Drzwi Watykanu zamknięte dla Dalajlamy

[tomo]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 06367.html

[chaon]

Obecny papież zerwał ze zwyczajem swojego poprzednika. Byćmoże uniknął w ten sposób ataków na chrześcijan w Chinach, ale tak w zasadzie, jakie by były pozytywne skutki przyjęcia J.Ś. Dalaj Lamy na audiencję? Czy to by miało wymiar więcej niż towarzyski? Przyczyniłoby się do poprawy sytuacji chrześcijan lub Tybetańczyków w ChRL?

[booker]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 06367.html

Dzięki Tomo.

Zaskoczyła mnie ta informacja.

Aczkolwiek do 13 grudnia pozostało jeszcze troszkę czasu.

Pozdrawiam
/M

[moi]

Czy to by miało wymiar więcej niż towarzyski? Przyczyniłoby się do poprawy sytuacji chrześcijan lub Tybetańczyków w ChRL?

Wg mnie tak - dyplomacja to gra pozorów, które wiele znaczą w tym świecie.
W tym przypadku decyzję głowy kościoła katolickiego można oczytać jako jednoznaczne opowiedzenie się po stronie Chin w konflikcie o niezależność Tybetu. No i raczej nie było to wyciągniecie ręki w stronę najbardziej znanej osoby reprezentującej buddyzm, jako religię na świecie...W przełożeniu na inne realia geo-polityczne: to tak, jakby papież olał wizytę Elżbiety II - głowy kościoła anglikańskiego...
Inne wnioski nie przychodzą mi do głowy.

Pozdrawiam.m.

[wojtek]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 06367.html

Tak to przed chwilą skomentowałem na pręgierzu: "Ale dlaczego nie przyjmie? Ano żeby nie drażnić Chińczyków. Cały Zachód zakochał się w skośnookich komunistach".

I w kontekście tego forum warto dodać, że chińscy komuniści mają ogromnie negatywny wpływ na buddyzm tybetański, na religię, która do tej pory cementowała Tybetańczyków.

w.

[abgal]

jednoznaczne opowiedzenie się po stronie Chin

Wchodząc w rolę advocatus diaboli, przypomnę, że w ChRL istnieje całkiem liczna społeczność katolików, którzy narażeni są na poważne prześladowania - unikając oficjalnych kontaktów z Dalajlamą, papież może przyczynić się do pewnych ustępstw ze strony Pekinu (prawdopodobnie już coś zostało kupione za brak spotkania). Jeśli chodzi o sytuację ludności Tybetu - oficjalne spotkanie lub jego brak nie mają najmniejszego znaczenia.
A najlepiej wstrzymać się z komentarzami (zwłaszcza ostrymi), bo na razie mamy do czynienia jedynie z tzw. 'faktem prasowym'.

Mój komentarz jest taki, że cała ta absurdalna sytuacja i narastająca (jak widać) nerwowość jest wyłącznie wynikiem mieszania religii z polityką - gdyby, zarówno Dalajlama jak i Benedykt XVI, nie byli politykami lecz, po prostu, przywódcami czy autorytetami religijnymi, nie byłoby żadnego problemu.
Dopóki są politykami - bez złudzeń, proszę - obydwaj będą działać zgodnie z zasadami panującymi w świecie polityki.

w konflikcie o niezależność Tybetu

Nie ma konfliktu o niezależność Tybetu - jest konflikt o formę autonomii Tybetu - Dalajlama chce faktycznej autonomii a nie niezależności.

osoby reprezentującej buddyzm, jako religię na świecie.

Zgodnie z moją wiedzą, Dalajlama nie reprezentuje buddyzmu, lecz jedną ze szkół buddyzmu tybetańskiego oraz rząd Tybetu na uchodźstwie.

[moi]

przypomnę, że w ChRL istnieje całkiem liczna społeczność katolików, którzy narażeni są na poważne prześladowania - unikając oficjalnych kontaktów z Dalajlamą może przyczynić się do ustępstw ze strony Pekinu w stronę katolików (prawdopodobnie już coś zostało kupione za brak spotkania)

Istnieje również spora grupa buddystów - ile dokładnie, nie wiadomo, ponieważ za samo posiadanie zdjęcia Dalajlamy, tekstu modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia. Katolicy są chyba jednak mniej represjonowani (można było dzięki temu np. ustalić ich liczbę - ok 70 mln) więc chyba jednak zadecydował czynnik polityczny, nie religijny -gł. problem Tybetu. No i kwestia uprowadzenia w 1995 XI Panczenlamy przez Chińczyków...

Zgodnie z moją wiedzą, Dalajlama nie reprezentuje buddyzmu, lecz jedną ze szkół buddyzmu tybetańskiego

Gelupa - zgadza się, ale z nie ma równie popularnego przedstawiciela buddyzmu na świecie, co Dalajlama. Papież również nie reprezentuje całego świata chrześcijańskiego, a jednak jego zdanie, jako chrześcijanina jest ważne. Dialog między tymi osobami byłby czymś wg mnie bardzo istotnym, jeśli do niego nie dojdzie, i to w takich okolicznościach, będzie to ogromną szkodą dla wszystkich stron tego dialogu.

Dalajlama chce faktycznej autonomii a nie niezależności.

Tak, ale wydaje mi się, że to kwestia użycia mniej drażliwego dla rządu Chin określenia. Generalnie chodzi chyba o wypracowanie takiej formy współistnienia, która sprzyjałaby ocaleniu tybetańskiej kultury, religii i środowiska naturalnego.

Od kiedy okazało się, ze Tybet posiada jednak spore bogactwa naturalne, jasnym stało się, że sytuacja stanie sie jeszcze bardziej trudna
Dlatego właśnie, jak sądzę, w trosce o los Tybetańczyków, Dalajlama musi bywać "na salonach", być politykiem, a nie tylko duchownym.

Pozdrawiam.m.

[abgal]

Papież również nie reprezentuje całego świata chrześcijańskiego, a jednak jego zdanie, jako chrześcijanina jest ważne.

Prawosławni i wiele grup protestantów deklarują niechęć względem Watykanu. Zdanie papieża ma jedynie znaczenie jako zdanie zwierzchnika katolików.

więc chyba jednak zadecydował czynnik polityczny, nie religijny -gł. problem Tybetu.

A jaki ma Watykan interes w tym, by sytuacja w Tybecie nie uległa zdanie?

Istnieje również spora grupa buddystów - ile dokładnie, nie wiadomo, ponieważ za samo posiadanie zdjęcia Dalajlamy, tekstu modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia.

Ze zdjęciem Dalajlamy to pewnie tak jest - jeśli chodzi o wizerunki Buddy itd. to jest to, oczywiście, nieprawda. W niektórych rejonach Chin mamy wręcz do czynienia z odrodzeniem buddyzmu.

Tak, ale wydaje mi się, że to kwestia użycia mniej drażliwego dla rządu Chin określenia.

Autonomia i niezależność to nie są mniej i bardziej drażliwe określenia - to całkowicie odmienne stany rzeczy.

[kunzang]

Witam

Dlatego właśnie, jak sądzę, w trosce o los Tybetańczyków, Dalajlama musi bywać "na salonach", być politykiem, a nie tylko duchownym.

Moi - Dalajlama, to w istocie zawsze była funkcja polityczna i duchowa zarazem, odkąd tylko pojawił się pierwszy Dalajlama. Nie jest tak, że obecny Dalajlama musi być politykiem w związku z zaistniałą sytuacją. On od momentu gdy rozpoznano go jako kolejnego Dalajlamę te dwa aspekty: politycznego przywódcy Tybetańczyków i duchowego zwierzchnika szkoły gelugpa - miał już sobie przypisane.

Pozdrawiam
kunzang

[Intraneus]

Idealizm niektórych z was mnie rozwala. JPII też przyjmował Dalajlamę, ale nigdy nie uznał publicznie roszczeń Dalajlamy co do Tybetu, bo to nie byłoby politycznie poprawne. Akcja Benka w ogóle mnie nie dziwi, bo katolicy w Chinach nie mają prostego życia, a już szczególnie kler, więc oczywistym jest, ze olał Dajlalamę, po to, żeby nie pogarszać sytuacji swoich ludzi i nie osłabiać swojej sfery wpływów. Polityka i nic poza tym.

[moi]

A jaki ma Watykan interes w tym, by sytuacja w Tybecie nie uległa zdanie?

Po prostu rozmowy na ten temat są trudne. Odmawiając dialogu w taki "nieciekawy" sposób z Dalajlamą, kościół katolicki daje do zrozumienia, że stojąc pomiędzy mrówką a smokiem, przytuli się jednak do smoka, niźli pomoże mrówce przejść po źdźble nad potokiem...Watykan zrobił bilans strat i zysków i wyszło na to, że lepiej nie afiszować się z sympatią do Tybetu...ale to moja prywatna opinia, oczywiście

W niektórych rejonach Chin mamy wręcz do czynienia z odrodzeniem buddyzmu.

O tak, dobrze się sprzedaje ten buddyzm w Chinach, głównie w celach turystycznych i propagandowych:

W momencie powstania Chińskiej Republiki stworzono specjalny program, którego artykuł 5 mówił: „Mieszkańcy Republiki Chin mają zagwarantowaną wolność myśli, mowy, publikacji, gromadzenia się, (…), a także swobodę w demonstrowaniu własnych wierzeń religijnych.” Polityka nowych władz była przychylna względem liderów grup religijnych, których starano się później wcielać w obręb aparatów systemu komunistycznego.

W 1952 roku Mao Zedong oświadczył w obecności tybetańskiej delegacji, iż nowy rząd gwarantuje ochronę i pomoc dla przedstawicieli każdej z religii, występujących na terenie Chin. Natomiast w 1957 roku Mao wygłosił słynną mowę, w której oświadczył: „Nie możemy dyskryminować żadnej religii poprzez rozporządzenia administracyjne. Nie możemy przecież zmuszać ludzi do odwrócenia się od własnej religii i ideologii. Nie możemy zmusić ludzi do wiary w Marksizm!”

Dalej piszą (1 zdanie) o "próbie całkowitego zgładzenia buddyjskiej kultury na terytorium Chin podczas Rewolucji Kulturalnej, w latach 1960 – 1976". I (co ciekawe) ani słowa o porwaniu XI Panczenlamy. Za to jest optymistyczny watek o Chińskim Towarzystwie Buddystów, które "zrzesza przedstawicieli różnych narodowości. W 2002 roku została spisana, obowiązująca do dziś, Konstytucja tego Związku. Jego głównym celem jest pomoc organizacjom rządowym w realizacji zasady religijnej swobody, a także ochrona buddyjskiej kultury, architektury i sztuki. Centrum organizacji mieści się w Pekinie."

http://www.portal.chinese.pl/index.php? ... ona&id=551

Ciekawe, czy Chińskie Towarzystwo Buddystów wspiera Chińską Państwową Administrację ds. Religijnych, która w sierpniu br ogłosiła Rozporządzenie nr 5, dotyczące "zarządzania reinkarnacją żywych Buddów w buddyzmie tybetańskim". Oznacza to, że nikt poza granicami Chin nie może mieć wpływu na proces reinkarnacji; wniosek o zezwolenie mogą składać jedynie klasztory w Chinach. No, ubaw.

Ale po tym, co przeczytałam na stronie: http://www.chinese.pl/ mam pewność - buddyzm może się rozwijać w Chinach swobodnie, zgodnie z artykułem 5 owego specjalnego programu.

Autonomia i niezależność to nie są mniej i bardziej drażliwe określenia - to całkowicie odmienne stany rzeczy

Też mi się wydaje, że wbrew powszechnie panującej opinii, rząd Chin wcale nie jest nastawiony antyreligijnie. Niepokoi się natomiast o społeczną "harmonię". Rząd chiński, jak sam to wielokrotnie podkreśla (patrz strona chaniese.pl itp strony) stara się wspierać te wyznania, które przyczyniają się do umocnienia stabilizacji społecznej W zeszłym roku Ye Xiaowen, czołowy przedstawiciel chińskiego rządu ds. religijnych, powiedział chińskiej państwowej agencji informacyjnej Xinhua, iż "religia jest jednym z ważnych źródeł, z których Chiny czerpią swoją siłę", wskazując buddyzm jako wyznanie odgrywające "wyjątkową rolę w budowaniu harmonijnego społeczeństwa".
Mało tego - przecież tradycyjna struktura polityczno-religijna Tybetu oparta jest na teokracji, w której centrum znajduje się Dalajlama. Nic więc dziwnego, że kiedyś korespondent GW pisał nawet o licznych wystąpieniach chińskich bojowników o demokrację, którzy potępiają prześladowanie Chin przez zwolenników Dalajlamy - przywódcy wybranego w trybie najmniej demokratycznym z możliwych!

Teraz może łatwiej zrozumieć dlaczego Chiny porwały ( i prawdopodobnie zamordowały) XI Panczenlamę? Jego obecność w umysłach i sercach Tybetańczyków spowodowałaby z pewnością "rozpad więzi społecznych" w Chinach, że o słynnej chińskiej demokracji nie wspomnę.

Nie bez znaczenia są też tu te słowa:

Zawdzięczam wolność rządom tych państw, które wywierały presje na ChRL - mówi "Gazecie" w przeddzień obchodzonego w niedzielę międzynarodowego Dnia Praw Człowieka ONZ 34-letnia tybetańska mniszka Phuncok Nyidrol, która niemal połowę życia spędziła w Drapczi, najgorszym więzieniu Tybetu.

całość artykułu tu:
http://www.metta.pl/articles.php?id=265

Abgalu, i Ty i ja, wiemy chyba, zdajemy sobie sprawę z tego, że polityka Chin wobec Tybetu (i nie tylko Tybetu,Plac Tiananmen to nie tak znowu dawno było) to gra pozorów (po zakończeniu akcji na Placu Tiananmen wydano oświadczenie, że pokojowo nastawieni żołnierze zaatakowani zostali przez studentów, ciekawe ilu ludzi na świecie w to uwierzyło?) Dalajlama nie chce mieć władzy w Tybecie (niepodległość)- chce pokoju z Chinami (autonomia). I oby mu się udało osiągnąć swoim działaniem stan pokojowego współistnienia pomiędzy tymi państwami. W dalszym ciągu jednak są to prośby mrówki do smoka, coby łaskawie przestał deptać mrowisko.

Moi - Dalajlama, to w istocie zawsze była funkcja polityczna i duchowa zarazem, odkąd tylko pojawił się pierwszy Dalajlama.

A to wiedziałam ( po oglądnięciu "7 lat w Tybecie" ). Tylko myślałam, że to obecna sytuacja polityczna zmusiła Dalajlamę do zajęcia jakiegoś bardziej widocznego w świecie stanowiska politycznego. To chyba pierwszy Dalajlama, który sprawuje władzę poza Tybetem?

Pozdrawiam.m.

[moi]

Idealizm niektórych z was mnie rozwala

To nie idealizm, Intraneus.
Ja po prostu nie lubię, jak mi się udowadnia, że żaba ma sierść.

[tomo]

A może w dużym stopniu takie działanie Benedykta było także podyktowane niechęcią do buddyzmu? Papież nie darzy nauk buddyjskich specjalnym szacunkiem, a słyszałem że upatruje w nim większego zagrożenia dla religii katolickiej niźli Islam. Pewien ranking w Niemczech wskazywał nawet, że Dalajlama ma tam status większego autorytetu moralnego niż Ratzinger.

[kunzang]

Witam

Moi - Dalajlama, to w istocie zawsze była funkcja polityczna i duchowa zarazem, odkąd tylko pojawił się pierwszy Dalajlama.

Tu trochę sie zapędziłem. Powinienem był napisać: od czasów trzeciego Dalajlamy, który przyjął tytuł ta-le /u nas dalaj/ od chana mongołów. Trzeci Dalajlama spędził gro czasu na podróżach misyjnych, tworząc podwaliny pod późniejszą potęgę szkoły gelugpa. Faktyczna władza Dalajlamów w Tybecie rozpoczyna się od piątego Dalajlamy.

To chyba pierwszy Dalajlama, który sprawuje władzę poza Tybetem?

Na tej zasadzie - tak.

Pozdrawiam
kunzang

[chaon]

kościół katolicki daje do zrozumienia, że stojąc pomiędzy mrówką a smokiem, przytuli się jednak do smoka, niźli pomoże mrówce przejść po źdźble nad potokiem...

Co Twoim zdaniem Kościół Katolicki mógłby zrobić dla Tybetu?

[Milarepa]

Mi się wydaje ze chodzi tu o wpływy i władze.? Chińczycy nie zgodzą się żeby w ich kraju była piąta kolumna czyli jakaś religia, która może działać przeciwko władzy w Chinach tak jak w Polsce kościół współpracował ale tez walczył z komuna przy pomocy kasy z ameryki od Regana.
W końcu Chińczycy mają swojego chińskiego papieża i katolicyzm chiński. Papież Ratzinger jeśli mam mieć jakieś wpływy w Chinach i nie wypaść z obiegu musi słuchać rządu chińskiego tak jak prezydent Francji, który tez się nie spotkał z Dalejlamą.
Więc Chinom chodzi o posłusznych przywódców religijnych.? Podobna była sytuacja w Polsce bo to dzięki komunista Wojtyła mógł zostać biskupem w Krakowie. Ale chińscy komuniści nie są tacy jak polscy, wystarczy zobaczyć co się stało z grupa religijna Falum Dafo która jak się okazało ze działa przeciwko rządowi Chin została brutalnie skasowana w Chinach. W każdym bądź razie nie będę się mógł pochwalić jak ksiądz przyjdzie po kolędzie do mnie, ze papież Ratzinger spotyka się z Dalajlama i pokazać mu zdjęcie jak są razem, jak to kiedyś zrobiłem przed księdzem pokazałem zdjęcie JPII i Dalajlama.
Podejrzewam ze Dalejlama tez nie przyjedzie do Polski bo to się Chińczykom nie będzie podobać. Silniejszy wygrywa niestety na ty świecie.

[abgal]

O tak, dobrze się sprzedaje ten buddyzm w Chinach, głównie w celach turystycznych i propagandowych:

Jakbyś się czuła gdyby ktoś w ten sposób określił Twoje intencje? Mówię tu o rosnącej liczbie praktykujących buddystów w Chinach a Ty podsumowujesz to jednym zdaniem sugerującym, że to wszystko opiera się na komercji i cynicznej polityce komunistycznych kacyków z Pekinu...

Nie jestem zainteresowany działaniem żadnych chińskim rządowych agencji. Istotny jest dla mnie fakt postępującego procesu odradzania się buddyzmu wśród ludzi, zwłaszcza w południowo-zachodnich prowincjach, gdzie komunistyczny terror zawsze był słabszy. Polityka religijna władz chińskich służąca ich własnym celom mnie nie interesuje. Podobnie jak polityka religijna władz Tybetu.

Ja po prostu nie lubię, jak mi się udowadnia, że żaba ma sierść.

Aha, więc w tej rozmowie chodzi o to, że masz swoje zdanie na określony temat i nie lubisz gdy ktoś widzi daną kwestię pod innym kątem i mówi o tym?
Trzeba tak było od razu - siedziałbym cicho, jak radził monsieur Chirac.

[chaon]

Podejrzewam ze Dalejlama tez nie przyjedzie do Polski bo to się Chińczykom nie będzie podobać. Silniejszy wygrywa niestety na ty świecie.

Zależy co masz na myśli - czy wizytę z głową państwa, czy spotkanie z buddystami. Jeśli to drugie, to nie ma problemu, nikt Jego Świątobliwości przecież na granicy nie zatrzyma, a rząd nie będzie w stanie temu zapobiec. Jeśli to pierwsze to nie wiem, ale nie wydaje mi się aby spotkanie Dalaj Lamy z Lechem Kaczyńskim miało jakikolwiek sens.

[moi]

Co Twoim zdaniem Kościół Katolicki mógłby zrobić dla Tybetu?

II Sobór Watykański był początkiem powojennego religijnego dialogu polsko-niemieckiego. Wtedy padły pamiętne słowa: "Wybaczamy i prosimy o wybaczenie” które biskupi polscy skierowali do Episkopatu Niemiec. Zostali za to oskarżeni o zdradę ojczyzny, atakowani przez rząd Gomułki, itd. Był to jednak punkt zwrotny: chodziło też o to, by nie zaprzeczać zbrodniom hitlerowskim, a także tym, popełnionym przez Polaków wysiedlonym, czy zasymilowanym Niemcom, itd.

Moim zdaniem należałoby i w tym przypadku mówić prawdę i nie fałszować historii. A nie bawić się w politykę. Religia w przeciwieństwie do polityki stwarza więcej możliwości do porozumienia na gruncie nieroszczeniowymi, itd. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego papież, stojący tu niejako pośrodku pomiędzy Dalajlamą a rządem chińskiem nie chce wykorzystać swojej pozycji do wskazania jakiejś drobi porozumienia. Wg mnie wybrał najgorsze rozwiązanie: pod naciskiem rządu CHrL ( oficjalny list) wycofał się ze spotkania z Dalajlamą, które było przygotowywane już od paru miesięcy.

Istotny jest dla mnie fakt postępującego procesu odradzania się buddyzmu wśród ludzi, zwłaszcza w południowo-zachodnich prowincjach, gdzie komunistyczny terror zawsze był słabszy.

Życzę ludziom, którzy tam mieszkają, aby naprawdę mogli swobodnie modlić się i zyć zgodnie z nakazami swojej religii. Ale mam znajomą, która jest tłumaczem chińskiego - uczy chińskich uciekinierów żyć we Francji -języka, itd. Wieści od tych ludzi (które traktuję w tym przypadku, jako bardzo wiarygodne) nie potwierdzają, że terror jest słabszy w jakichś rejonach Chin. Wręcz odwrotnie. Chiny są ogromnym krajem - z pewnością mieszka tam wielu buddystów, dopóki jednak będą musieli się ukrywać i dopóki rząd chiński nie zajmie oficjalnego stanowiska w sprawie porwanie XI Panczenlamy, nie uwierzę w odrodzenie buddyzmu chińskiego. Nie widzę powodu, by się cieszyć, że idzie ku lepszemu, a raczej widzę powód, by starać się pomóc tym ludziom -z tego miejsca w którym jestem. Ponieważ, jak sami o tym mówią, potrzebują tej pomocy.

moi napisał/a:
Ja po prostu nie lubię, jak mi się udowadnia, że żaba ma sierść.

Aha, więc w tej rozmowie chodzi o to, że masz swoje zdanie na określony temat i nie lubisz gdy ktoś widzi daną kwestię pod innym kątem i mówi o tym?

Jak podaje "Podręczny słownik terminów literackich" (red. M. Głowiński i in, Wrocław 1999): metafora <z gr. przeniesienie> wyrażenie będące niezwykłym użyciem lub połączeniem słów, które w nowych okolicznościach lub związkach zyskują nowe znaczenie, zwane metaforycznym. Powstaje ono zawsze na fundamencie znaczeń dotychczasowych, jako ich przekształcenie, przeniesienie, rozszerzenie, uabstrakcyjnienie.

Dziwne, Abgalu, potrafisz na odległość odczytać dobre intencje buddystów praktykujących w Chinach, a nie potrafisz odczytać moich?
Wbrew pozorom chodzi mi o to samo: aby buddyści mogli swobodnie praktykować w Chinach i gdziekolwiek na świecie, i żeby żadne świeckie Komisje ds. Religijnych nie ingerowały w treść i znaczenie religijnych świąt i obrzędów.

Trzeba tak było od razu - siedziałbym cicho, jak radził monsieur Chirac.

Dobrze, że buddyści chińscy nie siedzą cicho, inaczej nie mógłbyś pisać o "osłabieniu terroru w południowo-zachodnich prowincjach" i o "rosnącej liczbie praktykujących buddystów w Chinach"

Salut!

[abgal]

Jak podaje "Podręczny słownik terminów literackich" (red. M. Głowiński i in, Wrocław 1999): metafora <z gr. przeniesienie> wyrażenie będące niezwykłym użyciem lub połączeniem słów, które w nowych okolicznościach lub związkach zyskują nowe znaczenie, zwane metaforycznym. Powstaje ono zawsze na fundamencie znaczeń dotychczasowych, jako ich przekształcenie, przeniesienie, rozszerzenie, uabstrakcyjnienie.

Wiem co to jest metafora - napisałaś wprost, że nie lubisz gdy ktoś Ci coś udowadnia, bo przecież wiesz, że żaba nie ma sierści.

Dziwne, Abgalu, potrafisz na odległość odczytać dobre intencje buddystów praktykujących w Chinach, a nie potrafisz odczytać moich?

Ja piszę o buddystach w Chinach, z których kilku znam osobiście (nie, nie - nie żadni 'mistrzuniowie' - zwykli ludzie - studenci) a Ty cytujesz mi odezwy zbrodniarza Mao i jakieś dokumenty partyjnych agencji. To tak jakby ktoś, mówiąc o katolikach w Polsce w latach PRL, cytował przemówienia Gierka oraz dokumenty Urzędu do Spraw Wyznań (który m.in. wydawał zgodę (lub nie) na każdą nominację biskupią) - i to miałoby przedstawiać obraz katolicyzmu w PRL.

Chiny są ogromnym krajem - z pewnością mieszka tam wielu buddystów, dopóki jednak będą musieli się ukrywać i dopóki rząd chiński nie zajmie oficjalnego stanowiska w sprawie porwanie XI Panczenlamy, nie uwierzę w odrodzenie buddyzmu chińskiego.

Nikt się nie musi w Chinach (mam na myśli Chiny - nie Tybet) ukrywać z buddyzmem - kiedyś tak było - obecnie tak nie jest. Za to wyznawanie katolicyzmu jest poważnym problemem.

Dobrze, że buddyści chińscy nie siedzą cicho, inaczej nie mógłbyś pisać o "osłabieniu terroru w południowo-zachodnich prowincjach" i o "rosnącej liczbie praktykujących buddystów w Chinach"

Coś ty, nie ma żadnych chińskich buddystów - "chińczycy to mali ludzie o ciasnych umysłach", jak powiedział znany duński animator buddyzmu na zachodzie.

[chaon]

Moim zdaniem należałoby i w tym przypadku mówić prawdę i nie fałszować historii.

Ok, ale co to ma do spotykania się lub nie? J.Ś. Benedykt XVI powiedział "nie spotkam się, bo Dalaj Lama jest rewolucjonistą i sabotażystą Chińskiej Republiki Ludowej, której Tybet zawsze był prawowitą częścią"?

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego papież, stojący tu niejako pośrodku pomiędzy Dalajlamą a rządem chińskiem nie chce wykorzystać swojej pozycji do wskazania jakiejś drobi porozumienia.

Zapewne dlatego, że rząd chiński zarówno z Benedyktem XVI jak i XIV Dalaj Lamą się w ogóle nie liczy. Przecież ChRL nie traktuje ich jako kogoś równego sobie, kogoś kto może dyktować warunki. Bo zresztą jak mógłby przywódca Kościoła Rzymskokatolickiego wywrzeć presję na rząd Chin? Jak Ty to sobie wyobrażasz? "Dajcie spokój Tybetańczykom, albo nie wyślemy wam dostawy Biblii"? "Niepodległość dla Tybetu, albo zabiorę wam misjonarzy i nie wyświęcę nowych biskupów"?

[Sadayoshi]

Coś ty, nie ma żadnych chińskich buddystów - "chińczycy to mali ludzie o ciasnych umysłach", jak powiedział znany duński animator buddyzmu na zachodzie.

W oryginale brzmi to trochę inaczej...

P: Dalajlamy, zdaje się, również nie darzysz zbytnim szacunkiem...

O: Szanuję bardzo jego wiedzę, natomiast politykiem nie jest zbyt dobrym. Jest przecież duchownym, a musiał stać się politykiem; w dodatku ma najgorszego z możliwych przeciwnika, jakim są Chińczycy. Są oni kompletnie pozbawieni poczucia humoru, sztywni, potrafią wiercić dziurę w brzuchu w nieskończoność w tej samej kwestii. Dalajlama zaś ma wielkie serce. Daje im więc dwa procent, a oni wtedy żądają więcej. To mali ludzie o ciasnych umysłach. Dlatego rozumiem, że sobie z nimi nie radzi.

[moi]

Wiem co to jest metafora

Cieszę się, ze wiesz, czym jest metafora, dziwi mnie jednak, ze z jej wielu znaczeń odczytujesz tylko te które pasują do dyskusji jako jakieś kontr argumenty. Tak, nie podoba mi się reakcja papieża - uważam, że jako osoba o takim autorytecie i takim wpływie mógł zachować się inaczej. Lawirowanie nazwałam w tym przypadku udowadnianiem, że "żaba ma sierść". Nie lubię, gdy ludzie sprawujący publiczne urzędy zachowują się w taki sposób - dwulicowo.

a Ty cytujesz mi odezwy zbrodniarza Mao i jakieś dokumenty partyjnych organizacji.

Cytuję Ci oficjalną stronę w necie, których zresztą jest wiele- powstały współcześnie, nie w czasach Mao. To, że cytują te właśnie, a nie inne (np. własne) słowa, to sprawa twórców tych stron- widocznie nie znają innych. Zwracam jednak uwagę, ze organizacje, o których wspominają te dokumenty istnieją współcześnie (również Chińskie Towarzystwo Buddystów i Komisja ds. Religijnych).

To tak jakby ktoś, mówiąc o katolikach w Polsce, w latach PRL, cytował przemówienia Gierka oraz dokumenty Urzędu do Spraw Wyznań.

Ale Polska nie jest już krajem komunistycznym, a Chiny tak. Gdyby nie przemiany społeczno-gospodarcze w Polsce po 89 roku, to forum nie mogłoby w ogóle powstać, jak sadzę. W Chinach jest tylko boom gospodarczy.

Nikt się nie musi w Chinach ukrywać z buddyzmem - kiedyś tak było - obecnie tak nie jest. Za to wyznawanie katolicyzmu jest poważnym problemem.

Czytałam taki cykl reportaży w GW "Rowerem przez Chiny" (Drive in China)- bardzo pouczające to było. Aczkolwiek opowieści globtroterów i ich ocena sytuacji różniły się nieco od Twojej. Zainteresowanych odsyłam do archiwum GW.

Oczywiście, cały świat wie, że Polskę najechali 'hitlerowcy' albo 'naziści'. Natomiast Niemców wysiedlali pijani Polacy w walonkach, którzy zrzekli się swoich ziem wschodnich i zagarnęli ziemie na zachodzie. To pewnie dlatego, że mieli jeszcze mało po wymordowaniu Żydów w polskich obozach koncentracyjnych.

Proszę Cię, takie były ustalenia II Soboru Watykańskiego odnośnie Episkopatu Niemieckiego... w 1965 roku jeszcze nikomu nie śniło sie, że będzie można mówić otwarcie o zbrodniach bolszewickich...nawet biskupom

jak powiedział znany duński animator buddyzmu na zachodzie.

Faktycznie, boleśnie to zabrzmiało, ale dzięki Lamie Ole wielu ludzi na świecie w ogóle dowiedziało się, ze jest coś takiego, jak buddyzm i że nie polega on na lewitowaniu w powietrzu w siadzie skrzyżnym, itd.

[abgal]

W oryginale brzmi to trochę inaczej...

E tam inaczej - mowa jest o Chińczykach.

Ale Polska nie jest już krajem komunistycznym, a Chiny tak. Gdyby nie przemiany społeczno-gospodarcze w Polsce po 89 roku, to forum nie mogłoby w ogóle powstać, jak sadzę. W Chinach jest tylko boom gospodarczy.

Przecież ja nie bronię władz chińskich... Chodzi o to, że chiński buddyzm to nie są oficjalne agencje rządowe itp. - chiński buddyzm to praktykujący ludzie, których jest coraz więcej. Podobnie, polski katolicyzm w PRL to nie byłą specjalna komórka SB do infiltracji struktur kościoła, to nie był Urząd ds. Wyznań, itd. tylko np. mój dziadek grający do mszy na organach.

[miluszka]

Abgal napisał:

Zgodnie z moją wiedzą, Dalajlama nie reprezentuje buddyzmu, lecz jedną ze szkół buddyzmu tybetańskiego oraz rząd Tybetu na uchodźstwie.

Otóż nie jest to prawda. Dalaj Lama nie jest glową żadnej ze szkół choć należy do jednej z nich - Geukpy; głową tej linii jest lama Ganden Tripa. Dalaj Lama jest natomiast powszechnie uznawanym przywódcą buddyzmu tybetanskiego jako autorytet duchowy i moralny ( i taka sytuacja nie budzi zastrzezeń nawet we wschodnich prowincjach, gdyż ostatni Dalaj Lamowie nie mają zapędów imperialnych).
A jeśli chodzi o sytuacje buddystow w Tybecie, to owszem, na pewno poprawila się w stosunku do tej z lat sześcdziesiątych. Tak , jak w Polsce za Gomułki czy Gierka było lepiej niż za Bieruta. Tyle,że z prawdziwa wolnością nadal ma to niewiele wspólnego. Nie znam sytuacji w całych Chinach, wiem natomiast, że TRA ( Tybetańskim Regionie Autonomicznym, czyli w tym, co Chińczycy teraz oficjalnie uważają za Tybet, a Tybetańczycy za prowincję dBus) są nadal silne restrykcje, np lamowie związani z Karmapą, który im uciekł do Indii nie dostają pozwolen na odwiedzanie innych klasztorów, a za posiadanie zdjęcie Dalaj Lamy mozna wylądowac w węzieniu. Z kolei w Kham, uwazanym za Chiny, wladzami prowincji sa Tybetańczycy, którzy na wiele rzeczy przymykają oko i tak np w tym roku na wiosnę w klasztorze Benczien mialy miejsce wilekie ceremonie, które prowadził lama przybywajacy z Indii. Mogli w nich uczestniczyć zarówno mnisi jak i osoby świeckie, z tym,ze ci "podpadnięci" za bliskie zwiazki z Karmapą nie dostali zgody na przyjazd.

[moi]

tylko np. mój dziadek grający do mszy na organach.

Widzisz Abgalu i tu być może dotkniemy sedna tej rozmowy: czy Twój dziadek miał problem z graniem na tych organach - wieziono go za to, itd? Wydaj mi się, że nie, choć represje , oczywiście, były. W PRL-u. A w Chinach trwają nadal. I dlatego tam wciąż, obok ludzi, którzy są praktykującymi buddystami, istnieje coś takiego jak jakaś komisja ds. religii, która np. wprowadza nakaz ewidencjonowania reinkarnowanych tulku poza granicami CHin, itd. Trudno w tych warunkach mówić o swobodzie wyznania, czy o swobodzie wykonywania praktyk religijnych w Chinach, itd. Z powodów politycznych, najbardziej cierpią w Chinach wyznawcy buddyzmu tybetańskiego. Gdyby papież przyjął Dalajlamę uczyniłby gest w stronę tych właśnie buddystów - tybetańskich i -być może- wyznaczył rządowi CHrL jakąś granicę, której jak na razie nikt nie chce wyznaczyć (bo wszyscy kochamy tanie chińskie zabawki), w związku z czym -jak mi się wydaje- rząd chiński czuje się praktycznie bezkarny.

Jest jeszcze jedna sporawa, o której napisał Milarepa:

W każdym bądź razie nie będę się mógł pochwalić jak ksiądz przyjdzie po kolędzie do mnie, ze papież Ratzinger spotyka się z Dalajlama i pokazać mu zdjęcie jak są razem, jak to kiedyś zrobiłem przed księdzem pokazałem zdjęcie JPII i Dalajlama.

I to się nazywa,ze coś ma reperkusje społeczne. Teraz każda babcia wpatrzona bezkrytycznie w papieża będzie mogała powiedzieć, że Dalajlama to niebezpieczny rewolucjonista, zagrażający pokojowi na świecie. Przesadzam, ale...zdjęcia papieża z Dalajlamą już babci nie pokażesz. Itd.

[miluszka]

A kwestia,że Dalaj lama mówi o autonomii, a nie o niezależnosci Tybetu to też realpolitik, tyle,że w wykonaniu Jego Światobliwości. On wie, że o niezależności nie ma co mowić, choć wielu Tybetańczyków ma mu to za złe i ostro przeciwko temu występują.
A z innej beczki - znacznie lepiej rozumiałabym Mongołów, gdyby to oni uważali Tybet za swoją prowincję.

[moi]

A z innej beczki - znacznie lepiej rozumiałabym Mongołów, gdyby to oni uważali Tybet za swoją prowincję.

Ale Mongolia zdaje się już w 1913 roku podpisała dokument o wzajemnym uznaniu z Tybetem i od tej pory był spokój. Chiny natomiast wymusiły (w 1949) przyłączenie się Tybetu i do tej pory jest zamieszanie. Z Nepalem Chińczykom się nie udało (ciekawe, dlaczego?).

[chaon]

I to się nazywa,ze coś ma reperkusje społeczne. Teraz każda babcia wpatrzona bezkrytycznie w papieża będzie mogała powiedzieć, że Dalajlama to niebezpieczny rewolucjonista, zagrażający pokojowi na świecie. Przesadzam, ale...zdjęcia papieża z Dalajlamą już babci nie pokażesz. Itd.

Tak, ostro przesadzasz z tymi reakcjami babć. Ja nie mogę pokazać swojej babci zdjęcia J.Ś. Eiheiji Geika Dai Zenji z papieżem, bo nigdy nawet takiego spotkania nie było, ale co z tego? "Nie mogę pokazać babci/księdzu zdjęcia" to dość niepoważny argument. I proszę abyś odniosła się do mojego poprzedniego posta, w którym spytałem m.in. o to jak wyobrażasz sobie działanie Watykanu w sprawie Tybetu.
Na rozluźnienie atmosfery:

[abgal]

Widzisz Abgalu i tu być może dotkniemy sedna tej rozmowy: czy Twój dziadek miał problem z graniem na tych organach - wieziono go za to, itd? Wydaj mi się, że nie, choć represje , oczywiście, były. W PRL-u.

Miał problem - przestał być dyrektorem szkoły.

Trudno w tych warunkach mówić o swobodzie wyznania, czy o swobodzie wykonywania praktyk religijnych w Chinach, itd.

Nie mówiłem, że jest swoboda - mówiłem, że jest lepiej niż było - temat się zaczął, bo napisałaś, że w Chinach idzie się do ciupy za posiadanie wizerunku Buddy...
Wypowiadałem się też o buddyzmie w Chinach (tradycyjnym chińskim) - nie w Tybecie - to jest zupełnie inna historia - podkreślałem to w swoich wypowiedziach.

[moi]

Tak, ostro przesadzasz z tymi reakcjami babć.

Jasne, że przesadzam:

http://www.youtube.com/watch?v=liYU8y8c ... re=related
(nie dla wrażliwców)
http://www.youtube.com/watch?v=MDi7s9ja ... re=related
(do refleksji)
http://www.youtube.com/watch?v=a5ud7l_b ... re=related
(no właśnie )

No, to by było na tyle, jeśli chodzi o rozładowanie atmosfery..no właśnie

I proszę abyś odniosła się do mojego poprzedniego posta, w którym spytałem m.in. o to jak wyobrażasz sobie działanie Watykanu w sprawie Tybetu.

Nie wyobrażam sobie w tych okolicznościach.

[kunzang]

Witam

Otóż nie jest to prawda. Dalaj Lama nie jest glową żadnej ze szkół choć należy do jednej z nich - Geukpy; głową tej linii jest lama Ganden Tripa.

Tak się stało po ucieczce Dalajlamy z Tybetu, czy było tak już wcześniej?

EDIT
Już mam jasność.
Dzięki Miluszko za zwrócenie uwagi

Pozdrawiam
kunzang

[domber]

Chiny natomiast wymusiły (w 1949) przyłączenie się Tybetu i do tej pory jest zamieszanie. Z Nepalem Chińczykom się nie udało (ciekawe, dlaczego?).

nie mieli szans z tybetem też nie poszło by tak prosto gdyby nie podejście ludzi tam mieszkających (niestety ta informacja może być błędna bo zaczerpnięta z filmów ale niestety to jest jedyna jaką mam - brak partyzantki brak wojska - chodzi o wyszkolenie i sprzęt i chyba przede wszystkim determinacji do walki a potem przyszedł czas kiedy to chiny zaczęły niszczyć narodowość wszystkim czym się da włącznie z osiedlaniem innych nacji i obym się mylił ale w niedługim czasie Tybetańczycy będą malutką mniejszością we własnym kraju jak Indianie w Ameryce północnej )mam nadzieje że tak się nie stanie i są to wypowiedzi kompletnego laika ale będąc na miejscu chińczyków (na szczęście nie mam takich zapędów ) tak bym postąpił

[moi]

i obym się mylił ale w niedługim czasie Tybetańczycy będą malutką mniejszością we własnym kraju jak Indianie w Ameryce północnej

Chyba już tak właśnie jest. Ważniejsze urzędy sprawują Chińczycy, językiem urzędowym jest chiński, nauczanie również odbywa się w tym języku. Mimo, że językiem tybetańskim posługuje się ok 6,5 mln ludzi!

Druga sprawa: kontrola urodzeń. Aby urodzić dziecko, Tybetanki muszą mieć pozwolenie od władz chińskich. Te, które zaszły w ciążę bez uzyskania odpowiedniego zezwolenia władz chińskich, są poddawane przymusowej aborcji (niezależnie od miesiąca ciąży) oraz często też sterylizacji. Zabiegi dokonywane są brutalnymi metodami, bez podania środków znieczulających i często nawet w 9 miesiącu ciąży. Znane są też przypadki mordowania żywych noworodków poprzez wstrzykiwanie do czaszki czystego alkoholu, uduszenie lub wrzucenie do wrzącej wody.

http://users.ite.pl/jna/pomoc/tybet/

[abgal]

To chyba nie dowiem się dlaczego napisałaś, że w Chinach:

za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia.

No, ale powiedzmy, że nieważne...

[moi]

To chyba nie dowiem się dlaczego napisałaś, że w Chinach:
moi napisał/a:
za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia.

Bo tak czytałam w relacjach reporterskich ("Drive in China") oraz na stronie Amnesty International. To że Amidyzm tam kwitnie, to jeszcze nie oznacza, że buddyzm i buddyści w Chinach mają się dobrze.
Czy Ty, jako katolik, który mógłby się np. modlić, ale gdyby kanonizacja świętych odbywała się już jedynie za zezwoleniem władz świeckich, uważałbyś, że jest lepiej, niż kiedyś z tą religią w kraju, w którym przebywasz?
Chodzi Ci o to, że wyraziłam się nieprecyzyjnie? Że powinnam np. napisać, że nie można posiadać wizerunku Panczenlamy, jako "żywego Buddy", że nie można posłużyć się oficjalnie językiem tybetańskim w mowie, czy piśmie, nawet jeśli chodzi o tekst modlitwy albo coś w tym rodzaju? Czy to coś zmieni, takie uściślenie?

Tekst dokumentu, który wydały władze Chin w tej sprawie (z 1991 roku, a więc nie są to czasu Mao), głosi m.in.

Powinniśmy zwalczać tych, których działania dzielą ojczyznę w imię narodowości czy religii. Bez wahania należy podejmować stanowcze kroki, by stłumić w zarodku wszelkie polityczne niepokoje na tle narodowościowym i religijnym, wykorzystując w tym celu władze polityczne, sądownicze, a nawet armię

Natomiast Okręgowy Komitet ds. Propagandy (działający współcześnie w rożnych rejonach Chin, także w okupowanym Tybecie) stworzył dokument, w którym można przeczytać m.in, że: "Wraz z rozwojem socjalizmu powstał system społeczny, który doprowadzi do naturalnego zaniku religii"

No,ale powiedzmy, że to nieważne...

PS:Cytaty pochodzą stąd:
http://www.ratujtybet.org/

[kunzang]

Witam

No, ale powiedzmy, że nieważne...

No,ale powiedzmy, że to nieważne...

Powiedzmy, że nie w tym rzecz - na ten moment - i proszę nie wleczcie tego trupa dalej

Pozdrawiam
kunzang

[abgal]

To że Amidyzm tam kwitnie, to jeszcze nie oznacza, że buddyzm i buddyści w Chinach mają się dobrze.

Ja nigdzie nie napisałem, że 'mają się dobrze' - napisałem, że ma miejsce znaczne odrodzenie buddyzmu wśród ludzi - chińczyków.
Nie wiem też dlaczego przekonujesz mnie, że komuniści rządzący Chinami zachowują się tak jak się zachowują (ja bym powiedział, że się po prostu zachowują jak komuniści).
Mówię o odrodzeniu buddyzmu wśród ludzi. I żadne agencje partyjno-rządowe ds. religii nie mają z tym nic wspólnego. I nigdy nie będą miały - nawet jak ogłoszą nastanie Królestwa Buddy na chińskiej ziemi.

Chodzi Ci o to, że wyraziłam się nieprecyzyjnie? Że powinnam np. napisać, że nie można posiadać wizerunku Panczenlamy, jako "żywego Buddy", że nie można posłużyć się oficjalnie językiem tybetańskim w mowie, czy piśmie, nawet jeśli chodzi o tekst modlitwy albo coś w tym rodzaju?

Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że pisząc

za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia

chodziło Ci o wizerunek Panczenlamy?
Zresztą - Ty cały czas o Tybecie - a ja cały czas o Chinach - od początku to podkreślałem - ta 'odnoga' od tematyki wątku zaczęła się tylko dlatego, że napisałaś, iż

za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia

To jest zwyczajnie nieprawda...

nie wleczcie tego trupa dalej

Sorry - pisałem w tzw. 'międzyczasie'.

[iwanxxx]

Bo tak czytałam w relacjach reporterskich ("Drive in China") oraz na stronie Amnesty International.

Wiem, że ostatnie, dosłownie przez ostatnie kilka lat zaszła duża zmiana w podejściu władz do buddyzmu. Aktualnie buddyzm jest jakoś popierany przez władzę, która doszło do wniosku, że lud jednak potrzebuje tego opium. Dlatego, jeśli źródła, na podstawie których budowaliście swoje opinie dzieli np. 10 lat, to możecie mieć zupełnie inny obraz kondycji buddyzmu w ChRL.

Pzdr
Piotr

[moi]

Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że pisząc
moi napisał/a:
za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia

chodziło Ci o wizerunek Panczenlamy?
Zresztą - Ty cały czas o Tybecie - a ja cały czas o Chinach - od początku to podkreślałem - ta 'odnoga' od tematyki wątku zaczęła się tylko dlatego, że napisałaś, iż
moi napisał/a:
za samo posiadanie (...) modlitwy, wizerunku Buddy, itd można dostać się do więzienia

To jest zwyczajnie nieprawda...

Cóż, zważywszy na fakt, że tożsamość narodowa i religijna Tybetańczyków są nierozłączne, to nie jest nieprawdą, tak jak to ukazujesz. Buddyjskie nauki określały kiedyś w Tybecie zasady życia całego narodu - święta, uroczystości, pracę, obyczaje, obowiązki rodzinne, sprawy wagi państwowej...jeśli modlisz się, chodzisz do klasztoru- jesteś przeciwko demokratyzacji Tybety,a więc jesteś wrogiem Chin. Jeśli jesteś za uwolnieniem XI Panczenlamy ( a więc jesteś wyznawcą buddyzmu tybetańskiego) - jesteś wrogiem Chin. Itd. Co tu jest nieprawdą?

Ta odnoga tematu rozpoczęła się dlatego, ponieważ Dalajlama, o którym tu mowa, pochodzi z Tybetu i jest powszechnie uznawanym przywódcą buddyzmu tybetańskiego jako autorytet duchowy i moralny. Zbaczaniem z tematu jest wg mnie mówienie w tym wątku, ze buddyzm w Chinach odradza się. To jest właśnie "zwyczajnie nieprawda": bo przeczą temu np. doniesienia Amnesty International i innych organizacji chroniących prawa człowieka na świecie... jak myślisz dlaczego właśnie mnisi i mniszki są w Tybecie szczególnie represjonowani? bo, tradycyjnie, to oni są ludźmi wykształconymi i podtrzymują kulturę i tradycję, że o naukach buddyjskich nie wspomnę...no, ale wg Ciebie " następuje odrodzenie buddyzmu w Chinach" ( w Chinach, czyli w Tybecie też, bo przecież teraz to zimie zarządzane przez rząd CHrL)

Ja nie pisałam w tzw. międzyczasie, ale nie będę podtrzymywać już dłużej tego tematu i podsycać go. Nie widzę możliwości rozmowy tam, gdzie zwyczajnie nie ma dobrej woli, by wysłuchać drugą stronę (bon moty w stylu wypowiedź a la Chirac, też potrafię tworzyć, tylko po co?)

[iwanxxx]

Zbaczaniem z tematu jest wg mnie mówienie w tym wątku, ze buddyzm w Chinach odradza się. To jest właśnie "zwyczajnie nieprawda": bo przeczą temu np. doniesienia Amnesty International i innych organizacji chroniących prawa człowieka na świecie...

Moi, możesz nam podać jakieś takie źródło? Faktycznie wszędzie ostatnio pisali, że buddyzm w Chinach ma się coraz lepiej, tak samo opowiadają osoby, które tam były a nawet praktykowały.

Czy na pewno nie mylisz raportów o sytuacji w samym Tybecie z kwestią odrodzenia buddyzmu w Chinach? To są dwie osobne kwestie.

Pzdr
Piotr

[moi]

Czy na pewno nie mylisz raportów o sytuacji w samym Tybecie z kwestią odrodzenia buddyzmu w Chinach? To są dwie osobne kwestie.

Może i mylę, w każdym bądź razie, z tego, co dowiaduję się z gazet i innych źródeł, nie wolno w pełni swobodnie wyznawać buddyzmu tybetańskiego w Chinach. Pozostałe szkoły pewnie mają się lepiej, choć nie mówiłabym tu o jakiejś rewolucyjnej przemianie. Ten rozwój buddyzmu w Chinach wygląda pewnie teraz podobnie, jak "wolność słowa i wyznania" w czasach PRL-u. Można było być katolikiem, ale Popiełuszką-katolikiem już nie. Akurat w przypadku buddyzmu tybetańskiego kwestie religijnie i polityczne się przenikają, bo tak było w tej kulturze od zawsze. Znaczy się - buddyzm tybetański od początku nie miał prawa zaistnieć w ramach chińskich rządów. Jeśli ze wszystkich odmian i szkół buddyjskich oficjalny rząd danego kraju toleruje 60% to te 40 % mają się samounicestwić dla dobra tych 60%? Jak można mówić, że buddyzm ma się w Chinach coraz lepiej? Bo nie bombardują już klasztorów, tylko mordują mnichów i mniszki danej tradycji?

[abgal]

Nie widzę możliwości rozmowy tam, gdzie zwyczajnie nie ma dobrej woli, by wysłuchać drugą stronę

Moi, słucham Cię cały czas i cały czas podkreślam jedną rzecz, którą mogę ująć słowami Iwana:

Czy na pewno nie mylisz raportów o sytuacji w samym Tybecie z kwestią odrodzenia buddyzmu w Chinach? To są dwie osobne kwestie.

Chodzi o buddyzm chiński wśród Chińczyków - nie o buddyzm tybetański wśród Tybetańczyków - podkreślałem to na każdym kroku w każdym poście.
Rządzący Chinami z pewnością nie grają czysto zapalając 'zielone światło' dla buddyzmu (jeszcze raz - chińskiego buddyzmu) i z pewnością mają swoje ukryte polityczne cele - nie ma to jednak nic wspólnego z milionami szczerze praktykujących ludzi - a ta liczba wzrasta - wzrasta też liczba mnichów - pozwala się udzielać nauk znanym nauczycielom chińskim z Tajwanu i Singapuru, którzy wcześniej nie byli do Chin w ogóle wpuszczani.

Pamiętasz tę historię (wiem, że czytałaś, bo byłaś uprzejma zamieścić miły komentarz)
http://forum.medytacja.net/phpBB2/viewtopic.php?t=5369
To się nie działo na Tajwanie, w Singapurze czy w nawet w Hongkongu - to jest historia z Chin (tzw. ludowych).

Jeśli ze wszystkich odmian i szkół buddyjskich oficjalny rząd danego kraju toleruje 60% to te 40 % mają się samounicestwić dla dobra tych 60%?

A ja zadam inne pytanie - czy te 60% szkół, które są tolerowane ma się samounicestwić dla dobra tych 40%, które nie są tolerowane.

[moi]

Moi, możesz nam podać jakieś takie źródło? Faktycznie wszędzie ostatnio pisali, że buddyzm w Chinach ma się coraz lepiej, tak samo opowiadają osoby, które tam były a nawet praktykowały.

Cóż, oficjalna strona AI się nie otwiera, ale znalazłam interesujący (i świeży, bo z 2006 roku) raport:
http://209.85.135.104/search?q=cache:L1 ... =firefox-a