Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

Pomóżcie obalić tę niespójną teorię. Może uda się za pomocą jakichś buddyjskich przemyśleń ? :89: Oto mój wkład czyli trzy podstawowe wątpliwości na temat tego, co gdzie i kiedy wybuchnęło podczas Big Bangu:


1. To, co wybuchnęło musiało mieć formę fizyczną bo nic, co nie ma formy nie może eksplodować. Skąd więc wzięła się ta forma w kontekście prawa zachowania masy ?

2. Ta forma musiała siłą rzeczy znajdować się w przestrzeni czyli w czymś, co (wg Teorii Big Bang'u) sama stworzyła przez swoje pojawienie się. To trochę tak jak bycie rodzącą matką i rodzonym dzieckiem jednocześnie.

3. Wybuch jest procesem a więc następuje w czasie. Jak mogło do niego dojść skoro czas nie istniał przed wybuchem ?


P.S.
Pytań jest rzecz jasna więcej ale bardziej ciekaw jestem odpowiedzi ;)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Teoria ta nie powstała w ten sposób, że ktoś ją wymyślił od strony wybuchu. Edwin Hubble odkrył tzw. ucieczkę galaktyk, później odkryto promieniowanie tła. Również zawartość helu w materii - ok 25% wskazuje na ten model.

Teoria wielkiego wybuchu wciąż jednak jest teorią - modelem. Aby zaproponować nowy model należałoby wyjaśnić w.w. fakty i najlepiej inne, które dopiero będą odkryte i potwierdzą ten nowy model.

Teoria ta ma zresztą przeciwników, podobnie jak istnienie czarnych dziur.
Nie sposób obalić istnienia ucieczki galaktyk i istnienia promieniowania tła.

Co do tego czy wybuchła materia - to na pewno nie był (o ile oczywiście był) taki konwencjonalny wybuch. Wcześniej (nie było wcześniej) nie było przecież materii. Na przykład mogła się wtedy tworzyć, na przykład z niczego.

pzdr
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

Proces tworzenia materii, nawet jeśli przyjmiemy, że można ją "wyczarować" z niczego, wymaga czasu (jak każdy inny proces, zresztą) oraz przestrzeni bo musi pojawić się moment i miejsce w którym ta materia może zaistnieć. Na moją intuicję nicość nie spełnia tych warunków. Co więcej przestrzeń, to odległość pomiędzy przynajmniej dwoma punktami a więc musiały się pojawić minimum dwa pierwotne zalążki wszechświata aby eksplozja miała się gdzie dokonać. Następny problem to definicje samej eksplozji. A już ekplozja pozbawiona czasu, przestrzeni i przyczyny to zagadka nie do rozwikłania (?). Skoro w Teorii występują tak poważne dziury w kwestii definicji i logiki zdarzeń to każda inna teoria, nawet najbardziej bzdurna, jest równie prawdopodobna jak Teoria Wielkiego Wybuchu. A właściwie nieprawdopodobna :/

P.S.
Inne definicje tj, materii/energii, przestrzeni oraz czasu są tak mętne, że odnoszę wrażenie, iż naukowcy sami nie do końca wiedzą jak je interpretować.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Teoria naukowa dotycząca wszechświata to bardzo zaawansowana matematyka, prócz tego trzeba mieć ogromną wiedzę z fizyki, chemii..., dostęp do badań, obserwacji, talent i intuicję naukową, wiele lat (często) praktyki. Naprawdę nic tu nie obalimy. Możemy sobie tylko pogadać co nam się wydaje.

pzdr
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Przytaczasz wiele faktów trochę ignorując ich kontekst. Ta, potrzeba czasu, przestrzeni i tych calych dwóch punktów, a do tego materia może powstać tylko z innej materii. Tu masz wszędzie rację, ale tak jest we Wszechświecie, tworze który wlaśnie rzekomo jest efektem Wielkiego Wybuchu i który prawdopodobnie obserwujemy w bardzo niedoskonaly sposób bo jedynie ograniczeni do naszych trzech wymiarów. Przecież to tak jakby kwadrat mial zrozumieć czym jest sześcian.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

A na czym opierasz przekonanie, ze wymiarów jest więcej ?
Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1940
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Na przekonaniu i na autorytecie ludzi, którzy twierdzą, że to cholernie dobrze pasuje do matematyki na bardzo wysokim poziomie.

pozdrawiam,
Ryu
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

Ja tej matematyki nie znam więc trudno mi zweryfikować ich twierdzenia o wielowymiarowej przestrzeni, wiem natomiast, że póki co nikomu nie udało się zabserwować tych wymiarów, nawet pośrednio. Z tego względu jestem bardzo ostrożny w kwestii autorytetów, próbujących dopasować rzeczywistość do swoich teorii.
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

stepowy jeż pisze:Teoria naukowa dotycząca wszechświata to bardzo zaawansowana matematyka, prócz tego trzeba mieć ogromną wiedzę z fizyki, chemii..., dostęp do badań, obserwacji, talent i intuicję naukową, wiele lat (często) praktyki. Naprawdę nic tu nie obalimy. Możemy sobie tylko pogadać co nam się wydaje.

pzdr

Tylko, że fizyka nie jest w stanie sprecyzować nawet podstawowych definicji więc jak można ją traktować jako punkt wyjścia do badań ? Można oczywiście wymyślać teorie i podpierać je skomplikowanymi wzorami ale jeżeli empirycznie nie można ich sprawdzić, to wartość mają jedynie...teoretyczną. W tym sensie niczym się nie różnią od dobrej powieści science-fiction.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

anagamin pisze:
stepowy jeż pisze:Teoria naukowa dotycząca wszechświata to bardzo zaawansowana matematyka, prócz tego trzeba mieć ogromną wiedzę z fizyki, chemii..., dostęp do badań, obserwacji, talent i intuicję naukową, wiele lat (często) praktyki. Naprawdę nic tu nie obalimy. Możemy sobie tylko pogadać co nam się wydaje.

pzdr

Tylko, że fizyka nie jest w stanie sprecyzować nawet podstawowych definicji więc jak można ją traktować jako punkt wyjścia do badań ? Można oczywiście wymyślać teorie i podpierać je skomplikowanymi wzorami ale jeżeli empirycznie nie można ich sprawdzić, to wartość mają jedynie...teoretyczną. W tym sensie niczym się nie różnią od dobrej powieści science-fiction.
Nie masz racji. Nie jest to science fiction. przecież jeździsz samochodem, używasz komputera, telewizora, prądu idp, itd. A to wszystko jak mówisz oparte na braku definicji. Zgadzam się z tym, że wzory to nie rzeczywistość (pewne przybliżeni), że jest wiele sposobów zrozumienia. jednak jak wyobrażasz sobie naukę? To ma być takie bleblanie. Kiedyś Arystoteles twierdził, że ciała cięższe spadają szybciej od lekkich. Niestety nie była to do końca prawda

pzdr
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Przesłanki na temat prawdziwości teorii Big Bang (znalezione w sieci):

"
Na przełomie XIX i XX w. powszechnie panował pogląd, że niemal wszystkie ciała niebieskie są zamknięte w obrębie Drogi Mlecznej, która stanowi statyczny i niezmienny Wszechświat, nie posiadający swego początku. Twierdzenie to wywodziło się stąd, że ówczesne przyrządy oraz techniki pomiarowe nie dawały możliwości zaobserwowania pojedynczych gwiazd w mgławicach, uznawanych wtedy za obłoki pyłowo-gazowe znajdujące się w naszej galaktyce. Około 1910r. Herietta Leavitt odkryła nowy sposób pomiaru odległości - dotychczas do pomiarów odległości stosowano efekt paralaksy, nadawał się on jednak do obliczania dystansu do bliskich Ziemi obiektów Układu Słonecznego oraz jego okolic. H. Leavitt stwierdziła, że absolutna jasność cefeid - gwiazd zmiennych jest związana z okresem zmian ich jasności; im jaśniejsza gwiazda, tym okres tych zmian jest dłuższy.

Jasność absolutna gwiazdy to rzeczywista jej jasność, którą obserwowalibyśmy w jej pobliżu.
Jasność pozorna gwiazdy to taka, jaką obserwujemy z odległości wielu lat świetlnych.

Z rachunku mówiącego, że natężenie światła jest odwrotnie proporcjonalne do kwadratu odległości wynika, jak odległa musi być zmienna gwiazda, by jej jasność absolutna zgadzała się z obserwowaną jasnością pozorną. Metodę tę wykorzystał wybitny współtwórca fundamentów dzisiejszej kosmologii Edwin Powell Hubble. Odnalazł on cefeidę w Wielkiej Mgławicy Andromedy i ocenił odległość do niej na 800 000 lat świetlnych. (odległość tę skorygowano później do 2 milionów lat świetlnych.) Hubble stwierdził, że Andromeda musi być obiektem położonym daleko po za naszą galaktyką. Tutaj w tym momencie upadła koncepcja statycznego Wszechświata o rozmiarach niewiele większych od naszej galaktyki. Hubble posunął się jeszcze dalej. Obserwując widma galaktyk i ich przesunięcia ku czerwieni (efekt Dopplera - prążki widma źródła światła zbliżającego się do obserwatora są przesunięte ku barwie niebieskiej, natomiast prążki widma źródła światła oddalającego się od obserwatora są przesunięte ku czerwieni) i stwierdził, że oddalają się one od Drogi Mlecznej, a więc wszechświat musi się rozszerzać! Hubble zaobserwował - kolejny zaskakujący wtedy - fakt, że widmo Andromedy przesunięte jest w kierunku barwy niebieskiej, więc mknie ona ku nam i prawdopodobnie dojdzie do jej zderzenia z naszą galaktyką. Skutki tego zderzenia nie wpłyną prawie na strukturę obu tych galaktyk, ponieważ odległości międzygwiazdowe są tak ogromne w stosunku do rozmiarów samych gwiazd, że prawdopodobieństwo zderzenia się dwojga gwiazd jest minimalne. Teraz wiemy, że Andromeda i Droga Mleczna należą do lokalnej gromady galaktyk i stąd te wzajemne oddziaływania miedzy nimi.


Odkrycie Hubble'a dało początek nowemu pojmowaniu Kosmosu jako wciąż ewoluującego i rozszerzającego się. Teoria Wielkiego Wybuchu ( określenie "Big Bang" - Wielki Wybuch ukuł sceptyk i przeciwnik poglądu, że Wszechświat się rozszerza - Fred Hoyle) narodziła się w latach 1927 - 1933. Za jej twórcę należy uznać księdza i astronoma Georgesa-Henriego Lemaitre'a; nazwał on wówczas ją "hypertrese de l'atome primitif" (hipoteza pierwotnego atomu). Lamaitre twierdził, że Wszechświat narodził się z pierwotnego - jak go nazwał - atomu energii. Atom ten ulegał nieustannemu podziałowi, podobnie jak bakterie na pożywce, aż powstała cała materia obecnego Wszechświata. Przestrzeń i czas powstawały w miarę procesu podziału jądra.

Hubble oceniając odległości do galaktyk znacznie je zaniżył i wyznaczył on wiek Wszechświata na 1,8 miliarda lat. Był to poważny pretekst by zwolennicy teorii Wszechświata stacjonarnego uznali ją za błędną, było już wiadomo, że wiek Ziemi to 4-5 miliardów lat. Absurdem było twierdzić, że Ziemia jest starsza od Wszechświata - argumentowali przeciwnicy teorii "Big Bangu". Ale Walter Baade, inny wybitny uczony wykazał, że Hubble popełnił błąd oceniając odległości do galaktyk i co za tym idzie skrócił dotychczasowe życie Wszechświata. Baade ocenił wiek Wszechświata na 10 - 20 miliardów lat.

Kolejnym zagadnieniem, które trapiło zarówno zwolenników jak i przeciwników teorii Wszechświata ekspansywnego było zrozumienie pochodzenia pierwiastków. Zwolennicy teorii Wielkiego Wybuchu, Gamow, Alpher i Herman przewidywali, że pierwiastki lekkie wodór i hel powstały w krytycznie wysokich temperaturach, jakie panowały w momencie tworzenia się Wszechświata. Twierdzili oni, że wodór stanowi około 3/4 materii kosmicznej a hel około 1/4. Pozostały około 1% materii stanowią pierwiastki cięższe od helu, rozmieszczone w miarę regularnie w kosmosie (Wielki Wybuch przebiegał równomiernie w całym młodym Wszechświecie). Ganow, Alpher i Herman nie potrafili jednoznacznie wyjaśnić pochodzenia cięższych pierwiastków. Natomiast Hoye sądził, że pierwiastki rozmieszczone są w pobliżu gwiazd gdzie powstają, ale nie potrafił wyjaśnić na podstawie teorii wszechświata statycznego powstania wodoru i helu, nie mogły, bowiem wytworzyć się one w gwiazdach. Jedynie teoria Big Bangu wyjaśnia, że wczesny Wszechświat był wystarczająco gęsty i gorący, by mogły powstać tak ogromne ilości wodoru i helu. W latach '40 i '50 Hoye wraz z Williamem A. Fowlerem oraz Geoffreyem i innymi współpracownikami stwierdzili, że pierwiastki cięższe od wodoru i helu powstają we wnętrzu gwiazd. Gwiazdy wybuchają i wyrzucają materię w przestrzeń galaktyczną. Praca tych naukowców jest do dzisiaj uznawana jako właściwe wyjaśnienie pochodzenia cięższych pierwiastków.

Jak głosili teoretycy Wielkiego Wybuchu, w miarę zagłębiania się w coraz odleglejsze obszary Wszechświata i co za tym idzie w jego przeszłość, obserwator zobaczy coraz więcej galaktyk w tej samej jednostce objętości. Jest to kolejny dowód na jej słuszność - im bliżej momentu powstania Wszechświata tym materia jest bardziej skupiona. Galaktyki mają ten sam wiek, ponieważ wszystkie powstały w tym samym okresie ewolucji Wszechświata. Spoglądając jeszcze dalej w czasie i przestrzeni możemy zaobserwować wcześniejsze etapy ewolucji galaktyk.

Ralph Alpher i Robert Herman stwierdzili, że przestrzeń kosmiczną powinno wypełniać tzw. promieniowanie tła. Ponieważ początkiem Wszechświata był Wielki Wybuch - wyemitowana została wtedy w powstającą przestrzeń ogromna ilość ciepła i promieniowania. W miarę rozwoju i ekspansji Wszechświata jego temperatura malała, a natężenie promieniowania w jednostce przestrzeni również malało. W obecnej chwili temperatura tego promieniowania spadła do 2,7K.

W końcu prawdziwość Teorii Wielkiego Wybuchu potwierdziły kolejne wydarzenia:
* Zastosowanie teleskopów radiowych oraz potwierdzenie przewidywań, co do faktu, że im dalej w głąb i co za tym idzie w przeszłość Wszechświata, tym materia Wszechświata jest gęstsza, a galaktyki są skupione bliżej siebie.
* Odkrycie kwazarów (quasi-stellar)- obiektów o ogromnej masie, skupionych w niewielkiej przestrzeni i emitujących potężne ilości energii. Obecnie uważa się, że kwazary są aktywnymi jądrami młodych galaktyk i powstały one ogromnie dawno temu, mają - prawdopodobnie ponad 10 miliardów lat. W obecnym Wszechświecie takich obiektów już nie ma ani żadnych im podobnych. Ich widma są przesunięte daleko w kierunku czerwieni, co świadczy o ich wielkiej prędkości.

* Potwierdzenie istnienia promieniowania tła (za pomocą anteny Echo1). Odkrycia dokonali Arno Penzias i Robert Wilson w 1964r.

* Ostatecznie potwierdził słuszność teorii Wielkiego Wybuchu wybitny naukowiec George Smoot.
Stworzył on zespół naukowy, którego członkami byli między innymi Stev Levin, Phil Keegster, Jovani Mether, Jon Aymon, Chuck Bennett. Owocem ich wieloletniej i nieraz ciężkiej pracy, było wysłanie 18.11.1989 roku na orbitę okołoziemską satelity COBE. Głównym celem tej misji było potwierdzenie istnienia fluktuacji termicznej promieniowania tła. Fluktuacje te potwierdzają słuszność teorii Wielkiego Wybuchu oraz teorii inflacji w sposób jednoznaczny. Wskazują one na to, że we wczesnym Wszechświecie powstały zaburzenia gęstości materii, które są pierwszym śladem tworzenia się struktur, z których powstały galaktyki i ich gromady, super gromady i większe struktury mające rozmiary setek milionów lat świetlnych.

Promieniowanie tła - to promieniowanie ciała doskonale czarnego o temperaturze około 3K i długości fali około 7,35 centymetrów. Fale nadchodziły w tempie 4,08 miliardów/s. - z częstotliwością 4080 MHz. Ostatecznym dowodem prawdziwości teorii Wielkiego Wybuchu był fakt, że było to izotopowe promieniowanie ciała doskonale czarnego. PROMIENIOWANIE CIAŁA DOSKONALE CZARNEGO powstaje, gdy cząstki o bardzo dużej prędkości zderzają się ze sobą w stanie równowagi termicznej. Określenie: IZOTOPOWE oznacza, że natężenie tego promieniowania jest identyczne na całym niebie. Jednorodność promieniowania reliktowego (tła) była głównym założeniem teorii Wielkiego Wybuchu. W chwili Wielkiego Wybuchu dochodziło do ogromnej liczby takich zderzeń i bardzo wcześnie musiał powstać strumień promieniowania, które do dziś musi być obecne w całym Wszechświecie.

* Najświeższa mapa Wszechświata wykonana przez satelitę WMAP. Jest to kolejne potwierdzenie słuszności teorii Wielkiego Wybuchu, jak i kolejna przesłanka na słuszność teorii ciemnej materii.
Nigdy przedtem nie otrzymaliśmy dokładniejszych danych wyglądu kosmosu w tak młodym wieku. Wszechświat na tym zdjęciu ma 370 000 lat.
Mapa przedstawia fluktuacje promieniowania reliktowego zaraz po jego oddzieleniu się od materii, to też wcześniejszych zdjęć kosmosu nigdy już nie otrzymamy. "
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

anagamin pisze:Można oczywiście wymyślać teorie i podpierać je skomplikowanymi wzorami ale jeżeli empirycznie nie można ich sprawdzić, to wartość mają jedynie...teoretyczną. W tym sensie niczym się nie różnią od dobrej powieści science-fiction.
Stepowy Jeż wspomniał już o satelitach COBE i WMAP, ja dorzucę sondę Planck wraz z kosmicznym teleskopem Herschela wysłaną w kosmos w maju 2009 r., żeby bardzo dokładnie zbadać mikrofalowe promieniowanie tła z okresu wspomnianych już 370 tys. lat po wielkim wybuchu.
Zauważ, że przygotowanie programu badawczego sondy nie byłoby możliwe, gdyby nie właśnie hipotezy i wyliczenia matematyczne. Zadaniem sondy jest te hipotezy zweryfikować i odpowiednio skorygować. Nie wiem, co nazywasz ‘empirycznym sprawdzeniem’, ja to co robią wspomniane satelity do takich właśnie prób empirycznego sprawdzenia zaliczam.

Pozdrawiam, gt
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

Naukowcy potrafią pewne rzeczy przewidzieć, obliczyć i zastosować w praktyce ale to w zasadzie nie wybiega wiele ponad fizykę newtonowską. Dlatego ludzie słuchali radia, jeździli samochodami i używali prądu jeszcze przed narodzinami teorii Big Bangu. Nadal jednak do końca nie wiem z czego ten samochód się składa i jak działa bo nie ma definicji: energii, czasu, grawitacji itp. ponieważ wszystkie te elementy są współzależne i ich definicje opierają się jedna na drugiej. Nawet nicość nie jest punktem odniesienia, gdyż w tym wypadku trudno mówić o zachodzeniu (ani niezachodzeniu) procesów. Naprawdę nie oczekuję od nikogo lekcji z kosmologii bo trochę czytałem na ten temat. Niestety na podstawowe pytania (m in. te, zadane w pierwszym poście) nie znalazłem odpowiedzi, która by mnie satsfakcjonowała. Na pytanie jak sobie wyobrażam nauke odpowiem tak:

Jeżeli chcemy rozwiązać problem, to musimy wiedzieć z czym mamy do czynienia. Nauka tego nie wie i specjalnie się temu nie dziwię bo to skomplikowana sprawa. Na razie działamy po omacku, trochę jak zielarka, która na podstawie doświadczenia swojego i poprzedników leczy ziołami jakieś przypadłości nie mając pojęcia jak działa i czym jest czynnik leczniczy ani o anatomii i funcjonowaniu chorego organizmu (co nie znaczy, że taka metoda nie jest skuteczna, tylko dość ograniczona). Podejście naukowe powinno wg mnie polegać na zadaniu sobie od początku podstawowych pytań o naturę rzeczy a dopiero później o ich pochodzenie. Żeby coś znaleźć musimy przecież wiedzieć czego szukamy. Być może uzyskanie takiej odpowiedzi ukazałoby nam genezę zjawisk oraz sposób ich funcjonowania i wszelkie teorie kosmologiczne stałyby sie zbędne. Jedyne ciekawe podejście kosmologiczne znalazłem u Willema de Sittera, który miał dość odwagi aby zaproponować wszechświat pozbawiony...materii.
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Nauka skupia się na zadaniach praktycznych. Nie interesuje naukowców natura rzeczy, bo nikt im na to nie daje grantów. Tzn., może i interesuje niektórych, ale nikt za to im nie zapłaci.
Ponadto - co to jest natura rzeczy - jak to definiujesz? Czy to "pierwotny stan", "natura buddy"?
Przecież nie da się tego metodyką naukową zbadać. Powinni płacić za to granty joginom :) Zresztą "natura rzeczy" jest z pewnością niewyrażalna, niedefiniowalna.
Nauka produkuje technologię i generuje zyski.
Pytania fundamentalne możesz stawiać podczas wieczornej praktyki - tak to widzę.

pzdr
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

I to jest właśnie problem, dzieciom nikt nie płaci za zadawanie pytań a jednak je zadają. Co bardziej dociekliwi dorośli zresztą też. Jeżeli jedyną motywacją będą dobra materialne, to nikt nie odważy się stwierdzić, że np. coś takiego jak materia nie istnieje bo zaprzeczyłby celowi dla którego pracuje. Co do wieczornej praktyki, to...różnie z tym bywa (wrodzone lenistwo) a poza tym w jaki sposób miałbym przedstawić "wyniki" moich dociekań ?

Naturę rzeczy rozumiem jako badanie zjawisk na poziomie podstawowym. Takie badania przeprowadza sie zresztą za pomocą akceleratorów ale nie jestem do końca przekonany, że chodzi wyłącznie o poznanie struktury materii a bardziej o potencjalne źródła energii lub wykorzystanie wojskowe. Pytanie czy coś takiego jak poziom podstawowy istnieje a jeśli tak to jak go zdefiniować. Skoro tego nie wiemy, to można przyjąć, że badamy zjawiska w najmniejszej dostępnej nam skali i weryfikujemy czy wyniki sprawdzają się w większej. Jeśli tak, to znaczy, że idziemy dobrym tropem. Tymczasem kiedy naukowcom-kosmologom wyniki nie pasują do obserwacji, to wprowadzaja takie udziwnienia jak stała kosmologiczna lub ciemna materia. To mi się kojarzy z tłumaczeniem, że zioła nie zadziałały bo nie były zebrane podczas pełni księżyca. Nie wiem czy natura rzeczy jest definiowalna ale skoro nie jest, to znaczy, że nic nie jest. Idąc tym tropem nie warto niczego badać bo tak naprawdę nie istnieje nic do badania. Po prostu z braku definicji badanego obiektu nie ma jak przedstawić wyników. Można co najwyżej przedstawiać zależności pomiędzy uzyskanymi wynikami, które dotyczą właściwie nie wiadomo czego. Dlatego zacząłbym od próby zdefiniowania czego szukamy i stąd właśnie moje rozważania na początku dyskusji. Nie wiem czy to w ogóle możliwe ale jeśli nie, to po co szukać ? Nie lepiej przeznaczyć (niemałe) środki przeznaczone na badania na zwiększenie puli w toto-lotka ?
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

To pytania na forum popularnonaukowe. My tu zajmujemy się buddyzmem. Zgodnie z buddyjska kosmologią rodzenie się i zanikanie wszechświatow miało miejsce wielokroć, a nie tylko raz.
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

Na forach naukowych nie znajdziemy odpowiedzi a podobne pytania też nie za często tam padają. Wiadomo, granty ! A to miejsce jest moim zdaniem jak najbardziej odpowiednie bo ta dyskusja ma również wymiar filozoficzno-religijny, mimo, że na pozór na taką nie wygląda.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: booker »

anagamin pisze: Nie lepiej przeznaczyć (niemałe) środki przeznaczone na badania na zwiększenie puli w toto-lotka ?
Lepiej na rozwiązanie biedy w cześciach świata, gdzie dziesiątki ludzi dziennie umierają z braku wody pitnej.

Toto-lotek :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

Chodziło mi o ukazanie bezsensowności tego typu wydatków. Zapobieganie ubustwu moim zdaniem do bezsensownych nie należy. Chociaż...skoro wszystko jest ułudą, to bieda chyba też ? :niewiem:
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Dobry
anagamin pisze:(...) A to miejsce jest moim zdaniem jak najbardziej odpowiednie bo ta dyskusja ma również wymiar filozoficzno-religijny, mimo, że na pozór na taką nie wygląda.
Dobrze - proszę :) zatem, by ów wymiar był bardziej widocznym, znaczy, by ta dyskusja odbywała się w kontekście buddyzmu /w powiązaniu z nim/.
anagamin pisze:(...) Chociaż...skoro wszystko jest ułudą, to bieda chyba też ? :niewiem:
To zależy jak do tego podejdziemy, czy od strony prawdy relatywnej, czy absolutnej :oczami:
Sansara jest niczym miraż, niemniej, na budowie spadająca cegła roztrzaskuje głowę i to, że się przyjęło punkty widzenia prawdy absolutnej nie na wiele się wtedy zda... potrzebny jest kask :luka:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: booker »

anagamin pisze:Chociaż...skoro wszystko jest ułudą, to bieda chyba też ? :niewiem:
To co powiedział Kunzang.


Także, jak dla mnie owo "ułuda" oznacza w ramach buddyzmu fakt nietrwałości zjawisk, i jedynie w tym kontekście ich "nie ma". Tak samo, jak i w ramach mirażu, fatamorgany na pustyni, tego owego czegos "nie ma", co nie zmienia faktu iż się owego mirażu doświadcza. W przypadku zjawisk jest to o tyle bardziej "ubite" jeżeli można to powiedzieć, na tyle ubite, że mamy doczynienia aż z narodzinami, cierpieniem, śmiercią...i biedą i toto-lotkiem, też ;)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

booker pisze: Także, jak dla mnie owo "ułuda" oznacza w ramach buddyzmu fakt nietrwałości zjawisk, i jedynie w tym kontekście ich "nie ma".
Jeszcze w kontekście współzależności od innych rzeczy i braku wrodzonej natury :luka:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: booker »

Lo'tsa'wa pisze:
booker pisze: Także, jak dla mnie owo "ułuda" oznacza w ramach buddyzmu fakt nietrwałości zjawisk, i jedynie w tym kontekście ich "nie ma".
Jeszcze w kontekście współzależności od innych rzeczy i braku wrodzonej natury :luka:
No to już w zależności, bo nieraz mówi się iż rzeczy mają wrodzoną naturę :) To znaczy, mówi się o naturze zjawisk (której to nie da się od zjawisk owych oderwać). Ja się na tym aż tak dobrze akurat nie znam, więc pozostawiam sobie w ramach "nie istnieje" i "ułuda" kwestię nietrwałości (oraz jej genezę) zaledwie ;)

Sorry, że nie skomentuję kwestii ewentualnej nieścisłości teorii Wielkiego Wybuchu. Teoria równie dobra jak Wielkie Odbicie. W sumie. O ile mi wiadomo co do żadnej jeszcze nie ma pełnej pewności bo i nie wiadomo co było 'po drugiej stronie' WW, więc to tylko teorie, na ten moment. Kto wie, może WW jest skutkiem WO? A może nie ma żadnego WO, jest skurczenie się uniwersum do tak małego rozmiaru, że następuje WW ale w formie implozji. Albo może uniwersum się w końcu "rozrywa" i tak następuje WW? Można myśleć :) Jak dożyjemy, to może zobaczymy :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

anagamin pisze:I to jest właśnie problem, dzieciom nikt nie płaci za zadawanie pytań a jednak je zadają. Co bardziej dociekliwi dorośli zresztą też. Jeżeli jedyną motywacją będą dobra materialne, to nikt nie odważy się stwierdzić, że np. coś takiego jak materia nie istnieje bo zaprzeczyłby celowi dla którego pracuje. Co do wieczornej praktyki, to...różnie z tym bywa (wrodzone lenistwo) a poza tym w jaki sposób miałbym przedstawić "wyniki" moich dociekań ?
Stwierdzenie, że materia nie istnieje dla fizyka nie ma sensu. On nie pyta o to czy istnieje krzesło - on je bada. Pytanie o to czy istnieje materia to raczej działka dla filozofa. Nauka ma swoją metodologię. Nie można robić badań bo się komuś tak wydaje. Mówisz, że mnóstwo pojęć nie jest definiowalnych. To prawda, że są aksjomaty, przyjmuje się np, że wzór na prawo powszechnego ciążenia jest poprawny (z pewnym błędem) - i weryfikuje się go doświadczalnie. Ty np. mówiąc o przestrzeni i punktach też zakładasz pewne rzeczy nie definiując ich. Np. co to jest punkt, co to jest przestrzeń – to są również pojęcia pierwotne, niedefiniowalne.. Więc zgodnie z twoją logiką wszystko co dalej wywnioskujesz nie ma sensu, jest science fiction.
anagamin pisze: Naturę rzeczy rozumiem jako badanie zjawisk na poziomie podstawowym. Takie badania przeprowadza sie zresztą za pomocą akceleratorów ale nie jestem do końca przekonany, że chodzi wyłącznie o poznanie struktury materii a bardziej o potencjalne źródła energii lub wykorzystanie wojskowe. Pytanie czy coś takiego jak poziom podstawowy istnieje a jeśli tak to jak go zdefiniować. Skoro tego nie wiemy, to można przyjąć, że badamy zjawiska w najmniejszej dostępnej nam skali i weryfikujemy czy wyniki sprawdzają się w większej. Jeśli tak, to znaczy, że idziemy dobrym tropem. Tymczasem kiedy naukowcom-kosmologom wyniki nie pasują do obserwacji, to wprowadzaja takie udziwnienia jak stała kosmologiczna lub ciemna materia. To mi się kojarzy z tłumaczeniem, że zioła nie zadziałały bo nie były zebrane podczas pełni księżyca. Nie wiem czy natura rzeczy jest definiowalna ale skoro nie jest, to znaczy, że nic nie jest. Idąc tym tropem nie warto niczego badać bo tak naprawdę nie istnieje nic do badania. Po prostu z braku definicji badanego obiektu nie ma jak przedstawić wyników. Można co najwyżej przedstawiać zależności pomiędzy uzyskanymi wynikami, które dotyczą właściwie nie wiadomo czego. Dlatego zacząłbym od próby zdefiniowania czego szukamy i stąd właśnie moje rozważania na początku dyskusji. Nie wiem czy to w ogóle możliwe ale jeśli nie, to po co szukać ? Nie lepiej przeznaczyć (niemałe) środki przeznaczone na badania na zwiększenie puli w toto-lotka ?
Dlaczego uważasz, że za pomocą akceleratorów badasz zjawiska na poziomie podstawowym a np. za pomocą teleskopu nie. Co to znaczy, że coś badasz na poziomie podstawowym? Przyjmujesz mnóstwo pojęć, które nie mają definicji, a obrażasz się na naukę.
Kosmolodzy przyjmują różne hipotezy (choć np. Einstein stałą kosmologiczną uznał za swój największy błąd), ale nikt nie mówi, że tak jest na 100%. To są modele, a jak było naprawdę to bóg jeden wie.

Pzdr. S.J.
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

kunzang pisze:Dobry
anagamin pisze:(...) Chociaż...skoro wszystko jest ułudą, to bieda chyba też ? :niewiem:
To zależy jak do tego podejdziemy, czy od strony prawdy relatywnej, czy absolutnej :oczami:
Sansara jest niczym miraż, niemniej, na budowie spadająca cegła roztrzaskuje głowę i to, że się przyjęło punkty widzenia prawdy absolutnej nie na wiele się wtedy zda... potrzebny jest kask :luka:

Pozdrawiam
:14:

Nawet nie wiemy dlaczego i czy w ogóle potrzebujemy kasku bo nie znamy natury grawitacji. To nie zmienia faktu, że cegła rozwali nam łeb na kawałki ale jak się głębiej zastanowić, to może żadna ochrona nie byłaby potrzebna ? Gdybyśmy poznali czym jest i jak działa grawitacja, to możliwe, że udałoby się uniknąć niepożądanych skutków, słowem chwilowo i miejscowo ją "odwrócić" np wykorzystując jej biegunowość/fazę (o ile w ogóle posiada takie właściwości) w celu odepchnięcia spadającego lub zbliżającego się przedmiotu. Pamiętajmy, że kask może nas ochronić przed cegłą ale na cięższe przedmioty niewiele pomoże. Nie chodzi o rozwiązanie tego konkretnego problemu, tylko o podejście do badań a to czy zaliczymy badania lub sam problem do kategorii relatywistycznych czy absolutnych nie ma na mój gust większego znaczenia.
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

booker pisze:
anagamin pisze:Chociaż...skoro wszystko jest ułudą, to bieda chyba też ? :niewiem:
To co powiedział Kunzang.


Także, jak dla mnie owo "ułuda" oznacza w ramach buddyzmu fakt nietrwałości zjawisk, i jedynie w tym kontekście ich "nie ma". Tak samo, jak i w ramach mirażu, fatamorgany na pustyni, tego owego czegos "nie ma", co nie zmienia faktu iż się owego mirażu doświadcza. W przypadku zjawisk jest to o tyle bardziej "ubite" jeżeli można to powiedzieć, na tyle ubite, że mamy doczynienia aż z narodzinami, cierpieniem, śmiercią...i biedą i toto-lotkiem, też ;)

Przykład z mirażem jest moim zdaniem lekko nietrafiony, gdyż to, co widzimy istnieje naprawdę, tyle, że w innym miejscu (ale w tym samym czasie). Sama projekcja też jest realna, inaczej nasze oczy by jej nie zarejestrowały. Sen byłby bardziej odpowiednią analogią ułudy bo oczy go bezpośrednio nie dostrzegają a jednak go "widzimy", poza tym często pojawiają się w nim zjawiska i sytuacje nie istniejące w naturze. Co do meritum - wg mnie należałoby się najpierw zastanowić czym jest czas bo bez tego nie dowiemy się jaka jest różnica pomiędzy nietrwałością a wiecznością.
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

Lo'tsa'wa pisze:
booker pisze: Także, jak dla mnie owo "ułuda" oznacza w ramach buddyzmu fakt nietrwałości zjawisk, i jedynie w tym kontekście ich "nie ma".
Jeszcze w kontekście współzależności od innych rzeczy i braku wrodzonej natury :luka:

O jakich rzeczach mówimy skoro nic nie istnieje samoistnie, bo wszystko jest zależne od innych rzeczy ? Do czego ów brak wrodzonej natury się w takim razie odnosi ?
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

Stwierdzenie, że materia nie istnieje dla fizyka nie ma sensu. On nie pyta o to czy istnieje krzesło - on je bada. Pytanie o to czy istnieje materia to raczej działka dla filozofa. Nauka ma swoją metodologię. Nie można robić badań bo się komuś tak wydaje. Mówisz, że mnóstwo pojęć nie jest definiowalnych. To prawda, że są aksjomaty, przyjmuje się np, że wzór na prawo powszechnego ciążenia jest poprawny (z pewnym błędem) - i weryfikuje się go doświadczalnie. Ty np. mówiąc o przestrzeni i punktach też zakładasz pewne rzeczy nie definiując ich. Np. co to jest punkt, co to jest przestrzeń – to są również pojęcia pierwotne, niedefiniowalne.. Więc zgodnie z twoją logiką wszystko co dalej wywnioskujesz nie ma sensu, jest science fiction.
Zgadzam się, stąd moje wątpliwości mają naturę filozoficzną a nie naukową, chociaż nauki dotyczą. Nie jestem naukowcem dlatego uważam, że mam prawo posługiwać się nieścisłymi definicjami zwłaszcza, że nikt inny tylko naukowcy właśnie takie a nie inne definicje wymyślili.
Pomijając tą dygresję - moim zdaniem dobrze kombinujesz. Należy przyjrzeć się czy pytanie ma sens a jeśli nie ma, to należy przedefiniować pojęcia. Jeżeli się nie da, to nie ma sensu zadawać pytań. Do tego, od samego początku dyskusji, sprowadzały się moje wątpliwości.
Dlaczego uważasz, że za pomocą akceleratorów badasz zjawiska na poziomie podstawowym a np. za pomocą teleskopu nie. Co to znaczy, że coś badasz na poziomie podstawowym? Przyjmujesz mnóstwo pojęć, które nie mają definicji, a obrażasz się na naukę.
Kosmolodzy przyjmują różne hipotezy (choć np. Einstein stałą kosmologiczną uznał za swój największy błąd), ale nikt nie mówi, że tak jest na 100%. To są modele, a jak było naprawdę to bóg jeden wie.

Pzdr. S.J.
Jako skalę porównawczą przyjmuję pewien rząd wielkości. Jako istota ludzka, posiadająca określone rozmiary, masę, poczucie czasu i orientacje w trójwymiarowej przestrzeni (wiem, same mętne pojęcia ale - z braku grantów - innych nie znam :D ) zakładam, że zjawiska relatywnie mniejsze, lżejsze, krócej trwające i mniej od siebie odległe są bardziej podstawowe w stosunku do swoich wielkoskalowych "odpowiedników". Na przykład atom < układ planetarny. Nadal jest to jednak podejście stosunkowe a nie absolutne bo czymże miałby być poziom najbardziej podstawowy ?. Niepodzielny, ostateczny, trwały, nieprzemijający ? Jakim sposobem może to stwierdzić istota, która sama nie posiada tych atrybutów ani na dobrą sprawę nawet nie wie, co one oznaczają ? Jak widać kwestia definicji badanego zjawiska jest nie do przeskoczenia jeżeli na poważne pytania chcemy uzyskać poważne odpowiedzi. Ja mam spore wątpliwości czy posługujac się metodami naukowymi jesteśmy w ogóle w stanie zadać odpowiednie pytania.
BTW, czy ten Bóg na buddyjskim forum to aby nie herezja ? :coolwink:
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

Zapomniałem podziękować forumowiczom za udział w dyskusji, co niniejszym czynię. Mam nadzieję, że przyniesie pożytek wszystkim, którzy dostrzegają w niej jakąś wartość.
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Dobry
anagamin pisze:
kunzang pisze:
anagamin pisze:(...) Chociaż...skoro wszystko jest ułudą, to bieda chyba też ? :niewiem:
To zależy jak do tego podejdziemy, czy od strony prawdy relatywnej, czy absolutnej :oczami:
Sansara jest niczym miraż, niemniej, na budowie spadająca cegła roztrzaskuje głowę i to, że się przyjęło punkty widzenia prawdy absolutnej nie na wiele się wtedy zda... potrzebny jest kask :luka:
Nawet nie wiemy dlaczego i czy w ogóle potrzebujemy kasku bo nie znamy natury grawitacji.
Ależ wiemy dlaczego - ponieważ spadająca cegła roztrzaskuje czaszkę. I oczywiście wiemy dlaczego potrzebujemy kasku - by się przed tym uchronić. Tu nie ma znaczenia, czy znamy, czy nie, naturę grawitacji od strony badań naukowych.
anagamin pisze:To nie zmienia faktu, że cegła rozwali nam łeb na kawałki ale jak się głębiej zastanowić, to może żadna ochrona nie byłaby potrzebna ? Gdybyśmy poznali czym jest i jak działa grawitacja, to możliwe, że udałoby się uniknąć niepożądanych skutków, słowem chwilowo i miejscowo ją "odwrócić" np wykorzystując jej biegunowość/fazę (o ile w ogóle posiada takie właściwości) w celu odepchnięcia spadającego lub zbliżającego się przedmiotu.
Może tak, a może nie... Przepraszam, ale to co proponujesz, to spekulowanie, co by było gdybyśmy, to, czy tamto. Powiedzmy, że to futurologia. Nie wchodzę w takie spekulacje - ze mnie prosty plastyk :zawstydzony:
anagamin pisze:Pamiętajmy, że kask może nas ochronić przed cegłą ale na cięższe przedmioty niewiele pomoże. Nie chodzi o rozwiązanie tego konkretnego problemu, tylko o podejście do badań a to czy zaliczymy badania lub sam problem do kategorii relatywistycznych czy absolutnych nie ma na mój gust większego znaczenia.
To przykład był po prostu odnośnie tego, że ''wszystko jest ułudą'', a nie w związku ze spekulacjami tyczącymi się nauki.

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: booker »

anagamin pisze:
booker pisze:
anagamin pisze:Chociaż...skoro wszystko jest ułudą, to bieda chyba też ? :niewiem:
To co powiedział Kunzang.


Także, jak dla mnie owo "ułuda" oznacza w ramach buddyzmu fakt nietrwałości zjawisk, i jedynie w tym kontekście ich "nie ma". Tak samo, jak i w ramach mirażu, fatamorgany na pustyni, tego owego czegos "nie ma", co nie zmienia faktu iż się owego mirażu doświadcza. W przypadku zjawisk jest to o tyle bardziej "ubite" jeżeli można to powiedzieć, na tyle ubite, że mamy doczynienia aż z narodzinami, cierpieniem, śmiercią...i biedą i toto-lotkiem, też ;)

Przykład z mirażem jest moim zdaniem lekko nietrafiony, gdyż to, co widzimy istnieje naprawdę, tyle, że w innym miejscu (ale w tym samym czasie). Sama projekcja też jest realna, inaczej nasze oczy by jej nie zarejestrowały. Sen byłby bardziej odpowiednią analogią ułudy bo oczy go bezpośrednio nie dostrzegają a jednak go "widzimy", poza tym często pojawiają się w nim zjawiska i sytuacje nie istniejące w naturze.
Miraż, fatamorgana – zjawisko powstania pozornego obrazu
odległego przedmiotu
w wyniku różnych współczynników załamania
światła w warstwach powietrza o różnej temperaturze, a co za tym
idzie, gęstości. Początkowo fatamorganą nazywano miraże
pojawiające się w Cieśninie Mesyńskiej, gdzie są one
najefektowniejsze. W Polsce pojawiają się na Pustyni Błędowskiej
oraz na Wyżynie Śląskiej. Miraże dzielą się na 2 rodzaje – miraż
dolny i górny.
- Wikidhatu

Sen też jest dobrą metaforą :)


anagamin pisze: Co do meritum - wg mnie należałoby się najpierw zastanowić czym jest czas bo bez tego nie dowiemy się jaka jest różnica pomiędzy nietrwałością a wiecznością.
Jak dla mnie jest ruchem wskazówek na tarczy zegara i pozycją w kalendarzu. Innymi słowy - wymysłem człowieka.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

booker pisze: Jak dla mnie jest ruchem wskazówek na tarczy zegara i pozycją w kalendarzu. Innymi słowy - wymysłem człowieka.
W jakimś tam sensie jest miarą zmiany. Aby określić czas, coś musi się zmieniać np. wskazówka na tarczy. Tam, gdzie nie ma zmiany, nie ma i czasu.

pzdr
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: booker »

stepowy jeż pisze:
booker pisze: Jak dla mnie jest ruchem wskazówek na tarczy zegara i pozycją w kalendarzu. Innymi słowy - wymysłem człowieka.
W jakimś tam sensie jest miarą zmiany. Aby określić czas, coś musi się zmieniać np. wskazówka na tarczy. Tam, gdzie nie ma zmiany, nie ma i czasu.

pzdr
Co do mnie, to tam gdzie jest zmiana czy ruch i tak nie ma czasu. Czas pojawia się dopiero wraz z mierzeniem zmian w dany sposób - np. poprzez zegarek i kalendarz :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

anagamin pisze: O jakich rzeczach mówimy skoro nic nie istnieje samoistnie, bo wszystko jest zależne od innych rzeczy ? Do czego ów brak wrodzonej natury się w takim razie odnosi ?
Jak dla mnie to właśnie sam sobie odpowiedziałeś :)
Dla mnie brak wrodzonej natury oznacza ni mniej ni więcej brak svabhāva.
Są trzy cechy 'istnienia' anatta, anicca, dukkha. Anicca chyba we wszystkich tradycjach postrzegana jest podobnie. Anatta rozumiana jest różnie.

Pozdrawiam
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

anagamin pisze: Co do meritum - wg mnie należałoby się najpierw zastanowić czym jest czas bo bez tego nie dowiemy się jaka jest różnica pomiędzy nietrwałością a wiecznością.
Jak dla mnie jest ruchem wskazówek na tarczy zegara i pozycją w kalendarzu. Innymi słowy - wymysłem człowieka.
Rzeczy powstawały, powstają i będą powstawać oraz rozpadać się bez udziału człowieka jako twórcy lub obserwatora. Dlatego nie zgadzam się, że czas jest naszym wymysłem. Owszem, nasze postrzeganie czasu, sekundy, kalendarze itp. to faktycznie tylko nasze interpretacje czasu ale nie można zaprzeczyć jego istnieniu bo zaprzeczylibyśmy istnieniu nas samych oraz innych aspektów bytu, tj. materii i przestrzeni. Swoją drogą ciekawe, że większość z nas postrzega czas jako złudzenie, jednak z energią lub materią już tak łatwo nam to nie przychodzi...
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

stepowy jeż pisze:
booker pisze: Jak dla mnie jest ruchem wskazówek na tarczy zegara i pozycją w kalendarzu. Innymi słowy - wymysłem człowieka.
W jakimś tam sensie jest miarą zmiany. Aby określić czas, coś musi się zmieniać np. wskazówka na tarczy. Tam, gdzie nie ma zmiany, nie ma i czasu.

pzdr
I na odwrót - tam gdzie nie ma czasu nie ma zmiany bo nie moze zaistnieć żadne zjawisko które powodowałoby zmianę. Już samo pojawienie się zjawiska jest zmianą, a skoro tak to jak mogło się pojawić jeśli czas nie istniał "przedtem" ? Pytanie czy zmiany wywołują pojawienie się czasu czy na odwrót, to błędne koło. Z drugiej strony nasza intuicja i obserwacje podpowiadają nam, że nic nie dzieje się bez przyczyny (a więc bez udziału czasu). Jakie jest zatem wyjście z tej sytuacji ? Wg mnie są dwa. Pierwsze to takie, że czas nie istnieje a co za tym idzie - nic nie istnieje, a to co obserwujemy to właśnie jest owa nicość. Taka po prostu jest, tzn nie jest zupełnie pusta bo pustość nie leży w jej naturze. Średnia gęstość obserwowanej materii we wszechświecie jest o wiele doskonalszą pustką (próżnią) od tej, którą potrafimy sztucznie wytworzyć w labolatoriach a więc takie podejście nawet trzyma się kupy.

Drugie wyjście to takie, że czas nie jest tym, za co go uważamy. Dziś wiemy, że zwalnia w polu grawitacyjnym tak więc nasuwa się pytanie czy aby nie należy go traktować jak każde inne zjawisko fizyczne i zacząć go mierzyć innymi metodami (nie mam pojęcia jakimi). Kto wie, może ma naturę pola, może fali a może nawet jakąś przestrzenną strukturę ? Jedno jest pewne - wiemy, że nie jest zjawiskiem niezmiennym bo przyspiesza i zwalnia w pewnych warunkach. A jeżeli zwalnia, to gdzie jest powiedziane, że nie mozna go zatrzymać ? Co się wtedy będzie "działo" ze zjawiskami, które jak wiadomo są od niego zależne ? Znikną ? Przecież nie mogą bo znikanie to proces a tam gdzie nie ma czasu nie ma procesów. Pozostaną "zamrożone" ? W czym , przecież nie w czasie bo on już nie będzie mógł niczego "zamrażać" gdyż utraci jakikolwiek wpływ na zjawiska.
Uff, ale się zmachałem ! :D
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

booker pisze:
stepowy jeż pisze:
booker pisze: Jak dla mnie jest ruchem wskazówek na tarczy zegara i pozycją w kalendarzu. Innymi słowy - wymysłem człowieka.
W jakimś tam sensie jest miarą zmiany. Aby określić czas, coś musi się zmieniać np. wskazówka na tarczy. Tam, gdzie nie ma zmiany, nie ma i czasu.

pzdr
Co do mnie, to tam gdzie jest zmiana czy ruch i tak nie ma czasu. Czas pojawia się dopiero wraz z mierzeniem zmian w dany sposób - np. poprzez zegarek i kalendarz :)
Zgodzę się ale tylko w tym sensie, że czas pojawia się w naszej świadomości dopiero w momencie pomiaru (a właściwie w momencie odczytu wyników) ale nie można zaprzeczyć, że istniał wcześniej. W przeciwnym wypadku pomiar również nie byłby możliwy bo sam nie miałby początku. Tzn nie istniałby moment, w którym włączyliśmy urządzenie pomiarowe.
Oj, chyba muszę się zdrowo napić ! :P
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: booker »

anagamin pisze: Zgodzę się ale tylko w tym sensie, że czas pojawia się w naszej świadomości dopiero w momencie pomiaru (a właściwie w momencie odczytu wyników) ale nie można zaprzeczyć, że istniał wcześniej.
Poza wytworzonym wymiarem nie istniał wcześniej :)
anagamin pisze: W przeciwnym wypadku pomiar również nie byłby możliwy bo sam nie miałby początku.
Pomiar jest możliwy, nie tylko czasu ale i przestrzeni i wielu innych rzeczy :) Poczatek pomiaru nie ma.... dopóki nie zacznie się mierzyć :)
anagamin pisze: Tzn nie istniałby moment, w którym włączyliśmy urządzenie pomiarowe.
Ale kto stwierdza jakiś moment? My :) Moment się nie stwierdza :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
anagamin
Posty: 45
Rejestracja: pt lip 04, 2008 20:56
Tradycja: Brak

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: anagamin »

booker pisze:
anagamin pisze: Zgodzę się ale tylko w tym sensie, że czas pojawia się w naszej świadomości dopiero w momencie pomiaru (a właściwie w momencie odczytu wyników) ale nie można zaprzeczyć, że istniał wcześniej.
Poza wytworzonym wymiarem nie istniał wcześniej :)
anagamin pisze: W przeciwnym wypadku pomiar również nie byłby możliwy bo sam nie miałby początku.
Pomiar jest możliwy, nie tylko czasu ale i przestrzeni i wielu innych rzeczy :) Poczatek pomiaru nie ma.... dopóki nie zacznie się mierzyć :)
anagamin pisze: Tzn nie istniałby moment, w którym włączyliśmy urządzenie pomiarowe.
Ale kto stwierdza jakiś moment? My :) Moment się nie stwierdza :)

Nie chodzi mi stricte o datę i godzinę pomiaru tylko o stwierdzenie ciągłości zdarzeń. Świat nie jest taki jaki jest dzięki obserwacjom świadomych istot, my go tylko interpretujemy (czy dobrze, to inna sprawa). W innym wypadku zaprzeczylibyśmy istnieniu zjawisk przed pojawieniem się istot wyposażonych w zmysł obserwacji a to z kolei przeczy logice, ewolucji i całej koncepcji bytu. Pewnie, że zawsze można powiedzieć, iż 5 miliardów lat temu wszechświat nie istniał bo nie było komu stwierdzić tego faktu ale właśnie dzięki temu, że istniał teraz możemy to wydedukować. Tak oto doszliśmy do następnego muru, który nazywa się definicja ZMIANY. Jakieś pomysły jak go przeskoczyć ? :D
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: amogh »

W innym wypadku zaprzeczylibyśmy istnieniu zjawisk przed pojawieniem się istot wyposażonych w zmysł obserwacji a to z kolei przeczy logice, ewolucji i całej koncepcji bytu.
Ale bytu jako istnienia czy jako przejawienia? Bo w buddyjskiej logice, to co istnieje nie podlega zmianie, dlatego jest istniejące (posiadające swą własną istotę). Jeżeli jednak przyjąć rozumienie bytu jako przejawienia, to...
Tak oto doszliśmy do następnego muru, który nazywa się definicja ZMIANY. Jakieś pomysły jak go przeskoczyć ? :D

... problem zmiany, jak i jej definicji, jest tylko złudzeniem konceptualnego umysłu, w rzeczywistości nie zachodzi, żadna zmiana. Poza tym, po co przeskakiwać mur skoro można się oń spokojnie oprzeć i pofilozofować. ;)
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: booker »

anagamin pisze: Nie chodzi mi stricte o datę i godzinę pomiaru tylko o stwierdzenie ciągłości zdarzeń. Świat nie jest taki jaki jest dzięki obserwacjom świadomych istot, my go tylko interpretujemy (czy dobrze, to inna sprawa). W innym wypadku zaprzeczylibyśmy istnieniu zjawisk przed pojawieniem się istot wyposażonych w zmysł obserwacji a to z kolei przeczy logice, ewolucji i całej koncepcji bytu. Pewnie, że zawsze można powiedzieć, iż 5 miliardów lat temu wszechświat nie istniał bo nie było komu stwierdzić tego faktu ale właśnie dzięki temu, że istniał teraz możemy to wydedukować.
Dalej zawiera się to w wymiarze stwierdzania przez nas :)
anagamin pisze:Tak oto doszliśmy do następnego muru, który nazywa się definicja ZMIANY. Jakieś pomysły jak go przeskoczyć ? :D
Tak samo - stwierdzamy zmianę :D

A zmiany i idące za nimi nieuniknienie cierpienie-stres-nieusatysfakcjonowanie to... generlanie rzecz ujmując, core buddyjskiego nauczania ;)

Całe szczęscie, że przynajmniej Teori Wielkiego Wybuchu dajemy już spokój :D
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
booker pisze:(...)
Całe szczęscie, że przynajmniej Teori Wielkiego Wybuchu dajemy już spokój :D
Jakaś zmiana nastała w tym temacie? :89:

Pozdrawiam
:14:
.
dane :580:
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: booker »

:14:
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12729
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: zantyr

Re: Słabe punkty Teorii Wielkiego Wybuchu

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

:namaste:
.
dane :580:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”