Buddyzm a Kościół Katolicki

[iks]

https://www.youtube.com/watch?v=x5eworxUmog

Kupie sobie tę książkę i bardziej się wypowiem, ale temat ciekawy. W końcu żyjąc w tym kraju chcąc nie chcąc, przynajmniej do pewnego momentu, kształtowani byliśmy przez tradycję katolicką.

[Damian907]

Pierwszy komentarz pod filmem, skierowany do osoby w nim występującej:

Z przykrością muszę stwierdzić, że nie ma pani najmniejszego pojęcia o buddyzmie i żadnej ze szkół tej filozofii. Pani interpretacja jest bardzo lakoniczna, a chaotyczne opowiastki są krzywdzące dla tej jakże mądrej filozofii i ścieżki rozwoju duchowego. Szkoda, bo gdyby pani sięgnęła po odpowiednią lekturę i modlą w dobie chęć i ciekawość poznania, to spotkanie byłoby zdecydowanie bardziej profesjonalne i rzetelne. Pozostaje jedynie zaprosić panią do jednego z wielu ośrodków w Polsce, a tam znajdzie pani osobę, która cierpliwie wytłumaczy podstawy nauk Buddy.

[GreenTea]

Damian907, zabrakło słowa "cytuję"
W pierwszej chwili myślałam, że to Twój komentarz (nie pamiętałam dosłownie tych z yt), dopiero jak zobaczyłam błąd w tekście, zorientowałam się, że cytujesz. Tak na wszelki wypadek piszę, gdyby ktoś zaczął dyskusję z Tobą.

Pozdrawiam, gt

[Damian907]

Damian907, zabrakło słowa "cytuję"
W pierwszej chwili myślałam, że to Twój komentarz (nie pamiętałam dosłownie tych z yt), dopiero jak zobaczyłam błąd w tekście, zorientowałam się, że cytujesz. Tak na wszelki wypadek piszę, gdyby ktoś zaczął dyskusję z Tobą.

Pozdrawiam, gt

Myślę że forum, to nie proces formułkowy

[iwanxxx]

Ot, katoliccy integryści z posmakiem przedsoborowym. Who cares?

[iks]

A mnie tam ciekawi co myslą inni ludzie, aż sobie tę książkę kupiłem. Ostatnio zacząłem doceniać polski rzymski katolicyzm , w szczególności jego praktyczny wymiar, i tak sobie myślę że gdybym wcześniej wiedział to co wiem teraz i mógł cofnąć czas to bym nie pakował się w jakieś intelektualne rozważania etyczno filozoficzne i nad istnieniem boga, nie szukał odpowiedzi czy równowagi psychicznej w psychologii, psychoterapii czy medytacjach tylko wrócił na łono kościoła. Całkiem praktyczna wiara jeżeli nie zastanawiać się nad sensownością racjonalnością i naukowością jej podstawowych założeń. A książkę sobie już kupiłem, napiszę więcej jak skończę czytać.

[iwanxxx]

Nie wiem, co jest w książce, ale stawiam dolary przeciw orzechom, że to nie jest katolicki mainstream, który nas kształtował. Spójrz na organizatorów - lefebryści i skrajna prawica. Ludzie, którzy piszą dialog międzyreligijny w cudzysłowie, żeby podkreślić swój dystans do koncepcji a Jana Pawła II uważają za zdrajcę. To są siły, z którymi KK ma wewnętrzny problem.

[iks]

ok, nie jestem zbyt głęboko w temacie, możliwe że masz rację, kupiłem w sumie z ciekawości, napiszę jakie mam wrażenia po skończeniu lektury, ale bez obaw, nawracać się na fundamentalistyczny katolicyzm się nie zamierzam.

[iks]

Przeczytałem, poszło szybko i bez bólu, lektura dość lekkostrawna.

Jestem zupełnym laikiem w temacie Kościoła Katolickiego i większości odłamów buddyzmu (w zasadzie interesuję się naukami wybranych mnichów theravady i próbuje z różnym skutkiem stosować to co zrozumiałem z nauk) i z tej pozycji się wypowiem.


Książka jak dla mnie interesująca, ale tytuł dość mylący, bardziej są to subiektywne opinie i doświadczenia autorki z różnymi filozofiami wschodu z punktu widzenia osoby wywodzącej się z tradycji katolickiej i która po okresie poszukiwań "duchowych" zdecydowała, że najbardziej odpowiada jej tradycyjna, przedsoborowa wersja religii katolickiej. I jeżeli tak spojrzeć na tą książkę jest ok.

Mówiąc szczerze z tej książki po raz pierwszy dowiedziałem się o II soborze watykańskim (taki ze mnie katolik, i jeżeli argumenty autorki przeciw posoborowemu ekumenizmowi są oparte w rzeczywistości to nawet bym był skłonny się z nimi zgodzić. Nie widze sensu włączania praktyk innych religii do katolicyzmu, a w szczególności medytacji w stylu buddyjskim. Albo dążymy do nibbany praktykując medytację i próbując urzeczywistniać anatta, albo uznajemy że posiadamy nieśmiertelną duszę i prowadzimy jakiś tam dialog z Bogiem - trzeba sobie wybrać i się wyboru trzymać.

Odnośnie skrajnej prawicy (uwaga iwanaxxx) autorka wyraźnie zaznaczyła, że wg niej religia katolicka potępia rasizm, nakazuje szanować wyznawców innych religii, nie popiera nawracania siłą. Uważa tylko, że katolicyzm jest jedyną prawdziwą religią i tylko on prowadzi do zbawienia - tego typu fundamentalizm nawet szanuję. No i w zasadzie większość książki to jest krytyka takiego synkretyzmu, indyferentyzmu i ekumenizmu religijnego.

O buddyźmie na dobrą sprawę jest dość mało konkretów, autorka wskazuje gdzie widzi podstawowe sprzeczności między religiami, koncentrując się głównie na buddyźmie tybetańskim i wypowiedziach Dalajlamy (nawet rozbawiło mnie twierdzenie, że buddyzm może prowadzić do komunizmu poparte cytatem z rozmowy Dalajlamy z Michnikiem). Przytoczyła nawet fragment mowy Buddy do Kalamów, przekonując mnie do swojej racji - albo nie wierzymy na słowo i staramy się sprawdzić wszystkie nauki w praktyce, albo przyjmujemy doktrynę katolicką.

Jest też krytyka elementów ezoterycznych w wierzeniach buddyjskich, krytyka reinkarnacji w zasadzie nic z czym bym się mógł radykalnie nie zgodzić. O therawadzie jest wspomniane tylko w jednym miejscu - autorka twierdzi, że była na 10 dniowym odosobnieniu vipassany, gdzie kazano jej skupić się na oddechu i próbować nie myśleć. Jeżeli tak została poinstruowana lub tak zrozumiała instrukcje to może nawet lepiej, że nie brnęła w to dalej i wróciła do katolicyzmu.


No i tyle wrażeń, lektura nawet mnie zaciekawiła i w sumie zgadzam się z autorką - synkretyzm religijny i głoszenie, że we wszystkich religiach chodzi o to samo nie ma sensu. Jeżeli nikt nie ekskomunikuje odstępców, nie pali na stosie heretyków i nie ma wojen o podłożu religijnym, to niech sobie "integryści katoliccy" wierzą w co chcą.

[GreenTea]

(...) synkretyzm religijny i głoszenie, że we wszystkich religiach chodzi o to samo nie ma sensu. Jeżeli nikt nie ekskomunikuje odstępców, nie pali na stosie heretyków i nie ma wojen o podłożu religijnym, to niech sobie "integryści katoliccy" wierzą w co chcą.

No, dyskutowałabym z tym, jasne, nie ma wojen w najbrutalniejszej ich wersji, ale toczy się w Polsce aktualnie spór o to, jakiej polityki trzymać się w kraju, czy opartej ściśle na religii katolickiej, czy tej bardziej uniwersalnej, uwzględniającej przemiany zachodniego świata, w którego życiu uczestniczą również Polacy. Ponieważ coraz głośniej mówi się o tej pierwszej opcji, to w jej ramach toczy się kolejny spór, jak ma wyglądać katolicyzm, czy ma być to wersja posoborowa, wersja redemptorystów (o. Rydzyk) czy właśnie wersja przedsoborowa. I nie jest tak, że wersja przedsoborowa skupia się wyłącznie na tym, o czym piszesz, bo gdyby tak było, również jestem za.

Być może w książce autorka zachowała się inaczej, ale nawet jeśli jest w niej więcej rzetelnej naukowości, to podejrzewam, że została ona podporządkowana tej samej tezie, która przewija się w wypowiedzi i pojawia wyraźnie we wspomnianym przez autorkę artykule "Tomistyczna filozofia bytu, buddyjska filozofia pustki":

Na tej podstawie możemy zaryzykować stwierdzenie, że dla buddyzmu (szczególnie w wersji hinajana) upragnionym ostatecznym celem jest ta sama nicość, z której w filozofii chrześcijańskiej Bóg stwarza świat. A zatem z perspektywy chrześcijańskiej chęć powrotu do nicości byłaby bez wątpienia odrzuceniem daru, jakim jest stworzenie. Natomiast z perspektywy buddyzmu postawa chrześcijańska mogłaby być określona jako za bardzo przywiązana do pojęcia istnienia.

Postawienie takiej tezy oznacza albo niewiedzę, albo możliwość inspirowania się określoną ideą natury społeczno-politycznej. Krytyka dokumentów II Soboru Watykańskiego i przywołanie stosunku katolików do buddyzmu w początkach XX wieku bardziej służy wspomnianej idei i przypomina pewien rodzaj "rewizjonizmu", który może namieszać w utartych przekonaniach katolików, bo chciał nie chciał, tego typu treści wpływają jakoś na ludzi, zależy tylko jak duży jest ich zasięg. Już tu ktoś kiedyś wrzucił wykład wspomnianej przez autorkę siostry Pawlik, pojawiły się podobne klimaty, ale znacznie ostrzej wyrażone, z nawiązaniami nie tylko do komunizmu, również do nazizmu i masonerii.

Wykazywane podczas spotkania "sprzeczności" dotyczą również samego buddyzmu, a sposób ich przedstawienia eksponuje bardziej dziwaczność wierzeń buddyjskich i mijanie ze zdrowym rozsądkiem niż ich zgodny ze stanem faktycznym wymiar. Jeżeli dla autorki buddyjska teoria jest nielogiczna, bo "Sokrates nie może siedzieć i nie siedzieć zarazem", albo też ułatwia "oszukiwanie" (cytuję: "Jeśli kogoś chcemy oszukać, to jaka doktryna jest łatwiejsza do skłamania, do oszukania? taka która jasno mówi tak, tak – nie, nie, czy taka doktryna, z której właściwie nic nie wynika?"), to gdzie szukać jej sensu? Oczywiście można, w teorii dwóch prawd i Drodze Środka, ale one, stanowiąc sedno madhjamaki, zostały w wypowiedzi zupełnie pominięte, a w artykule skwitowane krótkimi wzmiankami na marginesie wykładu zasadniczego. Autorka ma świadomość poglądu Nagardżuny, bo w artykule cytuje fragment jego tekstu (powiedziane jest "istnieje", "nie istnieje" oraz "tak istnieje, jak i nie istnieje" – niełatwo zrozumieć to, czego uczyli z rozmysłem Buddowie). Tymczasem na spotkaniu konstruuje wypowiedź tak, że pojawia się sugestia związku Nagardżuny z "nirwaną" rozumianą jako "pustka i nicość" ("nihilizm"), co jest kompletnym nieporozumieniem. Oto ta wypowiedź w całości (oczywiście nieprawdą jest, że bodhisattwa to ktoś, kto osiągnął nirwanę, uprzedzam zawczasu):

Jest wiele tzw. bodhisattwów, to jest już ktoś, kto osiągnął ten stan nirwany, ale dobrowolnie decyduje się na to, żeby wcielić się ponownie, wejść w ten świat, w którym jest cierpienie, ale tylko po to, by nauczać innych i pociągnąć innych do tego stanu, który jest de facto, pustką, nicością, to jest w ogóle nie ten stan, do którego dąży katolik, czyli Bóg, który jest najwyższym bytem. My dążymy do najwyższego bytu, oni dążą do pustki. I na ten temat obszernie pisałam w takim artykule "Tomistyczna filozofia bytu, buddyjska filozofia pustki", który jest dawno dostępny w internecie. Więc tam dokładnie fragmenty Nagardżuny zestawiam z fragmentami św. Tomasza z Akwinu. Tutaj to trudno w takim wykładzie pokazać, ale tam je porównuję i okazuje się, że każda myśl Nagardżuny, jak ją zestawimy z myślą św. Tomasza, jest całkowicie inna.

Nie sądzę, by przemilczenie istoty madhjamaki mogło wynikać z potrzeby jasności i klarowności tego krótkiego wykładu, artykuł również ją przemilcza. Teoria dwóch prawd i Droga Środka podważyłyby tezę o pustce jako nicości, uwikłanie się w nie oznaczałoby rezygnację z cytowanego na początku, eleganckiego w swojej prostocie, stwierdzenia o kategorycznej sprzeczności pomiędzy buddyzmem i katolicyzmem. Podejrzewam, że podobny zabieg został przeprowadzony w książce, bo jeśli Bóg stworzył człowieka "z niczego", to buddyści muszą chcieć "do niczego" wrócić, bo gdyby nie, przyjęty porządek myślowy musiałby bardzo się skomplikować. Jak zresztą każdemu, kto próbuje oddzielić teorie buddyjskie od praktyki medytacyjnej.

Pozdrawiam, gt


Ps. Dodam jeszcze, że Hinajana od dawien dawna nie istnieje na świecie, a Dalajlama, którego wykładów autorka słuchała, jest właśnie rzecznikiem teorii dwóch prawd i Drogi Środka.

[Damian907]

(...)
Jest też krytyka elementów ezoterycznych w wierzeniach buddyjskich, krytyka reinkarnacji w zasadzie nic z czym bym się mógł radykalnie nie zgodzić.

Czyli się zgadzasz z krytyką reinkarnacji? Jeśli tak, to podaj argumenty środowiska katolickiego, chętnie odpowiem

Pozdrawiam,
D.

[iks]

(...) synkretyzm religijny i głoszenie, że we wszystkich religiach chodzi o to samo nie ma sensu. Jeżeli nikt nie ekskomunikuje odstępców, nie pali na stosie heretyków i nie ma wojen o podłożu religijnym, to niech sobie "integryści katoliccy" wierzą w co chcą.

No, dyskutowałabym z tym, jasne, nie ma wojen w najbrutalniejszej ich wersji, ale toczy się w Polsce aktualnie spór o to, jakiej polityki trzymać się w kraju, czy opartej ściśle na religii katolickiej, czy tej bardziej uniwersalnej, uwzględniającej przemiany zachodniego świata, w którego życiu uczestniczą również Polacy. Ponieważ coraz głośniej mówi się o tej pierwszej opcji, to w jej ramach toczy się kolejny spór, jak ma wyglądać katolicyzm, czy ma być to wersja posoborowa, wersja redemptorystów (o. Rydzyk) czy właśnie wersja przedsoborowa. I nie jest tak, że wersja przedsoborowa skupia się wyłącznie na tym, o czym piszesz, bo gdyby tak było, również jestem za.

Nie chcę wchodzić w polemiki polityczne, ale nie uważam żeby obecny spór polityczny wynikał bezpośrednio z postawy kościoła i miał podłoże religijne. Powtórzę za jednym kontrowersyjnym polskim filozofem, którego diagnoza w tej kwestii bardzo mi się spodobała (o ile dobrze zrozumiałem). Cywilizacja zachodu wyrosła i opiera się na 3 filarach: światopoglądzie naukowym, religii chrześcijańskiej i prawie rzymskim. Nauka w czasach współczesnych rozwinęła się w stopniu niezwykłym, a religia ze swoimi założeniami pozostała mniej więcej niezmieniona co powoduje wiele sprzeczności i skłania ludzi do poszukiwań. Samo w sobie nie jest to złe, ale może prowadzić do podważenia podstaw cywilizacyjnych. Co by nie mówić o nieracjonalności i sprzecznościach w doktrynie chrześcijańskiej, to w praktyce udało się na jej podstawie stworzyć całkiem funkcjonalną cywilizację, dzięki której możemy się teraz interesować chociażby buddyzmem w różnych jego formach. Nie sadzę, aby był to czysty przypadek. Ów kontrowersyjny filozof deklarował się jako rzymski katolik niewierzący - bardzo mi się to ostatnio spodobało, byłbym to nawet skłonny pogodzić z buddyzmem .

Co do kwestii doktrynalnych i braku zrozumienia buddyzmu u pani Anny Mandreli - jako wierząca katoliczka siłą rzeczy nie rozumie założeń buddyzmu i interpretuje je sobie po swojemu z punktu widzenia istnienia Boga i w zasadzie nie ma o czym dyskutować. Nie podeszły jej nauki, wolała założenie o istnieniu duszy i boga - żeby ja przekonać trzeba by spowodować aby w te założenia zwątpiła, a to z kolei mogłoby być nawet szkodliwe. Niech sobie wierzy w co chce. Do mnie również nie przemawiają nauki buddyzmu tybetańskiego, ale jak komuś pasują też nie zamierzam go do swoich racji przekonywać.


Odnośnie reinkarnacji, nie jestem katolikiem praktykującym i wierzącym, więc dyskusja ze mną o reinkarnacji z tej perspektywy byłaby bez sensu. Moje własne przemyślenia skłoniły mnie do odrzucenia tej koncepcji (chyba że doświadczę i będę miał pewność, że to nie złudzenia).O ile wiem nie ma wymogu wiary w reinkarnację w buddyźmie, są nawet w mojej ocenie bardzo kompetentni mnisi twierdzący, że to wpływ hinduistyczny. Ale jeżeli komuś taka wiara w czymś pomaga nie zamierzam go przekonywać, podobnie jak z wiarą w Boga. Uważam że religia musi być przede wszystkim praktyczna i pozwalać orientować się w świecie, a jeżeli taki warunek jest spełniony to po co kłócić się o szczegóły.

A odnośnie tego soboru drugiego watykańskiego to mówiąc szczerze wiem o nim tyle ile wyczytałem z tej książki . Zdrowy fundamentalizm religijny, pozbawiony fanatyzmu, uważam za rzecz całkiem pozytywną. Każda religia ma jakieś tam swoje założenia, obrzędy i normy przynoszące określone skutki w postaci działań jej wyznawców, jeżeli działania są ok po co z założeniami i obrzędami kombinować.

[iwanxxx]

Mówiąc szczerze z tej książki po raz pierwszy dowiedziałem się o II soborze watykańskim (taki ze mnie katolik, i jeżeli argumenty autorki przeciw posoborowemu ekumenizmowi są oparte w rzeczywistości to nawet bym był skłonny się z nimi zgodzić. Nie widze sensu włączania praktyk innych religii do katolicyzmu, a w szczególności medytacji w stylu buddyjskim. Albo dążymy do nibbany praktykując medytację i próbując urzeczywistniać anatta, albo uznajemy że posiadamy nieśmiertelną duszę i prowadzimy jakiś tam dialog z Bogiem - trzeba sobie wybrać i się wyboru trzymać.

Sprawdź źródła:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nostra_aetate

Punkt poświęcony buddyzmowi brzmi tak:

Kościół katolicki nic nie odrzuca z tego, co w religiach owych prawdziwe jest i święte. Ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi. Głosi zaś i obowiązany jest głosić bez przerwy Chrystusa, który jest "drogą, prawdą i życiem" (J 14,6), w którym ludzie znajdują pełnię życia religijnego i w którym Bóg wszystko z sobą pojednał. Przeto wzywa synów swoich, aby z roztropnością i miłością przez rozmowy i współpracę z wyznawcami innych religii, dając świadectwo wiary i życia chrześcijańskiego, uznawali, chronili i wspierali owe dobra duchowe i moralne, a także wartości społeczno-kulturalne, które u tamtych się znajdują..

To stwierdzenie to przejście z pozycji od "wszystko poza nami to Szatan" do "inni mają prawo do szukania prawdy po swojemu". Zero wezwania do synkretyzmu, tylko do szacunku. Jeżeli to ostrożne stwierdzenie, że w buddyzmie może być coś prawdziego i świętego wywołuje u kogoś takie poteżne incydenty kałowe, że robią prawie schizmę, to znaczy, że jest z nim coś nie tak.

Odnośnie skrajnej prawicy (uwaga iwanaxxx) autorka wyraźnie zaznaczyła, że wg niej religia katolicka potępia rasizm, nakazuje szanować wyznawców innych religii, nie popiera nawracania siłą. Uważa tylko, że katolicyzm jest jedyną prawdziwą religią i tylko on prowadzi do zbawienia - tego typu fundamentalizm nawet szanuję. No i w zasadzie większość książki to jest krytyka takiego synkretyzmu, indyferentyzmu i ekumenizmu religijnego

W buddyzmie mamy kilka kryteriów właściwej mowy:
- czy to, chcę powiedzieć to prawda?
- czy to, chcę powiedzieć jest korzystne?
- czy to, co chcę powiedzieć jest miłe da ucha?
- czy to, co chcę powiedzieć będzie wypowiedziane we właściwym czasie?

Problem z tego typu poglądami jest taki, że nawet jak przyjmę, że oni to uważaja za prawdę, to jest to prawda, która niekoniecznie jest warta wypowiadania i budowania wokół niej swojej tożsamości, bo przez tysiące lat używana była głównie do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych. Dlatego dziwnym nie jest, że popiera to skrajna prawica, która bardzo dobrze opanowała strategię małych kroczków.

[iks]

Odnośnie skrajnej prawicy (uwaga iwanaxxx) autorka wyraźnie zaznaczyła, że wg niej religia katolicka potępia rasizm, nakazuje szanować wyznawców innych religii, nie popiera nawracania siłą. Uważa tylko, że katolicyzm jest jedyną prawdziwą religią i tylko on prowadzi do zbawienia - tego typu fundamentalizm nawet szanuję. No i w zasadzie większość książki to jest krytyka takiego synkretyzmu, indyferentyzmu i ekumenizmu religijnego

W buddyzmie mamy kilka kryteriów właściwej mowy:
- czy to, chcę powiedzieć to prawda?
- czy to, chcę powiedzieć jest korzystne?
- czy to, co chcę powiedzieć jest miłe da ucha?
- czy to, co chcę powiedzieć będzie wypowiedziane we właściwym czasie?

Problem z tego typu poglądami jest taki, że nawet jak przyjmę, że oni to uważaja za prawdę, to jest to prawda, która niekoniecznie jest warta wypowiadania i budowania wokół niej swojej tożsamości, bo przez tysiące lat używana była głównie do dzielenia ludzi na lepszych i gorszych. Dlatego dziwnym nie jest, że popiera to skrajna prawica, która bardzo dobrze opanowała strategię małych kroczków.

Nie do końca rozumiem, co uważasz za skrajna prawicę, gdzie widzisz zagrożenie, o jakie małe kroczki chodzi i dlaczego stosujesz kryterium właściwej mowy odnośnie tego co napisałem. Dla mnie katolicy mogą uważać sobie, że buddyzm to wymysł szatana i że ich religia jest jedyna prawdziwa i prowadzi do zbawienia. Urodziłem się w katolickim kraju, nie praktykuję tej religii, mam wolność słowa i wypowiedzi, a co sobie inni sądzą póki nie godzi to w moją wolność mnie w zasadzie nie dotyczy. Jeżeli katolicy uważają że pójdę do piekła, to nawet skłonny jestem docenić ich troskę i wpółczucie.

[iwanxxx]

Może zbyt skrótowo napisałem.

Skrajna prawica to organizatorzy spotkania, do którego link podałeś. Możemy wejść dalej w ten temat, ale nie w tym wątku. Rozpatrując ich nawet nie politycznie, a po prostu ideologicznie - lefebryści kwestionują dorobek Oświecenia.

Kryterium właściwej mowy stosuję dlatego, że uważam je za słuszne i działające w każdym przypadku. Nawet jeżeli katolik uważa, że wszystkie religie poza jego własną pochodzą od szatana, to jest to prawda (subiektywnie dla niego) która nie musi być korzystna i warta wypowiadania. Skutkiem będzie cierpienia dla niego i dla innych. Zwróć uwagę, że stwierdzenie, że prowadzi nas Szatan ma dalsze implikacje. Oznacza ono, ze czynimy zło, więc jesteśmy zagrożeniem - przecież inni będą ofiarami naszego zła. Sensowne byłoby tez zakazanie naszej działalności - ile to osób można by ustrzec przed piekłem? 1500 lat zabijano i było się zabijanym z tego powodu, więc jak Vaticanum II zaczyna coś wspominać o szacunku, to ja się cieszę.

[iks]

W porządku, zaczynam rozumieć twój tok rozumowania, ale nie do końca sie z nim zgadzam. W końcu mamy coś takiego jak państwo prawa, rozdział kościoła od państwa, wybory parlamentarne itp. Przypomnę tylko, ze wszystkie te instytucje są wytworem cywilizacji powstałej na bazie wiary chrześcijańskiej. Jeżeli ci się chce możemy podyskutować, ale faktycznie może lepiej w innym wątku.

Odnośnie właściwej mowy to jest to koncepcja buddyjska, i nawet jeśli obaj zgadzamy się co do jej słuszności to nie można jej uznania oczekiwać od wierzącego katolika - Pani Mandrela ma swoje 10 przykazań. I jeżeli się do nich stosuje a skutki jej działań są przewidywalne i nie powodują zbędnego chaosu i cierpienia to dla mnie ok. Nawet widzę pewną analogię - ona uznaje nas za ofiary szatana, my posądzamy o niewłaściwą mowę - jeżeli jednak udaje się życ w nam jednym społeczeństwie to trzeba zaakceptować fakt, że inni mają inną "absolutną prawdę".

[iwanxxx]

W porządku, zaczynam rozumieć twój tok rozumowania, ale nie do końca sie z nim zgadzam. W końcu mamy coś takiego jak państwo prawa, rozdział kościoła od państwa, wy

Jest, ale nie jest to dane raz na zawsze. Mam alergię na siły, które to kwestionują.

Przypomnę tylko, ze wszystkie te instytucje są wytworem cywilizacji powstałej na bazie wiary chrześcijańskiej.

Masz absolutną rację. Ale wcześniej napisałeś jeszcze dokładniej: prawo rzymskie + chrześcijaństwo + oświecenie. Ja bym dodał jeszcze filozofię antyczną, która została wmontowana w katolicyzm. Jeżeli wymażesz z tego oświecenie, to państwo prawa i rozdział religii od państwa tracą rację bytu. Dlatego właśnie uważam, że to są niebezpieczni ludzie, za którymi stoi niebezpieczna polityczna agenda.

[iks]

Ja bym się upierał jednak przy światopoglądzie naukowym. Jeżeli jest on wytworem oświecenia i wpływu filozofii antycznej to ok, ale jak dla mnie podkreślenie jego istotności jest kluczowe.

Też uważam że zdobycze naszej cywilizacji nie są dane raz na zawsze, ale zagrożenie dostrzegam gdzie indziej. Właśnie w uznaniu światopoglądu naukowego za ostateczną prawdę i próbie stosowania go w takich dziedzinach jak ogólnie pojęta ludzka duchowość. Prowadzi to do powstania takich potworków jak chociażby psychoanaliza (ją wymieniam poniewaz mam z nią złe doświadczenia, gorsze niż z katolicyzmem) i różne inne nienaukowe nurty w psychologii, ale także szkodliwe ideologie.

Moim zdaniem trzeba uczciwie uznać że pewnych rzeczy nie da się na razie spójnie pogodzić i nie szukać zgodności na siłę tam gdzie jej na razie nie ma.

Spójrzmy na pierwszy wers Dhammapady - nie jest to światopogląd naukowy w rozumieniu zachodnim. W pewnym sensie Katolicyzm i Buddyzm mają w moim odczuciu w tym miejscu punkt wspólny.

[iks]

Pociągnę temat, bo jednak wydaje mi się ciekawy. Odświeżyłem sobie tego kontrowersyjnego filozofa na którego wcześniej się powoływałem, oczywiście poprzekręcałem to do mówił, ale sens pozostał myślę mniej więcej podobny. Pozwolę sobie wrzucić filmik który szczególnie mi się wydaje ciekawy (jest w nim też o soborze watykańskim II więc jednak o nim musiałem wcześniej słyszeć, chyba uznałem go za nieistotny szczegół). Filmik nic nie mówi o buddyzmie, wiec jak moderacja będzie chciała skasować to zrozumiem, ale trochę na temat jest, jako że buddyzm to jak sądzę dla wielu z nas alternatywa katolicyzmu. Filozof może budzić mieszane odczucia, ale merytorycznie nic mu zarzucić nie można, proszę nie sugerować się pierwszym wrażeniem czy jakimś negatywnym skojarzeniem u tych co o nim wcześniej mogli słyszeć. Linkuje nie od początku bo wcześniej Profesor narzeka na kredę i poziom intelektualny wybranych polskich filozofów, więc troche szkoda czasu .

https://youtu.be/LYIKmvPwQgY?t=643

[iwanxxx]

A możesz streścić, co z tego wywnioskowałeś?

[iks]

No jasne, postaram się zwięźle przedstawić to jak zrozumiałem i jakie mam wnioski, jeżeli kogoś interesuje o co naprawdę chodziło profesorowi musi zmęczyć film.

Na początku profesor przytacza wypowiedz Benedykta XVI, który twierdzi ze chrześcijaństwo (kościół)nie przystaje już do współczesnej kultury europejskiej i w przyszłości społeczeństwo nie będzie już chrześcijańskie. Wykład wg profesora kręci się wokół tego twierdzenia.

Potem mówi, że chrześcijaństwo to jedna z dwóch ław fundamentowych na których stoi cywilizacja zachodu, drugą ławą są nauki ścisłe (fizyka, chemia, biologia i nad nimi matematyka). Inne dziedziny wiedzy wg profesora są nazywane naukami przez grzeczność (pedagogiki, psychologie itp). Ława nauki potężnieje, ława chrześcijaństwa się kruszy - przez co konstrukcja jest niestabilna.

Mamy dwa obrazy świata - biblijny i fizyczny które nie są ze sobą spójne, ten religijny wiadomo, a fizyczny opisywany przez naukę. Rozdźwięk wg profesora zaczął się od przełomu kopernikańskiego. Wypomina o przełomach czy rewolucjach naukowych jakie przyniosła fizyka kwantowa i genetyka. Dało to możliwości "nie na naszą miarę". Dzieki tym odkryciom nastąpiła inwazja technologii w nasze ciała, nasza aparatura pojęciowa nie jest do tego dostosowana, nie jesteśmy ewolucyjnie do tego przystosowani. No i wspomina o rewolucji teleinformatycznej która wg prof pozwala na imitację procesów myślowych. itp itd.

To wg profesora wprowadza zamęt, próbą poradzenia sobie z zamętęm (nieudaną) był ten sobór Watykański II. Obraz świata naukowy wywiera potężny nacisk na obraz świata biblijny no i jest dalej problem. A sam sobór pozmieniał raptem jakieś szczegóły i nic z tego nie wynikło. Mowa jest potem o encyklice Fides et Ratio z 1988 , mającej na celu konflikt załagodzić, ale tez nie dającej praktycznych rozwiązań.

Obraz naukowy świata wg profesora jest za to bardzo fragmentaryczny i niespójny, przez co także niezbyt praktyczny, nie dający całościowego obrazu. Żeby nie przedłużać, prof widzi rolę filozofii w tym, aby pogodzić te dwa rodzaje postrzegania świata, żeby dało się stworzyć jakąś spójną użyteczną całość.

Jest tam jeszcze sporo wartościowej treści, ale to musiałbym chyba stenogram napisać, więc zainteresowanych odsyłam do filmiku.

Teraz moje przemyslenia i wnioski:

Myślę, ze w dużej mierze znaleźliśmy się na tym forum przez ten rozdźwięk i rozczarowanie swojską religią, pytanie brzmi czy buddyzm może być chociażby częściowym rozwiązaniem i czy nie wpakowaliśmy się po prostu z jednego zabobonu w drugi. A nawet jeżeli to nie jest zabobon, to czy buddyzm może dać jakieś praktyczne społecznie użyteczne rozwiązania. Mam wrażenie, że ludzie odchodzący od religii katolickiej z powodów "racjonalnych" w wielu przypadkach zyskują tylko pozory racjonalności, a tracą bardzo praktyczny szkielet moralny jaki daje katolicyzm. I potem tracą czas w poszukiwaniu jakiegoś rozwiązania z różnym skutkiem, zamiast zająć się realizowaniem swoich naturalnych skłonności w praktyczny i uporządkowany sposób (religia katolicka akurat w tym bardzo pomaga moim zdaniem).

[iwanxxx]

Chyba piszesz bardziej o sobie niż o tych "ludziach zachodu" bo najpopularniejsze nurty buddyzmu w Europie i Azji wywodzą się z Tybetu. I nie są zbyt racjonalne (albo raczej: materialistyczne), choć są logiczne. Co do reszty - buddyzm nie jest materialistyczny, więc nie jest zgodny z poglądem naukowym (czy powszechnie uznawanym za naukowy). Ale jest logiczny i przedstawia logiczną ścieżkę, czego według mnie nie można powiedzieć o chrześcijaństwie.

Ludzie wybierają buddyzm, bo zaspokaja jakieś ich potrzeby w dążeniu do szczęścia, których chrześcijaństwo nie zaspokoiło. Jestem w sumie zaskoczony, że piszesz o tym szkielecie moralnym, bo wydaje mi się, że ludzie odchodzą od chrześcijaństwa właśnie z powodu niedociągnięć na tym polu. Po pierwsze KK (w przeciwieństwie do np. luteran) w kwestiach moralnych wypowiada się najchętniej w kwestiach seksualno-prokreacyjnych argumentując z pozycji magicznych (konieczny magiczny rytuał przed współżyciem, wejście pierwiastka boskiego w zygotę, arbitralne ustalanie dozwolonych form stosunków seksualnych). Usadowił się w tym momencie bardzo daleko od tego, co większość ludzi uważa za niemoralne a jego argumentacja nie trafia.

Marks w "18 brumaire'a Ludwika Bonaparte" napisał słynne słowa, że historia powtarza się jako farsa i widzimy to na własne oczy. Oto piewcami powrotu do chrześcijańskich korzeni cywilizacji zachodu są kolesie po trzech rozwodach albo nawróceni cudownie profesorowie, którzy większość kariery robili w PZPR sławiąc Lenina potem nagle przestawiając się na sławienie Rydzyka. Samo to w sobie nie obala oczywiście argumentu o tym, że chrześcijaństwo zaspokaja jakieś potrzeby ludzi. Istotne jest wg mnie to, że forma raz obalona może wrócić tylko jako autoparodia. Chrześcijaństwo z konserwatywnej wizji świata nie będzie już bijącym sercem moralności cywilizacji Zachodu, jest tylko marzeniem o starych, dobrych czasach, których nigdy nie było. Podkreślę na wszelki wypadek, że nie piszę o chrześcijaństwie jako ścieżce duchowej, tylko chrześcijaństwie jako elemencie systemu społecznego, bo mam wrażenie, że o tym głównie piszesz.

Nie rozumiem też, czemu uważasz, że są jakieś problemy etyczne w związku z porzuceniem "szkieletu moralności". Budda ma prawie taki sam i do tego bardzo jasny: 5 wskazań, szczodrość, właściwa mowa, brahmavihary, bodhicitta.

[iks]

Ok, niech będzie, mówię o sobie, pomyślałem po prostu, że może nie jestem jedyny.

Nie jestem jakimś wielkim piewcą chrześcijaństwa i jego doktryny, zauważam hipokryzję i zakłamanie, po prostu nie widzę dobrej masowej alternatywny dla naszego kręgu kulturowego. To, że zasady są restrykcyjne i niektórym trudno ich przestrzegać to nie znaczy, że rozwiązaniem będzie zmiana zasad. Hipokryzja nie jest problemem samym w sobie - fakt że ktoś będzie popełniał złe uczynki otwarcie, odrzucając fasadową moralność nie uczyni go przecież dobrym człowiekiem. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą.

Odnośnie buddyzmu tybetańskiego - fajna religia, ale według mnie taki sam zabobon jak chrześcijaństwo, zamienił stryjek siekierkę na kijek. Co za różnica czy będę się straszył bogiem czy reinkarnacją.

Co do Marksa - może w XIX wieku mógł wydawać się dobrym filozofem/ekonomistą/socjologiem/ideologiem, ale historia pokazała, że działania społeczne oparte o jego myśl są cyklicznie powracająca farsą i to niezbyt zabawną. Nawet to PZPR które promowało tych wszystkich prlowskich i postprlowskich nawróconych profesorów oparte było o jego pomysły.

[iks]

Dodam jeszcze o tej rzekomej obsesji na punkcie seksu w polskim kościele katolickim- buddyzm pod tym względem jest jeszcze bardziej restrykcyjny. Jeżeli faktycznie próbowalibyśmy podążać za naukami Buddy i osiągnąć oświecenie to w pewnym momencie nie obyłoby się bez przyjęcia celibatu/abstynencji seksualnej. Bez tego poprawnej 8-rakiej ścieżki sobie nie wyobrażam.

[iwanxxx]

Nie jestem jakimś wielkim piewcą chrześcijaństwa i jego doktryny, zauważam hipokryzję i zakłamanie, po prostu nie widzę dobrej masowej alternatywny dla naszego kręgu kulturowego. To, że zasady są restrykcyjne i niektórym trudno ich przestrzegać to nie znaczy, że rozwiązaniem będzie zmiana zasad. Hipokryzja nie jest problemem samym w sobie - fakt że ktoś będzie popełniał złe uczynki otwarcie, odrzucając fasadową moralność nie uczyni go przecież dobrym człowiekiem. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą.

Po pierwsze, te zasady cały czas się zmieniają i zmieniały. Moralność chrześcijańska jest w dużym stopniu ukształtowana przez filozofię grecką. Zapewne pamiętasz, że starotestamentowy Jahwe zabawia się ludźmi (Hiob, Abraham), dokonuje ludobójstw, jest gniewny i mściwy. Nowe - metaforyczne - odczytanie tych fragmentów wzięło się z konieczności uzgodnienia filarów chrześcijaństwa z cnotami stoickimi, nie na odwrót. Inny przykład, niedawny - kwestia aborcji jako kwestii najważniejszej na świecie weszła do katolicyzmu via Wanda Połtawska i jej wpływ na Karola Wojtyłę. Luteranie nie uważają tej kwestii za tak istotną, żeby lobbować za zmianą ustawodawstwa. Dlatego nie ma żadnego stałego systemu, po którym zostanie pustka. Było chrześcijaństwo, będzie co innego,

Po drugie: my? Ja nie jestem chrześcijaninem ani szefem chrześcijaństwa Nie odpowiadam za ludzi, którzy porzucają chrześcijaństwo ani stan cywilizacji zachodu. Anatta - to nie moje, więc nie warto się z tym utożsamiać. Myślę przy tym, że Ludzie nie kwestionują tych zasad dlatego, że są restrykcyjne, tylko dlatego, że nie widzą korzyści w ich przestrzeganiu.

Odnośnie buddyzmu tybetańskiego - fajna religia, ale według mnie taki sam zabobon jak chrześcijaństwo, zamienił stryjek siekierkę na kijek. Co za różnica czy będę się straszył bogiem czy reinkarnacją.

Budda nie straszy reinkarnacją, tylko mówi, że działając umiejętnie tworzysz w umyśle dobro, które doprowadzi do twojego szczęścia w perspektywie długiego czasu. Dobra mowa a propos https://www.youtube.com/watch?v=oJ7daZocz1M

Co do Marksa - może w XIX wieku mógł wydawać się dobrym filozofem/ekonomistą/socjologiem/ideologiem, ale historia pokazała, że działania społeczne oparte o jego myśl są cyklicznie powracająca farsą i to niezbyt zabawną. Nawet to PZPR które promowało tych wszystkich prlowskich i postprlowskich nawróconych profesorów oparte było o jego pomysły.

Nie chcę w to wchodzić w tym wątku. Stan dzisiejszej myśli konserwatywnej, która weszła w fazę operetkowej autoparodii pokazuje, że akurat w kwestii powtarzania się historii to jego stwierdzenie było bardzo trafione. Pomyśl tylko: Donald Trump jako prezydent koserwatystów, obrońca wiary i wzór chrześcijańskich cnót. To jest dla mnie istotny element tej całej rozkminy - nie będzie rechrystianizacji Europy, będą Trumpy, Rydzyki i Ziemkiewicze.

A my odpowiadamy tylko za swoje indywidualne wybory. Z tego powodu dla siebie widzę sens rozmawiania o tym tylko z punktu widzenia indywidualnego. Albo przyjmujesz, że szczęściem jest nibbana, a prowadzi do niej dhamma Buddy, albo przyjmujesz zestaw wierzeń KK.

Dodam jeszcze o tej rzekomej obsesji na punkcie seksu w polskim kościele katolickim- buddyzm pod tym względem jest jeszcze bardziej restrykcyjny. Jeżeli faktycznie próbowalibyśmy podążać za naukami Buddy i osiągnąć oświecenie to w pewnym momencie nie obyłoby się bez przyjęcia celibatu/abstynencji seksualnej. Bez tego poprawnej 8-rakiej ścieżki sobie nie wyobrażam.

Ośmioraka Ścieżka zasadniczo prowadzi do wejścia w strumień. Wejście w strumień 1) nie oznacza całkowitego odcięcia przywiązania do zmysłowości 2) przydarzyło się wielu świeckim osobom w kanonie. Dlatego nie - celibat jest ścieżką mnicha, choć zdaniem większości brak zainteresowania seksem jest konsekwencją osiągniecia stanu arhata (a w mahajanie w ogóle jest inaczej). Krytyka KK polega jednak nie na tym, co ma w swojej doktrynie, ale w jakich tematach najchętniej się wypowiada. Nie można powiedzieć, żeby buddyjscy mnisi w publicznych wypowiedziach skupiali się głównie na tym, co wolno, a czego nie wolno w sferze seksu. O to tu chodzi. Trzecie wskazanie jest też sformułowane w sposób bardziej zgodny z współczesną psychologią - nie odwołuje się do udzielanej przez bóstwo zgody na seks.

[iks]

Troche sie zgubiłem, ale cośtam jeszcze spróbuje napisać. Mam nadzieje, że nie skończy kłótnią na bieżące tematy polityczne Do Ziemkiewicza i Trumpa w sumie nic nie mam, ostatnio widziałem nawet mema, nie wiem czy prawdziwego, że Trump jako pierwszy prezydent USA od 40 lat nie zaatakował żadnego suwerennego kraju A Ziemkiewicz jak Ziemkiewicz, przynajmniej mówi klarownie i wiadomo o co mu chodzi, chociaż nie do końca rozumiem czemu ostatnio czepił się tych biednych norek.

Po pierwsze, te zasady cały czas się zmieniają i zmieniały. Moralność chrześcijańska jest w dużym stopniu ukształtowana przez filozofię grecką. Zapewne pamiętasz, że starotestamentowy Jahwe zabawia się ludźmi (Hiob, Abraham), dokonuje ludobójstw, jest gniewny i mściwy. Nowe - metaforyczne - odczytanie tych fragmentów wzięło się z konieczności uzgodnienia filarów chrześcijaństwa z cnotami stoickimi, nie na odwrót. Inny przykład, niedawny - kwestia aborcji jako kwestii najważniejszej na świecie weszła do katolicyzmu via Wanda Połtawska i jej wpływ na Karola Wojtyłę. Luteranie nie uważają tej kwestii za tak istotną, żeby lobbować za zmianą ustawodawstwa. Dlatego nie ma żadnego stałego systemu, po którym zostanie pustka. Było chrześcijaństwo, będzie co innego,

To jest wszystko akurat na plus dla Chrześcijaństwa. A czy po nim będzie coś innego - coś musi być, oby to było coś lepszego. Ja jak na razie daleki jestem od rezygnowania ze sprawdzonych rozwiązań. Nie zaczynajmy z aborcją, to jest temat nie do ogarnięcia. Najlepiej żyć w monogamicznej rodzinie, być wiernym żonie, zająć się wychowaniem dzieci i panować nad swoimi popędami - wtedy problem aborcji nie będzie nas dotyczył

Budda nie straszy reinkarnacją, tylko mówi, że działając umiejętnie tworzysz w umyśle dobro, które doprowadzi do twojego szczęścia w perspektywie długiego czasu. Dobra mowa a propos https://www.youtube.com/watch?v=oJ7daZocz1M

W porządku, Thanissaro to wybitny mnich, ale nie tybetański. Nie wiem czy próbowałeś porównywać sobie wypowiedzi różnych mnichów, nawet w tej samej tradycji, teoretycznie na te same tematy - ciężko nie odnieść wrażenia, że często jednak nie mówią o tym samym. A jeżeli weźmiemy sobie mnichów z różnych tradycji to już zupełnie można się pogubić. Jeden plus takiej wolność interpretacji, że nie palą się wzajemnie na stosach za herezje

Nie chcę w to wchodzić w tym wątku. Stan dzisiejszej myśli konserwatywnej, która weszła w fazę operetkowej autoparodii pokazuje, że akurat w kwestii powtarzania się historii to jego stwierdzenie było bardzo trafione.

Jednak nie moge sie powstrzymać przed komentarzem, mam nadzieje że nie dostanę bana. Mam wrażenie, że obecnie prawie nikt nie traktuje wygłaszanych poglądów poważnie i służą one tylko do bieżącej walki politycznej o władzę, przez co jak próbować znaleźć w tym sens wychodzi ciężka tragikomedia. Konserwatyści owszem, odstawiają dość zabawne szopki, ale opozycja, w szczególności lewica, bije ich w tym na głowę. Szczególnie te kwestie z tożsamością płciową niektórych aktywistów wieszających flagi na pomnikach religijnych są dla mnie zabawne, mam nadzieję że ci aktywiści jeszcze nie słyszeli o anatta, bo jako buddyści możemy dostać jakaś transfobiczną łatkę i będą nas przedrzeźniać na paradach równości

A my odpowiadamy tylko za swoje indywidualne wybory. Z tego powodu dla siebie widzę sens rozmawiania o tym tylko z punktu widzenia indywidualnego. Albo przyjmujesz, że szczęściem jest nibbana, a prowadzi do niej dhamma Buddy, albo przyjmujesz zestaw wierzeń KK.

Podpisuje się obiema rękami. Wierzę, że szczęściem jest nibbana, prowadzi do niej dhamma buddy i jednocześnie szanuję zestaw wierzeń KK, normy etyczne jakie przynajmniej w teorii próbuje głosić oraz zestaw przesądów którymi próbuje nadać im wagę.

Ośmioraka Ścieżka zasadniczo prowadzi do wejścia w strumień. Wejście w strumień 1) nie oznacza całkowitego odcięcia przywiązania do zmysłowości 2) przydarzyło się wielu świeckim osobom w kanonie. Dlatego nie - celibat jest ścieżką mnicha, choć zdaniem większości brak zainteresowania seksem jest konsekwencją osiągniecia stanu arhata (a w mahajanie w ogóle jest inaczej). Krytyka KK polega jednak nie na tym, co ma w swojej doktrynie, ale w jakich tematach najchętniej się wypowiada. Nie można powiedzieć, żeby buddyjscy mnisi w publicznych wypowiedziach skupiali się głównie na tym, co wolno, a czego nie wolno w sferze seksu. O to tu chodzi. Trzecie wskazanie jest też sformułowane w sposób bardziej zgodny z współczesną psychologią - nie odwołuje się do udzielanej przez bóstwo zgody na seks.

Może i tak jest, nie spieram się, ale moja osobista opinia jest taka, że nie wierzę w porzucenie pragnień bez praktykowania celibatu. Poza tym rozwiązuje on bardzo wiele problemów etycznych, oszczędza wiele wysiłku, cierpienia, stawania się, nie mówiąc o czasie i pieniądzach. Ale nie namawiam, ktoś będzie musiał przecież w przyszłości płacić ZUS.

Podsumowując: sądzę iż KK per saldo jest spoko, polscy katolicy w ogromnej większości też, nie wszyscy stetryczali i apodyktyczni postprlowscy profesorowie filozofii nie mieli nic sensownego do powiedzenia. A buddyzm jest dobrym uzupełnieniem dla naszej kultury, bardzo mi się podoba jako ateiście i będę dalej próbował praktykować.

[GreenTea]

Podsumowując: sądzę iż KK per saldo jest spoko (...)

No i w tym momencie nie bardzo rozumiem, w jakim celu dałeś link do wykładu profesora? Bo jego saldo wcale takie spoko nie jest. I na domiar wszystkiego to, o czym mówił, nie wróży szybkich zmian. Co prawda, trochę przesadził, bo z pewnością znał naukowców przychylnych chrześcijaństwu i reprezentujących ten drugi typ racjonalizmu (transcendentalny), ale rozumiem, że myślał głównie o filozofach, nie fizykach czy matematykach (dla mnie znaczącym tu przykładem są prof. Michał Heller czy Roger Penrose), bo to w filozofii pokładał nadzieje na przetworzenie wiedzy naukowej w taki sposób, by trafiła do decydentów odpowiedzialnych za dalszy rozwój (czy też przetrwanie) chrześcijaństwa.

Ja bym zatem nie twierdziła, że buddyzm pojawił się na skutek rozczarowania religią chrześcijańską, powiedziałabym raczej za profesorem: "praca myśli filozoficznej jest pracą indywidualną (…) nowe idee powstają indywidualnie w głowach, nie na jarmarkach". To brak ewidentnego rozwoju chrześcijaństwa, brak jego przystawania do nauki, z którą przez wiele wieków był związany, spowodował powolne od niego odchodzenie. Profesor wskazuje na fakt, że nauka stała się za trudna dla hierarchów Kościoła i nie ma komu sensownie, jasno, w łatwy sposób jej stanu na dziś wyłożyć. Pokłada oczywiście tę nadzieję w filozofach.

W kwestii związków z nauką buddyzm ma znacznie większe pole do popisu, bo buddyści są bardzo otwarci na naukę, śledzą jej poczynania, a z kolei ich metody pracy z umysłem inspirują wielu naukowców, czyli istnieje w tym wypadku ta wzajemna relacja, ten rodzaj wymiany, o którą chodziło profesorowi w wykładzie. Tu przytoczę fragment artykułu z Sasany.pl:

Kiedy buddysta spogląda przez teleskop, nie przestraszy się tym co może znaleźć. Nauka go nie straszy. Nauka jest zasadniczym elementem buddyzmu. Jeśli nauka udowodni, że ponowne narodziny nie są możliwe, wtedy buddyści porzucą ideę reinkarnacji. Jeśli nauka udowodni, że istnieje ego, wtedy buddyści porzucą ideę nieistnienia “ja”. Jeśli nauka udowodni, że nie istnieje nic takiego jak kamma, ale zamiast tego jest jakiś wielki Bóg w niebie, wtedy wszyscy buddyści powinni zacząć wierzyć w Boga. To właśnie jest udowadniająca natura nauki. Buddyzm nie zawiera żadnych świętych krów.
http://sasana.wikidot.com/buddyzm-a-nauka

Piszesz o buddyzmie tybetańskim, że "fajna religia, ale według mnie taki sam zabobon jak chrześcijaństwo", zapewniam więc, że Dalajlama reprezentujący tę religię, twierdzi dokładnie to samo, co zacytowałam wyżej. Warto byłoby więc odróżnić sposób nauczania od jego rezultatu, bo jeśli np. moje posty wydają Ci się "zabobonne" (reprezentuję buddyzm tybetański), to ok, ale jeśli nie, to myślę, że dopiero konkretni praktykujący w danej szkole - ich zachowanie, sposób myślenia - mogą coś o religii zaświadczyć. Żaden z nauczycieli buddyjskich nie może mieć wpływu na to, co przepływa przez głowę medytującego, co pojawia się w jego ciele, wyobraźni czy uczuciach. To praca wyłącznie indywidualna, ta, o którą chodziło profesorowi. Nauczyciel może jedynie podać instrukcje do właściwego sposobu medytowania i wyjaśnić po swojemu buddyjski punkt widzenia na rzeczy. Nawet jeśli ktoś weźmie ten buddyjski punkt widzenia na warsztat podczas medytacji, to i tak musi przekopać się przez samego siebie, przez własne myśli, uczucia, poglądy, koncepcje. I ostatecznie to one zdecydują, czy ktoś zostanie buddystą, czy nie i w jakiej ewentualnie szkole będzie praktykować.


Jeszcze słówko o "zabobonie" w drugą stronę. Oczywiście można też przyjąć, że buddyzm jest "zabobonem"
podobnie jak wszystko w samsarze (buddyści nie kryją, że ostateczny cel praktyki może zostać osiągnięty dopiero po porzuceniu wszystkich wykorzystanych na ścieżce narzędzi, bo te pełnią jedynie funkcję pomocniczą i w związku z tym można byłoby z powodzeniem powiedzieć, że właściwie… nie ma żadnego buddyzmu). Ale w tym wariancie "zabobonem" byłaby również nauka, ta ogromna wiara w aksjomaty, które przecież nie są niczym innym niż pewnym rodzajem dogmatów. Ludziom aksjomatyzacja teorii naukowych wydaje się czymś naturalnym, sama definicja aksjomatu uległa takim zmianom od czasów Euklidesa, że już mało kto kojarzy ją z czymś, co jest przyjmowane za prawdziwe bez dowodu. A tym jest właśnie aksjomat – pewnikiem, którego się nie dowodzi. Euklides mówił: jest prosta, i koniec, nie mówił, co to jest, nie ma definicji prostej w jego geometrii. Na tej prostej dzieci w szkole robią sobie odcinki, wektory, osie, umieszczają liczby… przyjmując jedynie założenie, że coś takiego jak prosta może funkcjonować, choć w wyobraźni miałby się na nią składać zbiór gdzieś tam (gdzie?) istniejących/nieistniejących, również niedefiniowalnych "punktów". Tak mniej więcej budowany jest gmach nauki. Oczywiście, że użyteczny, ale czy objawia prawdę? To jest właśnie ten fragmentaryczny obraz nauki, o którym była mowa w wykładzie profesora.

Pozdrawiam, gt

[iks]

Dziękuję za merytoryczną odpowiedź, jutro może odpisze ale trochę się boję ponieważ korci mnie aby napisać co szczerze myślę w tej chwili no i nie wiem jaka była by reakcja. Może to też być też głupie i za pół roku będę się tego wstydził No ale mam takie rozkminy i potrzebę skonfrontowania ich z kimś innym.

Co do zabobonu/przesądu -nie mam tu nic pejoratywnego na myśli, niewiedza wg teorii znika na końcu więc przeważająca większość z nas tkwi w przesądzie mniej ub bardziej. Celem ścieżki ma być pozbycie się tej niewiedzy - jest tyle odmian buddyzmu, że nie wierze, że wszystkie prowadzą na prawdę do tego celu. Mam swoje typy ale też nie mam pewności, na tym polega wiara.

[iks]

Podsumowując: sądzę iż KK per saldo jest spoko (...)

No i w tym momencie nie bardzo rozumiem, w jakim celu dałeś link do wykładu profesora? Bo jego saldo wcale takie spoko nie jest. I na domiar wszystkiego to, o czym mówił, nie wróży szybkich zmian. Co prawda, trochę przesadził, bo z pewnością znał naukowców przychylnych chrześcijaństwu i reprezentujących ten drugi typ racjonalizmu (transcendentalny), ale rozumiem, że myślał głównie o filozofach, nie fizykach czy matematykach (dla mnie znaczącym tu przykładem są prof. Michał Heller czy Roger Penrose), bo to w filozofii pokładał nadzieje na przetworzenie wiedzy naukowej w taki sposób, by trafiła do decydentów odpowiedzialnych za dalszy rozwój (czy też przetrwanie) chrześcijaństwa.

Profesor też z tego co zrozumiałem też twierdzi że katolicyzm spoko, wykład dotyczył kryzysu cywilizacji zachodniej wynikającego z niespójności obrazu świata jaki ona prezentuje. Obraz bibijny nie jest zgodny z naukowym, ale jak odrzucimy obraz biblijny to zostajemy bez orientacji w świecie - obraz naukowy jest tylko wyrywkowy i nie wynika z niego żaden spójny sens użyteczny w życiu, żadnych wskazówek moralnych mających jakiś emocjonalny ciężar. Tak zrozumiałem ten kryzys. Warto by to było jakoś rozwiązać, ale nie wiadomo jak.

[GreenTea]

Profesor też z tego co zrozumiałem też twierdzi że katolicyzm spoko (...)

Nie przypominam sobie, żeby w którymś miejscu profesor wyraził się w sposób sugerujący, że chrześcijaństwo jest ok, owszem mówił o całościowym domknięciu obrazu biblijnego (w przeciwieństwie do obrazu naukowego), ale raczej w tym sensie, że jest się do czego odnieść, jest coś, co może stanowić przedmiot zainteresowania naukowców. Generalnie natomiast z jego wypowiedzi wynika, że sytuacja, w jakiej znalazło się chrześcijaństwo jest raczej dramatyczna. Nie tylko dlatego, że doszło do rozjazdu pomiędzy nauką a Kościołem, również na skutek "bezradności Kościoła wobec tego rozdźwięku" (jak mówi profesor – "Kościół nie wie, co robić w tej sytuacji"). Krytyka soboru tego właśnie dotyczy: "sobór tej sprawy w ogóle nie tknął, od filozofii starał się trzymać jak najdalej", zajął się formą zewnętrzną i konstytucją o dogmatycznym Objawieniu Bożym, betonując w zasadzie rozdział między religią i nauką ("wobec orzeczeń Kościoła należy zawiesić rozum"). Encyklika Jana Pawła II "Fides et Ratio" nawoływała, co prawda, do odbudowania więzi między wiarą i rozumem, ale według profesora: "to wyzwanie padło na głuche uszy". Abdykację Benedykta XVI profesor przywołał w tym samym kontekście, zacytował odpowiedź byłego papieża na pytanie o przyszłość chrześcijaństwa: "to, że nie przystajemy już do współczesnej kultury jest oczywiste, dlatego też społeczeństwo Zachodu po prostu nie będzie chrześcijańskie". To zdanie, jak rozumiem, stanowi pewnego rodzaju diagnozę sytuacji, a cała reszta wykładu odnosi się bardziej do tego, co można z nią zrobić.

I moim zdaniem, jest to trafna diagnoza, niestety, nie wynika z niej żadne spoko, bo co komu po całościowym, domkniętym obrazie biblijnym, skoro nauka (poprzez pośrednika w postaci filozofii) tego obrazu nie wspiera, nie określa swojego stosunku do niego, nie komentuje zgodności bądź niezgodności własnych odkryć z przesłaniem Kościoła. A przede wszystkim, co profesor podkreśla wyraźnie, sam Kościół unika nauki, nie rozumie jej, nie potrafi zbudować w oparciu o nią stymulującej filozofii, która zapewniłaby chrześcijaństwu dalszy rozwój czy trwanie. Sprawa jest o tyle poważna, że przez wiele wieków, nawet po przewrocie kopernikańskim i nawet w okresie Oświecenia podejmowano próby uzgadniania koncepcji naukowych z koncepcją Boga, a potem nagle, wraz z nadejściem genetyki, mechaniki kwantowej i informatyki ten proces uległ przerwaniu, zaległa cisza we wzajemnym dialogu. Czy jest szansa na zmianę? Profesor wierzy, że tak i to jest ten jeden optymistyczny akcent w całym wykładzie, nadzieja na rozwój racjonalizmu transcendentalnego i stopniowe odchodzenie od jego naturalistycznej wersji. Ale ta nadzieja nie tkwi w całościowym, spójnym obrazie biblijnym, odnosi się do filozofii chrześcijańskiej, do jej doskonalenia z obu stron, ze strony nauki i Kościoła, tak by wreszcie do współczesnego życia zaczęła przystawać.

Na marginesie, podam dla przykładu, profesor Michał Heller wierzy w możliwość pogodzenia nauki i wiary, ale podkreśla, że religia nie może wkraczać w kompetencje nauki ani nie może uznawać wyników badań za potwierdzenie swoich tez (cyt. za Wiki):

Gdzie powinniśmy szukać Boga, gdy myślimy o nauce? […] Nie powinno się Go szukać tam, gdzie dyskurs naukowy napotyka na problemy i ma trudności z wytłumaczeniem tego czy innego zjawiska, lecz tam, gdzie nauka odnosi sukcesy i oferuje nam właściwe zrozumienie Wszechświata

Wydaje mi się, że o ile buddyści próbują właśnie coś takiego robić, o tyle chrześcijanie skupiają się bardziej na krytyce dokonań naukowych i ich podważaniu, nie zawsze w kompetentny sposób, a i często myląc podejście naukowe z myśleniem potocznym.


Pozdrawiam, gt

[iks]

No jakoś widocznie inaczej zrozumieliśmy.

[GreenTea]

No jakoś widocznie inaczej zrozumieliśmy.

Niewątpliwie inaczej

Dla mnie jest to wykład o roli filozofii w ratowaniu jednej z "ław fundamentowych" zachodniej cywilizacji (chrześcijaństwo). "Kruszy się" – mówi profesor – i wskazuje dalej, co mogłaby zrobić filozofia, żeby fundament wzmocnić. Nim przejdzie do filozofii, szczegółowo przedstawia obecną relację (a właściwie jej brak) pomiędzy nauką (filozofią) a Kościołem. Bo nauka stanowi tę drugą, mocniejszą "ławę", a one obie powinny pozostawać we względnej równowadze, żeby całość jako podstawa mogła spełniać swoją rolę ("nie przechylać się"). Filozofia jako ekspert w obu dziedzinach tworzyłaby specyficzny miks ułatwiający wzajemne porozumienie. I choć naukowy obraz świata nie rysuje się tak całościowo, jak ten biblijny, bo nie ma jeszcze w nauce "teorii wszystkiego" (marzenie Hawkinga), to jednak filozof i do tego obrazu w wielu miejscach mógłby już się odnieść. Ten rodzaj filozofii, która dbałaby o przepływ wiedzy w obu kierunkach, profesor nazywa racjonalizmem transcendentalnym.

Tak zrozumiałam wykład. I myślę, że nie jest to interpretacja, a po prostu zwrócenie uwagi na inne aspekty. W każdym razie, dzięki za podrzucenie linka, tak czy siak, co by nie powiedzieć, lubię słuchać profesora, zintegrował w sobie to, co dla wielu pozostaje nieintegrowalne, szczególnie w dzisiejszych czasach, gdy obowiązuje ścisła polaryzacja. Ponadto jego wykład pomógł mi zrozumieć, jak istotne jest to, że buddyzm właśnie taką własną filozofię posiada, spokojnie można byłoby nawet ją nazwać "racjonalizmem transcendentalnym"


Pozdrawiam, gt

[iks]

No to może jednak nawet i podobnie zrozumieliśmy, tylko nie wiem czemu się czepiłaś tego mojego skrótowego "KK spoko". Nigdzie w wykładzie nie było jakiegoś szczególnego oskarżenia chrześcijaństwa, tylko podkreślenie, że obraz biblijny jest trudny do pogodzenia z naukowym. Moim zdaniem buddyzm też jest z tym obrazem naukowym trudny do pogodzenia - jedyna jego przewaga to możliwe pobycie sie dukkhi powodowanej faktem że obraz świata nie spina się w jedną całość Ale nie ciągnę tematu bo sie boje, że znów sie skończy na jakichś dziwnych dywagacjach o ojcu Rydzyku i Karolu Marksie.

[GreenTea]

Nigdzie w wykładzie nie było jakiegoś szczególnego oskarżenia chrześcijaństwa, tylko podkreślenie, że obraz biblijny jest trudny do pogodzenia z naukowym.

Czym innym jest szacunek dla chrześcijaństwa i uznanie chrześcijaństwa za jeden z fundamentów cywilizacyjnych, a czym innym twierdzenie, że z główną religią zachodniego świata jest coś nie tak. Profesor docenia wartość życia duchowego, uwzględnia je w swoim podejściu naukowym, specjalizował się przecież w filozofii religii, ale to nie oznacza, że nie dostrzega tego, co dostrzegł Benedykt XVI, że chrześcijaństwo przestało przystawać do współczesnej kultury, co w rezultacie może oznaczać jego upadek w zachodnim świecie. Dalej profesor pokazuje jak można temu zaradzić, a skoro cały wykład poświęcony jest próbie ratowania chrześcijaństwa, to jak można mówić, że jest ono spoko? Dlatego się "czepiłam"


No ok, obraz biblijny jest trudny do pogodzenia z naukowym (bardziej tu chodzi o jakieś sensowne odniesienia, które pchnęłyby chrześcijaństwo do przodu), ale dlaczego? Przecież profesor wyraźnie o tym mówi: nie ma kto porównywać. Główna trudność tkwi w braku specjalistów od integrowania wiedzy naukowej i wykładania jej w taki sposób, by stała się zrozumiała, na dodatek obraz świata, który tworzy nauka jest niepełny, więc ewentualne odniesienia mogą być jedynie fragmentaryczne. Kto rozumie współczesną naukę na tyle, by mógł podjąć się takich porównań, hierarchowie Kościoła? naukowcy siedzący w wąskich dziedzinach specjalizacyjnych? absolwenci studiów, które były kiedyś tam, podczas, gdy rozwój nauki nie ustaje? I to są te przyczyny trudności porównawczych. Twierdzenie, że oba obrazy są nieporównywalne jest na wyrost, najpierw potrzebni są konkretni ludzie, którzy podjęliby się tego dzieła. Filozofowie, według profesora.


Dodałabym tylko, że brak takich osób wynika najprawdopodobniej z tego, że przestaliśmy kojarzyć teorie naukowe oparte na idealizmie z nauką, nauka stała się do tego stopnia materialistyczna (naturalistyczna, jak mówi profesor), że wszystko, co od materializmu odbiega, wydaje się bajką. Wspominałeś coś o tym, ale w nieco innym kontekście, bo teorie uznające pierwotność świadomości (ducha) w stosunku do materii również mogą mieć charakter naukowy, w zakres pełnoprawnej nauki wchodzić i wówczas "duchowości" nie musiałyby zagrażać.


Jeśli chodzi o buddyzm, to ten nie musi uzgadniać niczego z oficjalną nauką, bo ma swoją własną, także opartą na logicznym myśleniu i doświadczeniu. Można co najwyżej sprawdzać, na ile wnioski płynące z tej nauki pokrywają się z tymi, które formułują nauki ścisłe. Polecam artykuł Radosława Kossakowskiego "O religii i nauce raz jeszcze – wokół koncepcji "nauki kontemplatywnej", jest dostępny w necie, wprowadza nieco w kwestię naukowości buddyzmu.


Pozdrawiam, gt

Ps. Odjechaliśmy, co prawda, w kierunku tematu: buddyzm, chrześcijaństwo i nauka, ale w razie ewidentnej potrzeby, temat zostanie wydzielony, więc spoko

[iks]

Ja z wykładu zrozumiałem, że to nie tyle z chrześcijaństwem coś jest nie tak, ale z cywilizacją zachodu która traci jeden z swoich filarów. I tu jest zagrożenie - nie wiadomo co z nią bez tego filaru się stanie.

Mamy tą nierównowagę między nauką a religią, pytanie czy bez religii chrześcijańskiej ta nauka by powstała. Tak jakby cywilizacja sama podcinała gałąź na której siedzi piłą którą stworzyła dzięki siedzeniu na tej gałęzi.

Co do buddyzmu i nauki - może i w swojej pierwotnej formie nie jest sprzeczny z nauką, ale czy ludzie na poważnie dążący ścieżką do nibbany byli by w stanie stworzyć naukę? I czy po osiągnięciu jej mieli by jakaś motywacje tworzyć teorie naukowe i testować ich prawdziwość w obiektywnej, "niezależnej od obserwatora" rzeczywistości?

[iwanxxx]

Ja z wykładu zrozumiałem, że to nie tyle z chrześcijaństwem coś jest nie tak, ale z cywilizacją zachodu która traci jeden z swoich filarów. I tu jest zagrożenie - nie wiadomo co z nią bez tego filaru się stanie.

Czyli mówisz, chrześcijaństwo jest filarem cywilizacji, ale z cywilizacją jest coś nie tak, przy czym filar niewinny, winna sama cywilizacja? Może złe prądy nowoczesności i zdeprawowani filozofowie?

Co do buddyzmu i nauki - może i w swojej pierwotnej formie nie jest sprzeczny z nauką, ale czy ludzie na poważnie dążący ścieżką do nibbany byli by w stanie stworzyć naukę? I czy po osiągnięciu jej mieli by jakaś motywacje tworzyć teorie naukowe i testować ich prawdziwość w obiektywnej, "niezależnej od obserwatora" rzeczywistości?

We wczesnym buddyzmie są różne rodzaje aspiracji, nie tylko sotapanna i wzwyż. Buddha doradzał królom, jak rządzić a gospodarzom jak gospodarzyć. Jako sensowny cel widział moralne postępowanie w celu odrodzenia się w świecie dev. Miał też parę idei na temat tego jak ma funkcjonować państwo. Zostały one wcielone w życie w imperium Asioki, czemy zawdzięczało ono rozkwit cywilizacyjny. Czemu niby ludzie serio traktujący ścieżkę nie mieliby stworzyć nauki?

[iks]

Iwanxxx, wykład wyjaśnia co jest nie tak z cywilizacją, nie wiem czy próbowałeś oglądać, nie ma tam jakichś zarzutów bezpośrednich przeciwko chrześcijaństwu. Można się zgodzić lub nie, ale wypadało by się odnieść merytorycznie

Nie wiem o jakie aspiracje ci chodzi, mamy ośmioraką ścieżkę, cztery szlachetne prawdy, no i nie wiem co byś więcej chciał osiągać. Budda może i doradzał, ale chyba nie w kwestiach naukowych?

[GreenTea]

Co do buddyzmu i nauki (...)

Wiesz, nie będę streszczać artykułu, który Ci poleciłam (wystarczy otworzyć pdf)
Znajdziesz w nim z grubsza wszystko, co dotyczy buddyzmu i nauki, więc jeśli nie chciałbyś skazywać siebie wyłącznie na własne teorie, gorąco polecam. Ten artykuł przydatny byłby jeszcze z jednego względu, przeprowadzono w nim właśnie taki rodzaj analizy porównawczej, która umożliwia współpracę buddystów z naukowcami. O tym mówił profesor, że ta współpraca jest konieczna, jeśli chrześcijaństwo ma trwać dalej, a i nauka rozwijać się w tych dziedzinach, w których są luki.

Pozdrawiam, gt

EDIT://

(...) nie ma tam jakichś zarzutów bezpośrednich przeciwko chrześcijaństwu.

Jeśli tego, co przytoczyłam w obszernym omówieniu wypowiedzi profesora na temat Kościoła, nie zaliczasz do zarzutów, to ok. Dla mnie jest to ewidentna krytyka. Można to też nazwać szukaniem przyczyn kryzysu w chrześcijaństwie, dla mnie na jedno wychodzi.

[kunzang]

witam

(...) Budda może i doradzał, ale chyba nie w kwestiach naukowych?

a no nie... nikt wtedy nie doradzał w tych kwestiach nauka /tym czym jest obecnie/ wtedy nie istniała, mimo to, cywilizacja istot ludzkich się rozwijała i powstawały podwaliny dla podejścia naukowego do świata. podobnie z buddyzmem, a jego podejście na tyle się rozwinęło, że obecnie prowadzi dyskurs z poglądami /nauka jest wprawdzie jedna ale interpretacje różne/ naukowymi.

pozdrawiam


ps
Iks - jak byś tak miał zestawić buddyzm z jakimś poglądem naukowym, to z jakim, czy z żadnym?

[iks]

Kurcze, przyjąłem na forum buddyjskim stanowisko prochrześcijańskie, dyskutują ze mną sami moderatorzy, a teraz odezwał się admin - mam wątpliwości czy bezpiecznie będzie pisać coś więcej

[kunzang]

witaj

(...) a teraz odezwał się admin - mam wątpliwości czy bezpiecznie będzie pisać coś więcej

z adminem - Iwanxxx - już jakąś przestrzeni rozmawiasz. a mną, to sobie głowy nie zawracaj - to tylko wtręt był z mej strony i takie tam pytanko

owocnej rozmowy

pozdrawiam

[iks]

Iks - jak byś tak miał zestawić buddyzm z jakimś poglądem naukowym, to z jakim, czy z żadnym?

Napisze co osobiście mi się wydaje, jak trafię na coś co wyda mi się mądrzejsze to oczywiście zmienię pogląd. Moim zdaniem buddyzm z założenia nie jest naukowy. Może się mylę, ale wydaje mi się, że nauka zakłada istnienie obiektywnej rzeczywistości i niezależnych od nich obserwatorów. Buddyzm natomiast zajmuje się samym obserwatorem i to z jego punktu widzenia, więc o obiektywnej rzeczywistości nie ma mowy. I tym naprawia w moim odczuciu podstawowy błąd psychologii zajmującej się osobowością i tych różnych teorii psychoterapeutycznych.

A z naukowych teorii najbardziej mi pasuje cybernetyka (gdzies o tym pisałem na tym forum) - ale to hasło rzucił kiedyś przy mnie ktoś wiele mądrzejszy, utkwiło mi w pamięci, trafiłem potem po latach, mając to gdzieś z tyłu głowy, na taką dość ciekawą teorię cybernetyczną i uznałem że coś może jest na rzeczy.

p.s. a teraz czytam ten artykuł od GT, żeby nie było.

[GreenTea]

Kurcze, przyjąłem na forum buddyjskim stanowisko prochrześcijańskie (...)

Przecież chodzi o wykład dobrze radzę, przesłuchaj jeszcze raz, sam profesor mówi, że osią jego wykładu będzie wypowiedź Benedykta XVI: "to, że nie przystajemy już do współczesnej kultury jest oczywiste, dlatego też społeczeństwo Zachodu po prostu nie będzie chrześcijańskie". I na koniec do tej właśnie wypowiedzi wraca, mówi wyraźnie, co zrobić, żeby Kościół zaczął do współczesnej kultury przystawać. Tak, odwieczna cywilizacja upadnie, jeśli upadnie chrześcijaństwo, zgoda, ale to właśnie chrześcijaństwo się "kruszy", nie ten drugi filar, jakim jest nauka i to z chrześcijaństwem trzeba coś zrobić.

Linkujesz taki wykład, a potem dziwisz się reakcjom i jeszcze ludzi posądzasz o nie "prochrześcijańskość", czy to nie jest bardzo "prochrześcijańskie" mówić, co trzeba zrobić, żeby się wzmocnić i gdzie zostały popełnione błędy?


Pozdrawiam, gt

[iks]

No ok, ja tam ten wykład rozumiem po swojemu i zarzutów wobec chrześcijaństwa nie widzę. Coś tam trzeba pozmieniać i jakiś dialog filozoficzny przeprowadzić, ale po to aby ludziom obraz sensownie poskładać, a nie po to aby pozmieniać podstawowe chrześcijańskie zasady. I chodzi przede wszystkim o moralność i sposób postrzegania świata, a nie obrzędy czy wiarę w dziadka z brodą na chmurce.