Światło w dzbanie a jaskinia Platona

[Lo'tsa'wa]

Warto tu wspomnieć przy okazji o negacji, do której odwołuje się Lo'tsa'wa.
Może ona przebiegać dwojako. Albo jest absolutna, nie implikująca (prasadżja), albo implikująca, afirmująca (parjudasa). Ta pierwsza zaprzecza istnieniu zjawisk jako faktycznie istniejących obiektów i tylko tyle. Zaprzeczenie nie pociąga za sobą konieczności twierdzeń, że zjawiska istnieją jako obiekty innego typu. Orzekanie o pustce i ostatecznej prawdzie w tradycji rangtong jest właśnie zaprzeczeniem typu prasadżja. Natomiast użycie tej drugiej negacji - parjudasa - implikuje istnienie innego, prawdziwego zdania. Jest to afirmująca negacja, która domyślnie zakłada istnienie czegoś, o czym możemy orzekać pozytywnie. I tym czymś u szentongpów jest właśnie stan Buddy . (to na podstawie książki "Pustka innego" J. Gablankowskiej-Kukucz).

Boom De Ya Da!
gt

Uhm.. negacja do której ja się odwołuje to negacja Nagarjuny i nie jest ona wcale dwojaka - to jest logika(może trochę pokretna), można ją zastosować do wszystkiego... to jest:
1. X 2. -X 3. X i -X jednoczesnie 4. Ani X ani -x
Nie mieszałbym tu szentogpów ani rangtongów bo to są tybetańskie szkoły, a Nagarjuna żył wcześniej. Jest to Madhyamaka, droga środka. To jak to się później rozwinęło to inna bajka. Jeszcze co do stanu buddy po mojemu .

1. Stan Buddy jest taki, że NIE MA stanu Buddy.
2. Taki wlasnie JEST.
3. Dlatego jednoczesnie jest i nie jest.
4. Chociaż w sumie to ani to ani to.

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

(...)
Jeszcze co do stanu buddy po mojemu .

1. Stan Buddy jest taki, że NIE MA stanu Buddy.
2. Taki wlasnie JEST.
3. Dlatego jednoczesnie jest i nie jest.
4. Chociaż w sumie to ani to ani to.

Skoro Nagardżuna, to zatem:
- jeżeli nie jest, to jest o błędny pogląd
- jeżeli jest, to jest to błędny pogląd
- jeżeli zarówno jest i nie jest, to jest to błędny pogląd
- jeżeli ani jest, ani nie jest, to jest to błędny pogląd

Pozdrawiam
kunzang

[Lo'tsa'wa]

Witam

(...)
Jeszcze co do stanu buddy po mojemu .

1. Stan Buddy jest taki, że NIE MA stanu Buddy.
2. Taki wlasnie JEST.
3. Dlatego jednoczesnie jest i nie jest.
4. Chociaż w sumie to ani to ani to.

Skoro Nagardżuna, to zatem:
- jeżeli nie jest, to jest o błędny pogląd
- jeżeli jest, to jest to błędny pogląd
- jeżeli zarówno jest i nie jest, to jest to błędny pogląd
- jeżeli ani jest, ani nie jest, to jest to błędny pogląd

Pozdrawiam

Hahah Zgadzam się, chociaż to co przedstawiłeś można podciągnąć pod mój punkt 4 Ale nie końcowy efekt się tutaj liczy, a droga

Pozdrawiam

[iwanxxx]

Hahah Zgadzam się, chociaż to co przedstawiłeś można podciągnąć pod mój punkt 4 Ale nie końcowy efekt się tutaj liczy, a droga

Nie, Twój pkt. 4 to jest Advaita Vedanta, a nie buddyzm Jeszcze za mało negacji!

Pzdr
Piotr

[booker]

Anal-aya? Teraz pojechałeś, man

Jakoś tak

Bardzo fajny Theravadinowy tekst o tym właśnie

In the Lankavatarasutra the term tathagatagarbha is used as a synonym for alayavijnana and is described as 'luminous by nature' (prakrtiprabhasvara) and 'pure by nature' (prakrtiparisuddha) but appearing as impure 'because it is sullied by adventitious defilements' (agantuklesopaklistataya). In the Anguttaranikaya, citta is described as 'luminous' (pabhassara), but it is 'sullied by adventitious minor defilements' (agantukehi upakkilesehi upakkilittham). One may notice here that alaya-vijnana (or tathagatgarbha) and citta are described almost by the same terms. We have seen earlier that the Sandhi-nirmocana-sutra says that alayavijnana is also called citta. Asanga too mentions that it is named citta.

It is this alayavijnana or citta that is considered by men as their "Soul', 'Self', 'Ego' or 'Atman'. It should be remembered as a concrete example, that Sati, one of the Buddha's disciples, took vinnan (vijnana) in this sense and that the Buddha reprimanded him for this wrong view.

The attainment of Nirvana is achieved by 'the revolution of alayavijnana' which is called asrayaparavrtti. The same idea is conveyed by the expression alayasamugghata - 'uprooting of alaya' - which is used in the Pali Canon as a synonym for Nirvana. Here it should be remembered, too, that analaya, 'no-alaya', is another synonym for Nirvana.

The alayavijnanaparavrtti is sometimes called bijaparavrtti - 'revolution of the seeds' - as well. Bija here signifies the 'seeds' of defilements (samklesikadharmabija) which cause the continuity of samsara. By the 'revolution of these seeds' one attains Nirvana. Again the Pali term khinabija, which is used to denote an arahant whose seeds of defilements are destroyed', expresses the same idea.

Thus one may see that, although not developed as in the Mahayana, the original idea of alayavijnana was already there in the Pali Canon of the Theravada./.



W Sutrze Lankavatary, termin tathagatagarbha jest używany jako synonim alayavinjany i jest określany jako "świetlisty z natury" (prakrtiprabhasvara) oraz "czysty z natury" (prakrtiparisuddha) jednak przejawiający się jako nieczysty "ze względu na skalanie przygodnymi splamieniami"(agantuklesopaklistataya). W Anguttaranikai, citta jest określana jako "świetlista" (pabhassara), jednak jest "skalana przygodnymi pomniejszymi splamieniami" (agantukehi upakkilesehi upakkilittham). Daje się tu zauważyć, iż alayavinana (czy też tathagatgarbha) oraz citta opisywane są za pomocą niemal
tych samych określeń. Wcześniej widzieliśy iż Sandhi-nirmocana-sutra mówi, iż alayavijnana również zwana jest cittą. Również wspomna o tym Asanga.

To własnie ta alayavinjana czy citta uważana jest przez ludzi za ich "Duszę", "Jaźń", "Ego" lub "Atmana". Jeden konkretny przykład powinien być zapamiętany - Sati, jeden z uczniów Buddhy, wziął vinnan (vinjana) w takim właśnie sensie, na co Budda zganił go za jego błędny pogląd.

Osiągnięcie Nirvany uzyskiwane jest poprzez "rewolucję alajavijnany", co zwane jest asrayaparavrtti. Ten sam pogląd wyraża pojęcie alayasamugghata - 'wykorzenienie alayi", które jest używane w Kanonie Pali jako synonim Nirvany. Tutaj należy pamiętać również, iż analaya, "żadna(bez) alaya" jest kolejnym synonimem Nirvany.

Alayavijnanaparavrtti zwane jest czasem bijaparavrtti - "rewolucją nasion". Bija oznacza tu "nasiona" skalań
(samklesikadharmabija) które powodują kontyuację samsary. Poprzez "rewolucję tych nasion" osiągana jest Nirvana. Ponownie,
określenie Palijskie khinabija, które jest używane by określić arahanta, którego "nasiona skalań są zniszczone" mówi o tym samym.

Zatem, oryginalna idea alajavijnany nie została rozwinięta w mahajanie, jest już obecna w Kanonie Pali szkoły Theravady.

http://mail.saigon.com/~anson/ebud/ebdha195.htm

[amogh]

W ramach wiosennych porządków pozwoliłem sobie odkopać dyskusję sprzed roku i odrobinę uzupełnić. Cytat z Bookera (nie wiem jak obecnie aktualny dla samego autora) użyty został ze względu na swojego rodzaju bezkompromisowe brzmienie, a cytat z Iwanxxx'a żeby nie było, że chodzi tutaj o Bookera...

No cóż, w buddyzmie pustka nie jest do osiągnięcia myślą, choćby nie wiadomo jak bardzo rozumną.

W Gelugpie (szczególnie!) i wielu tybetańskich tradycjach mówi się, że trzeba mieć pojęciowe rozumienie pustki, żeby jej doświadczyć. Ale nigdy nie powiedzą, że pustka może być przedmiotem myśli.

Mind is not limited by any size, any shape, or any color. It is boundless and spacious. When you can realize an open state of mind—and keep it stable—then you can develop this state without limit. You can call this state enlightened mind, but enlightenment is difficult to realize. You may be able to realize this state of mind through examination or analysis. But your mind won’t stay in this state for long. It quickly disappears because of your mental habits.

(...)
Umysł, intelekt i ukształtowane treści umysłu są Tym,
Zatem są zbytnio światem i tym wszystkim, co wydaje się od Niego
Odróżniać. Wszystkimi rzeczami, które można odczuć i tym co je
Postrzega, jak również nudą, awersją, pragnieniem i oświeceniem.
(...)
Ujrzyj umysł jako myśl, o głupcze, i porzuć wszystkie błędne poglądy.
Oczyść się w najwyższej szczęśliwości,
Ponieważ w niej leży ostateczna doskonałość.

To jak to jest naprawdę z tym myśleniem w buddyzmie?

[Dobek]

Nie wiem jak jest "naprawdę", ale wg. mnie można zrozumieć i pojąć intelektualnie, ale w żaden sposób nie prowadzi to do wyzwolenia.Tak jak mówi Szamar Rinpocze, mamy zbyt silne nawyki mentalne, żeby to do czegoś nas doprowadziło.
Dlatego, że tak powiem, trzeba napierdalać siedzenie czy kto tam co ma

[amogh]

Nie wiem jak jest "naprawdę", ale wg. mnie można zrozumieć i pojąć intelektualnie, ale w żaden sposób nie prowadzi to do wyzwolenia.

Do wyzwolenia czy do oświecenia?
Widocznie tutaj właśnie leży sedno problemu ("Nie wiem"), bo Zen odrzucając możliwość/wartość rozumowania i analizowania odrzuca również różnicę pomiędzy wyzwoleniem, a oświeceniem (stopniową ścieżkę). Stąd może właśnie biorą się różne "gorzkie" wypowiedzi odnośnie tego czym Zen (twierdzi, że) jest?

Tak jak mówi Szamar Rinpocze, mamy zbyt silne nawyki mentalne, żeby to do czegoś nas doprowadziło

On tam mówi, że to jednak do czegoś prowadzi tylko, że nasze silne nawyki mentalne bardzo szybko nam to przesłaniają.

[Dobek]

No ja nie widzę tego problemu zbytnio, bo to co się w Zen akcentuje to tylko ograniczoność wysiłków intelektualnych czy w ogóle używania konceptualnego umysłu w celach urzeczywistnienia/oświecenia/przebudzenia/poznania Natury Buddy(jak wolisz, dla mnie to synonimy), a nie dewaluacja rozumowania w ogóle. Jak spojrzysz na inne formy praktyki religijnej które głoszą możliwość "wyzwolenia", zjednoczenia z Bogiem itp. tam też się pojawia motyw "poddania" intelektu na pewnym etapie.Problem polega, że w szkołach Zen robiono czy robi się wyjątkowo otwarcie, może ze względu na koegzystencję chanu/zenu z taoizmem w swoim czasie, w którym znajdujemy podobne podejście.

[amogh]

No ja nie widzę tego problemu zbytnio, bo to co się w Zen akcentuje to tylko ograniczoność wysiłków intelektualnych czy w ogóle używania konceptualnego umysłu w celach urzeczywistnienia

No o tym właśnie mówię, nie widzisz problemu bo twierdzisz, że go nie ma, a nie dlatego, że go nie ma.
Jeżeli twierdzę, że coś, co nie jest różne od umysłu buddy jest ograniczone to, co w rzeczywistości jest ograniczone - moje twierdzenie; to, co wydaje mi się, że jest ono w stanie uchwycić czy może jest tym umysł buddy?
Innymi słowy, co uprawomocnia twierdzenie, że intelektualny wysiłek jest ograniczony jeżeli chodzi o urzeczywistnienie natury buddy skoro urzeczywistnienie samo w sobie jest poza jakimikolwiek skrajnościami/twierdzeniami? Równie dobrze można twierdzić, że wysiłek intelektualny jest jedyną drogą ku urzeczywistnieniu.

[Dobek]

Niestety nie potrafię Tobie odpowiedzieć Po prostu czuję, że tak po prostu jest, i tyle. Myślę, że zrozumienie ograniczoności intelektualizmu przychodzi samo z czasem, kiedy wręcz jak na dłoni widać słabość rozumowania w pewnych kwestiach. Ale jak mówię, nie potrafię tego wytłumaczyć, może ktoś lepiej ogarnięty to zrobi, w co nie wątpię.

[Lo'tsa'wa]

Niestety nie potrafię Tobie odpowiedzieć Po prostu czuję, że tak po prostu jest, i tyle. Myślę, że zrozumienie ograniczoności intelektualizmu przychodzi samo z czasem, kiedy wręcz jak na dłoni widać słabość rozumowania w pewnych kwestiach. Ale jak mówię, nie potrafię tego wytłumaczyć, może ktoś lepiej ogarnięty to zrobi, w co nie wątpię.

Służę ! Ten "lepiej ogarnięty" to z pewnością JA!:) Po pierwsze, wdg. mnie, i mówię to za przeproszeniem czysto subiektywnie, nie ma czegoś takiego jak słabość rozumowania, ograniczoność intelektu. Intelekt doprowadza do pewnych poglądów, które są dalej spychane do podświadomości lub też "alaya vijnany", które nie są dłużej poddawane wątpliwościom tylko uznane za integralną część własnego ja. Tak dzieje się ze wszystkimi poglądami czyż nie? I dalej, natrafiając na sytuację w której obecne poglądy nie przystają do rzeczywistości, jednostka napotyka na dysonans, między rzeczywistością a podejściem do rzeczywistości - po prostu zauważa własną ograniczoność. Stąd chwilowa pustka, którą szybko trzeba czymś zapełnić, w taki sposób aby wszystko się "zgadzało". Tak rodzi się z czasem mądrość, poprzez odcinanie złudnych poglądów; stopniowa ścieżka. Kulminacją tego procesu jest to samo czego nauczał Buddha, odrzucenie błędnych poglądów, pozostawanie w sferzę nie odradzania się, zanik cierpienia. Znamienną cechą nauk Buddhy jest kompleksowość jego poglądów - pustka, owszem; ale wespół z nietrwałością. Nawet najbardziej wysublimowane intelektualne poglądy wyważone są przez nietrwałość, i ja osobiście w tym szukam jakiejś głębi, transcendecji.


Pozdrawiam

[GreenTea]

(...)
Ujrzyj umysł jako myśl

Ha, i jak to zrobić? Ujrzeć myśl z użyciem... myślenia? Tak, to prawda, mówią, że można odkryć naturę umysłu, badając naturę myśli. Ale myśli musiałyby stać się tutaj obiektem (przedmiotem) badania, nie jego narzędziem. Swobodny przepływ myśli byłby zatem niezbędny jako rodzaj obiektu, na którym dałoby się skupić uwagę. Osobiście życzę powodzenia w utrzymywaniu swobodnego przepływu myśli celem zbadania, czym są ze swej natury

Pozdrawiam, gt

[amogh]

Intelekt doprowadza do pewnych poglądów, które są dalej spychane do podświadomości

No właśnie chodzi o to żeby doprowadzał do pustki, która odbiera zasadność posiadania i uprawomocniania jakichkolwiek poglądów - żeby się sam z siebie wyczerpał. A jak się wyczerpie to, co zostanie?

I dalej, natrafiając na sytuację w której obecne poglądy nie przystają do rzeczywistości, jednostka napotyka na dysonans, między rzeczywistością a podejściem do rzeczywistości - po prostu zauważa własną ograniczoność.

No a jak nie ma poglądu to kto, co napotyka i co z tego wynika?

[amogh]

Ha, i jak to zrobić? Ujrzeć myśl z użyciem... myślenia?

Dialektyką

[Lo'tsa'wa]

Intelekt doprowadza do pewnych poglądów, które są dalej spychane do podświadomości

No właśnie chodzi o to żeby doprowadzał do pustki, która odbiera zasadność posiadania i uprawomocniania jakichkolwiek poglądów - żeby się sam z siebie wyczerpał. A jak się wyczerpie to, co zostanie?

A po co? Jest coś złego w posiadaniu poglądów?

I dalej, natrafiając na sytuację w której obecne poglądy nie przystają do rzeczywistości, jednostka napotyka na dysonans, między rzeczywistością a podejściem do rzeczywistości - po prostu zauważa własną ograniczoność.

No a jak nie ma poglądu to kto, co napotyka i co z tego wynika?

Hmm.. chyba zawsze jest jakiś pogląd? Kluczowa dla mnie sprawa, to nie posiadanie poglądów krzywdzących. Odrzucając te błędne, rośnie ahimsa. Tak czuję.

[GreenTea]

Intelekt doprowadza do pewnych poglądów, które są dalej spychane do podświadomości lub też "alaya vijnany", które nie są dłużej poddawane wątpliwościom tylko uznane za integralną część własnego ja. Tak dzieje się ze wszystkimi poglądami czyż nie?

No raczej nie Dokąd idą poglądy, tak naprawdę trudno zgadnąć Wyrażane są wyłącznie na poziomie freudowskiego ego, czyli na poziomie świadomości i nie jest możliwe, żeby je z ego do id (podświadomość) przerzucić, bo id nie potrafi myśleć, nie używa słów (pojęć), w id magazynowane są wyłącznie uczucia. O których w przypadku tzw. konfliktów wewnętrznych nie da się powiedzieć, że gotowi jesteśmy uznać je za swoje.

Natomiast interesująca byłaby tutaj "współpraca" uczuć i poglądów, ich wzajemna zależność od siebie - ten proces pojawiania się pewnych uczuć w związku z pojawieniem się pewnych myśli, lub odwrotnie - generowanie określonego typu myślenia na skutek określonych nastrojów emocjonalnych.

Pozdrawiam, gt

[amogh]

Intelekt doprowadza do pewnych poglądów, które są dalej spychane do podświadomości

No właśnie chodzi o to żeby doprowadzał do pustki, która odbiera zasadność posiadania i uprawomocniania jakichkolwiek poglądów - żeby się sam z siebie wyczerpał. A jak się wyczerpie to, co zostanie?

A po co? (...)

Po to żeby unaocznić, że pogląd to nie rzeczywistość.

Jest coś złego w posiadaniu poglądów?

A czy jest coś złego w twierdzeniu, że palec to księżyc?

Hmm.. chyba zawsze jest jakiś pogląd?

Hmm... ale czy wszędzie?

Kluczowa dla mnie sprawa, to nie posiadanie poglądów krzywdzących. Odrzucając te błędne, rośnie ahimsa. Tak czuję.

No i pradżnia...

[atomuse]

Intelekt doprowadza do pewnych poglądów, które są dalej spychane do podświadomości

No właśnie chodzi o to żeby doprowadzał do pustki, która odbiera zasadność posiadania i uprawomocniania jakichkolwiek poglądów - żeby się sam z siebie wyczerpał. A jak się wyczerpie to, co zostanie?

A po co? Jest coś złego w posiadaniu poglądów?

Nie ma, o ile sa puste. Bo jak sa puste, to nikogo nie krzywdza...

[Lo'tsa'wa]

No właśnie chodzi o to żeby doprowadzał do pustki, która odbiera zasadność posiadania i uprawomocniania jakichkolwiek poglądów - żeby się sam z siebie wyczerpał. A jak się wyczerpie to, co zostanie?

W cytacie który podałeś jest umyślnie tzn. celowo napisane "Ujrzyj umysł jako myśl, o głupcze, i porzuć wszystkie błędne poglądy."
Nie ma w nim mowy o odrzucaniu wszystkich poglądów.

Hmm.. chyba zawsze jest jakiś pogląd?

Hmm... ale czy wszędzie?

Hmm... No chyba wszędzie tam gdzie istnieją jakieś czujące istoty.

No i pradżnia...

Czy ty robisz sobie jakieś podśmiechujki ze mnie? Tak, myślę, że pradżnia też. Odnośnie eliminacji poglądów, to nie zauważyłem, żeby dało się jakiś pogląd po prostu "wymazać", zazwyczaj jeden pogląd zastępuje drugi. Zagadka: Czy Buddha miał poglądy?

[Lo'tsa'wa]

Intelekt doprowadza do pewnych poglądów, które są dalej spychane do podświadomości

No właśnie chodzi o to żeby doprowadzał do pustki, która odbiera zasadność posiadania i uprawomocniania jakichkolwiek poglądów - żeby się sam z siebie wyczerpał. A jak się wyczerpie to, co zostanie?

A po co? Jest coś złego w posiadaniu poglądów?

Nie ma, o ile sa puste. Bo jak sa puste, to nikogo nie krzywdza...

Czyli mogę bić niewiernych czy nie mogę?

[atomuse]

Czyli mogę bić niewiernych czy nie mogę?

Mozesz, jesli na to zasluzyli. Mozesz nawet ich zabic, jesli chcesz powstrzymac jeszcze wieksze morderstwo.

[atomuse]

Odnośnie eliminacji poglądów, to nie zauważyłem, żeby dało się jakiś pogląd po prostu "wymazać", zazwyczaj jeden pogląd zastępuje drugi.

Dlatego poglady sa bledne. Kolowrotowe.

Zagadka: Czy Buddha miał poglądy?

A ile razy obracal Kolem?

[amogh]

No właśnie chodzi o to żeby doprowadzał do pustki, która odbiera zasadność posiadania i uprawomocniania jakichkolwiek poglądów - żeby się sam z siebie wyczerpał. A jak się wyczerpie to, co zostanie?

W cytacie który podałeś jest umyślnie tzn. celowo napisane "Ujrzyj umysł jako myśl, o głupcze, i porzuć wszystkie błędne poglądy."
Nie ma w nim mowy o odrzucaniu wszystkich poglądów.

Miałem na myśli zgubne petryfikowanie rzeczywistości przez pryzmat poglądu. Myślę, że autor cytatu również.

Hmm.. chyba zawsze jest jakiś pogląd?

Hmm... ale czy wszędzie?

Hmm... No chyba wszędzie tam gdzie istnieją jakieś czujące istoty.

No to by pasowało do tego, co mówi GreenTea:

Natomiast interesująca byłaby tutaj "współpraca" uczuć i poglądów, ich wzajemna zależność od siebie - ten proces pojawiania się pewnych uczuć w związku z pojawieniem się pewnych myśli, lub odwrotnie - generowanie określonego typu myślenia na skutek określonych nastrojów emocjonalnych.

Czujące istoty i ich rzeczywistość czyli pogląd (werbalizacja) na to, co czują/myślą, a następnie branie tego za siebie i swój świat.

Odnośnie eliminacji poglądów, to nie zauważyłem, żeby dało się jakiś pogląd po prostu "wymazać", zazwyczaj jeden pogląd zastępuje drugi. Zagadka: Czy Buddha miał poglądy?

Na tym zdaje się polega idea stopniowej ścieżki, żeby widzieć/doświadczać w coraz to prawdziwszy/dokładniejszy sposób. Ma i używa jako zręcznych środków do pomagania czującym istotom żeby uwolniły się od swojego poglądu na poglądy czyli traktowania ich jako rzeczywistości.

Czy ty robisz sobie jakieś podśmiechujki ze mnie?

Ależ skąd, a nawet jeżeli już to z pewnością nie większe niż z samego siebie