Światło w dzbanie a jaskinia Platona

[GreenTea]

Platon rzeczywiście miał dużo intuicji, ale nie domknął swojego myślenia w całość, nie dokończył. Kojarzy się go najczęściej z dwoma światami: idei i zmysłowych fenomenów, rzadko kto wspomina, że dostrzegał również potrzebę umieszczenia tych obu „gdzieś”. Odnalezienie tego „gdzieś” nastręczało mu wielu kłopotów. Wcale nie był zadowolony z tego, co wcześniej wymyślił. Jego idea „dobra” miała mieścić w sobie to, co najlepsze z punktu widzenia ludzkiego świata – symbolicznie oznaczał nią Platon pewną metawartość, najwyższą prawdę i praktycznie zasadę rzeczywistości. Czy w tę ideę dałoby się wrzucić oświecony umysł? Może. Może i nawet koncepcję Demiurga –Stwórcy, czy dusz przynoszących w kolejnych wcieleniach wiedzę o istnieniu idei. Ale dla mnie pod warunkiem, że zobaczymy w Platonie poszukiwacza „trzeciego rodzaju”.
Zamieszczam poniżej fragmenty „Timajosa”, w których właśnie jest takim poszukiwaczem.


TIMAJOS

http://www.scribd.com/doc/8457594/Platon-Timajos

„Zatem ten ponowny początek rozprawy o wszechświecie niech będzie bardziej podzielony niż poprzednio. Bo przedtem rozróżnialiśmy dwie postacie, a teraz nam wypada odsłonić coś trzeciego, w innym rodzaju. Tamte dwie rzeczy wystarczały w związku z tym, co się przedtem powiedziało: jedna - to był ten przyjęty w pierwowzór, przedmiot myśli, wiecznie niezmienny, a druga - to naśladowanie pierwowzoru, które ma swą genezę i jest widzialne. Trzeciej rzeczy nie rozróżniliśmy wtedy, uważając, że dwie wystarczą, a teraz bieg myśli zdaje się zmuszać do tego, żeby próbować ująć w jasne słowa pewną rzecz trudną i mętną. Więc co to właściwie jest, jak by to przyjąć? To jest właściwie coś takiego, co łonem swym obejmuje wszystko, co powstaje - coś jakby piastunka. To jest prawda, ale trzeba się jaśniej wypowiedzieć na ten temat.” s. 16.

„Kiedy się tak te rzeczy mają, to zgodzić się trzeba, że istnieje jeden rodzaj rzeczy, niezmienny, niezrodzony i nieginący, który ani w siebie nie przyjmuje niczego skądinąd, ani sam w nic innego nigdzie nie przechodzi, niewidzialny i w żaden inny sposób niedostrzegalny - oglądać go może tylko myśl rozumna. I drugi rodzaj rzeczy, nazywany tak samo i podobny do tamtego, spostrzegalny, zrodzony, zmienny ustawicznie, który powstaje w pewnym miejscu i znowu stamtąd przepada - uchwycić go potrafi mniemanie i spostrzeżenie. I trzeci rodzaj istnieje. Jest nim zawsze przestrzeń. Jej się zguba nie chwyta. Wszystko, co powstaje, ma w niej jakieś miejsce. Można ją bez pomocy zmysłów uchwycić za pomocą rozumowania gorszego gatunku, a wierzyć jej trudno. My na nią patrzymy i zaczyna się nam śnić i mówimy, że chyba z konieczności wszystko, cokolwiek istnieje, musi istnieć w jakimś miejscu i zajmować jakąś przestrzeń, a czego nie ma na ziemi ani gdzieś na niebie, to w ogóle jest niczym. Wszystkie takie rzeczy i inne tym podobne mówimy też o tej naturze prawdziwej, która nie ma nic wspólnego ze snami. Ponieważ nas tamta usypia, nie umiemy nawet po zbudzeniu się pociągnąć granicy i powiedzieć prawdy, że odwzorowanie, ponieważ nawet jego pierwowzór nie jest jego własnością i ono zawsze zostaje zwiewnym widziadłem czegoś innego, dlatego musi zawsze istnieć w czym innym i jakoś się tam trzyma istnienia, albo w ogóle nie jest niczym, a temu, co istotnie istnieje, pomaga ścisła prawdziwa myśl, że jak długo coś jest czymś innym, a drugie też czymś innym, to żadne z nich w żadnym istnieć nie może i nie będzie stanowić zarazem jednej i tej samej rzeczy i dwóch rzeczy. Tak niech się przedstawia w ogólnym zarysie moja myśl wyrozumowana. Ja głosuje, za tym, że istnieje byt, przestrzeń i powstawanie, trzy rzeczy trojakie - istniały już, zanim świat powstał.” s.. 18

[booker]

No cóż, w buddyzmie pustka nie jest do osiągnięcia myślą, choćby nie wiadomo jak bardzo rozumną.

Również nie jest przedmiotem umysłu, czy przedmiotem myśli.

Czyli zupełnie nie jak u Platona.

[GreenTea]

No, ale jeśli to niewiedza ma być przyczyną samsary, a "tylko siedzisz i rozmawiasz" dzieje się gdzie, jak nie w samsarze?

Dobrze, a samsara gdzie się wydarza?

Czy to nie jest raczej przypomnienie, że samsara i nirvana stanowią nierozerwalną całość, dzięki czemu z jednego da się przejść do drugiego?

Jak dla mnie nie. Zn. nie w zenie. W tamtym przykładzie z siedzeniem Samsara i Nirwana zostały już zostały odcięte

Myślę, że dotykamy w tym momencie kwestii metod pracy z umysłem. U mnie (kagyu) też w zasadzie wszystko idzie bardzo szybko: jeśli nie jesteś jeszcze Buddą, to „udawaj”, że nim jesteś dotąd, dokąd rzeczywiście nim się nie staniesz - brzmi może heretycko, ale metoda identyfikacji w gruncie rzeczy tak działa.
Ciągle jednak zmierzam do wyjaśnienia tego, o czym mówią nauki, a nauki mówią, że wszelkie postrzeżenia zmysłowe i pojęcia (konceptualizm) należą do „strefy” karmicznej (nie-czystej), jak więc można, nawet w ułamku sekundy, postrzegać czysto i czysto myśleć? (taka jest przecież natura buddy – czysta, tak?). Według mnie można tylko owe postrzeżenia i pojęcia (tak sobie to wyobrażam) „porozsuwać na boki”, odsłaniając w ten sposób (wgląd) przedsmak tego, co naturą buddy jest. Tak jakby właśnie wglądy, nie zmysłowe postrzeganie i pojęcia, dawały dostęp do zupełnie innej świadomości – pozazmysłowej i pozapojęciowej – bliskiej naturze buddy.

Ale warto bezsprzecznie zapytać o to, co motywuje do praktyki buddyjskiej. Zgadzam się z Tobą, Booker, rozpoczynając praktykę, nie jesteśmy żółtodziobami, coś wiemy, i wcale nie dlatego, że książki i nauczyciel wtłoczyli nam pewien zasób wiedzy – z czytanych i słyszanych słów wybieramy tylko takie, które zgadzają się z tym, co w nas jest, było od dawna, wybieramy tylko te, które pasują do tego, kim jesteśmy. Słowa pomagają odkryć, przypomnieć to, kim jesteśmy. I w tym punkcie dalej nie jest dla mnie jasne, dlaczego tak jest. Nie wiążę tego z „przebłyskującą” naturą buddy, jeśli nie wchodzi w grę świadome odrodzenie oświeconej istoty dla pożytku innych. Raczej ze specyfiką niektórych pojęć pomocnych w rozwoju, pomimo ewidentnej ich samsaryczności (pojęć, które zresztą trzeba później odrzucić). I rzecz jasna, z doświadczeniem praktyki z poprzednich żywotów.

Aj, za dużo myślenia, faktycznie

pozdrawiam, gt

[booker]

Ciągle jednak zmierzam do wyjaśnienia tego, o czym mówią nauki, a nauki mówią, że wszelkie postrzeżenia zmysłowe i pojęcia (konceptualizm) należą do „strefy” karmicznej (nie-czystej), jak więc można, nawet w ułamku sekundy, postrzegać czysto i czysto myśleć? (taka jest przecież natura buddy – czysta, tak?).

Czysta znaczy co? Znaczy, że nie jest zakłócona karmą. Czyli w momencie czystego umysłu: to co się widzi, słyszy, myśli, smakuje, wącha, czuje i tez myśli całkowicie jest prawdą, buddą.

Czyli mamy, albo widzenie zakłócone, albo i nie. Skoro niezakłócone jest buddą, to zakłócone nie jest czymś innym - jest tylko zakłóceniem, zniekształceniem tego. Ale to nie zmienia jej istoty, tak samo, jak chmury nie zmieniają istoty słońca. Wydaje mi się iż jest takie przeświadczenie, że jak mamy ostrą samsaryczną jazdę, to natura buddy jest nam jakoś oddalona, ale sądze, że to pomyłka. Nie jest tak, tak samo jak totalnie zasłonięte chmurami niebo w dzień nie sprawia nocy. Nawet całkowite zaćmienie Słońca nie sprawia tego.

Więc jeżeli nawet wezmę nieczystą wizję, to u jej podstawy i tak jest czystość. Nieczysta wizja więc zależy od tej czystości i zakłócenia. Kiedy te dwie się łączą mamy nieczystą wizję - niech będzię: samsaryczną. A w samsarycznej co mamy: niebo jest niebieskie, piszę teraz tego posta. W swoim czasie, czytanie tego posta dla Ciebie będzie aktualnym wydarzeniem. Prawdą.

Zatem, nieczysta wizja już niesie w sobie wszystko co trzeba, już przejawia naturę buddy. Zakłóconą, ale jednak to zakłócenie w tym momencie pozwala każdemu, kto czyta to forum i zna język polski (co też jest tym) zrozumieć co tu jest napisane

Druga sprawa jest to, że coś takiego jak czyste/nieczyste to nie jest jakaś absolutna sprawa, jęzeli chodzi o naturę buddy

[Lo'tsa'wa]

No cóż, w buddyzmie pustka nie jest do osiągnięcia myślą, choćby nie wiadomo jak bardzo rozumną.

Dlaczego nie jest? To po co jest tyle książek na temat pustki? O czym w takim razie my tu mówimy? Po co mówić o czymś zwanym siunjata, skoro nie można tego osiągnąć myślą? Ah, jeśli nie myślą to czym? Ja nawet gdy nie myślę słyszę taki cichy szept: "Nie myślisz!" i to już jest myśl. Drogą eliminacji błędnych poglądów chyba można dojść do jako takiego zrozumienia pustki, na około.

[booker]

No cóż, w buddyzmie pustka nie jest do osiągnięcia myślą, choćby nie wiadomo jak bardzo rozumną.

Dlaczego nie jest? To po co jest tyle książek na temat pustki? O czym w takim razie my tu mówimy? Po co mówić o czymś zwanym siunjata, skoro nie można tego osiągnąć myślą? Ah, jeśli nie myślą to czym? Ja nawet gdy nie myślę słyszę taki cichy szept: "Nie myślisz!" i to już jest myśl. Drogą eliminacji błędnych poglądów chyba można dojść do jako takiego zrozumienia pustki, na około.

Książki są jak kierunkowskazy, umożliwiają zrozumienie pustki, ale pustki myśleniem nie da się osiągnąć. Jedyny sposób osiągnięcia pustki to bezpośrednie urzeczywistnienie w praktyce medytacyjnej.

Pozdrawiam
/M

[lwo]

No cóż, w buddyzmie pustka nie jest do osiągnięcia myślą, choćby nie wiadomo jak bardzo rozumną.

Pod warunkiem, że uznamy iż ,,myśl rozumna" u Platona to jest to samo co my przez to rozumiemy a więc jakiś rodzaj racjonalnego myślenia. A przede wszystkim, że termin oryginalny miał taką właśnie konotację. Nie wiem jak Wy ale ja spotkałem się już z dość zaskakującymi tłumaczeniami niektórych terminów. Na przykład w książce z naukami jednego z mistrzów zen jakiś termin związany z oświeconym umysłem czy z naturą umysłu (nie pamiętam dokładnie) został przetłumaczony jako gnoza, że coś tam jest gnozą. Co robi osoba czytająca taką książkę? Bierze encyklopedię (czy też szuka w wikipedii) i dostaje coś w tym stylu: gnoza - ,,sposób myślenia i filozofowania, charakterystyczny dla filozofii okresu cesarstwa, o charakterze mistyczno-spekulatywnym, łączący rozum z wiarą”. W ten sposób powstają różne ciekawe ,,interpretacje”.

[Lo'tsa'wa]

No cóż, w buddyzmie pustka nie jest do osiągnięcia myślą, choćby nie wiadomo jak bardzo rozumną.

Dlaczego nie jest? To po co jest tyle książek na temat pustki? O czym w takim razie my tu mówimy? Po co mówić o czymś zwanym siunjata, skoro nie można tego osiągnąć myślą? Ah, jeśli nie myślą to czym? Ja nawet gdy nie myślę słyszę taki cichy szept: "Nie myślisz!" i to już jest myśl. Drogą eliminacji błędnych poglądów chyba można dojść do jako takiego zrozumienia pustki, na około.

Książki są jak kierunkowskazy, umożliwiają zrozumienie pustki, ale pustki myśleniem nie da się osiągnąć. Jedyny sposób osiągnięcia pustki to bezpośrednie urzeczywistnienie w praktyce medytacyjnej.

Pozdrawiam
/M

Czym różni się praktyka medytacyjna od myślenia?

[booker]

No cóż, w buddyzmie pustka nie jest do osiągnięcia myślą, choćby nie wiadomo jak bardzo rozumną.

Pod warunkiem, że uznamy iż ,,myśl rozumna" u Platona to jest to samo co my przez to rozumiemy a więc jakiś rodzaj racjonalnego myślenia. A przede wszystkim, że termin oryginalny miał taką właśnie konotację.

Zgadza się.
Trza by speca od Platona tutaj.

[amogh]

Słowa pomagają odkryć, przypomnieć to, kim jesteśmy. I w tym punkcie dalej nie jest dla mnie jasne, dlaczego tak jest. Nie wiążę tego z „przebłyskującą” naturą buddy, jeśli nie wchodzi w grę świadome odrodzenie oświeconej istoty dla pożytku innych. Raczej ze specyfiką niektórych pojęć pomocnych w rozwoju, pomimo ewidentnej ich samsaryczności (pojęć, które zresztą trzeba później odrzucić).

Chociaż wgląd można uzyskać szybko, stabilnosć przychodzi powoli. Względna prawda daje nam sposób patrzenia na zycie i świat, sposób, dostosowany do naszego zwykłego, zdroworozsądkowego poczucia czasu i przestrzeni, i sprzyja oświeceniu (lub wyzwoleniu).
Prawda względna jest podstawą wszystkich nauk Buddy, ponieważ daje właściwe rozumienie tego, czego powinno się unikać, a co rozwijać. Unikając niewłaściwych, a wykonując właściwe działania, wytwarza się niezbędne warunki, aby słuchanie, rozmyślanie i medytowanie przyniosły owoce. W ten sposób właśnie dzięki przestrzeganiu prawdy względnej, może być urzeczywistniona prawda ostateczna.

Myślę, że samo myślenie nie jest aż tak wielką przeszkodą, przeszkodą może być wtedy, kiedy zacznie się go używać "niezgodnie z przeznaczeniem" to znaczy do jakiejś karkołomnej nic nie wnoszącej słownej ekwilibrystyki czyli tak zwanej sztuki dla sztuki, której następnie przypisuje się zdolnosc reifikowania samej siebie.

[booker]

Czym różni się praktyka medytacyjna od myślenia?

Myślenie operuje na koncepcjach, praktyka medytacyjna ma za zadanie odciąć cały dyskursywny, "gadająco-wytwarzający" umysł otwierając dostęp do natury umysłu, czyli pustki właśnie.

Myślenie jest ok, ale ma swoje limity. Tutaj, tym limitem jest osiągnięcie natury umysłu.

[amogh]

No cóż, w buddyzmie pustka nie jest do osiągnięcia myślą, choćby nie wiadomo jak bardzo rozumną.

Pod warunkiem, że uznamy iż ,,myśl rozumna" u Platona to jest to samo co my przez to rozumiemy a więc jakiś rodzaj racjonalnego myślenia. A przede wszystkim, że termin oryginalny miał taką właśnie konotację.

Zgadza się.
Trza by speca od Platona tutaj.

Czy nie wystarczy zdrowy rozsądek?

[GreenTea]

Ciągle jednak zmierzam do wyjaśnienia tego, o czym mówią nauki, a nauki mówią, że wszelkie postrzeżenia zmysłowe i pojęcia (konceptualizm) należą do „strefy” karmicznej (nie-czystej), jak więc można, nawet w ułamku sekundy, postrzegać czysto i czysto myśleć? (taka jest przecież natura buddy – czysta, tak?).

Czysta znaczy co? Znaczy, że nie jest zakłócona karmą. Czyli w momencie czystego umysłu: to co się widzi, słyszy, myśli, smakuje, wącha, czuje i tez myśli całkowicie jest prawdą, buddą.

Czyli mamy, albo widzenie zakłócone, albo i nie. Skoro niezakłócone jest buddą, to zakłócone nie jest czymś innym - jest tylko zakłóceniem, zniekształceniem tego. Ale to nie zmienia jej istoty, tak samo, jak chmury nie zmieniają istoty słońca.

Nareszcie zajarzyłam, przecież ta siódma świadomość jest w dwóch wersjach , gdy jedna się przejawi, nie znaczy, że drugiej nie ma. Dzięki, Booker

gt

[booker]

Ciągle jednak zmierzam do wyjaśnienia tego, o czym mówią nauki, a nauki mówią, że wszelkie postrzeżenia zmysłowe i pojęcia (konceptualizm) należą do „strefy” karmicznej (nie-czystej), jak więc można, nawet w ułamku sekundy, postrzegać czysto i czysto myśleć? (taka jest przecież natura buddy – czysta, tak?).

Czysta znaczy co? Znaczy, że nie jest zakłócona karmą. Czyli w momencie czystego umysłu: to co się widzi, słyszy, myśli, smakuje, wącha, czuje i tez myśli całkowicie jest prawdą, buddą.

Czyli mamy, albo widzenie zakłócone, albo i nie. Skoro niezakłócone jest buddą, to zakłócone nie jest czymś innym - jest tylko zakłóceniem, zniekształceniem tego. Ale to nie zmienia jej istoty, tak samo, jak chmury nie zmieniają istoty słońca.

Nareszcie zajarzyłam, przecież ta siódma świadomość jest w dwóch wersjach , gdy jedna się przejawi, nie znaczy, że drugiej nie ma. Dzięki, Booker

Hmmmm
Co masz na myśli mówiąc o dwóch wersjach siódmej świadomości?

W tej wersji, którą ja znam, jest ich 9. Ta o którą mi chodziło była by 9-ta właśnie.
8-ma to alajaviniana, podstawa uwarunkowanej egzystencji (właśnie związana z niewiedzą co do 9 )
7-ma jest w tym tkzw "siedzibą ego" (lubie/nie lubie).
6-ta to konceptualizacje
5,4,3,2,1 to świadomości zmysłowe.

[Lo'tsa'wa]

Czym różni się praktyka medytacyjna od myślenia?

Myślenie operuje na koncepcjach, praktyka medytacyjna ma za zadanie odciąć cały dyskursywny, "gadająco-wytwarzający" umysł otwierając dostęp do natury umysłu, czyli pustki właśnie.

Myślenie jest ok, ale ma swoje limity. Tutaj, tym limitem jest osiągnięcie natury umysłu.

Czy w czasie praktyki medytacyjnej mogą się pojawić myśli i czy w czasie myślenia może się przejawić pustka?

[booker]

Czy w czasie praktyki medytacyjnej mogą się pojawić myśli i czy w czasie myślenia może się przejawić pustka?

Mogą myśli się pojawić, dlaczego nie? Pustka nie może, ponieważ pojawianie się i znikanie nie jest jej istotą.

[Lo'tsa'wa]

Czy w czasie praktyki medytacyjnej mogą się pojawić myśli i czy w czasie myślenia może się przejawić pustka?

Mogą myśli się pojawić, dlaczego nie? Pustka nie może, ponieważ pojawianie się i znikanie nie jest jej istotą.

To ja w takim razie nic już nie rozumiem, dziękuje; z mojej strony EOT - offtopic może lecieć do kosza:)

[booker]

Czy w czasie praktyki medytacyjnej mogą się pojawić myśli i czy w czasie myślenia może się przejawić pustka?

Mogą myśli się pojawić, dlaczego nie? Pustka nie może, ponieważ pojawianie się i znikanie nie jest jej istotą.

To ja w takim razie nic już nie rozumiem, dziękuje; z mojej strony EOT - offtopic może lecieć do kosza:)

To coś nowego? Po prostu nie można urzeczywistnić pustki myśleniem. Spotkasz to w Dzogczen, w Mahmudrze i w Zenie.

Np. można na przykładzie wytłumaczyć pustkę rzeczy. Wziąść np. krzesło i je rozmontować, pokazując, że ostatecznie nie istnieje. Funkcjonuje tylko w określonym zbiegu podzespołów - zarówno formy jaki i nazwy. W ten sposób pokażesz pustkę formy. Ok, a jak pokażesz pustkę pustki?

Pozdrawiam
/M

[booker]

Trza by speca od Platona tutaj.

Czy nie wystarczy zdrowy rozsądek?

Do Platona? Chyba bez znacznych rozmiarów głowy się nie obejdzie

[iwanxxx]

Pod warunkiem, że uznamy iż ,,myśl rozumna" u Platona to jest to samo co my przez to rozumiemy a więc jakiś rodzaj racjonalnego myślenia

Leszek, rzuciłeś hasło a potem na każdy argument odpowiadasz, że nie wiadomo, co Platon chciał powiedzieć, bo nie żyje i nie można go zapytać. TO tak jakbyś rzucił kamieniem w szybę, zawołał "Łapcie mnie!" i uciekł . Jeśli tak podejść do sprawy, to po co w ogóle zaczynać dyskusje o doktrynie Platona? Mamy dłuższe fragmenty, z których wynikałoby, że świat idej to dla Platona "coś", chociażby dlatego, że siedzą w nim prawdziwe doskonałe figury geometryczne, i że da się go osiągnąć rozumem. W buddyzmie takiego myślenia po prostu nie ma. Czy możesz podać jakaś interpretację Platona, z której wynika, że absolut jest absolutem tylko z punktu widzenia pomieszanego umysłu, bo nie ma w nim ani śladu afirmacji, a ujrzeć go można poprzez ujrzenie pustki świata zjawisk?

Co do gnozy, to miałeś kiepską encyklopedię, bo ten termin oznacza z grubsza poznanie mistyczno-religijne, więc trochę pasuję do zen. A dyskutując o Platonie nie mówimy o niezbadanej egzotycznej filozofii i to opisywanej na poziomie encyklopedii, tylko o studiowanym od dawna filozofie.

Ciągle jednak zmierzam do wyjaśnienia tego, o czym mówią nauki, a nauki mówią, że wszelkie postrzeżenia zmysłowe i pojęcia (konceptualizm) należą do „strefy” karmicznej (nie-czystej), jak więc można, nawet w ułamku sekundy, postrzegać czysto i czysto myśleć? (taka jest przecież natura buddy – czysta, tak?).

Czysta znaczy co? Znaczy, że nie jest zakłócona karmą. Czyli w momencie czystego umysłu: to co się widzi, słyszy, myśli, smakuje, wącha, czuje i tez myśli całkowicie jest prawdą, buddą.

Czyli mamy, albo widzenie zakłócone, albo i nie. Skoro niezakłócone jest buddą, to zakłócone nie jest czymś innym - jest tylko zakłóceniem, zniekształceniem tego. Ale to nie zmienia jej istoty, tak samo, jak chmury nie zmieniają istoty słońca.

Nareszcie zajarzyłam, przecież ta siódma świadomość jest w dwóch wersjach , gdy jedna się przejawi, nie znaczy, że drugiej nie ma. Dzięki, Booker

Hmmmm
Co masz na myśli mówiąc o dwóch wersjach siódmej świadomości?

W tej wersji, którą ja znam, jest ich 9. Ta o którą mi chodziło była by 9-ta właśnie.
8-ma to alajaviniana, podstawa uwarunkowanej egzystencji (właśnie związana z niewiedzą co do 9 )
7-ma jest w tym tkzw "siedzibą ego" (lubie/nie lubie).
6-ta to konceptualizacje
5,4,3,2,1 to świadomości zmysłowe.

Ta dziewiąta, psze pana, to jest hardkor z Sutry Diamentowego Samadhi i Przebudzenia Wiary. Pojęcie to zostało wydedukowane przez Paramarthę z Przebudzenia wiary, ze stwierdzenia, że Tathagatagarbha jest w Alaji, oraz rozwinięte w Sutrze Diamentowego Samadhi. Przyjęły to tylko szkoły Tiantai i Huayan (chan pewne też), ale na ogół mówi się, że jest ósma, która ma dwa aspekty. Dziewiąta, amala-vijanana to przekształcona ósma. Jest to doktryna rasowo wschodnioazjatycka - nie jestem pewien, czy w Tybecie miała jakiś odpowiednik. Obawiam się, że te chińskie szkoły inaczej rozumiały też siódmą i ósmą świadomość, bo czytam, że szkołą Paramarthy (攝論宗 Shelun Zong) rozwinęła nauki jogaczary. Ale tam też jest, że siódma tworzy ego. Może pewnie też nie tworzyć, wtedy pewnie będzie miała drugą wersję.

Zobaczcie tę książkę: Philosophy of mind in sixth-century China (prawie cała do przeczytania na google books)

To ja w takim razie nic już nie rozumiem, dziękuje; z mojej strony EOT - offtopic może lecieć do kosza:)

To coś nowego? Po prostu nie można urzeczywistnić pustki myśleniem. Spotkasz to w Dzogczen, w Mahmudrze i w Zenie.

Madhyamaka to szkoła, w której do pustki dochodzi się właśnie przy pomocy analizy i refleksji - czyli myśleniem. Nie wszyscy praktykują zen, man.

Pzdr
Piotr

[amogh]

Trza by speca od Platona tutaj.

Czy nie wystarczy zdrowy rozsądek?

Do Platona? Chyba bez znacznych rozmiarów głowy się nie obejdzie

Być może. Kwestia tego czy chce się znaleźć odpowiedź na pytanie czy pofilozofować.

[booker]

Być może. Kwestia tego czy chce się znaleźć odpowiedź na pytanie czy pofilozofować.

Ja w tej pierwszej kwestii właśnie, w sprawie speca.

[iwanxxx]

Czy w czasie praktyki medytacyjnej mogą się pojawić myśli i czy w czasie myślenia może się przejawić pustka?

Mogą myśli się pojawić, dlaczego nie? Pustka nie może, ponieważ pojawianie się i znikanie nie jest jej istotą.

Myśli też są puste. Poprzednia myśl już wygasła. Następna się nie pojawiła. Ta myśl jest pusta. Myślenie to nie problem podczas medytacji.

Kiedy booker napisał to:

Czy w czasie praktyki medytacyjnej mogą się pojawić myśli i czy w czasie myślenia może się przejawić pustka?

Mogą myśli się pojawić, dlaczego nie? Pustka nie może, ponieważ pojawianie się i znikanie nie jest jej istotą.

To ja w takim razie nic już nie rozumiem, dziękuje; z mojej strony EOT - offtopic może lecieć do kosza:)

...chodziło mu o to, że pustka to natura zjawisk. Nie jest czymś co się pojawia lub znika, tylko raczej cechą, sposobem istnienia, który dotyczy wszelkich zjawisk.

Pzdr
Piotr

[booker]

To ja w takim razie nic już nie rozumiem, dziękuje; z mojej strony EOT - offtopic może lecieć do kosza:)

To coś nowego? Po prostu nie można urzeczywistnić pustki myśleniem. Spotkasz to w Dzogczen, w Mahmudrze i w Zenie.

Madhyamaka to szkoła, w której do pustki dochodzi się właśnie przy pomocy analizy i refleksji - czyli myśleniem. Nie wszyscy praktykują zen, man.

To nie jest tylko w Zen. Tak samo jest w Mahamudrze i Dzogczen. Man

Co do sposobów analitycznych czy refleksji, to z tego co rozumiem, Madhyamaka wymaga na przody dokładnego zrozumienia doktryny, czasu spędzonego mocno na rozumowych rozważaniach, ale również nie uważa, że można myśleniem osiagnąć pustkę, ponieważ nie uznaje ona pustki za obiekt umysłu.

Pozdrawiam
/M

[booker]

Ta dziewiąta, psze pana, to jest hardkor z Sutry Diamentowego Samadhi i Przebudzenia Wiary. Pojęcie to zostało wydedukowane przez Paramarthę z Przebudzenia wiary, ze stwierdzenia, że Tathagatagarbha jest w Alaji, oraz rozwinięte w Sutrze Diamentowego Samadhi. Przyjęły to tylko szkoły Tiantai i Huayan (chan pewne też), ale na ogół mówi się, że jest ósma, która ma dwa aspekty. Dziewiąta, amala-vijanana to przekształcona ósma. Jest to doktryna rasowo wschodnioazjatycka - nie jestem pewien, czy w Tybecie miała jakiś odpowiednik. Obawiam się, że te chińskie szkoły inaczej rozumiały też siódmą i ósmą świadomość, bo czytam, że szkołą Paramarthy (攝論宗 Shelun Zong) rozwinęła nauki jogaczary. Ale tam też jest, że siódma tworzy ego. Może pewnie też nie tworzyć, wtedy pewnie będzie miała drugą wersję.

Wydaje mi się iż z tą przekształconą świadomośćią podstawy, co była by oczyszczoną alają, zwaną analayą spotkałem się w takiej fajnej książeczce Namshie-Yeshie. To był tekst właśnie z buddyzmu tybetańskiego.

Nie pamiętam niestety teraz numerków klasyfikacji świadomosći w tamtym tekście.

[iwanxxx]

Ta dziewiąta, psze pana, to jest hardkor z Sutry Diamentowego Samadhi i Przebudzenia Wiary. Pojęcie to zostało wydedukowane przez Paramarthę z Przebudzenia wiary, ze stwierdzenia, że Tathagatagarbha jest w Alaji, oraz rozwinięte w Sutrze Diamentowego Samadhi. Przyjęły to tylko szkoły Tiantai i Huayan (chan pewne też), ale na ogół mówi się, że jest ósma, która ma dwa aspekty. Dziewiąta, amala-vijanana to przekształcona ósma. Jest to doktryna rasowo wschodnioazjatycka - nie jestem pewien, czy w Tybecie miała jakiś odpowiednik. Obawiam się, że te chińskie szkoły inaczej rozumiały też siódmą i ósmą świadomość, bo czytam, że szkołą Paramarthy (攝論宗 Shelun Zong) rozwinęła nauki jogaczary. Ale tam też jest, że siódma tworzy ego. Może pewnie też nie tworzyć, wtedy pewnie będzie miała drugą wersję.

Wydaje mi się iż tą przekształconą świadomośćią podstawy, co była by oczyszczoną alają, zwaną analayą spotkałem się w takiej fajnej książeczce Namshie-Yeshie. To był tekst właśnie z buddyzmu tybetańskiego..

Anal-aya? Teraz pojechałeś, man

[Lo'tsa'wa]

Czy w czasie praktyki medytacyjnej mogą się pojawić myśli i czy w czasie myślenia może się przejawić pustka?

Mogą myśli się pojawić, dlaczego nie? Pustka nie może, ponieważ pojawianie się i znikanie nie jest jej istotą.

To ja w takim razie nic już nie rozumiem, dziękuje; z mojej strony EOT - offtopic może lecieć do kosza:)

To coś nowego? Po prostu nie można urzeczywistnić pustki myśleniem. Spotkasz to w Dzogczen, w Mahmudrze i w Zenie.

Np. można na przykładzie wytłumaczyć pustkę rzeczy. Wziąść np. krzesło i je rozmontować, pokazując, że ostatecznie nie istnieje. Funkcjonuje tylko w określonym zbiegu podzespołów - zarówno formy jaki i nazwy. W ten sposób pokażesz pustkę formy. Ok, a jak pokażesz pustkę pustki?

Pozdrawiam
/M

Nie wiem czy potrafię pokazać na przykładzie; myślę, że warto rozmawiać o pustce.

To mój umysł nadaje tożsamość krzesłu - "krzesło!". Skoro taki niezależny byt jak 'krzesło' istnieje tylko w moim umyśle, dla kogoś innego to może być coś innego, np. "antyczny mebel" albo dla dzikusa z amazonii to będzie "Drewno" dla mrówki to może być np. "Nie jadalne, nie stanowiące zagrożenia niewiadomo co" i tak dalej i tak dalej. Czy pomimo nadawania tych różnych sprzecznych tożsamości któraś z nich ma pierwszeństwo przed inną? Czy któraś z nich jest bliższa prawdy? Czy krzesłu robi to różnicę, tzn czy niezależnie od tego postrzegania zmienia swoją formę czy pozostaje takie samo? Ono się tylko przejawia jako coś innego, dla nietoperza to może być chociażby odbicie dźwięku(sonar) a nie żadne tam 'krzesło'.

Chociaż dobrze, naukowcy zbadali wreszcie, że przyglądając się bardzo dokładnie krzesłu, orzekli: To są molekuły węgla. Koniec, idź pan do domu. Jednak co z tego, że to są molekuły węgla? Czy to nadaje jakąś nową wartość krzesłu? Czy pogląd na temat krzesła, że jest to zbiór molekuł węgla jest bardziej wartościowy(bliższy prawdzie) niż pogląd dzikusa "To drewno."? Moim zdaniem nie, można być coraz bardziej szczegółowym w opisie, jednak sam opis zawsze będzie tylko opisem - czymś pustym i nie absolutnym.

[booker]

Anal-aya? Teraz pojechałeś, man

Jakoś tak

O, ale jest ciekawy artykuł o tym tutaj (j.ang)

[lwo]

Myśli też są puste. Poprzednia myśl już wygasła. Następna się nie pojawiła. Ta myśl jest pusta. Myślenie to nie problem podczas medytacji

Czy dla Ciebie Piotrze wszystkie myśli są puste? Nie masz żadnych problemów z myśleniem w trakcie medytacji? Czy faktycznie twoja medytacja jest na takim poziomie? Czy to jest tylko taka wiedza...teoretyczna?

[iwanxxx]

Myśli też są puste. Poprzednia myśl już wygasła. Następna się nie pojawiła. Ta myśl jest pusta. Myślenie to nie problem podczas medytacji

Czy dla Ciebie Piotrze wszystkie myśli są puste? Nie masz żadnych problemów z myśleniem w trakcie medytacji? Czy faktycznie twoja medytacja jest na takim poziomie? Czy to jest tylko taka wiedza...teoretyczna?

Problem to mam z przywiązaniem do myślenia, ale nie z myśleniem Ale wydaje mi się, że to istotna informacja: nie chodzi o zatrzymanie myślenia. Pierwszy raz to sformułowanie przeczytałem w zebranych pismach Kyong Ho, ale to jest jeszcze starsze.

EDIT:

• Taego Bou:
  Idź prosto w pustkę i bezkres, nie rozważając, o czym myśleć. Poprzednia myśl już wygasła, następna myśl nie powstaje, obecna myśl jest sama w sobie pusta.
  
  i komentarz Wu Kwanga SSN:
  Gdy praktykujesz w ten sposób, powinieneś widzieć cokolwiek dzieję się obecnie w Twoim umyśle jako już puste. Jeśli jest już puste, nie ma potrzeby odpychania tego, robienia czegoś z tego, po prostu już jest puste.
  
  Go straight to the empty free and vast, with no pondering what to think. The previous thought is already extinct, the following thought does not arise, the present thought is itself empty.
  
  When practicing this way you should view whatever is occuring in your ind presently as already empty, If it is already empty, there is no need to push it away, no need to make anything out of it, already just empty.
  

Pzdr
Piotr

[booker]

(...)sam opis zawsze będzie tylko opisem - czymś pustym i nie absolutnym.

A co z prezentacją pustki pustki?

[amogh]

Być może. Kwestia tego czy chce się znaleźć odpowiedź na pytanie czy pofilozofować.

Ja w tej pierwszej kwestii właśnie, w sprawie speca.

Zdaniem speca:

O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

[iwanxxx]

Być może. Kwestia tego czy chce się znaleźć odpowiedź na pytanie czy pofilozofować.

Ja w tej pierwszej kwestii właśnie, w sprawie speca.

Zdaniem speca:

O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

Konfucjusz też tak mówił.

Pzdr
Piotr

Albo:
"Konfuzja tak powiedzieć?"

[Lo'tsa'wa]

Czy w czasie praktyki medytacyjnej mogą się pojawić myśli i czy w czasie myślenia może się przejawić pustka?

Mogą myśli się pojawić, dlaczego nie? Pustka nie może, ponieważ pojawianie się i znikanie nie jest jej istotą.

Myśli też są puste. Poprzednia myśl już wygasła. Następna się nie pojawiła. Ta myśl jest pusta. Myślenie to nie problem podczas medytacji.

Tak, dobrze, że to mówisz. Jednak rozmowa wynikła z tego, że Booker twierdzi, że Pustki nie da się dostrzec myślami, trzeba jej doświadczyć w medytacji. Ja się z tym nie zgadzam, mówię, że można samym myśleniem dojrzeć Pustkę.

Kiedy booker napisał to:

Czy w czasie praktyki medytacyjnej mogą się pojawić myśli i czy w czasie myślenia może się przejawić pustka?

Mogą myśli się pojawić, dlaczego nie? Pustka nie może, ponieważ pojawianie się i znikanie nie jest jej istotą.

To ja w takim razie nic już nie rozumiem, dziękuje; z mojej strony EOT - offtopic może lecieć do kosza:)

...chodziło mu o to, że pustka to natura zjawisk. Nie jest czymś co się pojawia lub znika, tylko raczej cechą, sposobem istnienia, który dotyczy wszelkich zjawisk.

Pzdr
Piotr

Tak tak, wiem o co mu chodziło, uciąłem temat bo nie lubie łapania za słówka. Mi chodziło o to, że nie w każdym momencie widzimy wszystkie zjawiska jako puste w swej naturze, dlatego użyłem słowa "przejawiać", tak jak w tym popularnym powiedzeniu o słońcu pojawiającym się zza chmur. Twierdzę, że możemy widzieć myśli jako puste, niezależnie od tego czy siedzimy w medytacji czy nie. Kwestia semantyki. Może bardziej trafnie będzie powiedzieć: Podczas myślenia postrzegać myśli jako zależne byty, bez własnej tożsamości?

[iwanxxx]

Tak, dobrze, że to mówisz. Jednak rozmowa wynikła z tego, że Booker twierdzi, że Pustki nie da się dostrzec myślami, trzeba jej doświadczyć w medytacji. Ja się z tym nie zgadzam, mówię, że można samym myśleniem dojrzeć Pustkę.

To zasadniczo oznacza, że właśnie tworzysz własną filozofię.

Pzdr
Piotr

[booker]

[..] mówię, że można samym myśleniem dojrzeć Pustkę.

Jak dla mnie, w ten sposób można co najwyżej dojrzec myślenie o pustce.

Pozdrawiam
/M

[amogh]

Tak, dobrze, że to mówisz. Jednak rozmowa wynikła z tego, że Booker twierdzi, że Pustki nie da się dostrzec myślami, trzeba jej doświadczyć w medytacji. Ja się z tym nie zgadzam, mówię, że można samym myśleniem dojrzeć Pustkę.

To zasadniczo oznacza, że właśnie tworzysz własną filozofię.

Pzdr
Piotr

Niekoniecznie:

Początkowe wytworzenie tej pojęciowej świadomości (pustki) zależy wyłącznie od poprawnego rozumowania. ten proces opiera się wyłącznie na rozumowaniu, które samo z kolei musi fundamentalnie mieć oparcie w prawomocnym doświadczeniu wspólnym dla nas i dla innych.

- Więc czyż nie w rozumowaniu, jeżeli w ogóle gdziekolwiek, objawia się jej (duszy) coś to z tego, co istnieje?
- Tak.

[GreenTea]

Wydaje mi się iż z tą przekształconą świadomośćią podstawy, co była by oczyszczoną alają, zwaną analayą spotkałem się w takiej fajnej książeczce Namshie-Yeshie. To był tekst właśnie z buddyzmu tybetańskiego.

Nie pamiętam niestety teraz numerków klasyfikacji świadomosći w tamtym tekście.

No jesteś Booker po prostu rozbrajający A co ja tak pracowicie na pierwszej stronie tego wątku rozkminiałam, jak nie Namsie-Jesie?? Spójrz na początki moich wpisów tutaj, właśnie do tych numerków się odwołuję Świadomość siódma występuje tu w dwóch aspektach: umysł zakłócony (wytwarzający ego) i umysł bezpośredni (czysty). Alaja widżniana jest ósma.

pzdr, gt

[iwanxxx]

Tak, dobrze, że to mówisz. Jednak rozmowa wynikła z tego, że Booker twierdzi, że Pustki nie da się dostrzec myślami, trzeba jej doświadczyć w medytacji. Ja się z tym nie zgadzam, mówię, że można samym myśleniem dojrzeć Pustkę.

To zasadniczo oznacza, że właśnie tworzysz własną filozofię.

Pzdr
Piotr

Niekoniecznie:

Początkowe wytworzenie tej pojęciowej świadomości (pustki) zależy wyłącznie od poprawnego rozumowania. ten proces opiera się wyłącznie na rozumowaniu, które samo z kolei musi fundamentalnie mieć oparcie w prawomocnym doświadczeniu wspólnym dla nas i dla innych.

Dalajlama tu mówi, że samym myśleniem można dojrzeć pustkę? Bo, przepraszam, nie widzę, żeby coś takiego mówił...

W Gelugpie (szczególnie!) i wielu tybetańskich tradycjach mówi się, że trzeba mieć pojęciowe rozumienie pustki, żeby jej doświadczyć. Ale nigdy nie powiedzą, że pustka może być przedmiotem myśli.

Pzdr
Piotr

[booker]

Amogh, nawet najlepsze zrozumienie przepisu na obiad nie pozwoli zaspokoić głodu. Nawet doktorat nt. tego przepisu tego nie zrobi.

W tym sensie, żadne rozumienie pustki nigdy nie zastąpi urzeczywistnienia pustki. Rozumienie może najwyżej wspomóc tą procedurę.

Niektóre szkoły buddyjskie wymagają wstępnie, aby uczeń najpierw pozjadał wszystkie rozumy, dopiero później pozwala się mu praktykować. Niektóre szkoły kierują delikwenta wprost do serca praktyki, nie przejmując się za bardzo sprawą zawiłego rozumowania. Gdzie indziej podejście jest mieszane: trochę tego - trochę tego.

[lwo]

Leszek, rzuciłeś hasło a potem na każdy argument odpowiadasz, że nie wiadomo, co Platon chciał powiedzieć, bo nie żyje i nie można go zapytać. TO tak jakbyś rzucił kamieniem w szybę, zawołał "Łapcie mnie!" i uciekł . Jeśli tak podejść do sprawy, to po co w ogóle zaczynać dyskusje o doktrynie Platona? Mamy dłuższe fragmenty, z których wynikałoby, że świat idej to dla Platona "coś", chociażby dlatego, że siedzą w nim prawdziwe doskonałe figury geometryczne, i że da się go osiągnąć rozumem. W buddyzmie takiego myślenia po prostu nie ma. Czy możesz podać jakaś interpretację Platona, z której wynika, że absolut jest absolutem tylko z punktu widzenia pomieszanego umysłu, bo nie ma w nim ani śladu afirmacji, a ujrzeć go można poprzez ujrzenie pustki świata zjawisk?

Po pierwsze Piotrze proponuje żebyś się nieco rozluźnił proponuję jakąś krótką medytację , nie jest prawdą, że twierdziłem, że nie wiadomo co Platon chciał powiedzieć bo już w pierwszym poście skrótowo przedstawiam poglądy Platona na temat idej. Twierdziłem natomiast, że jego poglądy na temat idej nie były spójne. Platon używał tego pojęcia w różnym znaczeniu. Używał go w znaczeniu logicznym i religijnym. Cytowałem już fragmenty z ,,Historii Filozofii” Tatarkiewicza które to potwierdzają. Tak więc jeśli weźmiemy pod uwagę znaczenie idej jako idealnych wzorców, miar, proporcji czyli obiektów dostępnych dla umysłu to oczywiście można konkludować , że tego rodzaju myślenie jest w buddyźmie raczej nieobecne. Ale gdy weźmiemy pod uwagę religijne rozumienie idej, na przykład idei dobra to można znaleźć podobieństwa. Platon twierdził, że świat rzeczy, zmysłów, zjawisk jest iluzją, jest światem cieni. Jeśli ktoś chce to może to nazwać pustką zjawisk. Prawdziwym światem jest świat idej. Najwyższą ideą jest idea dobra. Jeszcze raz powtarzam, nie twierdzę, że poglądy Platona są buddyjskie. Twierdzę tylko, że istnieją tu pewne podobieństwa. Istnieją pewne analogie.
Pozdrawiam

[amogh]

Tak, dobrze, że to mówisz. Jednak rozmowa wynikła z tego, że Booker twierdzi, że Pustki nie da się dostrzec myślami, trzeba jej doświadczyć w medytacji. Ja się z tym nie zgadzam, mówię, że można samym myśleniem dojrzeć Pustkę.

To zasadniczo oznacza, że właśnie tworzysz własną filozofię.

Pzdr
Piotr

Niekoniecznie:

Początkowe wytworzenie tej pojęciowej świadomości (pustki) zależy wyłącznie od poprawnego rozumowania. ten proces opiera się wyłącznie na rozumowaniu, które samo z kolei musi fundamentalnie mieć oparcie w prawomocnym doświadczeniu wspólnym dla nas i dla innych.

Dalajlama tu mówi, że samym myśleniem można dojrzeć pustkę? Bo, przepraszam, nie widzę, żeby coś takiego mówił...

W Gelugpie (szczególnie!) i wielu tybetańskich tradycjach mówi się, że trzeba mieć pojęciowe rozumienie pustki, żeby jej doświadczyć. Ale nigdy nie powiedzą, że pustka może być przedmiotem myśli.

Pzdr
Piotr

A od pojęciowego zrozumienia (poprawnego) do doświadczenia to już chyba nie daleko, można wyczuć "pustkę" nosem. Być może to Lo'tsa'wa miał na myśli pisząc "mówię, że można samym myśleniem dojrzeć Pustkę." Nie twierdzę, że cytat Dalajlamy coś potwierdza, nie mniej jednak są, jak sam piszesz szkoły, w których rozumowanie gra znaczącą rolę i jest tak zapewne nie bez powodu.

Rozumienie może najwyżej wspomóc tą procedurę.

Do tego cały czas piję

[amogh]

Zrobiło się małe zamieszanie bo przez przypadek zamiast edytuj kliknąłem cytuj i wyszedł nowy post, który można skasować. Ten post. Dziękuję.

[GreenTea]

Ojej, ale tu się tłok zrobił

Na wszelki wypadek zacytuję te kawałki z Namsie-Jesie:

To byłoby za proste Oprócz świadomości mentalnej klasyfikującej i wartościującej wrażenia dostarczane przez zmysły (wytwarzającej pojęcia, idee, nazywającej), masz jeszcze pięć świadomości zmysłowych - nie wystarczy mieć oko, żeby widziało, musi być obiekt widzialny i musi być jeszcze coś, co się nazywa świadomością wzrokową, bez niej oko nic nie zobaczy (a raczej nie będzie "wiedzieć", że zobaczyło) . Podobnie jest z innymi zmysłami. Przebudzenie ma związek raczej ze świadomością podstawową (alaja widżniana), inaczej "magazynującą", w której przechowywane są nasiona karmiczne. Alaja przejawia się poprzez pozostałe sześć świadomości, jest pośrednią przyczyną ich powstania, a gdy tamte zanikają, ona też zanika.

Natomiast pustka to nieograniczona potencja, bezforemny stan totalnej możliwości - naturalny stan umysłu. Ale też i właściwość wszystkich rzeczy, które z umysłu biorą swój początek. Pustkę chyba różnie różne szkoły tłumaczą, ja spotkałam się z porównaniem jej do bezgranicznej przestrzeni, która przenika wszystko.
Też nie bardzo rozumiem, jak się ma takość do pustki.

(wyjaśnienia podałam na podstawie "Namsie Jesie" III Karmapy Rangdziung Dordże)

Nie napisałam nic o siódmej świadomości (alaja jest ósmą), która bywa nazywana świadomością wytwarzającą „ja”. Ta siódma świadomość (świadomość umysłu) w naukach wadżrajany opisywana jest jako umysł posiadający jedną naturę przejawioną w dwóch aspektach – 1. umysł bezpośredni, czysty, uwaga: posiadający zdolność rozpoznawania poza świadomością mentalną 2. umysł zakłócony, splamiony, zaciemniony przez niewiedzę, z tendencją do identyfikacji z jakimś „ja”. I oznacza, krótko mówiąc, sposób, w jaki funkcjonuje sześć pozostałych świadomości (świadomość mentalna zaliczana jest tutaj do świadomości zmysłowych). Właśnie istnienie tej siódmej świadomości umożliwia rozwój poprzez szine (uspokojenie umysłu) i lagtong (wgląd).