Nirwana możliwa do wywołania operacyjnie? :-)

[HarryShultz]

Ciekawy artykuł. Jednak ta pani przeżywając szczęśliwie swoje "tu i teraz" (czyżby coś jak "umysł nie wiem"?) nie relacjonuje innych buddyjskich doświadczeń - pustości form, wspólnej prawdziwej natury wszystkich stworzeń, świadomości działania karmy itp. (chyba, że sam tekst jest nazbyt skrótowy). Jak myślicie, czy to jest tożsame z którymiś z etapów praktyki medytacyjnej?

[Intraneus]

Nie wiem, ale kwestia wynalezienia łatwiejszego sposobu doświadczania oświecenia, to wg mnie tylko kwestia czasu.

[Szarek]

Występ o którym mowa z artykule: http://www.ted.com/index.php/talks/jill ... sight.html

[iwanxxx]

Ja się boję takich rewelacji. Gdyby Droga rozgrywała się tylko w mózgu, znaczyłoby to, że nie jesteśmy niczym więcej niż "komputerami z mięsa". Brrrr....

Pzdr
Piotr

[LordD]

To pewnie jakieś oświeceniopodobne stany, ale oświeceniem raczej nie są. Wielu ludzi doświadczyło podobnych uszkodzeń mózgu jak Jill, ale jakoś doświadczenia każdego człowieka bywają bardzo różne mimo podobnego uszkodzenia. Już bardziej skłonny jestem myśleć, że jeśli to ma coś wspólnego z oświeceniem, to prawdopodobnie Jill doświadczyła pewnego "otwarcia" na skutek "przeżycia granicznego". Jest taka historia, którą kiedyś opowiadał cz. Kanzen. Pewna Polka z AK stojąc przed plutonem egzekucyjnym nagle doświadczyła oświecenia (?) i poznała własną karmę i karmę wszystkich tam obecnych. Potem napisała list do męża, w którym to wszystko opisała. Egzekutorzy przeczytali ten list i zszokowani wypuścili ją.

[macszym]

Pewna Polka z AK stojąc przed plutonem egzekucyjnym nagle doświadczyła oświecenia (?) i poznała własną karmę i karmę wszystkich tam obecnych. Potem napisała list do męża, w którym to wszystko opisała. Egzekutorzy przeczytali ten list i zszokowani wypuścili ją.

Jakoś mi się to kupy nie trzyma. Stała przed plutonem, zdążyła napisać list???

[LordD]

Pewna Polka z AK stojąc przed plutonem egzekucyjnym nagle doświadczyła oświecenia (?) i poznała własną karmę i karmę wszystkich tam obecnych. Potem napisała list do męża, w którym to wszystko opisała. Egzekutorzy przeczytali ten list i zszokowani wypuścili ją.

Jakoś mi się to kupy nie trzyma. Stała przed plutonem, zdążyła napisać list???

Poprosiła o ostatnie życzenie przed śmiercią i tym życzeniem było napisanie listu do męża. Oni go przeczytali i po lekturze przeprosili i wypuścili. Sama egzekucja byłaby pomyłką bo oni ją za szpiega wzięli, a szpiegiem nie była.

[macszym]

Poprosiła o ostatnie życzenie przed śmiercią i tym życzeniem było napisanie listu do męża.

Aha!

[elwis]

Jak na mój gust jest to prawdopodobnie, bo podobne stany można wywołać nawet farmakologicznie, ale nie sądzę, by można było się oświecić tak po prostu, można się bardzo zbliżyć do celu, ale szczerze powiedziawszy nie sądzę, żeby ludzie to wykorzystali do zmienienia oblicza świata. To by było zbyt piękne, by było prawdziwe, a może nie zdarzy się to, bo by było zbyt nudno?

[Jess]

Uwazam, ze nirwana nie jest mozliwa do wywolania operacyjnie... operacyjnie, to mysle jest mozliwe, aby przeksztalcic samsaryczny stan w inny stan samsaryczny.

[LordD]

Uwazam, ze nirwana nie jest mozliwa do wywolania operacyjnie... operacyjnie, to mysle jest mozliwe, aby przeksztalcic samsaryczny stan w inny stan samsaryczny.

Dokładnie. Pewne doświadczenia mogą w jakiś sposób przypominać oświecenie, ale to wciąż samsara. Jill pisze, że potrafi żyć tu-i-teraz i że jest bardzo szczęśliwa i to jest bardzo dobre, ale nie gwarantuje przerwania cyklu narodzin i śmierci (no chyba, że dzięki temu co się jej przydarza osiągnie prawdziwe oświecenie).

[HarryShultz]

Pewna Polka z AK stojąc przed plutonem egzekucyjnym nagle doświadczyła oświecenia (?) i poznała własną karmę i karmę wszystkich tam obecnych. Potem napisała list do męża, w którym to wszystko opisała. Egzekutorzy przeczytali ten list i zszokowani wypuścili ją.

Bardzo ciekawa historia! Jeśli to możliwe więcej szczegółów (ew. źródła pisane) mile widziane.

[Jess]

Poszukaj na mahajana.net ostatniego wykladu Kanzena Osho (nastepny po tym, ktory byl na tem. sensu zycia). Pozdrawiam, Jess

[LordD]

Pewna Polka z AK stojąc przed plutonem egzekucyjnym nagle doświadczyła oświecenia (?) i poznała własną karmę i karmę wszystkich tam obecnych. Potem napisała list do męża, w którym to wszystko opisała. Egzekutorzy przeczytali ten list i zszokowani wypuścili ją.

Bardzo ciekawa historia! Jeśli to możliwe więcej szczegółów (ew. źródła pisane) mile widziane.

Trzeba napisać do cz. Kanzena, on mówił, że miał wygrzebać i upublicznić tę historię, ale chyba mu ten fakt umknął.

[stepowy jeż]

Uwazam, ze nirwana nie jest mozliwa do wywolania operacyjnie... operacyjnie, to mysle jest mozliwe, aby przeksztalcic samsaryczny stan w inny stan samsaryczny.

Jest cały obszar "boskich" i przyjemnych stanów, są wręcz opisywane w sutrach światy bogów którzy żyją w błogości, jednak nie są wolni od choćby lgnięcia do tych stanów. Każdy przyjemny stan kiedyś się kończy, czy wraz z tym skończy się nirwana tej pani? W trakcie praktyki mogą pojawiać się takie stany jak ta pani opisuje (znikanie lęków, błogość, itp.). Ale co gdy lęk powróci? Gdzie wtedy będzie ta nirwana?

To było wspaniałe doznanie: uciec zupełnie od lęków i przymusów rzeczywistości – wspomina Taylor. – Tak, nirwana naprawdę istnieje!".

Tak jak dotychczas rozumiem nauczanie mistrzów buddyjskich to nie chodzi w praktyce buddyjskiej o uciekanie od czegokolwiek (tym bardziej chyba nirwana nie jest ucieczką)


Pozdrawiam

[MarS]

Czy uważasz, że gdy ktoś doświadcza błogich stanów to jest równoznaczne z jego lgnięciem do nich?

Co innego gdy ktoś ucieka w przyjemności od lęków i przymusów a co innego gdy błogostany pojawiają się gdy lęki znikają z powodu przyjęcia ich.

[stepowy jeż]

Czy uważasz, że gdy ktoś doświadcza błogich stanów to jest równoznaczne z jego lgnięciem do nich?

Nie, tak nie uważam, choć to pewnie się często zdarza. Moim zdaniem doświadczenie błogości nie musi oznaczać po prostu wcale nirwany. Po prostu jest przyjemnie i tyle. Doświadczenia się zmieniają raz jest przyjemnie a raz nieprzyjemnie. W pojęciu buddyjskim znaczenie nirwany nie oznacza doświadczania tylko przyjemnych stanów, bo gdyby tak było nirwana byłaby na tyle na ile tej przyjemności czy błogości by starczyło.

[MarS]

Ale co gdy lęk powróci? Gdzie wtedy będzie ta nirwana?

Czy twierdzisz, że do kogoś w nirwanie może powrócić lęk?

[elwis]

Jeżeli taka "nirwana" byłaby wywołana operacyjnie, raczej do lęku nie wrócisz, tak jak pod wpływem ecstasy nigdy nie będziesz smutny, na takiej zasadzie. Tak mi się w każdym razie zdaje. Dla zwykłego człowieka zapewne nirwana jest jedynie odmiennym stanem świadomości, ewentualnie po dłuższym czasie mogą nastąpić jakieś trwalsze zmiany.

[stepowy jeż]

Czy twierdzisz, że do kogoś w nirwanie może powrócić lęk?

Bycie wolnym od lęku wcale nie oznacza nie odczuwania lęku. Inaczej jak mogło by się być od niego wolnym?

Jeżeli taka "nirwana" byłaby wywołana operacyjnie, raczej do lęku nie wrócisz, tak jak pod wpływem ecstasy nigdy nie będziesz smutny, na takiej zasadzie

Nie wiem jak jest pod wpływem ecstazy czy narkotyków, ale stany lękowe z pewnością powrócą gdy nie będziesz pod ich wpływem. Znałem gościa który spożywał grzybki i mówił, że niekiedy doznawał ekstatycznych stanów, a niekiedy był w "piekle" gdy je zażył. Bycie wolnym to nie uciekanie od lęków czy nieprzyjemności ani nie szukanie błogości. Utożsamianie nirwany z błogością to raczej błędny pogląd (z punktu widzenia buddyjskich nauk).

[Har-Dao]

Czołem

Polecam "Wolność od strachu" Thanissaro Bhikkhu.

metta&peace
p.

[MarS]

Bycie wolnym od lęku wcale nie oznacza nie odczuwania lęku. Inaczej jak mogło by się być od niego wolnym?

Nie o to pytałem. Pytałem czy ktoś w nirwanie doświadcza lęku a nie o bycie wolnym od lęku. W sensie o jakim piszesz jestem wolny od lęku. Nie jestem natomiast w nirwanie.

[stepowy jeż]

Nie o to pytałem. Pytałem czy ktoś w nirwanie doświadcza lęku a nie o bycie wolnym od lęku

Z sutr wynika, że Budda jest wolny od lęku narodzin i śmierci:

Ponieważ nie ma żadnych przeszkód w sercu-umyśle, nie może być żadnego lęku co do narodzin i śmierci. Dlatego Budda powiedział, iż nie doznaje żadnego lęku. Ponieważ nie ma żadnego lęku co do narodzin i śmierci, nie będzie żadnego owocu Buddy do poszukiwania, gdyż zarówno lęk przed narodzinami i śmiercią jak i poszukiwanie Nirwany są sprzecznymi i złudnymi ideami.

z: http://www.mahajana.net/teksty/hshan_sutra_serca.html

Z punktu widzenia ścieżki samowyzwolenia, jeśli przebywasz w naturalnym stanie, to wszystko co pojawia się jest ozdobą tego stanu. Jeśli pojawia się błogość to błogość jest ozdobą, jeśli lęk, to lęk jest ozdobą. Cokolwiek się pojawi nie podąża się za tym.
Nie jest więc tak, że dąży się do jakiś przyjemnych stanów a odrzuca nieprzyjemne.

Z tekstu o którym dyskutowaliśmy wynikało, że ta pani z powodu uszkodzenia mózgu przestała doznawać stanów lękowych, zaczęła odczuwać błogość itp. Przestała odczuwać lęk poczuła się jak w euforii. Pisze też, że wspaniale pozbyć się lęków i że nirwana istnieje (w pewnym sensie sugeruje, że ją osiągnęła). Dla mnie wynika z tego fakt iż jej stany emocjonalne są uwarunkowane jej fizyczną przypadłością, chorobą. Gdyby lęk z powodu uzdrowienia jej mózgu wrócił, znów podążała by za nim tak jak podąża za przyjemnymi odczuciami (tak to odczytuję z tekstu przynajmniej). Nie jest to jak dla mnie to samo co naturalny stan w ścieżce samowyzwolenia i przypuszczam, że nie jest to nirwana z punktu widzenia nauk buddyjskich.

Pozdrawiam

[xeno]

Zgadzam się. Nie jest to z pewnością nibbana w rozumieniu buddyjskim. Bardziej wygląda to na stan dev.

[MarS]

Z sutr wynika, że Budda jest wolny od lęku narodzin i śmierci:

Przypuszczam, że od innych też. A jeśli tak to i samopoczucie ma niezłe.

[Har-Dao]

Czołem

I have heard that on one occasion the Blessed One was staying at Anupiya in the Mango Orchard. Now at that time, Ven. Bhaddiya Kaligodha, on going to a forest, to the foot of a tree, or to an empty dwelling, would repeatedly exclaim, "What bliss! What bliss!" A large number of monks heard Ven. Bhaddiya Kaligodha, on going to a forest, to the foot of a tree, or to an empty dwelling, repeatedly exclaim, "What bliss! What bliss!" and on hearing him, the thought occurred to them, "There's no doubt but that Ven. Bhaddiya Kaligodha doesn't enjoy leading the holy life, for when he was a householder he knew the bliss of kingship, so that now, on recollecting that, he is repeatedly exclaiming, 'What bliss! What bliss!'" They went to the Blessed One and, on arrival, having bowed down to him, sat to one side. As they were sitting there, they told him: "Ven. Bhaddiya Kaligodha, lord, on going to a forest, to the foot of a tree, or to an empty dwelling, repeatedly exclaims, 'What bliss! What bliss!' There's no doubt but that Ven. Bhaddiya Kaligodha doesn't enjoy leading the holy life, for when he was a householder he knew the bliss of kingship, so that now, on recollecting that, he is repeatedly exclaiming, 'What bliss! What bliss!'"

Then the Blessed One told a certain monk, "Come, monk. In my name, call Bhaddiya, saying, 'The Teacher calls you, my friend.'"

"As you say, lord," the monk answered and, having gone to Ven. Bhaddiya, on arrival he said, "The Teacher calls you, my friend."

"As you say, my friend," Ven. Bhaddiya replied. Then he went to the Blessed One and, on arrival, having bowed down to him, sat to one side. As he was sitting there, the Blessed One said to him, "Is it true, Bhaddiya that, on going to a forest, to the foot of a tree, or to an empty dwelling, you repeatedly exclaim, 'What bliss! What bliss!'?"

"Yes, lord."

"What meaning do you have in mind that you repeatedly exclaim, 'What bliss! What bliss!'?"

"Before, when I was a householder, maintaining the bliss of kingship, I had guards posted within and without the royal apartments, within and without the city, within and without the countryside. But even though I was thus guarded, thus protected, I dwelled in fear — agitated, distrustful, and afraid. But now, on going alone to a forest, to the foot of a tree, or to an empty dwelling, I dwell without fear, unagitated, confident, and unafraid — unconcerned, unruffled, my wants satisfied, with my mind like a wild deer. This is the meaning I have in mind that I repeatedly exclaim, 'What bliss! What bliss!'"

Then, on realizing the significance of that, the Blessed One on that occasion exclaimed:

In whom there exists
no provocation,
& for whom becoming & non-becoming
are overcome,
he is one — beyond fear,
blissful,
without grief,
whom the devas can't see.

Buddha w ostatniej zwrotce wyjaśnia dokładnie na czym polega ta błogość. Co nie znaczy, że jest to "używanie" sobie świata istot niebiańskich - mnisi mięli właśnie problem z Czcigodnym Bhaddiya Kaligodha - jednak gdy ten wyjaśnił na czym polega ta jego błogość (na urzeczywistnieniu Nauki) Buddha przyznał mu rację. Innymi słowy - czym innym jest błogość przypadkowa (wypadek, chirurgiczne operacje, etc) a czym innym błogość dzięki praktyce Dhammy. Nie chodzi o trwałość błogości a o źródło - IMHO. Kobieta najwyraźniej źródło swojej błogości ma w przypadku (wypadku) oraz uwarunkowaniom cielesnym (praca mózgu). Ślepy traf oraz ciało (które przeminie) nie są Nibbaną. Znów IMHO )

mettapeace
p.