Wolny rynek a buddyzm

Na początku tekst z magazynu "Diamentowa droga", nr 38, "Buddyzm a gospodarka rynkowa":

"Kiedy studiujemy naukę tak światową, jak ekonomia i jednocześnie praktykujemy buddyzm, może się nam nasunąć pytanie w jaki sposób ma się ona do dharmy. Do tego dochodzą jeszcze słowa lamy, który mówi, że w miarę rozwoju nauka staje się coraz bardziej bliska buddyzmowi. Z ekonomią jest podobnie.

Obok klasycznej odmiany tej dyscypliny, w ostatnich latach rozwinął się nowy kierunek zwany po angielsku „New Institutional Economics”. Bada on między innymi wpływ schematów myślowych społeczeństwa – zwanych „modelami mentalnymi” – na rozwój gospodarki danego kraju i tym samym na jego dobrobyt. Główna teza tej nauki brzmi: wspólne nawyki i koncepcje ludzi w danym kraju są decydującymi czynnikami, które określają, czy dany kraj jest biedny czy bogaty. Chcąc przeprowadzić taką analizę, trzeba rozgraniczyć dwa poziomy buddyjskiej filozofii. Jest to warunek konieczny do tego, żeby nie mieszać poziomu absolutnego z relatywnym, co łatwo prowadziłoby do generalnej krytyki kapitalizmu i nie zauważenia tego, co naprawdę zdumiewające: na poziomie relatywnym buddyzm i gospodarka rynkowa w ogóle sobie nie zaprzeczają. Jeśli chodzi o to, jak funkcjonuje ego i jak najproduktywniej je wykorzystać, dharma i ekonomia dochodzą do tych samych wniosków. W obu przypadkach obowiązuje zasada przyczyny i skutku: to nie Bóg, który daje i zabiera, decyduje o naszym przyszłym losie, lecz nasze własne działania. Buddyzm przestrzega tej zasady jeszcze bardziej konsekwentnie, wykraczając poza jeden żywot, ale oba światopoglądy przyjmują istnienie powiązań przyczynowych. Buddyzm i „New Institutional Economics” dzielą pogląd, że wspólne działanie przez dłuższy czas prowadzi do dobrobytu całego społeczeństwa. Tłumaczone jest to niskimi „kosztami transakcji”, podczas gdy buddyzm wprowadza pojęcie karmy. Są to dwa całkiem różne sposoby uzasadnień, które się jednak nawzajem nie wykluczają. Sposób działania karmy wyjaśnia konsekwencje naszych działań, podczas gdy wraz z „kosztami transakcji” oblicza się, ile kosztują dane społeczeństwo złe nawyki ich obywateli, jak np. przemoc lub brak szacunku dla własności publicznej, co czyni je biednym. W ten sposób jedna teoria wyjaśnia to, o czym druga milczy i w końcu obie dochodzą do tych samych wniosków.

buddyzm nie rozwinął żadnej własnej teorii gospodarczej. Jest to jego wielką przewagą, gdyż dzięki temu może się on dopasować do zmieniających się czynników zewnętrznych. Nauki Buddy zgodne są z każdym systemem gospodarczym, dążącym do maksymalnego dobrobytu i minimalnego ubóstwa poprzez działalność instytucji, które w swoim działaniu nie kierują się oportunizmem. Obecnie, w porównaniu do innych znanych systemów gospodarczych, gospodarka rynkowa najlepiej spełnia te kryteria."

____________________________________________________

I kilka uwag do tekstu:

1. Trzeba uznać twierdzenie niektórych, że Budda był socjalistą za błędne. Bowiem socjalizm zawsze opiera się na kradzieży. Socjalizm opiera się na tym by zabrać jednym, a dać drugim. Można to osiągnąć tylko dzięki agresji, przemocy i przymusowi. A więc mimo powierzchownej atrakcyjności, socjalizm okazuje się zupełnie sprzeczny z buddyjską moralnością. Warto tu dodać, że socjalizm jest przecwieństwem wolnego rynku, gospodarki rynkowej

2. System wolnorynkowy, albo system wolnościowy opiera się na swobodzie i dobrowolnych umowach. Jest to jedyny system społeczny bez agresji i przymuszania. Ludzie zawierają między sobą dobrowolne umowy, dzięki temu zaspokajają swoje potrzeby i współpracują.

Do uwag wstępnych należy też dodać, że obecny system - panujący w Polsce, Unii Europejskiej i USA - jest rodzajem systemu socjalistycznego, zwanego socjaldemokracją. W systemie tym nie ma wolności, nie ma swobodnego działania między ludźmi, system odznacza się wysokim stopniem przymusu, kontroli, każda dziedzina ludzkiej działalności jest kontrolowana, system odznacza się tez dużym stopniem kradzieży - czyli dużymi podatkami (w Polsce podatek to 70% tego co ludzie sobie wypracują). Ów system socjaldemeokracji na naszych oczach upada, jest w kryzysie.

Myślę, że nie należy tak upatrywać Buddy w materialnych rzeczach.

Przyznam, że nie rozumiem twojego twierdzenia, o tym że, system socjalistyczny opiera się zawsze na kradzieży. Myślę że jeszcze nikomu nie udało się wprowadzić tej utopi, więc trudno powiedzieć. Książka którą cytujesz, bazuje na jeszcze innym micie... prawdę mówiąc nie widzę różnicy... Moja opinia jest taka,
że w samsarze nie istnieją systemy idealne

Socjaldemokracja skandynawska bardziej pasuje do buddyzmu niż wyidealizowany kapitalizm, który jest w istocie zwierzęcy i daleki od ideału.

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » wt sie 20, 2013 03:37

Cześć

Zabawne są dla mnie te wszystkie tematy typu "buddyzm a coś co z buddyzmem w bezpośredni sposób w ogóle nie jest związane, ale wspomnę o nich razem, żeby dzięki buddyzmowi promować swoje subiektywne poglądy"

Ad1. Nie. Socjalizm nie jest żadną kradzieżą. To są brednie rozpowiadane przez fanatyków skrajnego libertarianizmu, którzy nie potrafią zrozumieć, że w demokratycznym państwie ludzie po prostu mogą się między sobą dogadać i wspólnie zgodzić na jakąś formę redystrybucji w swoim państwie.

pozdrawiam,
Tomek

Nieprzeczytany post autor: **lwo** » wt sie 20, 2013 09:46

Witam,

Ryu pisze: Ad1. Nie. Socjalizm nie jest żadną kradzieżą. To są brednie rozpowiadane przez fanatyków skrajnego libertarianizmu, którzy nie potrafią zrozumieć, że w demokratycznym państwie ludzie po prostu mogą się między sobą dogadać i wspólnie zgodzić na jakąś formę redystrybucji w swoim państwie.

Niedawno usłyszałem od znajomego Anglika (praktykującego zen): to nie wy obaliliście komunizm, to my obaliliśmy kapitalizm

.

Jeśli mówimy tutaj o buddyjskim punkcie widzenia, to w moim odczuciu, stwierdzenie ,,socjalizm zawsze opiera się na kradzieży" jest współzależną kopią jego lustrzanego odbicia - stwierdzenia ,,kapitalizm zawsze opiera się na wyzysku". Buddyzm jest środkową drogą poza skrajnościami.

Pozdrawiam

Oczywiście, że socjalizm opiera się na kradzieży. Socjalizm oznacza zabieranie jednym by dać drugim, co w praktyce oznacza wysokie podatki. W praktyce działa to więc tak: że z uczciwie wypracowanych pieniędzy, z tych jakie sobie wypracujesz, zabiera ci się w socjaliźmie większość. W idealnym komunizmie - WSZYSTKO, w dzisiejszej socjaldemokratycznej Polsce 70% - bo co miesiąc zabiera nam się na podatki, wraz z ZUS i VAT za każdy zakupiony towar, ponad 70% naszego bogactwa. To nieuczciwe.

Jest to nie tylko kradzież, ale także przymus, czyli agresja. Jeśli chciałbyś zachować swoje bogactwo dla siebie, albo go bronić, zostanie użyta przeciwko tobie siła i agresja, przymus bezpośredni.

Jako buddyści nie powinniśmy popierać kradzieży ani agresji.

A w jakim kraju istnieje ten wolny rynek?

Definicja socjalizmu, jakim socjalizmem się nie zajmujemy, karma

Zanim przejdziemy dalej w dyskusji, kilka wyjaśnień, żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy.

DEFINICJA

Chodzi mi tylko o socjalizm gospodarczy. Socjalizm gospodarczy odznacza się pewnymi cechami: wydatki większe od dochodów, wysokie podatki, kontrola rynku, zadłużenie obywateli, kontrola obywateli, ingerencja rządu w gospodarke i życie jednostek, rozrośnięta biurokracja. A więc mówiąc o socjaliźmie mam na myśli system odznaczający się takimi cechami. Wszystko w takim systemie sprowadza się do wspólnego mianownika: centralny planista (rząd) dąży do jak największej kontroli obywateli w niemal każdej dziedzinie, włącznie z kontrolą ich środków utrzymania (tak jak dzisiaj w Polsce: rząd kontroluje i zabiera nam około 70% tego co sobie wypracujemy)

JAKIM SOCJALIZMEM SIĘ TU NIE ZAJMUJĘ

Nie zajmuję się tu żadnym dobrowolnym socjalizmem: czyli grupą osób które dobrowolnie zgadzają się na życie wspólne i oddawanie większości lub wszystkich swoich dochodów na cele wspólne. Osoby takie mogą żyć w klasztorach, kibucach, czy nawet w całych dzielnicach, osiedlach lub miastach - jeśli tylko dobrowolnie wyrażą na to zgodę. Wiadomo, że w wypadku dobrowolności nie może być mowy o żadnej kradzieży, agresji i przemocy.

KARMA

Jako buddyści powinniśmy być szczególnie wyczuleni na karmę, czyli skutki jakie wyrastają z konkretnych przyczyn. Jakie skutki daje socjalizm gospodarczy zdefiniowany w punkcie pierwszym?

Wydatki państwa większe od dochodów - skutek: droga do bankructwa, kryzysy gospodarcze, zadłużanie obywateli (forma okradania), regres gospodarczy

Wysokie podatki - skutek: obywatele pracują całymi dniami i mają trudność aby związać koniec z końcem, bo większość tego co sobie wypracują się im zabiera, wzrost bezrobocia, wysokie ceny produktów w sklepach, pracodawcy zamiast inwestować i się rozwijać, likwidują miejsca pracy, ludzie nie mają pieniędzy na założenie rodziny i spłodzenie dzieci oraz wychowanie dzieci, nic dziwnego, skoro z tego co sobie wypracują, zostaje im zaledwie niecałe 30%... - jak żyć?

Kontrola obywateli - skutek: państwo policyjne

Rozrośnięta biurokracja, dużo urzędników - skutek: coraz wyższe podatki, bowiem urzędnicy są opłacani z pieniędzy, które zabierze się pozostałym obywatelom w podatkach

Kontrola rynku - ludzie nie mogą swobodnie działać, pracować, zarabiać, bo jest to im utrudniane, nie mogą zawierać dobrowolnych umów między sobą, wzrost ubóstwa i bezrobocia

Antytezą takiego socjalizmu gospodarczego jest wolność (wolny rynek) - czyli system z niskimi podatkami, wolnością zawierania umów i swobodą działania, z wydatkami publicznymi dostosowanymi do dochodów, z pozwoleniem decydowania ludziom o sobie

Skoro już chcesz w to wpleść wątek moralny - niskie podatki nie są kradzieżą a wysokie są? Może dojdziemy do wniosku, że skoro istnieje wskazanie o unikaniu kradzieży, to dla Buddy podatki w ogóle były kradzieżą? Każde państwo łączy się z podatkami, przymusem i przemocą. Może Budda był anarchistą?

iwanxxx pisze: Może Budda był anarchistą?

Może był anarcho-punkiem?

Pozdrawiam.
GN

Hej, odpowiem na wszystkie postawione wcześniej w temacie pytania i wątpliwości, ale jak będe miał odrobine czasu. Ale widzę je i nie pomijam, żebyście nie myśleli, że ignoruję

_______________________________________________________________

Etyka wolności

System wolnościowy jest najpełniejszym i najbardziej moralnym systemem społecznym, bowiem opiera się w całości o dobrowolne umowy między ludźmi. Inne dotychczasowe systemy opierają się na agresji i przymusie. Ten mówi, że ludzie mogą żyć i zaspokajać swoje potrzeby jedynie w oparciu o dobrowolne umowy. To wersja skrajna koncepcji - wolny rynek posunięty do swoich najdalszych granic.

Większość wolnościowców jednak nie posuwa się tak daleko. Choć wszyscy są zgodni - im więcej wolności i im więcej potrzeb zaspokajanych w oparciu o dobrowolne umowy między ludźmi, tym lepiej. Jest to system pełnej współpracy między ludźmi - ludzie współpracują, zaspokajając swoje potrzeby i osiągając cele, nie przymusem, a świadczeniem sobie nawzajem usług w oparciu o dobrowolne umowy, dobrowolną wymianę. Jak działa współpraca na wolnym rynku opisał Ludwig von Mises z książce "Ludzkie działanie" (początkowo tytuł miał być właśnie Współpraca społeczna).

Wolny rynek to nie anarchizm, to nie brak zasad, to nie „wolna amerykanka”. To jak najbardziej ład społeczny, moim zdaniem najpełniejszy ład, bo wynikający z ludzkiego współdziałania, to sedno współpracy społecznej. Idea zasadza się na koncepcji, że jedynym elementem nad którym mam pełną kontrole, i w którego funkcjonowanie nikt nie powinien wnikać, jest moje ciało. Moje ciało należy do mnie, moje ręce należą do mnie, tak jak i owoc pracy moich rąk. Owoc pracy moich rąk jest moją własnością, nikt nie powinien rościć sobie do niego prawa, zabierać mi go, czy nim rozporządzać, nie mówiąc już o tym, że ktoś miałby mi go kraść (w imie jakichkolwiek celów, choćby najszlachetniejszych). To ja decyduje co zrobie z pracą moich rąk – moją własnością, czy ją przeję, roztrwonię, zagospodaruję, rozdam bliźnim czy… wymienię. Już nasi praprzodkowie, których nieroztropnie uznajemy za prymitywnych

zauważyli, że owoce swojej pracy można wymieniać na owoce pracy innych, bo jest to korzystne. To właśnie jest współpraca, wolna wymiana, podstawa cywilizacji.

Jedynym prawem, jakie wystarczy aby społeczeństwo wolnościowe współistniało pokojowo, jest prawo szanujące własność – czyli mogę robić wszystko, o ile nie niszczę własności innych osób. Zniszczę cudzą własność, muszę zapłacić z nawiązką (rekompensata). Jednocześnie takie podejście załatwia nam wszelkie współczesne patologie prawne – likwiduje przestępstwo bez ofiary (jeśli np. jedziesz bez zapiętych pasów w samochodzie – to nie jest to przestępstwo, bo nie ma ofiary, której musiałbyś zadośćuczynić – wolnościowa koncepcja przywraca dawną cywilizacyjną zasade „Chcącemu nie dzieje się krzywda” – chcesz jechać bez pasów, jedź, twój problem, ćpasz narkotyki, ćpaj, twój problem, twój wybór). Takie prawo eliminuje nam kolejną współczesną patologie – współcześnie często ofiara nie dostaje żadnego zadośćuczynienia – np. Breivik w Norwegi zabił 70 osób, a teraz… pójdzie siedzieć na dożywocie na koszt ich rodzin! Dla mnie absurd. Dla współczesnego świata – który stoi na głowie - norma.

Rozumiem, że optujesz za takim systemem i masz takie prawo, ale moje pytanie zmierzało do tego, żebyś wyjaśnił w jaki sposób chcesz go wyprowadzać z buddyjskiej moralności. Moim zdaniem popełniasz takie non sequitur: naruszanie prawa własności jest kradzieżą oraz pobieranie przez państwa przymusowych danin jest kradzieżą, więc pobieranie mniejszych danin nie jest kradzieżą.

Moim zdaniem poprawne wnioskowanie byłoby: pobieranie danin przez państwo jest niemoralne, więc Budda definiując kradzież jako niemoralną uznałby anarchię za jedyny moralny system. Przy tym, wiemy, że tak nie było.

A na tym zdajesz sie opierać wniosek, że szkoła austriacka, czy komu tam wierzysz jest bardziej buddyjska niż socjaldemokracja.

Pzdr
Piotr

Witaj iwanxxx

iwanxxx pisze:Skoro już chcesz w to wpleść wątek moralny - niskie podatki nie są kradzieżą a wysokie są? Może dojdziemy do wniosku, że skoro istnieje wskazanie o unikaniu kradzieży, to dla Buddy podatki w ogóle były kradzieżą?

oraz

Rozumiem, że optujesz za takim systemem i masz takie prawo, ale moje pytanie zmierzało do tego, żebyś wyjaśnił w jaki sposób chcesz go wyprowadzać z buddyjskiej moralności. Moim zdaniem popełniasz takie non sequitur: naruszanie prawa własności jest kradzieżą oraz pobieranie przez państwa przymusowych danin jest kradzieżą, więc pobieranie mniejszych danin nie jest kradzieżą.

Rozumiem do czego zmierzasz. Tak, podatki w jakiś sposób zawsze są przymusowe. Możliwy jest rozwinięty wolny rynek do tego stopnia, że podatków nie będzie wcale (wszystkie potrzeby realizowane przez dobrowolne umowy między ludźmi) - taki system nazywa się anarchokapitalizmem i jego zwolennicy przekonują, że może działać.

Jednak większość wolnościowców to jak najbardziej zwolennicy państwa, ale państwa minimum - to znaczy takiego, w którym obywatel nie jest nadmiernie obciążony. Przez wiele wieków była to dziesięcina, albo 20%. Takie obciążenie jest do udźwignięcia dla obywateli i skutki karmiczne tego (konsekwencje) nie są dotkliwie odczuwalne.

Sam jednak chyba widzisz różnicę między 10% a 70%?
Dyskusja powinna iść w stronę systemu najbardziej sprawiedliwego, podatku sprawiedliwego. Jest różnica między kradzieżą 70%, a 10%, prawda? Jest różnica między czynem, że ktoś ci przyjdzie do domu i ukradnie telewizor, a takim, że złodziej ukradnie wszystko co masz, zniszczy to czego nie może zabrać, a na koniec całość podpali... Bo z Twojej wypowiedzi wynika, jakby nie było różnicy.

Zawsze też można dać ludziom prawo wyboru - jeśli ktoś za jakąś usługę publiczną nie chce płacić i nie chce z niej korzystać, to dlaczegóż by mu na to nie pozwolić? Dlaczego przymuszać ludzi?

Ja sugeruję tylko, że każdy krok, choćby najmniejszy, w stronę wolności jest dobry. Zmniejszenie skali okradania jest dobre.

Budda definiując kradzież jako niemoralną uznałby anarchię za jedyny moralny system.

To nieuczciwe. Ja nie mówie, że Budda był anarchistą. Ani sam nie propaguję anarchii.

A na tym zdajesz sie opierać wniosek, że szkoła austriacka, czy komu tam wierzysz jest bardziej buddyjska niż socjaldemokracja.

Ja wierzę karmie - to prawo przyczyny i skutku. Obserwuję jakie skutki - dla ludzi, społeczeństwa, narodów, mają odpowiednie posunięcia i decyzje.

Ty zdajesz się wysnuwać wniosek, że to bez różnicy czy zabiera się ludziom 10% ich własności, 70%, czy wszystko? Dobrze rozumiem?

Pozdrawiam

Zgadzam się z Tobą

Nareszcie jakiś głos świadomego buddysty

! Uważam, że Państwo zabiera mi (kradnie) moje pieniadze czego nie pochwalam. Nie potrzebuje opiekuńczości Państwa i mówienia mi co mam robić. Pańtwo wchodzi praktycznie w każdy element życia i nie daje mi wolności wyboru. Żyjemy w czasach niewoli. Dziwi mnie, ze buddyści akceptują taki stan rzeczy, większość go chyba nawet wspiera, tak jak wspierają UE, czy są za karaniem za posiadanie marihuany. Ile kosztowały Was podatników moje sprawy sądowe?? powoływanie biegłych, praca tych ludzi, zamykanie w aresztach, powołanie kuratorów, zabranie komputerów na rok czasu do analizy - co ja komu w życiu złego zrobiłem?? doszło do tego, ze aby napisać komentarz trzeba używać proxy, a komputer szyfrować TC. Uczę się i pracuję, nie jestem wcale darmozjadem którego należy karać i odizolować.
Potrzebujemy liberalizmu gospodarczego i społecznego!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm

Owoc pracy moich rąk jest moją własnością, nikt nie powinien rościć sobie do niego prawa, zabierać mi go, czy nim rozporządzać, nie mówiąc już o tym, że ktoś miałby mi go kraść (w imie jakichkolwiek celów, choćby najszlachetniejszych). To ja decyduje co zrobie z pracą moich rąk – moją własnością, czy ją przeję, roztrwonię, zagospodaruję, rozdam bliźnim czy… wymienię. Już nasi praprzodkowie, których nieroztropnie uznajemy za prymitywnych zauważyli, że owoce swojej pracy można wymieniać na owoce pracy innych, bo jest to korzystne. To właśnie jest współpraca, wolna wymiana, podstawa cywilizacji.

To tak jakby miedzy dwoma kupcami stal polityk i mówił im w jaki sposób maja wymienić się dobrami. Czy tych dwoje nie może się po prostu dogadać miedzy sobą? Naprawdę potrzebują zatrudnić kolejna osobę która im powie jak i podzieli ich towary, a w zamian weźmie od każdego po 30% towaru...?

"Ci którzy rezygnują z Wolności w imię bezpieczeństwa, nie zasługują na żadne z nich''
Thomas Jefferson

Nie wydaje mi się, że zaistnieje kiedykolwiek jakikolwiek system który będzie sprawiedliwy dopóki ludzie nie wyzwolą się od pożądania, gniewu i niewiedzy. Każdy system jest tylko filtrem rzuconym na ludzkie słabości i zawsze będą przez ten filtr te słabości przenikać. Fakt, że niektóre filtry są mniej uciążliwe niż inne nie oznacza, że ostatecznie problemem są filtry (systemy).
Dlatego zawsze będziemy żyć w złych czasach (póki się sami nie wyzwolimy).

GatoNegro pisze:
iwanxxx pisze: Może Budda był anarchistą?

Może był anarcho-punkiem?

Hehehe, bardziej śmieszne jest jednak myślenie, że Budda był socjalistą, niż anarchistą

Łatwiej wykazać bliskość wartości buddyjskich z anarchizmem (np. anarchokapitalizmem) niż z socjalizmem (np. komunizmem). Osobiście jednak jestem przekonany, że Budda nie był ani jednym, ani drugim, w ogóle systemem gospodarczym się nie zajmował. Był natomiast zwolennikiem "drogi środka" (pewnej równowagi, nie popadania w skrajności) oraz pomagania czującym istotom w ich niedoli.

Okradanie ludzi nadmiernymi podatkami na pewno nie jest drogą środka. System taki wpędza ludzi w coraz większą niedolę i cierpienia. Powinniśmy się zastanowić czy jest jakaś "droga środka", punkt równowagi między opodatkowaniem, a pomyslnością zarówno państwa jak i obywateli? Z "Krzywej Laffera" wiemy, że jest taki punkt. Po przekroczeniu pewnego punktu w opodatkowaniu państwo zaczyna podupadać gospodarczo, a ludzie zaczynają ubożeć. Oznacza to, że punkt równowagi został przekroczony i podatki są zbyt duże. Krzywa Laffera poucza nas, że obniżanie podatków przynosi wszystkim korzyść - państwo dzięki obniżeniu podatków paradoksalnie notuje większe wpływy do budżetu (bowiem społeczeństwo rozwija się, gospodarka przyspiesza), a ludzie stają się coraz bogatsi, bowiem nie okrada się ich nadmiernie, zmniejsza się bezrobocie. Krzywa Laffera uczy nas, że wbrew twierdzeniom socjaldemokratów, niskie podatki są lepsze od wysokich.

W jakimś sensie jest to "Złoty Środek".
Sytuacja w naszym społeczeństwie pokazuje, że ten punkt został już dawno przekroczony.

Rafus pisze:Zgadzam się z Tobą Nareszcie jakiś głos świadomego buddysty !

Rafus podniosłeś mnie na duchu i odnowiłeś moją wiarę w osoby medytujące

Bo już przez chwilę myślałem, że jestem sam

stepowy jeż pisze:Nie wydaje mi się, że zaistnieje kiedykolwiek jakikolwiek system który będzie sprawiedliwy dopóki ludzie nie wyzwolą się od pożądania, gniewu i niewiedzy.

Większość ludzi się nie uwolni. Dlatego systemu nie można tworzyć pod ludzi oświeconych, świadomych, czy rozwiniętych. System musi służyć wszystkim i uwzględniać zwyczajową ludzką naturę, czyli np. to, że ludzie kierują się chęcią zysku. Nie można pogwałcić tej ludzkiej natury (jak to chcieli zrobić np. komuniści).

Osoby które chcą, mogą z kolei tworzyć DOBROWOLNE własne komuny, socjalizmy, grupy wsparcia, oddawać 100% swojej własności, wstępować do klasztorów i wyrzekać się wszystkiego. NIE WOLNO JEDNAK ZMUSZAĆ DO TEGO WSZYSTKICH.

Grundman pisze:
stepowy jeż pisze:Nie wydaje mi się, że zaistnieje kiedykolwiek jakikolwiek system który będzie sprawiedliwy dopóki ludzie nie wyzwolą się od pożądania, gniewu i niewiedzy.
Większość ludzi się nie uwolni. Dlatego systemu nie można tworzyć pod ludzi oświeconych, świadomych, czy rozwiniętych. System musi służyć wszystkim i uwzględniać zwyczajową ludzką naturę, czyli np. to, że ludzie kierują się chęcią zysku. Nie można pogwałcić tej ludzkiej natury (jak to chcieli zrobić np. komuniści).

Osoby które chcą, mogą z kolei tworzyć DOBROWOLNE własne komuny, socjalizmy, grupy wsparcia, oddawać 100% swojej własności, wstępować do klasztorów i wyrzekać się wszystkiego. NIE WOLNO JEDNAK ZMUSZAĆ DO TEGO WSZYSTKICH.

Może problemem nie jest system i to ile pieniędzy pochłania ale to, co jest w stanie oddać obywatelom pod postacią efektywnie funkcjonującego państwa ze wszystkimi jego użytecznymi instytucjami oraz sprawną infrastrukturą. Mówiąc językiem utopii, ludzie mogliby żyć w raju, gdyby tylko przestali się wzajemnie okradać i okłamywać. Niestety żyjemy w kraju, w którym publiczne instytucje stanowią jedynie okazję do wzbogacania się tych, którzy notabene dzielić się z innymi nie chcą. Poza tym, jak w dzisiejszych czasach wytłumaczyć potrzebę istnienia czegoś takiego jak państwo, jeśli nie próbą legitymizacji pasożytnictwa na niewiedzy innych? Czy nie jest tak, że gdyby nie powszechna ignorancja społecznych mas, świat wielu tych, którzy na iluzorycznych potrzebach innych zarabiają, po prostu by się zawalił?

Z drugiej strony jak miałaby wyglądać rzeczywistość, gdyby nie to, że jednak jakaś część trafia do wspólnej kasy, z której powstaje coś, z czego korzystają wszyscy, jak choćby drogi czy inne dobra komunalne? Powrót do systemu klanowego?

Dlatego zgadzam się ze stepowym jeżem, że nic się nie zmieni, dopóki my sami się nie zmienimy, a taka zmiana, uważam że jest czymś zdecydowanie bardziej trwałym i wartościowym niż jakikolwiek system. Oczywiście dobrze jest żyć w kraju, w którym prawo jest dla ludzi, a nie odwrotnie ale jak rzesza spawaczy i ślusarzy ma to sobie uświadomić?

Pozdrawiam

jeż pisze:Nie wydaje mi się, że zaistnieje kiedykolwiek jakikolwiek system który będzie sprawiedliwy dopóki ludzie nie wyzwolą się od pożądania, gniewu i niewiedzy. Każdy system jest tylko filtrem rzuconym na ludzkie słabości i zawsze będą przez ten filtr te słabości przenikać. Fakt, że niektóre filtry są mniej uciążliwe niż inne nie oznacza, że ostatecznie problemem są filtry (systemy).

Grundman pisze:System musi służyć wszystkim i uwzględniać zwyczajową ludzką naturę, czyli np. to, że ludzie kierują się chęcią zysku. Nie można pogwałcić tej ludzkiej natury (jak to chcieli zrobić np. komuniści).

Filtr o którym mowa jest jedynym prawdziwym i słusznym, ponieważ tylko ten filtr jest kompatybilny z natura ludzką i świata. Człowiek, jego natura zawsze dążyła do dostatku, spełnienia i szczęścia.
Tak samo to, ze słaba jednostka umiera w nędzy, jest zgodne z teorią Darwina i naturą wszechświata.
Zagrożenia które nam wmawiają jak np. pedofilia, czy świńska grypa, to ukrywanie pod płaszczykiem bezpieczeństwa kontroli społeczeństwa, wprowadzenia cenzury i chęci wzbogacenia się. Większość się daje nabrać. Demokracja to motłoch, który odbiera prawa pozostałym.

Wszystkim niezdecydowanym polecam poczytać:
http://www.libertarianizm.pl/wolnosciowe_czytanki

Mam nadzieję, ze dożyje czasów gdy ten cały system upadnie. Cieszy mnie, że mogę obserwować jego upadek. Mam nadzieję, ze ludzie za to odpowiedzialni zostaną pociągnięci do odpowiedzialności jak zbrodniarze wojenni, a nasze dzieci będą się dziwiły jak to w ogolę było możliwe, że ludzie się na to tak długo godzili i nic nie robili.

"Rzeczą, którą najtrudniej w świecie zrozumieć, jest podatek dochodowy."
Albert Einstein

Grundman pisze:Rozumiem do czego zmierzasz. Tak, podatki w jakiś sposób zawsze są przymusowe. Możliwy jest rozwinięty wolny rynek do tego stopnia, że podatków nie będzie wcale (wszystkie potrzeby realizowane przez dobrowolne umowy między ludźmi) - taki system nazywa się anarchokapitalizmem i jego zwolennicy przekonują, że może działać.

Jednak większość wolnościowców to jak najbardziej zwolennicy państwa, ale państwa minimum - to znaczy takiego, w którym obywatel nie jest nadmiernie obciążony. Przez wiele wieków była to dziesięcina, albo 20%. Takie obciążenie jest do udźwignięcia dla obywateli i skutki karmiczne tego (konsekwencje) nie są dotkliwie odczuwalne.

No tak, ale bardziej niż proponowane przez Ciebie ustroje interesuje mnie w jaki sposób wiążesz to z etyką buddyjską - wierz lub nie, ale inni też coś wiedzą o doktrynach ekonomicznych. Jesteśmy na forum buddyjskim i zdaje się, że próbujesz to jakoś powiązać - chyba, że interesuje Cię po prostu wolnorynkowa agitka, której w sieci sporo.

Grundman pisze:Sam jednak chyba widzisz różnicę między 10% a 70%?
Dyskusja powinna iść w stronę systemu najbardziej sprawiedliwego, podatku sprawiedliwego. Jest różnica między kradzieżą 70%, a 10%, prawda? Jest różnica między czynem, że ktoś ci przyjdzie do domu i ukradnie telewizor, a takim, że złodziej ukradnie wszystko co masz, zniszczy to czego nie może zabrać, a na koniec całość podpali... Bo z Twojej wypowiedzi wynika, jakby nie było różnicy.

Zawsze też można dać ludziom prawo wyboru - jeśli ktoś za jakąś usługę publiczną nie chce płacić i nie chce z niej korzystać, to dlaczegóż by mu na to nie pozwolić? Dlaczego przymuszać ludzi?

Ja sugeruję tylko, że każdy krok, choćby najmniejszy, w stronę wolności jest dobry. Zmniejszenie skali okradania jest dobre.

Zacząłeś od tego, że buddyzmowi jest po drodze z koncepcjami zakładającymi nienaruszalność prawa własności, bo Budda odradzał kradzież. Nigdzie nie napisałem, że liberałowie proponują anarchię, tylko zwróciłem uwagę na konsekwentny sylogizm: Budda zakazał kradzieży + państwo opiera się na kradzieży = Budda byl wrogiem państwa.

Teraz zmieniasz ten radykalny argument i piszesz, że Budda był za sprawiedliwością, więc buddystom po drodze z liberalizmem, bo to najsprawiedliwsza doktryna. Chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że to nie jest mocny argument? Takiego może powiedzieć każdy od komunisty po nazistę. Są różne definicje sprawiedliwości, różne idee.

Grundman pisze:
A na tym zdajesz sie opierać wniosek, że szkoła austriacka, czy komu tam wierzysz jest bardziej buddyjska niż socjaldemokracja.
Ja wierzę karmie - to prawo przyczyny i skutku. Obserwuję jakie skutki - dla ludzi, społeczeństwa, narodów, mają odpowiednie posunięcia i decyzje.

A masz odpowiednie narzędzia? Ja mam bardzo poważby problem z doktrynami ekonomicznymi a mianowicie taki, że nie ma empirycznych dowodów na ich skuteczność. Pozostają więc ideologiami. Nawet krzywa Laffera może być skuteczna, do diagnozy, ale tylko wstecz, bo nigdy nie wiadomo gdzie i kiedy jest ten punkt skrajny.

Grundman pisze:Ty zdajesz się wysnuwać wniosek, że to bez różnicy czy zabiera się ludziom 10% ich własności, 70%, czy wszystko? Dobrze rozumiem?

Nie, pisze tylko, że państwo w swej istocie coś zabiera i używa przymusu, więc agument z nieetyczności podatków jest jest nieprzekonujący.

Grundman pisze:Łatwiej wykazać bliskość wartości buddyjskich z anarchizmem (np. anarchokapitalizmem) niż z socjalizmem (np. komunizmem). Osobiście jednak jestem przekonany, że Budda nie był ani jednym, ani drugim, w ogóle systemem gospodarczym się nie zajmował

Dalajlama jakiś czas temu mówił, że buddyzmowi po drodze z marksizmem, więc tu też są opinie podzielone. Mylisz się pisząc, że Budda nie zajmował się systemem gospodarczym - jest trochę sutt o tym - ale sam przyznajesz, ze nie ma sensu mu wkładać w usta ideologii. Po co więc jest ten wątek? Jednak agitka?

Budda nie zajmował się naprawianiem samsary a drogą do wyzwolenia.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:
Dalajlama jakiś czas temu mówił, że buddyzmowi po drodze z marksizmem, więc tu też są opinie podzielone.

W temacie, fragment z tekstu linkowanego w innym wątku:

,,Kulturowe wzmacnianie zazdrości i rywalizacji

Te zalecane metody buddyjskie są bardzo zaawansowane i szczególnie trudne do zastosowania w sytuacji, gdy nasza automatycznie powstająca zazdrość i rywalizacja są wzmacniane, a nawet nagradzane przez pewne wartości przyjęte w kulturze zachodniej. W końcu prawie wszystkie dzieci instynktownie lubią wygrywać i płaczą, kiedy przegrają. Na dodatek w wielu kulturach zachodnich naucza się, że kapitalizm to najlepsza forma demokratycznego społeczeństwa. Kryje się za tym teoria, że przetrwają tylko najsprawniejsi – prowadzi ona do tego, że rywalizacja, zamiast na przykład miłość czy czułość, staje się podstawową motywacją życiową. Ponadto w kulturach zachodnich obsesja na punkcie rywalizacji sportowej oraz gloryfikowanie najlepszych sportowców i najbogatszych ludzi na świecie dodatkowo wzmacnia wagę sukcesu i wygrywania.

Poza tym cały system polityczny demokracji i głosowania pociąga za sobą rywalizację – oferowanie, a następnie sprzedawanie siebie jako kandydata w wyborach przez publiczne opowiadanie o tym, o ile lepsi jesteśmy niż nasi rywale ubiegający się o ten sam urząd. Co więcej, na Zachodzie w czasie kampanii wyborczych często wiele energii wkłada się w znalezienie wszelkich możliwych słabych punktów rywali politycznych, także w odniesieniu do ich życia prywatnego, oraz wyolbrzymienie i nagłaśnianie owych słabości w celu zdyskredytowania konkurentów. Wiele osób taki oparty na zazdrości i rywalizacji rodzaj zachowania uważa nawet za godny pochwały i usprawiedliwiony. ...

Przykładem, który może pomóc nam w zrozumieniu relatywności zazdrości i rywalizacji uwarunkowanych kulturą Zachodu jest rynek indyjski. W Indiach istnieją wyspecjalizowane miejsca, w których sprzedaje się ubrania, biżuterię, warzywa itd. W każdym z nich stoją stragany i sklepiki, jeden obok drugiego, a we wszystkich sprzedaje się prawie identyczne towary. Większość kupców jest ze sobą zaprzyjaźniona, często siadają oni przed swoimi sklepikami i wspólnie piją herbatę. Przyjmują postawę, że to, czy powiedzie im się w handlu, czy też nie, zależy od ich karmy."

Alexander Berzin, Radzenie sobie z zazdrością

Grundman pisze:
2. System wolnorynkowy, albo system wolnościowy opiera się na swobodzie i dobrowolnych umowach. Jest to jedyny system społeczny bez agresji i przymuszania. Ludzie zawierają między sobą dobrowolne umowy, dzięki temu zaspokajają swoje potrzeby i współpracują.

Jeśli rozważać system wolnorynkowy w aspekcie buddyjskiej etyki, to w kontekście tekstu Berzina, warto moim zdaniem odpowiedzieć na pytanie, czy w praktyce system ten generuje więcej współczucia, empatii w relacjach międzyludzkich czy też więcej bezwzględnej rywalizacji.

Witajcie!

Chciałbym wyrazić swoje zdanie w tym temacie, dosyć już starym, ale ogromnie ciekawym. Mam także nadzieję na dyskusję. Pozwolę sobie w konsekwentny sposób reprezentować tutaj określony pogląd, który uważam za pogląd buddyjski. Co to takiego, pogląd buddyjski? Przyglądając się dyskursom wypromieniowanym z czół wszelakich lamów, rosich, nauczycieli i działaczy buddyjskich odnoszę jedno wspólne wrażenie: próba powiązania Dharmy z filozoficznymi doktrynami przyczynia się do niszczenia Dharmy. Dlatego pogląd buddyjski powinien być zawsze poglądem negatywistycznym, dekonstruktywnym oraz krytycznym. Koncentruje się on na obalaniu błędnych poglądów, nieustannie wyrastających z pobudzonych do myślenia umysłów...i moim zdaniem jest w zgodzie ze sposobem nauczania Buddhy, a także np patriarchów zenu.

Kiedy studiujemy naukę tak światową, jak ekonomia i jednocześnie praktykujemy buddyzm, może się nam nasunąć pytanie w jaki sposób ma się ona do dharmy

Należy więc zauważyć taką myśl, aby zapobiec nieświadomym konsekwencjom jej rozwinięcia. Żeby porównać ekonomię do Dharmy trzeba utworzyć koncept "Dharmy", a więc dokonać redukcji Dharmy skutkującej Jej utraceniem. Oznacza to, że nie istnieje skonwencjonalizowana, albo systemowa Dharma.

Do tego dochodzą jeszcze słowa lamy, który mówi, że w miarę rozwoju nauka staje się coraz bardziej bliska buddyzmowi. Z ekonomią jest podobnie.

Aby przepchnąć to stwierdzenie, trzeba zignorować jedno, przewartościowane przez samą naukę założenie:

-"Nauka" (jaka nauka, cała do kupy wzięta? tutaj to właściwie puste pojęcie w służbie dyskursu, tj. w ustach lamy) rozwija się na zasadzie kumulatywnego przyrostu wiedzy i forsownego postępu. Chociażby przykład fizyki kwantowej, z której często korzysta się wewnątrz Karma Kagyu, dowodzi, że Nauka nie działa w ten sposób. Być może ktoś kompetentny doszuka się w tych "słowach lamy" myślenia typowo heglowskiego (Rzeczywistość aktualizuje się ku Absolutowi, pod rzeczywistość podstawiona nauka a pod absolut "buddyzm")

Jeżeli nauka paradygmatyczna, jaką jest ekonomia, "rozwija się", to poniżej autor logicznie musi nawiązać do paradygmatu, który będzie "bliższy buddyzmowi", jako rezultat tego "rozwoju". Ekonomia, chociaż najbardziej zilościowana, nadal pozostaje nauką społeczną, której rozwoju nie należy IMO rozumieć ewolucjonistycznie. Jej forma jest raczej odbiciem aktualnych trendów filozoficznych.

Chcąc przeprowadzić taką analizę, trzeba rozgraniczyć dwa poziomy buddyjskiej filozofii. Jest to warunek konieczny do tego, żeby nie mieszać poziomu absolutnego z relatywnym

buddyjska filozofie (czy raczej buddystyczne filozofie) =/= DHARMA.

na poziomie relatywnym buddyzm i gospodarka rynkowa w ogóle sobie nie zaprzeczają

Tu pojawia się kluczowa teza, do której autor zbudował sobie wcześniej dobrą bazę, sięgając do często używanej w Karma Kagyu koncepcji poziomu absolutnego i relatywnego.

Czym jest ów "Buddyzm", do którego to pojęcia tak chętnie sięga się w Karma Kagyu, mówiąc o nauczycielach "Buddyzmu", "Centrach Buddyzmu", etc? Nie przepadam za tym kolosalnym uogólnieniem, bo ma ono niewielkie konkretne i merytoryczne zastosowanie...sprzyja raczej nieporozumieniom. Powinno ono kierować uwagę w stronę centralizujących zabiegów pseudonaukowych pierwszych buddologów. I w tym kontekście ma to sens; "Buddyzm", zawłaszczany na tym ogólnym poziomie przez dyskurs Karma Kagyu, znaczy tyle, co artefakt scjentystycznego myślenia, twór o zachodnim pochodzeniu.

Jeśli chodzi o to, jak funkcjonuje ego i jak najproduktywniej je wykorzystać, dharma i ekonomia dochodzą do tych samych wniosków.

Bawi mnie troche fakt, że dokonuje się uosobień terminów w tradycji, w której podkreśla się brak "ja", czy jakiejkolwiek esencji. Również uosobianie ego, i tworzenie zdań typu "sprytne, małe ego", mające przenieść ciężar karmy na owe ego, wydaje mi się zabiegiem wypaczającym nauki Buddy. Jeżeli wszystko jest nie-ja, to także Ja jest nie-ja! Nawet na potrzeby utworzenia łatwostrawnego, chwytliwego marketingowo dyskursu. Ale to przy okazji.

Operowanie iluzorycznymi, upodmiotowionymi całościami w rodzaju "Dharmy" i "Ekonomii" (skoro autor sam wyróżnił różne ekonomie) ma dla mnie głównie walor ideologiczny, mający w tym tekście na celu przepchnięcie jego głównej tezy.

W obu przypadkach obowiązuje zasada przyczyny i skutku: to nie Bóg, który daje i zabiera, decyduje o naszym przyszłym losie, lecz nasze własne działania

Moim zdaniem w tej wypowiedzi pojawiają się echa dyskursywnych zabiegów samego Olego Nydahla, który na chrześcijaństwie, islamie, hierarchiźmie, monastycyźmie buduje swoją ideologię. Powyższe terminy zostają ujęte negatywnie, tj. na zaprzeczeniu ich buduje się obraz pozytywny, mający nie zawierać zjawisk wewnętrznych dla powyższych, do których przecież ludzie tak się zniechęcili.

Poza tym zaryzykuję pogląd, że prawo przyczyny i skutku jest charakterystyczne dla prawa karmana, a nie dla Dharmy. To znaczy, nie trzeba "połykać" karmana przy pomocy pojęcia Dharmy. Chyba, że użycie właśnie terminu Dharma jest potrzebne. Pojęcie karmana znano przecież przed Buddhą. Ten zaś nadał mu wymiar etyczny (w przeciwieństwie do absolutystycznego karmana dżainistów i rytualistycznego karmana braministów), co nawiązuje do Dharmy, lecz jej nie stanowi sensu stricto, chyba, że zredukuje się Dharmę do skonstruowanego "światopoglądu" w rodzaju poradnika postępowania.

Buddyzm przestrzega tej zasady jeszcze bardziej konsekwentnie, wykraczając poza jeden żywot, ale oba światopoglądy przyjmują istnienie powiązań przyczynowych.

Jestem przeciwny używaniu pojęć "Dharmy", "Buddyzmu" i "światopoglądu" w sposób wymienny, który rozmywa specyfikę tych pojęć i wiąże je z bliżej nieokreślonymi skojarzeniami, tu użytych na potrzeby określonego celu autora.

wspólne nawyki i koncepcje ludzi w danym kraju są decydującymi czynnikami, które określają, czy dany kraj jest biedny czy bogaty

ile kosztują dane społeczeństwo złe nawyki ich obywateli, jak np. przemoc lub brak szacunku dla własności publicznej, co czyni je biednym

Zestawiłem te dwa zdania by pokazać, jak niepostrzeżenie pojawia się tu pierwiastek etyczny, do tego przedstawiany przy pomocy kategorii chrześcijańskich. Ponadto, owa etyka przesuwa się na dwóch przykładach od przemocy, do braku szacunku dla własności publicznej, które to występki jednak różnią się w sferze etyki, więc ich wymienianie jeden za drugim nie jest takie oczywiste. Poza tym, wydaje mi się, że zjawiska w rodzaju przemocy mogą stanowić całkiem wydajny ekonomiczny motor, co pokazuje chociażby przykład Chiński. Wątpie też, że prawa ekonomii są czymś humanitarnym...

Nauki Buddy zgodne są z każdym systemem gospodarczym, dążącym do maksymalnego dobrobytu i minimalnego ubóstwa poprzez działalność instytucji, które w swoim działaniu nie kierują się oportunizmem.

Tu też mam wątpliwości. O jakim bowiem dobrobycie tutaj mówimy? Jeżeli chodzi o przesyt dobrami, to wątpie czy religia o pierwocinach śramanistycznych mogła dążyć do "zminimalizowania ubóstwa", które - nie tylko w buddyzmie, ale też np. w chrześcijaństwie - może stanowić wielką wartość.

Natomiast liczne implikacje gospodarki rynkowej, takie jak konsumpcjonizm zawarty w dążeniu do przyrostu gospodarczego, racjonalistyczne spojrzenie na społeczeństwo, własność prywatna pochwała zaradności w pokonywaniu przeciwnika w wolnej przestrzeni rynku, które to implikacje są powiązane z samą gospodarką rynkową podobnie jak prawo karmana z Dharmą, nie pasuje "jak ulał" do Nauk Buddy, tak, jak to przedstawia autor tego tekstu. Chętnie poświęciłbym więcej czasu, żeby zagłębić się w historię i działanie gospodarki rynkowej, czy, szerzej mówiąc, racjonalistycznego neoliberalizmu, aby podać jeszcze więcej przykładów.

Co do uwag do tekstu:

Pejoratywna definicja socjalizmu wymaga pewnych odgórnych założeń, które ją legitymizują; kradzież np. zakłada istnienie własności prywatnej, a także sugeruje pewne do niej przywiązanie. Tego, kto niczego nie ma, nie sposób jest okraść. Ten, kto zostanie okradziony, nie musi cierpieć przez kradzież. Nie chodzi mi tu o milczące znoszenie niesprawiedliwości, ale o implikacje łączenia religii skoncentrowanej na etyce z poziomem systemowym. Twory w rodzaju socjalizmu dhammicznego mają równe racje bytu, co budowanie pokrętnych uzasadnień łączenia buddyzmu z kapitalizmem (przede wszystkim we własnym sumieniu).

System wolnorynkowy, albo system wolnościowy opiera się na swobodzie i dobrowolnych umowach. Jest to jedyny system społeczny bez agresji i przymuszania. Ludzie zawierają między sobą dobrowolne umowy, dzięki temu zaspokajają swoje potrzeby i współpracują.

Racjonalistyczne budowanie systemów z samej swojej istoty pozostaje oderwane od rzeczywistości społecznej. To, że system opiera się na czymś, niewiele znaczy wobec jego realizacji. Można powiedzieć, że system wolnorynkowy opiera się na wolności-do, zaś socjalizm na wolności-od; mając w pamięci systemowość (a więc abstrakcyjność) obu tych rozwiązań skłaniałbym się jednak (przymuszony) do wyboru socjalizmu jako czegoś mgliście zgodnego z naukami Buddy.

To, jak wzniosłe ideały neoliberalizmu realizują się w życiu, jest aż nadto widoczne. I tu pojawia się Budda, który wskazując na aspekt etyczny, wskazuje jednocześnie skuteczną sferę działania. I nie jest to sfera systemowo-ideologiczna! Nie chce uciekać się do truizmów, że ludzie pogrążeni w trzech truciznach zepsują każdy pięknie skonstruowany system....

Jako buddyści nie powinniśmy popierać kradzieży ani agresji.

Zapośredniczenie kradzieży czy agresji przez jakiś system zwraca uwagę zarówno na "giętkość" systemu do realizowania splamień, jak i właśnie rozróżnienie pomiędzy systemem a sposobem jego realizacji. Twoja wypowiedź ma charakter ideologiczny, kiedy próbujesz powiązać kradzież czy agresje w sposób esencjonalny z socjalizmem. Jest to mieszanie ze sobą dwóch sfer, które mieszają się w całym tym wątku od samego początku. I nie są to sfery relatywne i absolutne. Są to sfery konkretu i abstrakcji.

Interesują mnie jeszcze inne kwestie w kontekście publikowania takich artykułów w Diamentowej Drodze:

-jak ethos buddysty karma-kagyu współgra z neoliberalizmem gospodarczym?
-jak, jednocześnie, jest on sprzeczny wobec innych nauk buddyjskich, które przecież wspólnie inkorportuje się do "Buddyzmu"

Ponownie pojawiają się tutaj wątki, które rozwinąłem w innym wątku, nawiązującym do Maksa Webera.

W Dharmie/Dhammie

bhakta pisze:Interesują mnie jeszcze inne kwestie w kontekście publikowania takich artykułów w Diamentowej Drodze:

-jak ethos buddysty karma-kagyu współgra z neoliberalizmem gospodarczym?
-jak, jednocześnie, jest on sprzeczny wobec innych nauk buddyjskich, które przecież wspólnie inkorportuje się do "Buddyzmu"

No, gdyby wziąć pod uwagę sukces ekonomiczny sanghi DD w postaci wielu dość dobrze prosperujących ośrodków i wielu akcji wymagających finansowania, to należałoby uznać, że albo członkowie tej sanghi nie są buddystami stricte, albo też jednak buddyzm jakoś współgra z ekonomią i może rozwijać się w określonych warunkach ekonomicznych.

Jeszcze, na marginesie, taka uwaga dla wszystkich korzystających z artykułów DD. Traktowanie tego czasopisma jako źródła wiedzy ściśle naukowej to nieporozumienie. Owszem, pojawiają się tutaj od czasu do czasu precyzyjne analizy w związku z magisterkami czy doktoratami w jakiejś dziedzinie, ale generalnie należy przyjąć, że ludzie wypowiadają się tutaj tak, jak czują, że chcą się wypowiedzieć w związku z własnym doświadczeniem w praktyce. A zatem krytyka oparta na analizie słownictwa, zwrotów, wyrażeń - jako punkt wyjścia do własnej poważnej pracy badawczej - nie bardzo ma sens, jeśli nie jest uzasadniona tematem natury socjologiczno-językoznawczej.
Ponadto, czasopismo DD jest elementem pewnej całości pod nazwą DD i analizowanie tego czasopisma w oderwaniu od tej całości nabiera zupełnie innego wymiaru, nie zawsze zgodnego ze stanem faktycznym. Dobrze jest mieć tego świadomość.

Pozdrawiam, gt

Witam

Tylko wtrącę:

GreenTea pisze:(...) Dobrze jest mieć tego świadomość.

W związku z innymi sangami takoż, jak i w kontekście tego, że Ci, którzy wypowiadają się w necie z np: etykietką danej sangi, jako im przypisanej, nie są podstawą do wniosków, które można by określić jako reprezentatywne dla danej sangi /czy też szkoły lub tradycji/ i zamknąć je w określonej szufladce, by wejść w tryb pasującej nam retoryki /opartej na ''racjonalnych'' przemyśleniach/, która stawia nas w punkcie tych, którzy tak w istocie wiedzą, jak to jest z tym buddyzmem, te ponad dwa tysiące /z hakiem/ lat po paranirwanie Błogosławionego.

Pozdrawiam

że albo członkowie tej sanghi nie są buddystami stricte, albo też jednak buddyzm jakoś współgra z ekonomią i może rozwijać się w określonych warunkach ekonomicznych.

Nie wiem czy można tu wprowadzać takie myślenie albo-albo, w którym wyznacznikiem jest jakiś "buddyzm" bycie buddystą stricte albo nie. Takie rozmowy są naprawde wysoce abstrakcyjne. Próbują narzucić odgórne kategorie, i na ich podstawie rozsądzać.

Rozróżniłbym także kwestie związane z marketingiem i zdolnościami organizacyjnymi, od sfery "buddyzmu". Szukając przyczyn sukcesu sanghi DD nie trzeba w ogóle uciekać się do dyskursu religijnego. Natomiast uciekanie się do niego może mieć charakter ideologiczny.

Traktowanie tego czasopisma jako źródła wiedzy ściśle naukowej to nieporozumienie.

Osobiście tak nie traktuję tego czasopisma. Natomiast jakościowa analiza dyskursów nie musi mieć dyskursów naukowych za przedmiot. Mogą to być codzienne wypowiedzi, artykuły w czasopiśmie. Ludzie świadomie i nieświadomie przemycają przeróżne rzeczy w swoich wypowiedziach, często nie zdając sobie sprawy z uwarunkowań i konsekwencji użytych słów. Jeżeli ktoś używa pojęć takich jak "buddyzm", to automatycznie wpisuje swoje "doświadczenia oparte na praktyce" (moim zdaniem powyższy artykuł to po prostu próba przepchnięcia danej tezy, i jeżeli takie próby wynikają z praktyki, to jestem pełen wątpliwości) w sferę religijną, a potem ludzie, którzy to czytają, nieświadomie łączą takie poglądy właśnie ze sferą religijną. Rezultaty takich praktyk widać we współczesnym upadku pięknej religii, jaką jest chrześcijaństwo. Niezależnie jak niewinne, nienaukowe (i co tam jeszcze) są nasze poglądy, trzeba brać odpowiedzialność za ich sformułowanie, zwłaszcza jeżeli dotyczą one kwestii istotnych.

bhakta pisze:Szukając przyczyn sukcesu sanghi DD nie trzeba w ogóle uciekać się do dyskursu religijnego. Natomiast uciekanie się do niego może mieć charakter ideologiczny.

Dobrze byłoby uwzględnić, że temu dyskursowi przeciwstawiony jest zawsze jakiś inny, bo też nie ma czegoś takiego jak „praktyka-doświadczenie” bez przypisanej im „ideologii”. Krótko mówiąc, wszystko co robimy jest zakotwiczone w jakiś sposób w umyśle, ma swój umysłowy ekwiwalent w postaci intelektualnej teorii lepiej lub gorzej uświadomionej. Zatem, wejście w dyskurs religijny jest dla mnie kwestią wyboru pomiędzy różnymi równouprawnionymi "ideologiami" i nie widzę powodów, dla których miałby być odrzucany, gdy rozpatruje się zachowania osób działających w ramach "ideologii buddyjskiej". No chyba, że miałaby nastąpić ocena tych zachowań wyłącznie z pozycji dyskursu, w którym tkwi badacz. W takiej sytuacji, punkt wyjścia do oceny powinien być, według mnie, wyraźnie zaakcentowany.

bhakta pisze:Rozróżniłbym także kwestie związane z marketingiem i zdolnościami organizacyjnymi, od sfery "buddyzmu".

Sugerujesz, że jeśli praktykowanie buddyzmu wpływa np. na rozwój zdolności organizacyjnych, to efekty te są również osiągalne inną drogą, poza „ideologią religijną”? Ależ oczywiście, że tak. Ale też nie możesz podważyć, że ten konkretny rozwój wydarzył się w ramach „ideologii buddyjskiej” – w ramach praktyki ściśle osadzonej w „wiarach” praktykującego buddysty. Jedną z takich „wiar” jest np. głębokie przekonanie, że osiągnięcia medytacji formalnej mają sens dopiero wówczas, gdy zostaną przeniesione, po opuszczeniu poduszki medytacyjnej, do życia codziennego. Bo tylko wtedy pojawi się szansa na zbliżenie do „buddyjskiego ideału”, w którym "podmiot, przedmiot i działanie są tym samym" (zbitka słowna z DD). Jak więc chcesz to oddzielić w praktykującym buddyście: buddyzm od jego zdolności?

Myślę, że dla wielu buddystów wewnątrz sanghi kierunek jest akurat odwrotny, że inspirację do rozwoju i do osiągania sukcesów tak w życiu prywatnym, jak i w życiu sanghi, przyniósł im sam buddyzm, w takim „religijnym” kształcie, w jakim on jest. Oczywiście, wyciągam tu jakąś średnią, na podstawie wieloletniej obserwacji siebie i innych buddystów. I podkreślam, nie twierdzę, że w inny sposób nie można byłoby osiągnąć sukcesu, gdyby decyzję o własnym rozwoju podjąć w ramach innej „ideologii”. Jeśli jednak została podjęta w ramach tej właśnie („religijnej, buddyjskiej”) - równoprawnej ze wszystkimi innymi - rozkładanie tutaj procesu rozwojowego na czynniki: „buddyzm” i cała reszta, według mnie, nie ma sensu.

Pozdrawiam, gt

Dobrze byłoby uwzględnić, że temu dyskursowi przeciwstawiony jest zawsze jakiś inny, bo też nie ma czegoś takiego jak „praktyka-doświadczenie” bez przypisanej im „ideologii”. Krótko mówiąc, wszystko co robimy jest zakotwiczone w jakiś sposób w umyśle, ma swój umysłowy ekwiwalent w postaci intelektualnej teorii lepiej lub gorzej uświadomionej.

Jeżeli rozumiem, chodzi Ci o tę "ideologiczność" podobnie jak w stwierdzeniu, że trudno kogoś nazywać egoistą, skoro wszyscy są egoistami, ponieważ posiadają ego. Moim zdaniem ideologiczność jednak różni się od konceptualności. Konceptualność wynika z funkcji umysłu, jaką jest rozum (reason), natomiast ideologiczność, to tworzenie dyskursu mającego wspierać jakąś grupę interesów.

Zatem, wejście w dyskurs religijny jest dla mnie kwestią wyboru pomiędzy różnymi równouprawnionymi "ideologiami" i nie widzę powodów, dla których miałby być odrzucany, gdy rozpatruje się zachowania osób działających w ramach "ideologii buddyjskiej".

Dla mnie różnica polega na tym, że charakteryzowanie organizacji na poziomie religijnym odsyła do ogólnego, i centralizującego pojęcia, jakim jest np. "Buddyzm". Mandat Nieba, pomazańcy boży i tego typu sprawy, to są rezultaty takich zabiegów. Różnica jest istotna chociażby z uwagi na reakcję społeczną.Chrześcijaństwo np. cierpi przez dyskursy odwołujące się do sfery religijnej, ponieważ działalność organizacji/przywódcy/grupy interesów jest uogólniana do całej religii (ludzie odwracają się od chrześcijaństwa nie przez Ewangelię, ale zniechęceni klerem). Tak to w myśleniu potocznym często wygląda. Nie trzeba zresztą powoływać się na chrześcijaństwo, wszelakie "organizacje buddyjskie", uzasadniające sukcesy czy działania przy pomocy dyskursu religijnego, występują w Tajlandii, Birmie, Śri Lance, Korei, Tybecie...

Sugerujesz, że jeśli praktykowanie buddyzmu wpływa np. na rozwój zdolności organizacyjnych, to efekty te są również osiągalne inną drogą, poza „ideologią religijną”?

Hej, ani razu nie posłużyłem się terminem "ideologii religijnej". Chodzi mi o to, jak to wygląda w dyskursie, w wypowiedzi, na papierze. Do jakich to wniosków może prowadzić, vide: my lepiej praktykujemy, więc mamy więcej kasy, więcej ośrodków, etc. To jest PRZYKŁAD pewnego wiązania. Chodzi o to, o czym się mówi. Jak się mówi.

Jak więc chcesz to oddzielić w praktykującym buddyście: buddyzm od jego zdolności?

Przede wszystkim, chodzi mi o badania dyskursu...który jest postrzegany z poziomu intersubiektywnego. Werbalizowanie pewnych kwestii, obiektywizowanie ich na poziomie organizacji, to są zabiegi w zupełnie innej sferze, niż tej do której Ty się odnosisz. Istnieje koncepcja, bardzo podobna w swym brzmieniu do historii protestantyzmu (co pociąga za sobą kojarzenie mahajany i protestantyzmu, niesłusznie!), która wiąże życie w świecie społecznym z buddyjskim ethosem, i wyciąga z tego wnioski dotyczące bogactwa, powodzenia w interesach, i prowadzi, koniec końców, do apoteozy neoliberalizmu gospodarczego. To jest ten dyskurs. Można również skonstruować taki, który, odwołując się do przykładów z Kanonu, nie popierałby życia Buddysty w świecie finansjery, rynku, obracania pieniędzmi, potyczek biznesowych, etc. Podobnie jak w chrześcijaństwie, w buddyzmie również zauważam historyczne tendencje, próbujące usprawiedliwić życie w świecie wewnątrz dyskursu religijnego. Wytwarza się religijnie umotywowane wytłumaczenia, które mają uspokoić co niektóre sumienia. Wytwarza się je, ponieważ powstaje takowe zapotrzebowanie. To jest działalność dyskursotwórcza.

Czy Buddysta mógłby sobie poradzić w kraju socjalistycznym, wykorzystując swoją praktykę do życia w świecie z obniżonym naciskiem na własność prywatną? Owszem. Być może powstałby z tego analogiczny dyskurs dotyczący socjalizmu (vide socjalizm dhammiczny, który jako dyskurs również rości sobie prawo do zawłaszczenia nauki Buddy, tj, powiązania tej wizji społeczeństwa z buddyzmem). Zauważ, że inicjator tego wątku komentując artykuł z DD określa socjalizm jako kradzież, co również niejako wiąże się z naukami Buddy, kim był Budda, kim nie był, etc...i tak dyskurs się rozwija.

Namaste.

Bhakta, odnośnie dyskursu, wyjaśnij mi jeszcze tylko, jaki jego typ (ideologiczny?) rozwija się w ramach tak rozumianej aktywności:

bhakta pisze:pogląd buddyjski powinien być zawsze poglądem negatywistycznym, dekonstruktywnym oraz krytycznym. Koncentruje się on na obalaniu błędnych poglądów, nieustannie wyrastających z pobudzonych do myślenia umysłów...i moim zdaniem jest w zgodzie ze sposobem nauczania Buddhy, a także np patriarchów zenu.

Na poniższym przykładzie pokażę, co ja sama mam na myśli. To bardzo dobry przykład, pomocny w sklarowaniu sedna mojego stanowiska:

bhakta pisze:vide: my lepiej praktykujemy, więc mamy więcej kasy, więcej ośrodków

Buddysta wie, że nie chodzi o żadne "lepiej", nawet jeżeli na pewnym etapie praktyki nie potrafi ukryć swojej euforii na skutek poczucia, że nagle wszystko mu w życiu pasuje. Przyjdzie bowiem etap inny, który pokaże, że zatrzymywanie się na "lepiej" oznacza brak dalszego rozwoju. Badając więc określoną wypowiedź, badasz ją w pewnym czasie, na pewnym etapie praktyki, warto to uwzględnić. Ten sam człowiek po upływie dwóch/trzech lat praktykowania może mówić już zupełnie innym językiem. Buddyzm wprowadza dynamizm, ruch, dokonuje się tutaj ciągła zmiana, a sam praktykujący nieustannie sprawdza, w jakim jest miejscu. I nie ma żadnego haka utrzymującego przy praktyce poza własnym nawykiem. Stan tego nawyku nie zależy absolutnie od słów, może się na początku tak wydawać, ale z biegiem czasu okaże się, że jedynie własna praca tworzy ten nawyk. Tak więc, jeśli można w ogóle mówić o jakichś oddziaływaniach ideologicznych (na poziomie dyskursu) wyrażających interesy sanghi, to, moim zdaniem, naprawdę w bardzo ograniczonym zakresie, bo charakter praktyki takich oddziaływań nie uwzględni, prędzej czy później je odrzuci jako, być może, pomocne na pewnym etapie drogi, ale potem nieprzydatne.

Ja mam bardziej na myśli związek typu: praktyka wspiera mnie w moim własnym rozwoju, więc ja wspieram miejsce, w którym praktykuję – tak, jak potrafię to zrobić, albo kasą, albo organizacją, albo inną zdolnością. Istnieje np. taki poziom wdzięczności projektowanej na zewnątrz, w kierunku sanghi, w wyniku którego chce się jej coś dać i to naprawdę nie zależy od słów, zależy od własnego wysiłku włożonego w swój rozwój. Bo to w gruncie rzeczy wdzięczność dla siebie samego jest, projektowana w przestrzeni zewnętrznej.

Pozdrawiam, gt

Bhakta, odnośnie dyskursu, wyjaśnij mi jeszcze tylko, jaki jego typ (ideologiczny?) rozwija się w ramach tak rozumianej aktywności:

Staram się bardziej "zwijać" dyskursy, które wciąż wyrastają nad Buddyzmem, czy też właściwie go zarastają. To pewna alternatywa od przyrostu dyskursów, rozwijających się na wszystkie strony i dążących do związania Buddyzmu z przeróżnymi zjawiskami, od gospodarki, przez sposoby rządzenia państwem, po fizykę kwantową, spekulatywne metafizyki, etc...wraz z popularyzacją Buddyzmu namnażają się takie zapośredniczania Buddyzmu przez przeróżne dyskursy, które są potem mylone z tym,z czym zostały związane. I tak Dharma pogrąża się w tekstowych i werbalnych przedłużeniach papanczy.

Buddysta wie, że nie chodzi o żadne "lepiej"

Każdy z kolei, idealny, postulatywny, czy jedyny prawdziwy? Niestety nie da się utrzymać takiego wnioskowania. Za Buddystę podstaw człowieka, Buddyzm ma przecież zbliżać do rzeczywistości, a nie transformować człowieka w kategorie. Rozpoczynając zdanie od "Buddysty" od razu przenosisz nas do świata abstrakcji.

AD: Tylko poprzez iluzję, złudzenie, psychologiczne cierpienie lub psychologiczną potrzebę, x-buddyzm (mindfulness, zen, vipassana, buddyzm świecki, ad nauseum) może zastąpić człowieka sobą. Bez siły iluzji, złudzenia, emocjonalnego cierpienia lub psychologicznej potrzeby, nic nie może zastąpić pospolitej ludzkiej tożsamości. Człowiek nie może, chyba że poprzez iluzję, złudzenie, emocjonalne cierpienie lub psychologiczną potrzebę, zastąpić swojej tożsamości x-buddyjską podmiotowością. Osoba z krwi i kości jest rzeczywistością niezbywalną. Odwracalność pomiędzy osobą z krwi i kości a x-buddyjską podmiotowością jest niemożliwa.

Badając więc określoną wypowiedź, badasz ją w pewnym czasie, na pewnym etapie praktyki, warto to uwzględnić. Ten sam człowiek po upływie dwóch/trzech lat praktykowania może mówić już zupełnie innym językiem. Buddyzm wprowadza dynamizm, ruch, dokonuje się tutaj ciągła zmiana, a sam praktykujący nieustannie sprawdza, w jakim jest miejscu.

W porządku. Pytanie tylko po co znaczyć swoją ścieżkę takimi śladami? Wiem, że trudno się bez tego obyć, bo człowiek nieoświecony dosłownie nie może żyć bez asekurowania swojego życia w rozumowaniu. Sam tego doświadczam, pisząc dość często. Jednak, jeżeli każdy będzie znaczył swoją ścieżkę takimi śladami, które mogą nie być odczytane jako etap procesu, lecz na tysiąc innych sposobów to wciąż mamy przyrost interpretacji, dalej dowolnie interpretowanych (nie w sposób właściwy, który zdajesz się wskazywać, sytuując każdą wypowiedź Buddysty w dynamice samorozwoju). Ta intersubiektywność jest odpowiedzią na sformułowanie dyskursu. Poza tym, jeżeli zakładam z góry, że dana wypowiedź jest rezultatem procesu, wkraczam na ścieżkę spekulacji. A tekst mam przed sobą.
Myślę, że "sam praktykujący" tak samo jak "buddysta" próbuje włożyć człowieka w kategorię, której człowiek się zawsze wymyka. To znaczy; istnieją także "buddyści" którzy utknęli w duchowych bypassach i fabrykują swój rozwój poprzez racjonalizacje. Nie da się wszystkich ludzi praktykujących buddyzm ujarzmić etykietką "buddysty". Ten proces, o którym mówisz, nie ma charakteru ewolucji, czy kumulatywnego postępu, można go natomiast w ten sposób przedstawić, znów próbując ujarzmić różnorodność przez kategorię. Dawno temu pewien praktyk z DD powiedział mi, że widzi swoją praktykę bardziej jako spiralę. A ja sam bym w ogóle usunął z rozumowania wszelkie takie linearne wizje postępu.

Stan tego nawyku nie zależy absolutnie od słów, może się na początku tak wydawać, ale z biegiem czasu okaże się, że jedynie własna praca tworzy ten nawyk.

Tu także nie mogę się zgodzić. Paul Williams określa Mahajanę jako coś opartego na wizji, na aspiracji. Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem, to uważam, że oprócz pracy własnej, istnieje bardzo dużo motywacji do praktyki i gruntowania jej nawyku, które, przez chyba większość buddyjskiej drogi, mają charakter dyskursywny i spekulatywny. Dla mnie "zręczne środki" to między innymi motywowanie do praktyki taką "ożywczą narracją", jak pisałem wyżej, człowiek przez długi czas musi asekurować się rozumowaniem. Dlatego sądzę, że wątki ideologiczne mają OGROMNY wpływ na praktykę, wręcz ją strukturalizują, tłumaczą jej sens, motywują do niej, utrzymują przy niej. Wydaje mi się, że takie oddzielanie praktyki od ideologii, czy ogólnie konceptualności także, samo w sobie, ma charakter dyskursywny! To ten dyskurs bezpośredniego doświadczenia, pod który podłączona jest praktyka, która jednocześnie dystansuje się od "słów". Praktyka rozpoczyna się od słów, słowa napędzają ją przez długi czas, nawyk praktyki się pogłębia, i tu mamy aspekt bardziej behawioralny, który jednocześnie grozi rutynizacją.

Jeżeli bowiem odróżniasz, czy oddzielasz praktykę od słów, to umiejscawiasz ją w sferze całkowicie negatywnej, niepojmowalnej. Zgadzam się z takim podejściem, ale w wymiarze postulatywnym, ile bowiem jednostek jest w stanie osiągnąć całkowitą pustkę, czyli negatywność, wolność od nazwy i kształtu, od określoności? A jeżeli taką pustość osiąga, to czy w sposób permanentny, żyjąc w społeczeństwie napędzanym przez rozumowanie?

Pozdrawiam serdecznie

bhakta pisze:Za Buddystę podstaw człowieka

Człowieka, który rozpoznaje nauki Buddy i próbuje wprowadzić je do własnego życia na poziomie praktycznym - rozpoznaje nauki Buddy w taki sposób, jak tego uczą w określonej szkole, w ramach której człowiek praktykuje. Ty w końcu również te nauki rozpoznajesz, nie chcesz w związku z tym, co wiesz, używać nazwy Buddysta, to nie używaj, jeśli ma Ci to dopomóc w dotarciu do celu. Nie rozumiem tylko dlaczego inni mają przestać używać, skoro praktykują w całkiem innej szkole?

bhakta pisze:Jednak, jeżeli każdy będzie znaczył swoją ścieżkę takimi śladami, które mogą nie być odczytane jako etap procesu, lecz na tysiąc innych sposobów to wciąż mamy przyrost interpretacji, dalej dowolnie interpretowanych

Sugerujesz, że buddyści mają w swojej praktyce brać pod uwagę wszystkie skojarzenia wszystkich ludzi pozostających na zewnątrz tej praktyki? Już raz wspomniałam, że nie można tych śladów oddzielić od całości praktyki w określonej szkole. Natomiast wartość nauczania w danej szkole mierzy się konkretnym efektem. Potrafisz stworzyć uniwersalne, w miarę obiektywne mierniki efektywności szkół? Pytanie też: efektywności dla kogo? dla kogoś pozostającego wewnątrz określonej sanghi, czy dla kogoś, kto przygląda się jej z zewnątrz i myśli, że to, co ta sangha robi, to nie jest buddyzm?

bhakta pisze:A ja sam bym w ogóle usunął z rozumowania wszelkie takie linearne wizje postępu.

W grupie sanghowej tak naprawdę one nie mają znaczenia, znaczenie ma konkretna zmiana. Żeby jednak dostrzec zmianę potrzebny jest czas, żeby dostrzec ciąg zmian, które zaczną układać się w pewną wiedzę płynącą z doświadczenia, potrzeba jeszcze więcej czasu. Proces rozwojowy nie zachodzi tutaj na pstryk, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, oczekiwanie, że buddysta wolny będzie od mnóstwa kolizji w związku ze swoja praktyką, to zwykły pretekst, żeby się czepić, bo nie będzie wolny, choć proces zmian z pewnością się rozpocznie.

bhakta pisze:Jeżeli bowiem odróżniasz, czy oddzielasz praktykę od słów, to umiejscawiasz ją w sferze całkowicie negatywnej, niepojmowalnej.

Nie oddzielam, wskazuję tylko na to, że w ogólnym rachunku liczy się własna praca i rozwój. Słowa tylko na tę pracę wskazują, osadzają ją w pewnym kontekście, to prawda, ale ostateczny wynik ma być pozbawiony kontekstu i wie o tym każdy, kto rozpoczyna praktykę. Jak przebiega proces rozwojowy w trakcie tej praktyki, to już inna sprawa.

bhakta pisze:x-buddyzm

Sorry, już to przerabiałam, z mojej strony eot.

Pozdrawiam, gt

Co do podstawienia człowieka pod "Buddystę" mam na myśli to, że pojęcie "Buddysty" jest właśnie podmieniane pod człowieka. Ty wcześniej stworzyłaś spójną i ewolucyjną narrację tego, co Buddysta robi. Narracja ta każdorazowo wywraca się i traci ciągłość w momencie, gdy podstawiamy pod nią człowieka, bo wnętrze człowieka jest zbyt złożone i alinearne. Człowiek może próbować wtłoczyć swoje życie w ewolucyjną narrację, aspirując do miana "Buddysty", i wtedy dokona drastycznej redukcji bogactwa swojego wnętrza.
Z jednej strony szkicujesz mi tę ewolucyjną narrację, z drugiej określasz to stwierdzenie jako coś czysto nominalnego, i nic więcej. A takie określenia nigdy nie są tylko nominalne. Nie mam nic przeciwko używaniu określeń, problem pojawia się w próbie stania się określeniem, wraz z dołączonymi do niego narracjami, koniecznymi warunkami, etc.

Co do "rozpoznania Nauk Buddy" to uznaję takie rozpoznanie za coś nietuzinkowego, wyjątkowego i całkowicie bezpośredniego. Nauki Buddy nie mają charakteru tekstowego i dyskursywnego.

Sugerujesz, że buddyści mają w swojej praktyce brać pod uwagę wszystkie skojarzenia wszystkich ludzi pozostających na zewnątrz tej praktyki?

Nie w >>praktyce<< bo tam nie ma żadnej potrzeby w braniu pod uwagę skojarzeń. Chodzi mi o wypowiedzi światopoglądowe łączone z Buddyzmem. Tu konieczna jest pewna odpowiedzialność, zdecydowanie. Dalsza część Twojej wypowiedzi dotyczy praktyki, więc nie odniosę się do niej, z uwagi na zdanie wyżej....

W grupie sanghowej tak naprawdę one nie mają znaczenia, znaczenie ma konkretna zmiana.

I znów serwujesz mi coś metafizycznego; jaką grupę sanghową masz na myśli? Idealną, czy rzeczywistą? Pomówmy o rzeczywistości; o poszczególnych grupach, o tym "jakimi rzeczy są", co jest daleko od odgórnych postulatów, bo ludzie są po prostu ogromnie złożeni, nie tkwią w permanentnych stanach, a co dopiero na poziomie grupowości...

A propos Diamentowej Drogi, to wewnątrz tej szkoły linearne wizje postępu są szkicowane >>nieustannie<< na czele z lamą Ole Nydahlem, który właśnie w ten sposób wykłada swoje nauczanie: najpierw będzie to,potem tamto, potem tamto.

Nie oddzielam, wskazuję tylko na to, że w ogólnym rachunku liczy się własna praca i rozwój. Słowa tylko na tę pracę wskazują, osadzają ją w pewnym kontekście, to prawda, ale ostateczny wynik ma być pozbawiony kontekstu i wie o tym każdy, kto rozpoczyna praktykę.

No i to, co "każdy wie rozpoczynając praktykę" ma charakter spekulatywny i jest przyjmowanego i akceptowane poprzez słowa. Do czasu "ostatecznego" urzeczywistnienia funkcjonuje zatem jako słowa.

Jak widzę, nie chcesz już kontynuować ze mną rozmowy, ponieważ wspomniałem o teorii Spekulatywnego Niebuddyzmu. Kończac więc wątek, chciałem tylko powiedzieć, że wypowiedzi buddystów w sposób powszechny stanowią podstawienie buddyjskich narracji/dyskursów o charakterze postulatywnym dotyczących życia pod to życie (to po prostu podstawianie wyobrażeń pod rzeczywistość). Te narracje/dyskursy zostają znaturalizowane i nimi tłumaczy się zjawiska własnego wnętrza, stanowią one niewidzialny pośrednik, który uniemożliwia bezpośrednie obserwowanie rzeczywistości wewnętrznej i zewnętrznej (czy też po prostu rzeczywistości). Może po prostu do momentu roztopienia ego jest to konieczne (zapośredniczone narracją postrzeganie rzeczywistości). Taki z tego wniosek, że być może praktykowanie buddyzmu jest łatwiejsze od mówienia o Buddyzmie; dla mnie to drugiestanowi, jeżeli ma być autentyczne, wyzwanie ogromnie trudne. I dlatego też jestem przeciwny pomnażaniu rozważań wiążących Buddyzm z gospodarką, lewicą, prawicą, filozofią, etc.

Namaste.

bhakta pisze:Jak widzę, nie chcesz już kontynuować ze mną rozmowy, ponieważ wspomniałem o teorii Spekulatywnego Niebuddyzmu.

Tak, bo spekulatywny niebuddyzm odnosi się do wszystkich możliwych narracji/dyskursów uruchomionych w tradycyjnych szkołach buddyjskich, więc nie chodzi tutaj o jakieś kosmetyczne drobiazgi, a generalnie o zasadę włączania narracji/dyskursu do zestawu narzędzi wykorzystywanych w praktyce buddyjskiej. W którym miejscu mielibyśmy się spotkać?

bhakta pisze:Może po prostu do momentu roztopienia ego jest to konieczne (zapośredniczone narracją postrzeganie rzeczywistości).

No właśnie, może. Ja na to patrzę z punktu widzenia buddyzmu tybetańskiego – tutaj w ogóle nie ma takiej możliwości, żeby uniknąć narracji, dopóki funkcjonuje ego (świadomość siebie jako odrębnego bytu).

Pozdrawiam, gt

Mi się wydaje, że Spekulatywny Niebuddyzm skupia się raczej na Buddyzmie Zachodnim. Większość działalności teoretycznej i publicystycznej, które czytałem, dotyczy naszego kręgu cywilizacyjnego. Szerzej pewnie uderza we wszelkie fałszywe poglądy kształtujące się wewnątrz ogólnie pojętego Buddyzmu. Dlatego ta metodologia jest bardzo cenna.

Narracja, owszem, ale charakter tej narracji, kręgi jakie zatacza, wchłaniając coraz to nowe zjawiska kulturowe, wytwarzając coraz dalsze od konkretu etycznego wytłumaczenia i związania; to już nie jest konieczne. Moim zdaniem warto pewne rzeczy powściągać. Większość codziennej działalności umysłu jest przesiąknięta splamieniami; mądrość zdolna je dostrzec i rozróżnić pozwala dopiero stawiać właściwe kroki w świecie tekstu i mowy;) Wydaje mi się, że wiele buddyjskich tworów organizacyjnych stara się iść na kompromis; by ludzie nie pouciekali i codziennie coś porobili. Gdzie są granice tego kompromisu?

Intraneus zapodał na facebooku. Ku rozwadze:
http://www.theguardian.com/commentisfre ... athicsthic

Ryu pisze:w demokratycznym państwie ludzie po prostu mogą się między sobą dogadać i wspólnie zgodzić na jakąś formę redystrybucji w swoim państwie.

IMHO warunkiem nie jest tu demokracja, ale zakumulowany dobrobyt, który pozwala zarządzać nadmiarem, bo tylko mając w nadmiarze można bez uszczerbku się czymś dzielić. Wtedy czy to będzie demokracja, czy to będzie monarchia, ludzie będą bazowo szczęśliwi (tzn. będą pozbawieni problemów zw. ze swym przetrwaniem) i chętnie pomyślą o potrzebach innych ludzi. Gdy ludzie nie mają czym się dzielić, nie czują się bezpiecznie i muszą myśleć o ochronie przed nędzą, to działają we wzajemnej opozycji i posługują się instynktami bardziej niż współdziałaniem, ponieważ zwierzęca natura jest intensywnie pobudzona deficytem i groźbą przyszłego głodu/ubóstwa/choroby. Wtedy gdy dać im demokrację, to będą jej używali właśnie w taki sposób, żeby gromadzić dla siebie i posłużą się redystrybucją dla napełnienia własnych żołądków.

Jeśli chodzi o samą demokrację, to jestem zdania, że najlepiej sprawdza się w małych społecznościach. Wtedy bez względu na deficyty jednostek jest ona skuteczna, bo istnieje osobista odpowiedzialność jednego przed drugim (ludzie się znają) i w miarę spójny kierunek (podobne warunki, podobne terytorium, zbieżne cele). W skali mikro demokrację wzmacnia identyfikacja członków społeczności ze wspólnymi ideami i są oni w stanie wtedy poświęcać własne dobro dla dobra całości całkowicie dobrowolnie. Oczywiście podobne więzi powstają i w większych społecznościach, np. całych narodach w stanie wojny czy klęski, jednak mocno zależą od silnych warunków zewnętrznych, więc nie ma co na nich polegać.

Kryzys japońskiego buddyzmu

Buddyzm przechodzi kryzys. Religia, którą sprowadzono z Korei w VI w. n.e. nie jest w stanie zaspokoić bieżących potrzeb nowoczesnego społeczeństwa, nawet sięgając po cyfrowe nowinki. Odchodzą od niej głównie młode Japonki mieszkające we wsiach. Ze względu na zmiany demograficzne oraz społeczne przenoszą się one do miast, wsie wyludniają się i nie ma kto zajmować się dbaniem o świątynie. Społeczeństwo starzeje się w bardzo szybkim tempie, a młodzi nie mają wystarczających oszczędności, by móc pozwolić sobie na kosztowne ceremonie pogrzebowe zgodne z buddyjskimi wymogami. Kapłani nie są potrzebni jak kiedyś i to także powoduje, że z każdym rokiem coraz bardziej się o nich zapomina. Najczęściej buddyzm kojarzy się więc obecnie z pogrzebami, przypisując religii rolę zbytku w nowoczesnej rzeczywistości.

Socjalizm, kapitalizm, socjaldemokracja, libertanizm to wszystko tylko próba idealizowania sobie świata wg swoich egoistycznych wizji.

Mieszanie w to buddyzmu? Nie jest to dobry pomysł.