikogo miłe; a mimo to, inni z tobą chcą rozmawiać (nie krzycząc, że ich szykanujesz), tłumaczyć i być może nauczyć się czegoś z tych wymian poglądów. Gdybyś miał inny stosunek do rozmówcy - nie usłyszałbyś ode mnie ani jednej uszczypliwości. Jeśli chodzi Ci o przykład, który podałem wyżej - zobrazowałem, że moje osobiste poglądy nie muszą mieć nic wspólnego z tym, jak rzeczywiście z tobą jest. Być może moje wnioski są błędne, a ty prywatnie jesteś bardzo sympatycznym gościem Podobnie twoje poglądy nie muszą wcale obrazować obiektywnej prawdy. A z takiej pozycji dyskutujesz.

Potrafię przyznać się do błędu i jeśli gdzieś przesadziłem, to zwrócę honor i przeproszę. Nie jestem święty i czasem działam niestety odruchowo w myśl zasady - oko za oko. A jak to z tobą jest? Pokaż się też od tej ludzkiej strony... Czemu zależy Ci tak bardzo, żeby przekonać nas do swoich racji? Skąd te uszczypliwości i traktowanie z góry?

Wracając do tematu - chciałem się dowiedzieć, czy zakładasz, że Budda, lub któryś z późniejszych oświeconych mistrzów odkrył coś, czego ty być może nie odkryłeś, i stąd to "mistyczne zadęcie". Jeśli nie chcesz odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ byłoby to zbytnim wyłożeniem swoich kart na stół - uszanuję to.

[iwanxxx]

Jakoś niegrzecznie się zrobiło. Wątek zamykam dla ochłonięcia.