Naturalny stan umysłu

Perspektywa epistemologiczna nie implikuje istnienia podmiotu poznającego. "Pustka poznaje samą siebie"- perspektywa epistemologiczna, bez istniejącego podmiotu poznającego.

foryal pisze:"Pustka poznaje samą siebie"- perspektywa epistemologiczna, bez istniejącego podmiotu poznającego.

Ciekawe, jak to robi, nie będąc podmiotem i pozostając całkowicie pusta, bez przynależności do jakiegokolwiek bytu, właśnie się nad tym głowiłam w tym wątku.

Pozdrawiam, gt

Być może jej naturą jest doświadczanie/poznawanie. Ostateczną prawdą jest poznawanie poznawania, gdy świadomość się zapętla, zjada własny ogon i zaczyna pojmować swą prawdziwą naturę. Obserwacja jako taka nie posiada istnienia. Może zaistnieć dopiero podczas obserwacji czegoś. Gdy natomiast obserwacja obserwuje samą siebie, wydarza się swoisty paradoks i rozpościera się nieskończoność. Sam nie wiem, jakoś dziwnie to brzmi... Zastanawianie się "dlaczego" jest chyba błędem. Jak pisał Wittgenstein: "Pytania pojawiają się tylko tam, gdzie są gotowe odpowiedzi. Gdzie nie ma żadnej odpowiedzi, nie można postawić żadnego pytania.". Stawiając pytanie "dlaczego" skazujemy się na odpowiedź rodem z konceptualnego świata dualistycznie myślącego umysłu.

Tak jakoś mniej więcej to widzę. Podejrzewam, że oświecone istoty nie zadają pytań takiej natury, ale mogę się mylić.

Nie no, Foryal, ja zadałam pytanie w kontekście epistemologii, którą przywołałeś. W związku z cytowanym przez Ciebie tekstem, zastanawiam się, czy w ogóle jest sens mówić o zjawiskach natury epistemologicznej, gdy w grę wchodzi poziom absolutny, skoro i o ontologii nie bardzo jest jak. Jakoś nie pasuje mi to ujęcie z Twojego cytatu.

Pozdrawiam, gt

Gdy w grę wchodzi poziom relatywny, nie ma możliwości mówić o poziomie absolutnym. Gdy w grę wchodzi poziom absolutny, nie ma potrzeby mówić o poziomie relatywnym.

Nasze rozważania są z góry skazane na porażkę w dotarciu do prawdy ostatecznej, i o ile nie służą nam jako "odskocznia" ku głębszej praktyce, to fakt, nie mają żadnego sensu

.

Spójrz, według czittamatry mamy:
1. Aspekt wyobrażony
2. Aspekt zależny
3. Aspekt doskonale obecny

Jednak cały ten trójpodział opiera się na aspekcie wyobrażonym, więc jest jakby najgłębszym poziomem iluzji. "Spalony" na starcie... Taki tam lingwistyczno-konceptualny paradoks

.

GreenTea pisze:Jakoś nie pasuje mi to ujęcie z Twojego cytatu.

Już wiem, Foryal, co mi nie pasuje w tym tekście, za kryterium rozróżnienia obu rzeczywistości, relatywnej i absolutnej, przyjęto doświadczenie poznającego podmiotu (medytującego). No, ja nie wiem, czy jest to ujęcie właściwe. Wcale tutaj nie chodzi o status obu prawd, a o 'stan poznawczy', w którym znajduje się praktykujący. Czyli, nie pustka rozpoznaje pustkę, jak napisałeś, a medytujący. Natomiast w przypadku samej pustki (innego), według moich przypuszczeń, taki proces jak rozpoznanie w ogóle nie zachodzi, w niedualnej rzeczywistości podmiot i przedmiot (obserwator i obserwowane) są nieoddzielne od siebie, nie ma więc potrzeby.

Pozdrawiam, gt

foryal pisze:

Hmm...

no to, cóż, pozdrawiam, gt

Jeżeli przyjąć, że pustka od zawsze (a w zasadzie bezczasowo) zna samą siebie, to nie ma jako takiej potrzeby poznania, rzeczywiście. Jeżeli natomiast piszemy, że w niedualistycznym stanie to po prostu jest i nie ma potrzeby poznania, to mi osobiście kojarzy się to z bezmózgim zombie. Zanika cała głębia i magia pustki. Przepraszam za nadchodzącą personalizację, ale według mnie, to, co najlepszego ma pustka do zaoferowania samej sobie, to poznawanie samej siebie (zanurzanie się w samej sobie) w nieskończoność.

Czyli, nie pustka rozpoznaje pustkę, jak napisałeś, a medytujący.

A czym jest medytujący? Wiesz, osobiście nie przemawiają do mnie te sztuczne podziały pustki... Każdy z nich to tylko aspekt wyobrażony (zgodnie z trójpodziałem czittamatry). A im głębiej w to wchodzimy i próbujemy formalizować coraz to głębsze aspekty filozofii buddyjskiej, tym mniej w tym wszystkim ostaje się sensu. Pustka tego, pustka tamtego... Wszystko i tak puste.

Weźmy na warsztat taki dialog:

A: "Wszystko jest materialne i istnieje samodzielnie!"
B: "Nieprawda, wszystko jest puste i pozbawione samodzielnej egzystencji!"

Która z tych osób ma rację (jest bliżej prawdy)? Oczywiście żadna, albowiem obie te wypowiedzi są równie puste

. Co więcej, każde nasze poparcie, każda nasza argumentacja na rzecz prawdziwości jednej z wypowiedzi będzie równie pusta... A teraz finał: Całe to moje "dowodzenie" jest tak samo puste!

I jak tu nie podziwiać magii pustki?

Pozdrawiam!

foryal pisze:(...)
I jak tu nie podziwiać magii pustki?

Wzglednie swoich rozwazan na temat pustki...

foryal pisze:I jak tu nie podziwiać magii pustki?

I magii wydarzania się rzeczy zarazem. Cały czas chodzi o dwie prawdy, dające na wyjściu samsarę i nirwanę. Proces przechodzenia z jednej do drugiej opiera się na poznaniu, ale ta pierwsza ogarnięta jest niewiedzą (poznanie iluzoryczne), a ta druga wie (poznanie wg mnie już nie zachodzi). Z perspektywy prawdy absolutnej samsara jest nietrwała, zależna od warunków, czyli pusta (i ogarnięta niewiedzą). Z perspektywy prawdy relatywnej samsara jest tym, czym jest dla żyjących w niej istot (co przekłada się na byt w ujęciu ontologicznym). I podobnie nirwana będzie czym innym z punktu widzenia obu prawd. Próbujesz sugerować, że teoria dwóch prawd sprowadza się do teorii jednej, tak nie jest.

Przerwałam z Tobą rozmowę, ponieważ nie znając cittamatry, posłużyłeś się jej wycinkiem do własnej argumentacji, zniekształcając obraz tego, co faktycznie przekazuje, nie jest to uczciwe. To ostatnie dojaśnienie z mojej strony.

Pozdrawiam, gt

atomuse pisze:
foryal pisze:(...)
I jak tu nie podziwiać magii pustki?
Wzglednie swoich rozwazan na temat pustki...

To nie rozważania, gdy "obserwuje" się jak wszystkie dualistyczno-konceptualne systemy myślowe rozpływają się w pustce. Ostatecznie żaden z nich nie zniesie próby, żaden z nich nie przetrwa...

Przerwałam z Tobą rozmowę, ponieważ nie znając cittamatry, posłużyłeś się jej wycinkiem do własnej argumentacji, zniekształcając obraz tego, co faktycznie przekazuje, nie jest to uczciwe. To ostatnie dojaśnienie z mojej strony.

No sorry, ale jak widzę na początku równania, że "2+2=3", to wiem, że błędy dalej mogą się już tylko mnożyć.

Z całego serca polecam liznąć choć trochę filozofii paradygmatu lingwistycznego, która na dobre rozpoczęła się dopiero na początku XX w. Dalsza wymiana zdań nie ma sensu... Ktoś, kto nie jest świadom ograniczeń lingwistycznych, nie zrozumie dlaczego trójpodział cittamatry zawiera w sobie paradoks. Nie jest to zresztą tylko problem filozofii wschodniej. Ciekawostką jest to, że każdy system logiki formalnej (nie ma niczego bardziej ścisłego, poprzedza ona nawet matematykę) popełnia jeden z dwóch błędów: dogmatyzmu (przyjmuje pojęcia, których nie zamierza definiować, np. Prawda to Prawda i tyle) lub błędnego koła (tłumaczy pojęcia ostatecznie przez nie same, np. Prawda to Piękno, Piękno to Dobro, Dobro to Prawda). Nikt dotychczas nie był w stanie tego obejść i nie wygląda na to, że kiedykolwiek ktoś będzie w stanie to zrobić. Gorąco polecam czytanie europejskich filozofów, wtedy obraz jest o wiele pełniejszy, no i te "pojedynki" Heidegger vs. Suzuki...

PS.
Nie znam się aż tak, ale wydaje mi się, że hardcoreowe przyznanie, że są dwie prawdy, jest sprzeczne z madhjamaką, tak samo zresztą jak przyznanie, że prawda jest tylko jedna. Wygładzajmy skrajności, myślmy bardziej otwarcie, bardziej samodzielnie, mniej dogmatycznie.

Pozdrawiam!

foryal pisze:
atomuse pisze:
foryal pisze:(...)I jak tu nie podziwiać magii pustki?
Wzglednie swoich rozwazan na temat pustki...
To nie rozważania, gdy "obserwuje" się jak wszystkie dualistyczno-konceptualne systemy myślowe rozpływają się w pustce. Ostatecznie żaden z nich nie zniesie próby, żaden z nich nie przetrwa...

Więc w takim razie po co ta rozmowa jest kontynuowana? Skoro umysłem nie da się tego uchwycić to szkoda czasu. Lepiej pomedytować i 'oddać się' doświadczaniu pustki?

A z tą magią to bym troszkę bardziej ostrożna była. Bardzo łatwo jest się zaczarować i popaść w skrajność, całkiem niechcący.
Pozdrawiam.

Diamentum pisze:Więc w takim razie po co ta rozmowa jest kontynuowana? Skoro umysłem nie da się tego uchwycić to szkoda czasu. Lepiej pomedytować i 'oddać się' doświadczaniu pustki?

Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu...

Zgadzam się w 100%!

Diamentum pisze:A z tą magią to bym troszkę bardziej ostrożna była. Bardzo łatwo jest się zaczarować i popaść w skrajność, całkiem niechcący.
Pozdrawiam.

Czego bym nie pomyślał, czego bym nie powiedział, zawsze popadnę w skrajność

.

"Nie da się pomyśleć czegoś, bez jego przeciwieństwa." - Heraklit z Efezu

foryal pisze:Czego bym nie pomyślał, czego bym nie powiedział, zawsze popadnę w skrajność

No właśnie, a masz być pomiędzy, bo to jest droga środka. Tyle że trudno być pomiędzy, nie znając skrajności.

Co do poglądu szentong, który w gruncie rzeczy tutaj przedstawiałam, jest bardzo logiczny i bardzo konsekwentny, aczkolwiek wiele trzeba studiować, by się tego dopatrzyć. I jeszcze jedna uwaga, poglądy buddyjskie nie są dziełem filozofów, są dziełem praktykujących i doświadczających - są próbą przekazania doświadczenia z poziomu absolutnego na tyle, na ile się da w relatywnym świecie. Jeśli dla Ciebie oświecenie/przebudzenie wielkich mistrzów buddyjskich to bajka, bajką również będzie przekaz szentong i inne przekazy.

Pozdrawiam, gt

Filozofia wschodu to głównie doświadczenie i praktyka, i to właśnie sprawia, że jest o wiele bogatsza duchowo. Natomiast mogliby się od nas wiele nauczyć jeżeli chodzi o sprawy językowe. Większość ich "problemów" natury filozoficznej to tylko problemy lingwistyczne.

Szanuję wielkich mistrzów i wierzę, że naprawdę dostępują oświecenia itd. Zdaję sobie również sprawę z tego, że nikt nigdy nie stworzy doskonałego systemu, i oni zapewne też to wiedzą. Wszystkie formalizacje w tym temacie są z góry skazane na porażkę. Pamiętajmy też, że nie wszyscy buddyści są oświeceni i nie bierzmy wszystkich buddyjskich systemów, wszystkich ich prawd i dogmatów za pewnik. To chyba sam Siakjamuni rzekł, że najlepszym nauczycielem jesteś sam/sama dla siebie.

@edit

W przeciwieństwie do tego główne nurty prasangiki szkół kagju, sakja i ningma (Gorampy Sönam Senge (1429-1489 r n.e.), VIII Karmapy Mikjo Dordże (1507-1554 r. n.e.), Dziu Miphama ("Mipham Wielki", 1846-1912)) wykazują, że wszelkie podziały "prawdy" odnoszą się tylko do poziomu konwencjonalnego, czyli złudnego, tylko wydającego się (konceptualnie), a poziom ostateczny można zrealizować przekraczając wszelkie podziały oraz wszystkie punkty odniesienia

To właśnie próbowałem pokazać, pisząc o paradoksie trójpodziału czittamatry.

foryal pisze:Wszystkie formalizacje w tym temacie są z góry skazane na porażkę.

O ile nie będą służyć jako wskazówki do praktyki pod okiem mistrza. Po to powstały, mają czysto roboczy charakter i nie są sztuką dla sztuki, są wsparciem na drodze do osiągnięcia konkretnego celu. Ich wartość rozpoznaje się tylko wówczas, gdy realizuje się praktycznie wskazania nauczyciela. Doprowadzają do tego momentu w praktyce, który daje się jako tako przełożyć na sformalizowany język, a potem pozostaje już tylko doświadczenie. Jeśli ścieżka prowadząca do doświadczenia ma pozostawać w zgodzie np. z przekazem szentong, to język jest jednak nieocenionym narzędziem rozpoznania, o co w tym przekazie w ogóle chodzi.

Pozdrawiam, gt

Ps. Możesz mieć pretensje do faktu, że z perspektywy absolutnej stan absolutny nie jest opisywalny, ale nie możesz zarzucić braku logiki w tym, że uwzględniono i tę, absolutną, perspektywę, wskazującą na całkiem inny porządek, tzw. "drugi brzeg", absolutnie pozbawiony właściwości samsary. Próbujesz logiczność wywodu przykryć rzekomymi trudnościami lingwistycznymi, a pogląd szentong uczy, że nie wszystko jest językiem (język to wytwór samsary, patrz: cittamatra), perspektywa absolutna ma się więc nijak do lingwistyki.

EDIT//:

foryal pisze:To właśnie próbowałem pokazać, pisząc o paradoksie trójpodziału czittamatry.

Dla kogo to jest paradoks? No właśnie o tym napisałam wyżej, nie wszystko jest językiem.

foryal pisze:Filozofia wschodu to głównie doświadczenie i praktyka, i to właśnie sprawia, że jest o wiele bogatsza duchowo. Natomiast mogliby się od nas wiele nauczyć jeżeli chodzi o sprawy językowe. Większość ich "problemów" natury filozoficznej to tylko problemy lingwistyczne.

Filozofi wschodu i ich problemy filozoficzne?

Czy nie jest raczej tak, ze to proba zrozumienia tejże filozofii "zachodnim" jezykiem (lingwistycznie bogatym?) sprawia wrazenie, ze we wschodniej filozofii (lingwistycznie ubogiej?) cos jest niedoskonałe?

foryal pisze:Natomiast mogliby się od nas wiele nauczyć jeżeli chodzi o sprawy językowe.

W jakim celu? Będzie to mialo wplyw na naturalny stan umyslu? Jeżeli tak, to jaki?

foryal pisze:
atomuse pisze:
foryal pisze:(...)
I jak tu nie podziwiać magii pustki?
Wzglednie swoich rozwazan na temat pustki...
To nie rozważania, gdy "obserwuje" się jak wszystkie dualistyczno-konceptualne systemy myślowe rozpływają się w pustce. Ostatecznie żaden z nich nie zniesie próby, żaden z nich nie przetrwa...

Teoretycznie: masz racje. Praktycznie: nie jestem tego pewna, czy zaden z nich nie przetrwa.

Zgadzam się z wami.

Pozdrawiam

foryal pisze:Zgadzam się z wami.

O, nowa odsłona Foryala.

Chcę jeszcze tylko dorzucić, że w poglądzie szentong wspomniana pustka innego (w odróżnieniu od pustki własnej natury, czyli tej klasycznej pustości wszystkich zjawisk) to oczywiście natura buddy, dharmakaja. Dodaję na wszelki wypadek, gdyby dla kogoś nie było to jasne. I na tym zakończę swoją 'broszurkę' powstałą przy wydatnym udziale kolegi Foryala.

Pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:Chcę jeszcze tylko dorzucić(...)

Ja też chcę

Tak dla przeciwwagi rozpatrywań buddyzmu jako stricte systemu nauk, filozofii i wynikających z tego niedoskonałości, to warto sobie uzmysłowić, że buddyzm u swych podstaw miał tylko jeden cel – wybawić czujące istoty od cierpień samsary. A więc jakiekolwiek powstałe systemy, nie powstały po to by być przedmiotem suchych analiz (choć i tak się dzieje), lecz po to by nam pomóc odnaleźć się na Ścieżce. I zrobić to najlepiej jak tylko się da, mimo świadomości ograniczeń językowych (jak opisać coś co jest poza słowami?) i umysłowych (jak człowiek z małpą – z grubej rury jadąc

), czasowych, odrębności kulturowych i tradycji i... i... Krótko – z potrzeby serca stworzyć stabilne schody, żeby potem zburzyły się same przez się.

foryal pisze:Czego bym nie pomyślał, czego bym nie powiedział, zawsze popadnę w skrajność

foryal pisze:Nie ma narodzin i śmierci, dobra i zła, niewoli i wyzwolenia. One są w umyśle.

Heh, Tobie naprawdę buddyzm jest potrzebny

Poczytaj o Madhjamice. Choć mi pomógł kot Schrödingera. Albo raczej obrazek przedstawiający równocześnie martwego i żywego kota, w zależności od... Nie wiem na ile to podejście naukowe, buddyjskie czy naiwne, ale moje. I to jest właśnie to co koty lubią najbardziej – jeśli utrzymuje się tę przestrzeń wolną od sztywnych koncepcji i innych wytworów, to prędzej czy później natura buddyzmu sama się ujawnia w naszym życiu, postrzeganiu i rozumieniu rzeczywistości. Tak jakby od samego początku była nam dedykowana

Hm, coś górnolotnie, jak na przyziemny poniedziałek

Pozdrawiam.

Diamentum pisze:
foryal pisze:Czego bym nie pomyślał, czego bym nie powiedział, zawsze popadnę w skrajność

foryal pisze:Nie ma narodzin i śmierci, dobra i zła, niewoli i wyzwolenia. One są w umyśle.
Heh, Tobie naprawdę buddyzm jest potrzebny

To z podpisu nie jest moje.

foryal pisze:
Diamentum pisze:
foryal pisze:Czego bym nie pomyślał, czego bym nie powiedział, zawsze popadnę w skrajność

foryal pisze:Nie ma narodzin i śmierci, dobra i zła, niewoli i wyzwolenia. One są w umyśle.
Heh, Tobie naprawdę buddyzm jest potrzebny
To z podpisu nie jest moje.

Ale trafia w sedno?

Trzeba przeczytać całość, żeby uchwycić sedno. Ten fragment wybrałem raczej ze względu na drugi wers.

Tak btw. to nawet "Droga Środka" jest w pewien sposób skrajnością...

GreenTea pisze:
foryal pisze:Czego bym nie pomyślał, czego bym nie powiedział, zawsze popadnę w skrajność
No właśnie, a masz być pomiędzy, bo to jest droga środka. Tyle że trudno być pomiędzy, nie znając skrajności.

Sęk w tym, że w języku nie ma "pomiędzy". Powiesz "1", ktoś odpowie "-1". Powiesz "781", ktoś odpowie "-781". "0" nie da się wypowiedzieć, ani nawet pomyśleć.

atomuse pisze:
foryal pisze:
atomuse pisze:
foryal pisze:(...)
I jak tu nie podziwiać magii pustki?
Wzglednie swoich rozwazan na temat pustki...
To nie rozważania, gdy "obserwuje" się jak wszystkie dualistyczno-konceptualne systemy myślowe rozpływają się w pustce. Ostatecznie żaden z nich nie zniesie próby, żaden z nich nie przetrwa...
Teoretycznie: masz racje. Praktycznie: nie jestem tego pewna, czy zaden z nich nie przetrwa.

Próbuj, próbuj... Syzyf też nigdy nie miał pewności.

foryal pisze:Trzeba przeczytać całość, żeby uchwycić sedno. Ten fragment wybrałem raczej ze względu na drugi wers.

Z tymże, istota drugiego wersu wynika z pierwszego. Trzeba to uchwycić, a wtedy ze zrozumieniem Drogi Środka i pustości nie będzie problemu.

foryal pisze:Sęk w tym, że w języku nie ma "pomiędzy". Powiesz "1", ktoś odpowie "-1". Powiesz "781", ktoś odpowie "-781". "0" nie da się wypowiedzieć, ani nawet pomyśleć.

Nie, 0 1 -1 781 -781 to to samo. Bo czymże to jest, jak nie abstrakcją, która warunkuje samą siebie. 781 istnieje w odniesieniu do 780, 780 do 797 itede, aż do 0. Lecz 0 też jest abstrakcją stworzoną przez umysł dla określenia stanu 'nic'. Nadajemy temu jakiś realny byt ze względu na to, że posiada to jakąś nazwę, przypisaną etykietę. Ale słowa to kolejna abstrakcja, którą jesteśmy tak przesiąknięci, że nawet tego nie zauważamy. Myślimy słowami, stąd wydają się być czymś wrodzonym. Lecz tak nie jest. Proste pytanie (bez zagłębiania się w naukowe dywagacje) w jaki sposób myśli osoba, która jest głuchoniema od urodzenia? Siłą rzeczy nie zna mowy/dźwięków. Więc w jaki sposób myśli – obrazem, dotykiem, gestami? Jakkolwiek myśli, na pewno nie za pomocą słów w takim naszym ich rozumieniu. Stąd wniosek, że język jest czymś sztucznym, wyuczonym, pustym u swych podstaw. Prawda dzieje się gdzieś pomiędzy umysłem a słowem. Dlatego buddyzm jest poza słowami i poza intelektualnym rozumowaniem kładąc nacisk na praktykę medytacji i wgląd, czyli bezpośrednie doświadczanie poza stanem uwarunkowania. Tak bym to ujęła na tę chwilę bo temat pustości zjawisk można drążyć na wiele sposobów.
Pozdrawiam.

Z tymże, istota drugiego wersu wynika z pierwszego. Trzeba to uchwycić, a wtedy ze zrozumieniem Drogi Środka i pustości nie będzie problemu.

Rozumiem Drogę Środka poza słowem, nie w tym rzecz... Rzecz w tym, że jestem w stanie zinterpretować pierwszy wers w ten sposób, że stanie się skrajnością, jeżeli tylko "przykleję" się zbytnio do słów.

Nie, 0 1 -1 781 -781 to to samo. Bo czymże to jest, jak nie abstrakcją, która warunkuje samą siebie. 781 istnieje w odniesieniu do 780, 780 do 797 itede, aż do 0. Lecz 0 też jest abstrakcją stworzoną przez umysł dla określenia stanu 'nic'.

Nie zrozumiałaś o co mi chodziło. To była raczej metafora.

Myślimy słowami, stąd wydają się być czymś wrodzonym. Lecz tak nie jest. Proste pytanie (bez zagłębiania się w naukowe dywagacje) w jaki sposób myśli osoba, która jest głuchoniema od urodzenia? Siłą rzeczy nie zna mowy/dźwięków. Więc w jaki sposób myśli – obrazem, dotykiem, gestami? Jakkolwiek myśli, na pewno nie za pomocą słów w takim naszym ich rozumieniu.

Strasznie wąskie pojmowanie języka. Język to nie tylko komunikaty werbalne, "język jest logicznym obrazem myśli".

foryal pisze:(...)
atomuse pisze:
foryal pisze: To nie rozważania, gdy "obserwuje" się jak wszystkie dualistyczno-konceptualne systemy myślowe rozpływają się w pustce. Ostatecznie żaden z nich nie zniesie próby, żaden z nich nie przetrwa...
Teoretycznie: masz racje. Praktycznie: nie jestem tego pewna, czy zaden z nich nie przetrwa.
Próbuj, próbuj... Syzyf też nigdy nie miał pewności.

Nie ma to jak pewnosc siebie, co nie?

foryal pisze:
Myślimy słowami, stąd wydają się być czymś wrodzonym. Lecz tak nie jest. Proste pytanie (bez zagłębiania się w naukowe dywagacje) w jaki sposób myśli osoba, która jest głuchoniema od urodzenia? Siłą rzeczy nie zna mowy/dźwięków. Więc w jaki sposób myśli – obrazem, dotykiem, gestami? Jakkolwiek myśli, na pewno nie za pomocą słów w takim naszym ich rozumieniu.
Strasznie wąskie pojmowanie języka. Język to nie tylko komunikaty werbalne, "język jest logicznym obrazem myśli".

Chyba raczej to myśl jest obrazem (świata), a język logiczną formą obrazowania, z której korzysta myśl (przy założeniu, że mówimy o myśleniu symbolicznym).

Jeśli dobrze zrozumiałam, to Diamentum właśnie do takiej mniej więcej konkluzji zmierzała, podając przykłady różnych sposobów „myślenia” i wnioskując na ich podstawie o umowności „medium”, za pośrednictwem którego przekazywane są „myśli” (o jego pustości, sztuczności):

Diamentum pisze: Stąd wniosek, że język jest czymś sztucznym, wyuczonym, pustym u swych podstaw.

Czy pustość i sztuczność „medium” nie oznacza w gruncie rzeczy pustości i sztuczności samych „myśli”? Jeśli myśli mogą być reprezentacją świata w umyśle wyłącznie za pośrednictwem języka („medium”), to czy nie stają się w gruncie rzeczy tym samym, co język - takie same, jak język, czyli np. puste lub sztuczne (w sensie: ograniczone językową formą)?

Diamentum pisze:Prawda dzieje się gdzieś pomiędzy umysłem a słowem.

Hej, a słowa to nie umysł?

foryal pisze:"0" nie da się wypowiedzieć, ani nawet pomyśleć.

Proponuję przeczytać artykuł Leszka Mistyczny korzeń matematyki a buddyjski pogląd na naturę umysłu, jest w nim trochę o zerze.

Pozdrawiam, gt

Ps. Trochę odbiegliśmy od głównego tematu wątku, jeśli uznacie, że kwestie związane z szentong, czy teraz, te językowe, należy wydzielić, to jasne, zrobi się, mam jednak takie niejasne poczucie, że to wszystko się na razie tutaj przyda, bo w jakimś sensie przybliża do rozumienia, czym może być, a czym na pewno nie jest naturalny stan umysłu.

GreenTea pisze:(...)
mam jednak takie niejasne poczucie, że to wszystko się na razie tutaj przyda, bo w jakimś sensie przybliża do rozumienia, czym może być, a czym na pewno nie jest naturalny stan umysłu.

jest jasno, na ten moment - nie ma co wydzielać.

foryal pisze:Nie zrozumiałaś o co mi chodziło. To była raczej metafora.

Aha, no trudno. Może następnym razem się uda. Zresztą ważniejsze jest by rozumieć samego siebie i 'własny ogon zjadać - jak to fajnie ująłeś

foryal pisze:Strasznie wąskie pojmowanie języka. Język to nie tylko komunikaty werbalne, "język jest logicznym obrazem myśli".

No tak, skądś to znam "Na początku było Słowo." (dlatego mamy taki logiczny świat?). Sprowadzenie języka do jego prawidłowej funkcji, jaką jest komunikacja międzyludzka, daje m.in. taki efekt, że patrząc przez okno nie sprowadzamy obrazu do słów "pogoda pod psem", a widząc psa nie mówimy 'kundel', nie przeżywając unikatowej kundlowatości tego psa. Więc co jest tu wąskie a co węższe, to kwestia postrzegania. I w tym właśnie sęk - w postrzeganiu. Sam język/słowa nie są jakieś, po prostu są, lecz ważne by wiedzieć czym i po co są. A na pewno nie są po to, by gadać sobie w głowie i biegać za tym

GreenTea pisze:
Diamentum pisze: Stąd wniosek, że język jest czymś sztucznym, wyuczonym, pustym u swych podstaw.
Czy pustość i sztuczność „medium” nie oznacza w gruncie rzeczy pustości i sztuczności samych „myśli”? Jeśli myśli mogą być reprezentacją świata w umyśle wyłącznie za pośrednictwem języka („medium”), to czy nie stają się w gruncie rzeczy tym samym, co język - takie same, jak język, czyli np. puste lub sztuczne (w sensie: ograniczone językową formą)?

Dobre pytanie bo porusza kwestie bardziej subtelne - czym jest myśl i czy istnieje(jako byt). Myśli są naturalnym produktem umysłu. Tak samo jak język jest naturalnym przejawem mowy/naszego dźwięku. Sęk w tym, że jeśli nie rozpoznajemy pustości znaczeń słów u podstaw to są one utożsamiane z myślą(stają się ich nośnikiem) i w ten sposób powstaje trwałość, którą z kolei przekładamy na nasz świat widzialny, który przez to jest ograniczony do formy języka. Więc znowu - odpowiedź zależy od rozpoznania i wynikających zależności. Czyli gdzieś pomiędzy

GreenTea pisze:
Diamentum pisze:Prawda dzieje się gdzieś pomiędzy umysłem a słowem.
Hej, a słowa to nie umysł?

A czy umysł to słowa?

GreenTea pisze:Proponuję przeczytać artykuł Leszka Mistyczny korzeń matematyki a buddyjski pogląd na naturę umysłu, jest w nim trochę o zerze.

A można prosić o krótszą wersję?

Pozdrawiam.

Diamentum pisze:Myśli są naturalnym produktem umysłu.

Ale tak jak Księżyc jest naturalnym produktem oka,
tak jak spodnie są naturalnym produktem krawca,
czy tak jak ślina jest naturalnym produktem ślinianek?

Haha

Tak jak mój śmiech jest naturalną reakcją.

Witam

GreenTea pisze:Chcę jeszcze tylko dorzucić, że w poglądzie szentong wspomniana pustka innego (w odróżnieniu od pustki własnej natury, czyli tej klasycznej pustości wszystkich zjawisk) to oczywiście natura buddy, dharmakaja. (...)

Ze swej strony dorzucę cytat, wyjaśniający, jak to z ową dharmakają jest, podchodząc do niej od strony podążającego ścieżką w ramach dzogczen, a w związku z naturalnym stanem:

khenpo Tenpa Yungdrung Rinpocze pisze:Tekst mówi:
Jakkolwiek przejawia się ten obecny umysł, to trzy ciała spoczywają w nim poza zjednoczeniem czy rozdzieleniem.
(...)
Możemy się zastanowić w takim razie, jak w tym oświeconym umyśle może się pojawić gniew? Jak rozumieć, że jest on poza zjednoczeniem czy rozdzieleniem?
Trzeba zrozumieć, że te trzy ciała, czyli dharmakaja, sambhogakaja i nirmanakaja w zależności od tego, jakie jest nasze rozumienie i jakie jest nasze urzeczywistnienie, można podzielić na trzy kategorie.
Te stany, do którego odnoszą się te określenia, pozostają niezmienne. Mówimy, że dharmakaję, która jest ciałem ostatecznej natury wszelkiego istnienia, można rozumieć na trzy sposoby:
1. dharmakaję podstawy
2. dharmakaję ścieżki
3. dharmakaję rezultatu
Tak samo sambhogakaja może być sambhogakają podstawy, ścieżki i owocu i tak samo nirmanakaja może być nirmanakają podstawy, ścieżki i owocu.
Zwykle wszystko, do czego odnoszą sie te nauki, odnosi się do opisów dharmakai, sambhogakai i nirmanakai podstawy.
Dharmakaję rezultatu osiągamy, kiedy ustabilizujemy naszą praktykę spoczywania w podstawie. Znaczy to, że nie wykraczamy poza tę podstawę, tylko coraz lepiej ją poznajemy i kiedy nasza praktyka staje się już ostatecznie stabilna czy ostatecznie spoczywamy w tym stanie, wtedy stanie się on stanem rezultatu.
Może się pojawić pytanie, jaki jest cel praktykowania, skoro niezależnie od tego, co pojawia się w nas - na przykład gniewne czy jakieś inne myśli - to i tak pojawia się to w obrębie trzech ciał, w obrębie umysłu Buddy.
Ta podstawowa dharmakaja, to że wszystko odbywa się w przestrzeni dharmakai podstawy nie oznacza, że jesteśmy Buddą. Oznacza to, że wszystko jest pierwotnie czyste, że wszystko od samego początku jest pierwotną dharmakają i często teksty mówią, że wszystko jest oświecone.
Jednak my jesteśmy pogrążeniu w złudzeniu dotyczącym tej pierwotnej czystości, to znaczy my jej nie rozpoznajemy, nie zdajemy sobie sprawy z jej obecności, dlatego właśnie nie jesteśmy Buddami, tylko jesteśmy czującymi istotami i krążymy w samsarze. Natura naszego umysłu cały czas pozostaje czysta i nie da się jej zmienić. To jest właśnie jej podstawowa czystość, która jest dharmakają podstawy, jednak my nie zdajemy sobie z tego sprawy.
Kiedy dostajemy wprowadzenie do natury umysłu, do dharmakai podstawy, wtedy doświadczamy tego stanu, który ma trzy aspekty - pustki, przejrzystości i ich zjednoczenia, i znów aspekt pustki jest tutaj dharmakają ale to już będzie dharmakaja ścieżki. Aspekt przejrzystości będzie sambhogakają, ale jest to już sambhogakja ścieżki, tak samo aspekt ich zjednoczenia będzie nirmanakają, ale będzie to już nirmanakja ścieżki - to znaczy ten stan, którego doświadczamy i którego doświadczenie rozwijamy.
Wreszcie kiedy będziemy coraz pełniej doświadczać Naturalnego Stanu i rozwiniemy ostateczą stabilność w doświadczeniu dharmakai podstawy, wtedy osiągniemy stan dharmakai rezultatu i to jest prawdziwy stan Buddy.
Teksty często mówią, że wszystko jest już wyzwolone, wszystko już jest oświecone, ale jeśli na tej podstawie pomyślimy, że my już jesteśmy wyzwoleni czy oświeceni, to będzie to błędny pogląd, to nie będzie prawda.
Trzeba rozumieć, że podział na dharmakaję, sambhogakaję i nirmanakaję podstawy, ścieżki i rezultatu dokonany jest zgodnie z naszym rozumieniem, ponieważ Naturalny stan zawsze jest czysty, niezależnie od tego czy go urzeczywistnimy czy nie.

cytat pochodzi z komentarza khenpo Tenpy Yungdrunga Rinpocze do: ''Siedmiu Zwierciadeł dzogczen'', Drenpa Namkhi.

Pozdrawiam

kunzang pisze:
khenpo Tenpa Yungdrung Rinpocze pisze:Tekst mówi:
Jakkolwiek przejawia się ten obecny umysł, to trzy ciała spoczywają w nim poza zjednoczeniem czy rozdzieleniem.
(...)
cytat pochodzi z komentarza khenpo Tenpy Yungdrunga Rinpocze do: ''Siedmiu Zwierciadeł dzogczen'', Drenpa Namkhi.

Dziękuję

A coś więcej o tym "Siedem Zwierciadeł dzogczen" możesz napisać?
Pozdrawiam.

Czy można zatem, Kunzangu, powiedzieć, że dharmakaja jest warunkiem (nie przyczyną) przejawiania się samsary? I jeszcze: w cytowanym wersie słowa 'zjednoczenie' i 'rozdzielenie' do czego się odnoszą?

W Kagyu może używa się nieco innego słownictwa, ale podobnie, dharmakaja rozumiana jest jako podstawa. Teoria dwóch prawd sprowadza się w gruncie rzeczy do jednej, bo z perspektywy absolutnej prawdę relatywną spostrzega się jako rodzaj złudzenia. Nie rozumiem tylko tej relacji dharmakaja - samsara, wygląda na to, że bez dharmakaji samsary również by nie było, nie mogłaby się przejawić, czy tak?

Pozdrawiam, gt

Witaj

Diamentum pisze:A coś więcej o tym "Siedem Zwierciadeł dzogczen" możesz napisać?

Nie bardzo... /poza poniższym/ ...i tak, już przegiąłem /acz z premedytacją/, z tym cytatem

''Siedem zwierciadeł dzogczen'' Drenpa Namkhi, to jeden z rdzennych tekstów w ramach cyklu nauk dzogczen: yeri thasel /jeden z czterech głównych cykli dzogczen w ramach yungdrung bon/. Podstawą dla tego cyklu jest ustny przekaz z szang szung. ''Siedem zwierciadeł dzogczen'', dzieli się na dwie części: nauki wstępne i główne. Nauki zawarte w pierwszej części kładą nacisk na ścieżkę /praktyka/, a w drugiej na pogląd /zrozumienie/... tradycyjnie chodzi jednak tu o całość /wszystko jest nierozdzielne - yerme/, a więc o wiedzę - czyli kwestią jest przeżycie danego stanu /postulowanego przez ten cykl nauk/ i spoczęcie w nim. To tak w telegraficznym skrócie.

Pozdrawiam

Witam

GreenTea pisze:Czy można zatem, Kunzangu, powiedzieć, że dharmakaja jest warunkiem (nie przyczyną) przejawiania się samsary?

No tak, na to wychodzi, znaczy: naturalny stan jest podstawą dla przejawień sansary i nirvany ale nie jest ich przyczyną.

GreenTea pisze:I jeszcze: w cytowanym wersie słowa 'zjednoczenie' i 'rozdzielenie' do czego się odnoszą?

EDIT
Do stanów umysłu.

GreenTea pisze:Nie rozumiem tylko tej relacji dharmakaja - samsara, wygląda na to, że bez dharmakaji samsary również by nie było, nie mogłaby się przejawić, czy tak?

Ano.

Pozdrawiam

ps
przejawienia nirvany to wizje thogal

kunzang pisze:Nie bardzo... /poza poniższym/ ...i tak, już przegiąłem /acz z premedytacją/(...)

Tak, więc musi to starczyć, na tę chwilę

Pozdrawiam.

PS. Ale mam pytanie, trzymając się charakteru tego tekstu, to czy podstawowa dharmakaja do pierwotnej dharmakaji ma się jak nuta do melodii (ale nie w sensie jej składowej tylko w yyy.. sama nie wiem)?

Witaj

Diamentum pisze:PS. Ale mam pytanie, trzymając się charakteru tego tekstu, to czy podstawowa dharmakaja do pierwotnej dharmakaji ma się jak nuta do melodii (ale nie w sensie jej składowej tylko w yyy.. sama nie wiem)?

Nie jestem pewien, czy dobrze Ciebie rozumiem

...pojęcia: ''dharmakaja podstawy'' i ''pierwotna dharmakaja'' - niosą to samo znaczenie.

Pozdrawiam

kunzang pisze:
Diamentum pisze:PS. Ale mam pytanie, trzymając się charakteru tego tekstu, to czy podstawowa dharmakaja do pierwotnej dharmakaji ma się jak nuta do melodii (ale nie w sensie jej składowej tylko w yyy.. sama nie wiem)?
Nie jestem pewien, czy dobrze Ciebie rozumiem ...pojęcia: ''dharmakaja podstawy'' i ''pierwotna dharmakaja'' - niosą to samo znaczenie.

Prawdopodobnie chodzi o to zdanie z cytatu:

Ta podstawowa dharmakaja, to że wszystko odbywa się w przestrzeni dharmakai podstawy nie oznacza, że jesteśmy Buddą. Oznacza to, że wszystko jest pierwotnie czyste, że wszystko od samego początku jest pierwotną dharmakają

Ale później jest to:

Natura naszego umysłu cały czas pozostaje czysta i nie da się jej zmienić. To jest właśnie jej podstawowa czystość, która jest dharmakają podstawy, jednak my nie zdajemy sobie z tego sprawy.

kunzang pisze:
GreenTea pisze:I jeszcze: w cytowanym wersie słowa 'zjednoczenie' i 'rozdzielenie' do czego się odnoszą?
EDIT
Do stanów umysłu.

No, to jeszcze ciekawiej sformułowano "lokalizację przestrzenną", tu trzeba utrzymywać "poza" w umyśle, a w cytowanym przeze mnie fragmencie "Modlitwy Mahamudry" wygląda na to, że raczej nie w umyśle... choć właściwie, kto to wie, gdzie...

Pozdrawiam, gt

Witaj

GreenTea pisze:
kunzang pisze:
Diamentum pisze:PS. Ale mam pytanie, trzymając się charakteru tego tekstu, to czy podstawowa dharmakaja do pierwotnej dharmakaji ma się jak nuta do melodii (ale nie w sensie jej składowej tylko w yyy.. sama nie wiem)?
Nie jestem pewien, czy dobrze Ciebie rozumiem ...pojęcia: ''dharmakaja podstawy'' i ''pierwotna dharmakaja'' - niosą to samo znaczenie.
Prawdopodobnie chodzi o to zdanie z cytatu:
Ta podstawowa dharmakaja, to że wszystko odbywa się w przestrzeni dharmakai podstawy nie oznacza, że jesteśmy Buddą. Oznacza to, że wszystko jest pierwotnie czyste, że wszystko od samego początku jest pierwotną dharmakają
Ale później jest to:
Natura naszego umysłu cały czas pozostaje czysta i nie da się jej zmienić. To jest właśnie jej podstawowa czystość, która jest dharmakają podstawy, jednak my nie zdajemy sobie z tego sprawy.

No tak - chodzi o to samo, kwestią są tu przypisywane właściwości /aspekty/, a w tym przypadku: khadak - czyli pierwotna /podstawowa/ czystość, znaczy, że naturalny stan nigdy nie był splamionym sansarą, a samo splamienie /dla jednostki - rzecz tu jest rozpatrywana w kontekście ścieżki/ wynika nie z tego jaką sansara jest, a jaki ma się stosunek do niej. Nie wiem czy wyrażam się jasno.

Pozdrawiam

ps
innym określeniem w tym kontekście jest lhundrub czyli spontaniczna doskonałość

Dziękuję za wyjaśnienia. Zrozumiałam je na swój sposób bo nie idzie ogarnąć za jednym razem tej całej terminologii i powiązań co gdzie i z czym... Ale jak na to nie patrzeć, ten tekst ma bardzo praktyczne podejście do tematu i pod tym względem jest jasny.
Pozdrawiam.

Witaj

Diamentum pisze:(...) Ale jak na to nie patrzeć, ten tekst ma bardzo praktyczne podejście do tematu i pod tym względem jest jasny.

Jak napisałem, jest to komentarz, który podchodzi do sprawy od strony ścieżki adepta dzogczen, znaczy, poprzez pryzmat praktyki komentarz tu mamy.
Tak generalnie, a od strony intelektualnej, wszystko staje się jasnym, gdy nabędzie się umiejętność rozróżniania wypowiedzi /tekstów/ w związku z podejściem do sprawy /a to wiąże się ze studiowaniem nauk i nie każdego to kręci/, znaczy, od strony: poglądu /podstawy/, praktyki /ścieżki/ i owocu /rezultatu/.

Pozdrawiam

kunzang pisze:Witam

GreenTea pisze:Może tylko dorzucę, żeby było jasne, istnienie czujących istot przekłada się w pewien sposób na możliwość przejawienia się natury buddy, ale według mnie, nie można powiedzieć, że natura buddy wynika z faktu, że istnieją czujące istoty. Tak jak nie można powiedzieć, że 'orzeł' na monecie wynika z faktu, że istnieje 'reszka'.
GreenTea pisze:(...) orzeł i reszka w mojej metaforze, to samsara i nirwana, a nie samsara i natura buddy. Natura buddy, gdyby trzymać się tej metafory, przenika jedną i drugą stronę, tyle że z jednej przypomina potencjał, a z drugiej realizację potencjału, ale nie jest to jedyne możliwe ujęcie, czasem nie mówi się o potencjale, a o splamieniach, przesłonięciu zasłonami niewiedzy.

Pozdrawiam

Witam

jeżeli można, mam parę pytań / przemyśleń w związku z tym co napisałaś.

Wiemy, że natura czegoś to pewna właściwość, charaktyrystyka, ale nie budulec.

W tym sensie umysł może być wszystkim (budulcem), ale tylko niektóre z rzeczy (w samsarze) których budulcem jest umysł, mają naturę umysłu.

Czy to miałaś na myśli w swojej metaforze?

Piszesz też o realizacji potencjału z nirwany do samsary.

Wobec tego:

Czy istota samoświadoma (nie mylić z czującą) może nie mieć natury buddy?

Czy jest możliwa budowa (tu na Ziemi) czegoś, do czego "spłynęła" by świadomość/natura umysłu, tak jak spływa
w pewnym momencie do czującej istoty zamieniając ją w samoświadomą?