objawienia Maryjne w odbiorze buddysty

[Piotrek]

Cześć,

mam takie pytanie. Jak buddyści tłumaczą takie zdarzenia, jak objawienia Maryjne, np. w Lourdes w 1858 roku czy w Fatimie w 1917 roku. Chodzi mi o to, jak Wy buddyści integrujecie wiedzę o tych zdarzeniach ze swoim całościowym poglądem, w tym m.in. że Bóg nie istnieje.

Czy te zdarzenia nie wskazują jednak na istnienie Boga, a zatem na prawdziwość wiary chrześcijańskiej? Matka Boża z Fatimy objawiła się trojgu dzieciom, czyli nie mogła to być halucynacja - całej trójce taka sama halucynacja by się nie pojawiła. Oprócz tego Matka Boża w Fatimie przepowiedziała przyszłość: śmierć dwójki tych dzieci w niedługim czasie oraz drugą wojnę światową, a także podboje komunizmu sowieckiego.

Czy taka wiedza o przyszłości posiadana przez tę istotę z Fatimy nie świadczy o tym, że była to istota ze sfery Absolutu, ze sfery Boskiej?

Jak sobie radzicie w swoim światopoglądzie z istnieniem takich wydarzeń?

pozdrawiam
Piotr

[kunzang]

witaj

(...) w tym m.in. że Bóg nie istnieje.

w buddyzmie nie chodzi o to, że Bóg chrześcijan nie istnieje konwencjonalnie, tylko o to, że nie jest On /i to co się z Nim wiąże/ prawdą ostateczną, stąd może być cała masa objawień związana z różnymi Bogami, a w ramach Zachodu np starożytna Grecja i starożytny Rzym się też tu kłania /rzecz jasna nie tylko/, a na Wschodzie np Indie po dziś dzień.

pozdrawiam


ps
rzecz jasna to tylko zdanie z mej strony, a inne masz np w tym temacie: Co Wy Buddyści myslicie o obiawieniach, egzorcyzmach, itd

[Piotrek]

w buddyzmie nie chodzi o to, że Bóg chrześcijan nie istnieje konwencjonalnie, tylko o to, że nie jest On /i to co się z Nim wiąże/ prawdą ostateczną,

Czy to znaczy, że w buddyzmie przyjmuje się możliwość istnienia Boga, lub Bogów, ale taki Bóg jest nietrwały jak wszystkie istoty i podlega cierpieniu, a w związku z tym nie jest jakby ponad ogólnym prawem nietrwałości? Czyli i takiego Boga dotyczą prawdy odkryte przez Buddę i właśnie dlatego to te prawdy są ostateczne, a nie taki Bóg?

A prawda ostateczna to pustosc i współzależność wszystkich zjawisk.

Przy czym, jak rozumiem, taki Bóg może posiadać wiedzę i moce wykraczające poza porządek przyrodzony (stąd np. wiedza Maryi o przyszłości), ale mimo to nie stoi ponad ostateczną prawdą buddyjską.

[kunzang]

witaj

w buddyzmie nie chodzi o to, że Bóg chrześcijan nie istnieje konwencjonalnie, tylko o to, że nie jest On /i to co się z Nim wiąże/ prawdą ostateczną,

Czy to znaczy, że w buddyzmie przyjmuje się możliwość istnienia Boga, lub Bogów, ale taki Bóg jest nietrwały jak wszystkie istoty i podlega cierpieniu, a w związku z tym nie jest jakby ponad ogólnym prawem nietrwałości?

dokładnie. przecież w buddyzmie masz sześć sfer istnienia w ramach tego jak wcielają się istoty ludzkie, a co tyczy się sfery formy i zmysłowego pożądania gdzie masz sferę Bogów. zauważ, że ludzcy Bogowie /ten chrześcijan także/ są w to uwikłani. jest jeszcze sfera czystej formy i bezforemna ale to już inna bajka jest i ludzkie istoty, o ile nie dochodzą do pewnych wglądów /a to rzadkie jest/, to w ogóle pojęcia o nich nie mają i nie tyczy się to nich w ramach ich uwikłania w sansarę. przy czym, istoty z tych dwóch sfer podlegają tej samej prawdzie konwencjonalnej co z pierwszej sfery.

Czyli i takiego Boga dotyczą prawdy odkryte przez Buddę i właśnie dlatego to te prawdy są ostateczne, a nie taki Bóg?

tak.

A prawda ostateczna to pustosc i współzależność wszystkich zjawisk.

tak - w wymiarze konwencjonalnego rozumienia, te absolutne wykracza poza to. jest nie do objęcia przez intelekt - trzeba to przeżyć.

Przy czym, jak rozumiem, taki Bóg może posiadać wiedzę i moce wykraczające poza porządek przyrodzony (stąd np. wiedza Maryi o przyszłości), (...)

byli i są ludzie, których zwiemy jasnowidzami, były i są wyrocznie tak zwane - zatem, nie tyczy się to tylko Bogów. a jak to jest z owymi przepowiedniami /w przypadku zarówno Bogów jak i ludzi/, to już inna bajka.

(...) ale mimo to nie stoi ponad ostateczną prawdą buddyjską.

tak, podlega tym samym prawom co wszystkie istoty uwikłane w sansarę /trzy sfery/ i Jego też tyczy się prawda ostateczna /absolutna/.

pozdrawiam

[Piotrek]

jest jeszcze sfera czystej formy i bezforemna ale to już inna bajka jest i ludzkie istoty, o ile nie dochodzą do pewnych wglądów /a to rzadkie jest/, to w ogóle pojęcia o nich nie mają i nie tyczy się to nich w ramach ich uwikłania w sansarę. przy czym, istoty z tych dwóch sfer podlegają tej samej prawdzie konwencjonalnej co z pierwszej sfery.

Czy sugerujesz, że istoty bezcielesne, takie jak Maryja objawiająca się dzieciom, mogą pochodzić właśnie z tych sfer: czystej formy i bezforemnej?

tak, podlega tym samym prawom co wszystkie istoty uwikłane w sansarę /trzy sfery/ i Jego też tyczy się prawda ostateczna /absolutna/.

Istoty objawiające się w Lourdes i w Fatimie sugerują, że pochodzą od Boga, który jest stwórcą wszechświata. Czy Bóg będący stwórcą wszechświata może być przemijający? Należałoby chyba sądzić, że skoro tworzy On to, co przemija, jest nietrwałe, to sam jest wieczny.

Chyba że buddyści nie uważają, że Bóg chrześcijański jest stwórcą wszechświata.

[kunzang]

witaj

Czy sugerujesz, że istoty bezcielesne, takie jak Maryja objawiająca się dzieciom, mogą pochodzić właśnie z tych sfer: czystej formy i bezforemnej? (...)

nie, absolutnie nie - przeczytaj jeszcze raz, co wcześniej napisałem - przynależą one do pierwszej sfery. natomiast istoty z drugiej i trzeciej sfery w ogóle sobie nami głowy nie zawracają.
a bezcielesny, to znaczy bez formy czyli trzecia sfera i nie ma możliwości, by taką istotę postrzegać poprzez zmysły. gdzie np światło, to cały czas jest jeszcze forma, tylko w tzw czystym swym aspekcie czyli druga sfera.

Chyba że buddyści nie uważają, że Bóg chrześcijański jest stwórcą wszechświata.

nie, nie uważają by Bóg chrześcijan stworzył ten świat /ziemię i czujące istoty na niej żyjące/, a tym bardziej wszechświat. chrześcijanie - gdy ta religia powstawała - nie mieli bladego pojęcia, że istnieje jakiś wszechświat. dla nich - gdy ta religia już się ugruntowywała - była płaska ziemia pępkiem świata, słońce, parę planet i gwiazdy stałe, które były na kopule owego świata, poza którą na krańcach płaskiej ziemi - gdzie kopuła z ziemią się stykała - dało się zajrzeć i tam było niebo ich Boga /obecnie się twierdzi np: że to była tylko taka alegoria dla maluczkich/.
taką rolę stwórcy wszechświata przypisuje się np Iśvarze /Indie/. Uważa się, iż on sam tak uważa lecz w istocie nie stworzył tego wszechświata, po prostu ma taką fiksację, takie mniemanie o sobie.
jest wielu pretendentów do roli stwórcy naszego świata /ziemia, istoty czujące na ziemi/. jak i wielu do roli stwórcy wszechświata. różne szamańskie postrzegania świata, jak i różne religie i filozofie się tu kłaniają. a to, że Bóg chrześcijan jest tak popularny w świecie Zachodu i determinuje pojęcie Boga...cóż rzec: ma tu dobry pijar - czego przykładem jest ten Twój temat

pozdrawiam

[iwanxxx]

Istoty objawiające się w Lourdes i w Fatimie sugerują, że pochodzą od Boga, który jest stwórcą wszechświata.

Warto też wziąć poważnie pod uwagę, że być może w Lourdes i Fatimie nie objawiają się żadne istoty i jest to rodzaj zbiorowej histerii, co nie jest takim znowu nadzwyczajnym zjawiskiem. Brzytwa Ockhama zawsze aktualna.

[piotr]

Jak sobie radzicie w swoim światopoglądzie z istnieniem takich wydarzeń?

Po pierwsze to ja sobie nie radzę z nieprawdziwymi informacjami podawanymi w związku z tymi wydarzeniami! Piszesz np.: "Oprócz tego Matka Boża w Fatimie przepowiedziała przyszłość: śmierć dwójki tych dzieci w niedługim czasie oraz drugą wojnę światową, a także podboje komunizmu sowieckiego." A faktem jest, że Lucia Santos spisała swoje wcześniej nieujawnione "Tajemnice" w 1941 roku - dwie z nich dotyczyły tego co się już wtedy de facto wydarzyło, a trzecia dalej czeka na swoje spełnienie.

[Piotrek]

Warto też wziąć poważnie pod uwagę, że być może w Lourdes i Fatimie nie objawiają się żadne istoty i jest to rodzaj zbiorowej histerii, co nie jest takim znowu nadzwyczajnym zjawiskiem. Brzytwa Ockhama zawsze aktualna.

Skupię się na Fatimie. Czy może być zbiorowa halucynacja takiego rodzaju, że trójka ludzi widzi jednocześnie to samo (w tym dwójka z nich słyszy jeszcze to samo)?
Poza tym przeciw sugerowanej przez Ciebie zbiorowej histerii przemawia fakt, że gdy starosta sąsiedniej miejscowości uwięził dzieci i zmuszał je poważnymi groźbami (ugotowaniem w oleju) do wyjawienia tajemnicy objawionej im przez Maryję, żadne z dzieci nie uległo. Gdyby to było coś nieprawdziwego, wymyślonego przez te dzieci, to wówczas by pewnie przyznały, że to nieprawda.

Po pierwsze to ja sobie nie radzę z nieprawdziwymi informacjami podawanymi w związku z tymi wydarzeniami! Piszesz np.: "Oprócz tego Matka Boża w Fatimie przepowiedziała przyszłość: śmierć dwójki tych dzieci w niedługim czasie oraz drugą wojnę światową, a także podboje komunizmu sowieckiego." A faktem jest, że Lucia Santos spisała swoje wcześniej nieujawnione "Tajemnice" w 1941 roku - dwie z nich dotyczyły tego co się już wtedy de facto wydarzyło, a trzecia dalej czeka na swoje spełnienie.

Ja też się zastanawiałem nad tym argumentem, który podajesz. I rzeczywiście początkowo on mnie przekonał, tzn. jeżeli Łucja mówi o wydarzeniach, które w 1941 roku już się spełniły, to w takim razie jest to żaden dowód na to, że były one wcześniej przepowiedziane. Ale jest tu jeden fakt, który warto wziąć pod uwagę. Łucja do końca swoich dni była zakonnicą. Żyła więc w środowisku, które kładzie duży nacisk na wskazania moralne, m.in. mówienie prawdy, i ogólnie uczciwość. Sama w związku ze swoim stanem często przystępowała do spowiedzi, która jest ważna pod warunkiem szczerości. Dlatego sądzę, że skoro była to osoba, która całe swoje życie poświęciła kultywowaniu takiej moralności i prawdomówności, można jej zaufać, że w 1941 roku napisała prawdę i nie wymyśliła sobie przepowiedni Matki Bożej.

[piotr]

Tak, wszyscy wiemy że noszenie szat zakonnych chroni od robienia złych rzeczy.

[kunzang]

witam

Ale jest tu jeden fakt, który warto wziąć pod uwagę. Łucja do końca swoich dni była zakonnicą. Żyła więc w środowisku, które kładzie duży nacisk na wskazania moralne, m.in. mówienie prawdy, i ogólnie uczciwość.

w każdej religii czy systemie są osoby i całe grupy, zakony wręcz, które dla wyższego celu, dla swej najprawdziwszej prawdy, są w stanie zrobić wszystko, od łgania prosto w oczy po stosy na których płoną ludzie.
Piotr wykazał, że ta zakonnica kłamała, w najlepszym przypadku konfabulowała, z jednej strony, a z drugiej, że Jej przepowiednia tycząca się komunistycznej Rosji nie ma już prawa bytu, znaczy, to żadna przepowiednia jest tak generalnie - wniosek: mamy do czynienia z kłamstwem w imię swych racji, w imię swego Boga i nie jest to jakiś wyjątek czy kuriozum.

pozdrawiam


ps
tak się zastanawiam... ile grzybków psylocybków te dzieci zjadły, że miały taką wizję - a może to był po prostu... sporysz
a to, że miały taką samą wizję dziwnym nie jest, ponieważ jest coś takiego jak wzajemne się tripowanie, gdy jest się pod wpływem środków, które wywołują stany psychodeliczne czy z pogranicza takich stanów, znaczy, z tripować się wzajem można będąc nawet pod wpływem marihuany

[kunzang]

witam

reasumując z mej strony:
dzieci miały jakąś wizję, a zakonnica dorobiła określoną ''mitologię'' w imię swej prawdy.
i pisząc: w imię swej prawdy - nie chodzi mi tu o Boga oraz posłańca Maryję, którzy są tu instrumentem /tak jak i dwójka z owych dzieci/, a o cały kontekst, który się z tym wiąże, a zasadza na panicznym wręcz w tamtej przestrzeni lęku kościoła przed komunizmem - woleli oni już faszyzm i byli gotowi mu pomóc, bo był on w kontrze do komunizmu. a wyraźnie było to widać, czy to w Hiszpanii czy to we Włoszech i tak generalnie w podejściu kościoła katolickiego do faszystów różnej maści. ta zakonnica, chciała po prostu ostrzec cały tzw cywilizowany świat pod auspicjami rzymskokatolickiego kościoła, przed komunizmem, tak, by stawił on mu opór.

pozdrawiam


ps

Skupię się na Fatimie. Czy może być zbiorowa halucynacja takiego rodzaju, że trójka ludzi widzi jednocześnie to samo (w tym dwójka z nich słyszy jeszcze to samo)?(...)

ciekawe dlaczego ta trzecia nie słyszała tego samego /nic nie słyszała/ - może to ona mówiła, szeptała /a wystarczy trochę wiatru, by utracić poczucie skąd dochodzi dźwięk/ lub po prostu włożyła takie słowa w ich usta? to zdaje się Łucja spisała ich słowa czyli to, co słyszały? ciekawym też jest dlaczego to był krzak - czy przypadkiem Mojżesz tu się nie kłania? /to pytania retoryczne są/

jeżeli jedna osoba w tłumie wskaże na chmurę i powie: o! patrzcie, baran - to większość w tłumie zobaczy barana, ponieważ takiego kształtu się będzie doszukiwać. jeżeli jednak każdą osobę z osobna zapytamy jaki kształt ma dana chmura, to odpowiedzi będą różne. to z jednej strony, a z drugiej... jeżeli mamy jakąś plamę /czy chmurę, czy cień, czy fakturę, itd/, to na dzień dobry to, co w niej odnajdziemy, to ludzka twarz lub przypominająca ludzką twarz /może mieć rogi, czemu nie/, ponieważ poprzez twarze siebie rozpoznajemy /identyfikujemy/ i jest to w nas wpisane, i wszyscy mogą w tej plamie zobaczyć twarz, niezależnie od siebie. a w dalszej kolejności będzie odnajdywanie w jakiejś plamie, ludzkiej lub ludzko podobnej sylwetki. kolejne są zwierzęta /a więc zagrożenie i jedzenie/. itd. a kończą to symbole i abstrakty.
zmierzam tu do tego, że mechanika ludzkich wizji, halucynacji i skojarzeń - tych związanych z dźwiękiem także - jest rozpracowana i pokazuje pewną powtarzalność, która bazuje na naszych uwarunkowaniach jako istot ludzkich /antropocentryzm tu się między innymi kłania/ i na naszych podświadomych motorach, którymi bywa też lęk. ciekawym w przytłaczającej większości przepowiedni światowych i wizji - tych związanych z Bogiem i Jego posłańcami takoż - jest to, że są one katastroficzne /np ileż to już razy zgodnie z różnymi wizjami i przepowiedniami miał mieć miejsce koniec świata/ i jak dla mnie, można tu mówić swobodnie o halucynacjach, wizjach lub skojarzeniach, które bazują na lęku właśnie, lub na jego sianiu... nie ma to jak bojaźń boża.

strach ma wielkie oczy i sznur w jaskini staje się wężem... bywa, że ów wąż jeszcze do tego mówi... szumem skrzydeł nietoperzy

[Piotrek]

Tak, wszyscy wiemy że noszenie szat zakonnych chroni od robienia złych rzeczy.

Ona całe swoje życie oparła na prawdzie tych objawień. Wstąpiła do klasztoru właśnie w następstwie tych objawień. Pielęgnowała więc prawdę tę przez całe swoje życie i uczyniła te objawienia jakby wizytówką swojej osoby, swojego życia. Czy jest możliwe, żeby oprzeć swoje całe życie na kłamstwie? Czy można wytrzymać całe swoje życie w ten sposób w kłamstwie? Chyba nie.

Piotr wykazał, że ta zakonnica kłamała, w najlepszym przypadku konfabulowała,

Nie wykazał tego. Wykazał tylko, że skoro przepowiedziane zdarzenia w chwili spisywania relacji przez Łucję już zaszły, to mniejsza jest wiarygodność jej relacji jako dowodu. Wykazał więc, że teoretycznie mogła kłamać, a nie - że to zrobiła.

[piotr]

Piotrek, mówisz mniej więcej tak: Tajemnice spisane w 1941 roku przewidziały wydarzenia, które wydarzyły się przed 1941 rokiem. Widzisz tu pogwałcenie logiki, czy może sam będę musiał przewidzieć coś co już się wydarzyło, żeby pokazać ci słabość takiego twierdzenia? Natomiast, jedna faktyczna przepowiednia nadal się nie spełniła. Więc jaka jest prawdziwa wartość tych "przepowiedni"?

Jeśli chodzi o intencje, to obecnie z etycznego punktu widzenia największe znaczenie ma to jak ludzie, którzy wierzą w te objawienia, je przedstawiają: niezgodnie z faktami, tak żeby je uwiarygodnić w oczach niezdecydowanych osób. Tak jak zrobiłeś to Ty w pierwszym poście.

A intencje Lucii Santos mi są nieznane, nieznane mi jest jakie życie prowadziła, ale faktem jest że byli i są ludzie w zakonach, którzy czynią zło świadomie i nieświadomie; wypierają się go albo twierdzą, że robią coś w imię wyższych celów. Więc nie widzę problemu by odpowiedzieć: tak - mogła całe swoje życie oprzeć na kłamstwie, tak - mogła wytrzymać całe swoje życie w ten sposób w kłamstwie. Szata nie sprawi, że jest się dobrym człowiekiem - nie wiem jak można w to szczerze wierzyć, widząc tyle przeciwnych przykładów? Taki argument, który podnosisz nie może świadczyć na korzyść lub niekorzyść tych objawień, więc proszę odłóż go na bok.

[iwanxxx]

Poza tym nigdy, przenigdy nie należy ignorować potężnej siły mechanizmów redukcji dysonansu poznawczego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy

[kunzang]

witaj

Poza tym nigdy, przenigdy nie należy ignorować potężnej siły mechanizmów redukcji dysonansu poznawczego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy

dokładnie
tego tu w naszej wymianie zdań zabrakło, a to jest bardzo istotny element, którego absolutnie pominąć tu nie można.
dzięki

pozdrawiam

[Piotrek]

Poza tym nigdy, przenigdy nie należy ignorować potężnej siły mechanizmów redukcji dysonansu poznawczego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dysonans_poznawczy

dokładnie
tego tu w naszej wymianie zdań zabrakło, a to jest bardzo istotny element, którego absolutnie pominąć tu nie można.
dzięki

Czy sugerujecie, że mogło być tak, że zakonnica Łucja Santos jako dziewczynka nie widziała żadnej Maryi, a później, żeby zredukować dysonans poznawczy, wstąpiła do klasztoru, żeby uwiarygodnić przed sobą swoją konfabulację?

[kunzang]

witaj

Czy sugerujecie, (...)

ze swej strony niczego nie sugeruję. wnioski wyciągnij już sobie sam. nie mam nic więcej do dodania.
dziękuje za wymianę zdań

pozdrawiam

[Piotrek]

wnioski wyciągnij już sobie sam. nie mam nic więcej do dodania.
dziękuje za wymianę zdań

Dlaczego jesteś taki nieprzyjemny? Nie pierwszy raz widzę już w Twoich wypowiedziach taki niegrzeczny ton. Czy krocząc drogą, którą kroczysz, nie powinieneś być raczej życzliwy?

[GreenTea]

Dlaczego (...)

Piotrek, rozmawiamy o tym, jak buddyści odbierają objawienia, nie o zachowaniu Kunzanga. Każdy ma prawo przerwać wypowiadanie się w danym temacie, kiedy zechce, nic w tym niegrzecznego.


Pozdrawiam, gt

[kunzang]

witam

Dlaczego jesteś taki nieprzyjemny? Nie pierwszy raz widzę już w Twoich wypowiedziach taki niegrzeczny ton. Czy krocząc drogą, którą kroczysz, nie powinieneś być raczej życzliwy?

nic mi o tym nie wiadomo, by było z mej strony tak jak twierdzisz. kończę rozmowę, ponieważ nie mam nic więcej w tej kwestii do powiedzenia - co wyraźnie napisałem
natomiast, co do mej ścieżki, to rzecz ma się tak:

''Kiedy oceniasz kogoś innego, nie definiujesz jego osoby, definiujesz siebie. Percepcja nie jest rzeczywistością. To, co wydaje się być wadą u innych, może być odbiciem naszych własnych emocjonalnych udręk. Nie mam problemu z nastawieniem; ty masz problem z percepcją.
Pamiętaj, że to jak ludzie traktują nas jest ich karmą. Sposób, w jaki reagujemy, naszą własną.''
- Trulshik Rinpocze

pozdrawiam

[Piotrek]

kończę rozmowę, ponieważ nie mam nic więcej w tej kwestii do powiedzenia - co wyraźnie napisałem

Skoro nie masz nic więcej w tej kwestii do powiedzenia, to dlaczego z takim entuzjazmem przywitałeś sugestię iwanaxxx o dysonansie poznawczym? Wygląda na to, że zrozumiałeś, na czym polegała (czy mogła polegać) w tym konkretnym przypadku redukcja dysonansu poznawczego. A mimo to nie chcesz się tym podzielić. Wyglądałoby więc na to, że masz jednak coś w tej kwestii do powiedzenia, tylko nie chcesz powiedzieć.

[iwanxxx]

Ja mam coś do dodania - dysonans poznawczy mógł tu zadziałać na setki sposobów. Religijni ludzie uzasadniali najgorsze zbrodnie, najohydniejsze kłamstwa w imię idei. Dzieci zmyślają (https://www.babyboom.pl/przedszkolak/ro ... ch-rozwoju) pamięć ludzka działa wybiórczo. Jest tu tyle psychologicznie wytłumaczalnych możliwości, że historia pt. w 1941 ktoś powiedział, że w 1917 przewidział coś, co już się wcześniej wydarzyło zwyczajnie nie zasługuje na uwagę.

[Piotrek]

Ja mam coś do dodania - dysonans poznawczy mógł tu zadziałać na setki sposobów.

Aż na setki? Masz dużą wyobraźnię. Mówię to bez przekąsu. W takim razie może podzielisz się jakimś konkretnym przykładem?

[kunzang]

witam

Skoro nie masz nic więcej w tej kwestii do powiedzenia, to dlaczego z takim entuzjazmem przywitałeś sugestię iwanaxxx o dysonansie poznawczym? Wygląda na to, że zrozumiałeś, na czym polegała (czy mogła polegać) w tym konkretnym przypadku redukcja dysonansu poznawczego. A mimo to nie chcesz się tym podzielić. Wyglądałoby więc na to, że masz jednak coś w tej kwestii do powiedzenia, tylko nie chcesz powiedzieć.

wtedy napisałem w owym poście wyraźnie dlaczego - przeczytaj sobie jeszcze raz uważnie, co wtedy napisałem - znaczy, że tego w naszej rozmowie tu zabrakło i powinniśmy mieć to na uwadze. po prostu, i nic poza tym.
a na Twe pytanie w związku z tym postem: czy sugerujemy, że... etc - odpowiedziałem wyraźnie, że ze swej strony niczego nie sugeruję i że sam już sobie wysnuj wnioski, i że nie mam już nic do powiedzenia. w odpowiedzi na to zarzucasz mi, iż jestem nieprzyjemny.
a teraz, znowu usiłujesz imputować mi coś, co z mej strony nie ma miejsca.
nie wiem czy jesteś tego świadom, ale podobnie jak Ty tu właśnie, zachowują się osoby u których ma miejsce dysonans poznawczy - otóż, na różne sposoby usiłują one zdyskredytować interlokutora, czyli posuwają się do fantazji wszelakich jak to z nim jest, chociaż to nie on jest przedmiotem polemiki czy dyskusji.

pozdrawiam


ps

Aż na setki? Masz dużą wyobraźnię. Mówię to bez przekąsu. W takim razie może podzielisz się jakimś konkretnym przykładem?

w tym samym poście do którego się właśnie odnosisz - i to wyraźnie, aż trudno to przeoczyć - Iwanxxx podzielił się konkretnym przykładem /podał link do artykułu/ na to, jak to jest z dziećmi

[GreenTea]

Aż na setki? Masz dużą wyobraźnię. Mówię to bez przekąsu. W takim razie może podzielisz się jakimś konkretnym przykładem?

Czyli nie czytałeś tych setek przykładów (włącznie z dodatkowymi linkami, uwzględniając wszelkie możliwe warianty) podanych w artykule, który podrzucił Iwanxxx. Ludzie redukując dysonans poznawczy, nie robią tego świadomie. Redukcja, podobnie jak projekcja, jest sposobem pracy umysłów ludzkich, nie czulibyśmy się za dobrze, nie korzystając z tych sposobów, to dzieje się w nas automatycznie.

W artykule jeden z przykładów jest taki:

Mam pewien pogląd religijny i uważam się za osobę bardzo religijną, ale dowiaduję się, że stanowisko, np. papieża w danej sprawie jest zupełnie inne niż moje. Widocznie się myliłem – zaczynam myśleć.

Spokojnie można to odnieść do objawień, gdy szanowane przez nas osoby twierdzą, że zdarzenia miały faktycznie miejsce. Gdy natomiast mamy mnóstwo wątpliwości co do religii i mamy z nią mocno na bakier, nie tak łatwo uznamy, że to my się mylimy, skrytykujemy tych, którzy gotowi są własnym autorytetem potwierdzić prawdziwość objawień i zaczniemy szukać potwierdzenia naszych własnych racji u innych. To działa w obie strony, więc nie ma obaw, że ktoś Ci tu coś udowodni. Buddyści na ogół wiedzą, że każdy będzie mieć swoją "prawdę" w zależności od tego, kim jest i jak myśli, dlatego nie misjonują, odpowiadają zainteresowanym na pytania zgodnie z własną wiedzą i nie próbują nikogo do niczego przekonać.


Pozdrawiam, gt

[Piotrek]

Czyli nie czytałeś tych setek przykładów (włącznie z dodatkowymi linkami, uwzględniając wszelkie możliwe warianty) podanych w artykule, który podrzucił Iwanxxx.

Czytałem, może nie setki, ale przeczytałem fragmenty tamtego artykułu i przykłady. Rzecz w tym, że ja pytam o konkrety na gruncie tego wątku, a nie o przykłady z jakiegoś artykułu.

w odpowiedzi na to zarzucasz mi, iż jestem nieprzyjemny.
a teraz, znowu usiłujesz imputować mi coś, co z mej strony nie ma miejsca.

Napisałem Ci i wyjaśniłem Ci, dlaczego. Twój entuzjazm i zadowolenie dla tropu wskazanego przez iwanaxxx dały mi taką przesłankę: kunzang ma pogląd na temat tego, jak w Łucji zadziałała redukcja dysonansu poznawczego.

Jeżeli to był błędny wniosek, to przepraszam.

Trochę też mam taki obraz Ciebie i pozostałych stałych bywalców tego forum, że macie większą wiedzę o umyśle i świecie. Może to też stąd.

[kunzang]

witaj

(...) Rzecz w tym, że ja pytam o konkrety na gruncie tego wątku, a nie o przykłady z jakiegoś artykułu.

poczytaj siebie

pozdrawiam

[Piotrek]

(...) Rzecz w tym, że ja pytam o konkrety na gruncie tego wątku, a nie o przykłady z jakiegoś artykułu.

poczytaj siebie

Czytam siebie i nie widzę nic dziwnego. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, ale chodzi mi o konkrety o dysonansie poznawczym Łucji, a nie o abstrakcyjne przykłady z artykułu w internecie.

[GreenTea]

chodzi mi o konkrety o dysonansie poznawczym Łucji, a nie o abstrakcyjne przykłady z artykułu w internecie.

Redukcja dysonansu poznawczego została wskazana jako jedna z prawdopodobnych możliwości, która powinna być brana pod uwagę. I to jest ten konkret. Chcesz, żebyśmy szukali teraz naukowych uzasadnień, że z Łucją tak właśnie było? Chcesz to szukaj, może była badana przez niezwiązanych z religią naukowców, ale wątpię, by ktoś przytomny na umyśle otwarcie zanegował na podstawie dowodów naukowych świętość uznaną przez papieża. Poza tym, pytałeś, jak rozumiem, o pogląd buddyjski w tej sprawie. Jeśli to my mamy być arbitrem, to bardzo proszę, oto moje wyjaśnienie:

Czy jest możliwe, żeby oprzeć swoje całe życie na kłamstwie? Czy można wytrzymać całe swoje życie w ten sposób w kłamstwie? Chyba nie.

Pytanie jest źle postawione, bo kłamstwo to wypowiedź zawierająca informacje niezgodne z przekonaniem o stanie faktycznym. Sądzę, że nikt tutaj nie podważa prawdziwości samego przekonania, przywołując redukcję dysonansu poznawczego, bo proces ten przebiega bardzo często nieświadomie. A zatem, pytanie powinno brzmieć: Czy jest możliwe, żeby oprzeć swoje całe życie na przekonaniu o prawdziwości? Tak. Wszyscy to robimy i w przeróżny sposób. Dlaczego zatem objawienia nie miałyby polegać na tym samym? Jednak przekonanie o prawdziwości nie jest równoznaczne z prawdą. Mylenie jednego z drugim może być zgubne w skutkach. W powieściach pełno jest takich historii, w dziełach naukowych także, i oczywiście w naszym życiu, gdy pryska nagle złudzenie. Tak powstają mity, wydarzenia medialne, fake newsy… Tak funkcjonujemy my i nasz świat.

Buddyzm jest nauką o iluzjach. Tylko dlatego, że manifestuje się na zewnątrz mnie jakaś forma, mam uznać, że jest prawdziwa w sensie obiektywnego jej istnienia (niezależnego ode mnie)? Nawet biurko, przy którym siedzę, nie posiada takiego istnienia, a co dopiero pojawiająca się wizja. Nie spodziewaj się więc, że buddysta nazwie iluzję kłamstwem, to rzeczywistość, w której żyjemy na co dzień. Absolut w buddyzmie nie jest gromadą świętych i nie jest boskością. Jest wyjściem poza iluzję.


Pozdrawiam, gt

[Piotrek]

tak się zastanawiam... ile grzybków psylocybków te dzieci zjadły, że miały taką wizję - a może to był po prostu... sporysz
a to, że miały taką samą wizję dziwnym nie jest, ponieważ jest coś takiego jak wzajemne się tripowanie, gdy jest się pod wpływem środków, które wywołują stany psychodeliczne czy z pogranicza takich stanów, znaczy, z tripować się wzajem można będąc nawet pod wpływem marihuany

Kunzang, hipoteza o sporyszu raczej się kupy nie trzyma, gdyż dzieci były wzywane przez objawiającą im się istotę co miesiąc, trzynastego dnia. Trudno, aby na zawołanie co miesiąc dzieci się zatruwały sporyszem.

[kunzang]

witaj

Kunzang, hipoteza o sporyszu raczej się kupy nie trzyma, gdyż dzieci były wzywane przez objawiającą im się istotę co miesiąc, trzynastego dnia. Trudno, aby na zawołanie co miesiąc dzieci się zatruwały sporyszem.

sporysz niesie cykliczność pewną, wystarczyłby raz... nie upieram się jednak przy sporyszu /tak sobie tylko gdybam/, przy niczym jak to było w istocie się nie upieram, a upieram się tylko przy tym, że mamy do czynienia ze ściemą w bezmiarach oceanu dysonansu poznawczego.
to jest tak grubymi nićmi szyte, że aż trudno ich nie zauważyć

pozdrawiam