Debata nt reinkarnacji: Batchelor vs Thurman [ang]

OK, Tomek, ale ponawiam pytanie: czy przy pomocy prawdy absolutnej chcesz zaprzeczyć jakiemuś aspektowi prawdy konwencjonalnej? Nie ma ścieżki, nie mam komputera?

Jeszcze a propos tego:

Batchelor pisze:stworzeniu takiego sposobu życia na tym świecie, który nie koniecznie ma prowadzić do nieba lub nirwany, ale który prowadzić ma ku innego rodzaju kulturze, cywilizacji, innemu sposobowi życia tak w wymiarze indywidualnym jaki i zbiorowym.

Zobacz tutaj (brakuje paru stron, ale sens da się zrozumieć):
G. Nagao - Mādhyamika and Yogācāra: a study of Mahāyāna philosophies.

Dlatego moim zdaniem Batchelor wyważa otwarte drzwi w kwestii funkcjonowania buddysty w świecie i wymiaru nirvany. Mahajana dzięki pojęciu aprathisthita-nirvany w ogóle nie ma problemu ucieczki, jaką chce całemu buddyzmowi narzucić Batchelor na podstawie fragmentów pism therawadyjskich.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:OK, Tomek, ale ponawiam pytanie: czy przy pomocy prawdy absolutnej chcesz zaprzeczyć jakiemuś aspektowi prawdy konwencjonalnej? Nie ma ścieżki, nie mam komputera?

Skoro spotykamy się w wirtualu, to nie pozostaje mi nic innego, jak tylko posłużyć się następującą anegdotką, aby przedstawić Ci jakiemu aspektowi prawdy absolutnej chcę zaprzeczyć, a jaki aspekt prawdy konwencjonalny pragnę afirmować:

Dwóch uczniów w linii Hui-neng i Ma-tsu, a mianowicie niejaki Shih-kung i Hsi-t'ang spotkawszy się pewnego razu przeprowadzili między sobą taką oto rozmowę:

Shih-kung: Czy potrafisz uchwycić pustkę?
Hsi-t'ang: Tak.
Shih-kung: A jak ty to robisz?
W odpowiedzi Hsi-t'ang zamknął pomiędzy swoimi rękoma pustą przestrzeń.
Shih-kung: Nie potrafisz uchwytać pustki.
Hsi-t'ang: Powiedz jak ty to robisz w takim razie?
Na to, Shih-kung chwycił Hsi-t'anga z nos i pociągnął.
Hsi-t'ang: Ałć! Ciągniesz mnie za nos!
Shih-kung: To jest jedyny sposób aby uchwycić pustkę.

Jest to metoda dość bezpośrednia, ale dla koneserów bardziej subtelnych sposobów wyjaśniania tego zawiłego tematu dotyczącego prawdy absolutnej i konwencjonalnej proponuję następujący cytat wzięty z Dogena, którym Batchelor posługuje się aby 'wzmocnić' swoją argumentację w obszernym eseju wprowadzającym do jego Verses from the Center (czyli tak jak mówią inni MM Kariki):

Z pewnością musisz wiedzieć, że pustka jest doskonałą trawą, której przeznaczeniem jest zakwitnąć, tak jak kwitną setki traw .... Widząc oszałamiającą różnorodność kwiatów pustki, wyobrażamy sobie nieskończoność owoców pustki. Obserwujemy to jak kwiaty pustki kwitną i opadają. Dzięki nim wiemy o wiośnie i jesieni.

iwanxxx pisze:Jeszcze a propos tego:
Zobacz tutaj (brakuje paru stron, ale sens da się zrozumieć):
G. Nagao - Mādhyamika and Yogācāra: a study of Mahāyāna philosophies.

Dzięki za namiar - zaznajomię się w miarę możliwości

Dzięki +

Ponieważ nie jesteśmy w panelu zen, myślę, że nie jest wskazane męczenie innych stylem szkoły Hongzhou i metaforami Dogena, dlatego byłbym wdzięczny, gdybyś jednak napisał po prostu o co Ci chodzi (jak dla głupiego, nie jak dla konesera)

Co więcej, szkoła Hongzhou miała dość szczególną interpretację dwóch prawd, czy może już raczej esencji/funkcji a rozmawialiśmy o Madhyamace.

Piotr

iwanxxx pisze:Ponieważ nie jesteśmy w panelu zen, myślę, że nie jest wskazane męczenie innych stylem szkoły Hongzhou i metaforami Dogena, dlatego byłbym wdzięczny, gdybyś jednak napisał po prostu o co Ci chodzi (jak dla głupiego, nie jak dla konesera)

Piotrze, wyżej pytałeś czy przy pomocy prawdy absolutnej chcę zaprzeczyć istnieniu prawdy konwencjonalnej. Nie wiem na jakiej podstawie przypuszczasz, że miałem taki zamiar. We fragmencie komentarza Garfielda, który podałem wcześniej najbardziej istotne są dla mnie dwa ostatnie zdania:

Zasadniczą tezą analizy w kategoriach pustki nie jest to, że rzeczy istnieją dzięki posiadaniu własności pustki, jako ich istoty. Jest nią raczej teza, że są one puste ponieważ nie posiadają istoty.

Najczęstszą mylną interpretacją zagadnienia pustki jest to, że pustka, niejako instynktownie zostaje poddana reifikacji i w wyniku tego staje się dokładnie odwrotnością tego jak rozumie ją Madyamika - wąż zostaje złapany za ogon. Czyli przypisana jej substancjalność umożliwia to, aby w mniej lub bardziej świadomy sposób stosować pustkę jako kategorię, która jest odpowiednikiem istoty, czy inaczej, natury wszystkich rzeczy.
Natomiast Madhyamika propaguje dokładnie przeciwstawną tezę, która mówi jak w powyższym fragmencie, że pustka jest niejako desygnatem faktu, że rzeczy nie są puste ponieważ posiadają w sobie pustkę jako ich istotę, lecz są puste ponieważ nie posiadają żadnej wrodzonej natury, czy istoty (inherent existance).
Nie znaczy to jednak, że ich nie ma. Madhyamika stara się wykazać, że istnieją one poza wymiarem na jakim skupia się debata pomiędzy tymi, którzy reifikują i tymi, którzy propagują nihilizm. Dogen i zen, jak w powyższych przykładach są moim skromnym zdaniem sposobami wyrazu tej trzeciej, alternatywnej ścieżki prowadzącej pośrodku.

+

Tomek pisze:Piotrze, wyżej pytałeś czy przy pomocy prawdy absolutnej chcę zaprzeczyć istnieniu prawdy konwencjonalnej. Nie wiem na jakiej podstawie przypuszczasz, że miałem taki zamiar.

Dlatego, że zrozumiałem, że zacząłeś mówić o siunjacie, żeby poprzeć tezę Batchelora, że buddyzm nie wymaga wiary w odrodzenie. A odrodzenie jest konwencjonalne, światowe, zarządzane przez fałszywe postrzeganie i fałszywe "ja".

Tomek pisze:Nie znaczy to jednak, że ich nie ma. Madhyamika stara się wykazać, że istnieją one poza wymiarem na jakim skupia się debata pomiędzy tymi, którzy reifikują i tymi, którzy propagują nihilizm. Dogen i zen, jak w powyższych przykładach są moim skromnym zdaniem sposobami wyrazu tej trzeciej, alternatywnej ścieżki prowadzącej pośrodku.

Tylko Dogen i zen? Po chińsku mówi się: 真空妙有 (zhen1 kong4 miao4 you3), co oznacza mniej więcej "prawdziwa pustka - subtelne istnienie". Chyba nie ma wątpliwości, że Madhyamaka to nie nihilizm? Czy to wiąże się w jakiś sposób z problemem odrodzenia w myśli Batchelora?

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Tylko Dogen i zen? Po chińsku mówi się: 真空妙有 (zhen1 kong4 miao4 you3), co oznacza mniej więcej "prawdziwa pustka - subtelne istnienie". Chyba nie ma wątpliwości, że Madhyamaka to nie nihilizm? Czy to wiąże się w jakiś sposób z problemem odrodzenia w myśli Batchelora?

Może następujący fragment Batchelora da Ci pełniejsze wyobrażenie tego, jak myśl Batchelora traktuje pojęcia typu „prawdziwa pustka – subtelne istnienie” i jak mogą wiązać się one z problemem odradzania.

Wizją Nagardżuny jest wizja niepodlegającej kompromisowi immanencji. To co zamyka kogoś w powtarzających się cyklach udręki, nie ma nic wspólnego z byciem odciętym od transcendentnego Boga, Absolutu czy Umysłu. Klasyczne buddyjskie pojęcia natury buddy i nirwany są potraktowane jako metafory wolności, wolności która pojawia się na tym właśnie świecie, świecie zmysłów i rozumu. Nagardżuna mówi, że:

Kiedy skupiony jesteś
Na tym co niezachwiane
Poza sferą fiksacji,
Nie widzisz natury buddy.

Natura buddy
To natura tego świata.
Natura buddy nie ma natury,
Ani ten świat.

Wynosić cokolwiek do rangi transcendentnej rzeczywistości poza tym światem, nawet wtedy gdy to coś jest szlachetne czy wzniosłe, jest finalną, a może raczej najbardziej ze wszystkich kuszącą strategią fiksacji.

A czy tylko Dogen i zen? Oczywiście, że nie - podałem jedynie znane mi, najbardziej konwencjonalne przykłady ...

+

Pewnie jestem głupi, ale wciąż nie widzę, co to wszystko ma wspólnego z nauką o odrodzeniu.

Mogę coś dorzucić?
Myślę, że wiele zależy od tego, czy akceptuje się istnienie czegoś ponad nasze aktualne rozumienie. Jeżeli postrzega się reinkarnację tylko w kategoriach prawdy konwencjonalnej, uznaje się ją tylko za kolejny pogląd który można przyjąć lub nie, za coś co istnieje tylko w ludzkim umyślę, ludzkiej wyobraźni, to lądujemy w cittamatrze, Tylko Umyśle.

Jeśli szuka się najlepszego, najwyższego poglądu w rodzaju: wszystkie zjawiska, opinie, poglądy są puste. Nawet to stwierdzenie, że wszystkie zjawiska są puste jest puste - to jak ganianie własnego ogona. I myślę, że o tym mówi Nagarjuna, chociaż nie wiem co znaczy kurde reifikacja... To jest bezsensu?

Jeśli przyjmiemy, że reinkarnacja jest faktem, ale faktem dostępnym tylko wysoce zrealizowanemu umysłowi który jest w stanie dostrzec łańcuch przyczynowo skutkowy widzący reinkarnację jako oczywistą oczywistość, to mamy w tym i cel, i nietrwałość własnej realizacji(własnego Ja) i wszystko się zgadza. Tak? Tylko, że to wymaga tej odrobiny wiary, o której wspomina np. Sutra Lotosu.

Choćby człowiek, szukając mądrości Buddy, Przez osiem miriad koti Najut kalp Wypełniał pięć paramit, I w czasie tych kalp Dawał jałmużnę i ofiary buddom, Pratjekabuddom i uczniom, Jak również bodhisattwom- Rzadkie i kosztowne jedzenie i napoje, Najlepsze ubrania i sypialnie, Klasztory zbudowane z drzewa sandałowego i Ozdobione ogrodami i alejami, Takie jałmużny jak te, O zdumiewającej różnorodności - Gdyby dawał je przez wszystkie te kalpy Jako chwalebne dary dla Drogi Buddy; Co więcej, choćby przestrzegał przykazań Czysto, bez skazy czy błędu I szukał najwyższej Drogi, Wychwalanej przez buddów; Lub gdyby cierpliwie znosił zniewagi, Niezachwianie trwał w łagodnej postawie I choćby zło nadeszło, Utrzymywałby niezmącony umysł; Choćby przez /innych/ wyznawców Wypełnionych skrajną arogancją Był pogardzany i dręczony Jednak byłby w stanie znieść nawet to; Lub gdyby był pilny i gorliwy, Zawsze utrzymując silną wolę i pamięć, I w czasie niezmierzonych koti kalp Z całej mocy kontynuowałby to niestrudzenie, I w czasie niezliczonych kalp Mieszkałby w odosobnionych miejscach, Albo jako stały mieszkaniec albo jako włóczęga, Unikając snu i zawsze koncentrując umysł; Gdyby, tym sposobem, Był w stanie wytworzyć medytację I przez osiemdziesiąt miriad koti kalp Spokojnie trwał w nich z nie pomieszanym umysłem; Gdyby, podtrzymując tę szczęśliwość zjednoczonego umysłu, Był pełen ochoty do poszukiwania najwyższej Drogi, / mówiąc/: "Osiągnę pełną wiedzę I będę dążył do ostatecznego punktu medytacji"; Choćby taki człowiek przez setki tysiące Miriad koti kalp Wypełniał takie przynoszące zasługi czyny, Jak te powyżej objaśnione; Jednakże, jeśli szlachetny syn lub szlachetna córka, Którzy, słysząc mnie jak objawiam swoje /wieczne/ życie, Wierzą w to choćby jedną myślą, Ich nagroda przekracza tamtą.

Pozdrawiam..

Lo'tsa'wa pisze:Myślę, że wiele zależy od tego, czy akceptuje się istnienie czegoś ponad nasze aktualne rozumienie.

Bardzo trafione. Dodatkowo chodzi tu o to, że porzucenie poglądów zakłada najpierw ścieżkę: nie jest samo w sobie ścieżką.

Lo'tsa'wa pisze:Jeżeli postrzega się reinkarnację tylko w kategoriach prawdy konwencjonalnej, uznaje się ją tylko za kolejny pogląd który można przyjąć lub nie, za coś co istnieje tylko w ludzkim umyślę, ludzkiej wyobraźni, to lądujemy w cittamatrze, Tylko Umyśle.

Nie rozumiem. Mówiąc w ramach schematu madhyamaki reinkarnacja może odnosić się tylko do prawdy konwencjonalnej, bo na poziomie prawdy absolutnej nie można nawet powiedzieć o istotach: jest tylko współzależne powstawanie. Ale madhyamaka nie istnieje bez prawdy konwencjonalnej. Co do citamattry - nie ma aktualnie szkoły buddyjskiej mahajany, która nie odwoływałaby się do modeli jogaczary przy wyjaśnianiu reinkarnacji, to raz. Dwa, jogaczara, ani citamattra nie mówi o tym, że zjawiska są wyobrażone - poczytaj o Czterech Aspektach Postrzegania.

Lo'tsa'wa pisze:Jeśli szuka się najlepszego, najwyższego poglądu w rodzaju: wszystkie zjawiska, opinie, poglądy są puste. Nawet to stwierdzenie, że wszystkie zjawiska są puste jest puste - to jak ganianie własnego ogona. I myślę, że o tym mówi Nagarjuna, chociaż nie wiem co znaczy kurde reifikacja... To jest bezsensu?

Bo wyrwane z kontekstu fragmenty Nagarjuny o prawdzie absolutnej sprawiają wrażenie, że on ignoruje ścieżkę. A tu nie - najpierw jest marga, oparta na konwencjonalnym rozumieniu, a potem dopiero można porzucić poglądy - nie porzuca się tratwy przed dotarciem na drugi brzeg.

Co do tej reifikacji - Nagarjuna mówi, że przywiązanie bierze się z lgnięcia do zjawisk, które postrzegamy jako realnie istniejące. Dlatego na przywiązanie do realnego istnienia daje lekarstwo pustki. Ale wielu już zauważyło, że na poziomie psychologicznym to nie jest specjalnie przekonywające i dlatego Madhyamaka zawsze, ale to zawsze jest wspierana Jogaczarą - wbrew narzuconym interpretacjom, np tybetańskim. O tym jest cała ta książka Nagao, którą wyżej zalinkowałem.

Pzdr
Piotr

iwanxxx pisze:Pewnie jestem głupi, ale wciąż nie widzę, co to wszystko ma wspólnego z nauką o odrodzeniu.

Ja też pewnie bym zgłupiał, kiedy bym próbował łączyć to, o czym mówi Nagardżuna z nauką o odradzaniu. Bo jak pisze Batchelor w kolejnym fragmencie:

Nagardżuna rozumie życie jako wspaniale rozwijający się, złożony układ okoliczności, z których wszystkie wyłaniają się współzależenie:

Nasiona zamieniają się w rośliny, które rodzą owoce.
Motywy zamieniają się w umysły, które rodzą owoce.
Nasiona nie są odcięte od
Ani na zawsze połączone z owocami roślin,
Motywy nie są odcięte od
Ani na zawsze połączone z owocami umysłów.

Przyczyny, czy to nasiona czy motywy, wydają się być odmienne od powodowanych przez siebie skutków. Nie tylko mogą być one oddzielone od siebie długimi pasmami czasu, zdają się być innymi rzeczami: żołądź, który przyczynił się do narodzin dębu, nie jest w żaden sposób porównywalny do wielkiego drzewa, które stoi tam, gdzie żołądź został zasadzony dwieście lat temu. Przyglądając się żołędziowi i jego przeobrażeniu w wielkie drzewo, dochodzimy do wniosku, że nie istnieje punkt, w którym żołądź przestał być żołędziem, a zaczęło się drzewo. Nagardżuna jest podejrzliwy względem jednoznacznych „rzeczy” takich jak „nasiona” i „rośliny”, a także języka, który o nich opowiada w kategoriach „na zawsze połączone z” lub „odcięte od” siebie nawzajem. Uważna świadomość życiowych procesów rozsadza mit rzeczy (i nicości), aby objawić świat, który nie jest redukowalny do konceptualnych i lingwistycznych wyobrażeń, którymi posługujemy się aby je określać.
Każda chwila doświadczenia, widziana z tej perspektywy, wyłania się z nieprzerwanego kontinuum okoliczności. Nie dotyczy to jedynie nasion i roślin, lecz odnosi się również wobec bycia ich świadomym:

Podobnie jak dziecko rodzi się
Z ojca i matki,
Tak i świadomość tryska
Z oka i kolorowych kształtów.

Ktoś mógłby intuicyjnie wierzyć, że „świadomość”, ta najbardziej prywatna i trwała cecha tego kim jesteśmy, jest czymś bardziej „prawdziwym” niż przemijające zjawiska, których jest ona świadoma. Świadomość zdaje się być jak samotny świadek, zawsze gdzieś w nas, oczekujący aż rzeczy się pojawią. Dla Nagardżuny jest to jedynie wygodna iluzja. Świadomość jest pozbawiona sensu, jeżeli nie jest świadoma czegoś; jest nieoddzielna od organów zmysłów i przedmiotów, które umożliwiają jej zaistnienie; jest na równi współzależna i efemeryczna jak migotliwa manifestacja kolorów i kształtów, które postrzega.

Trudno doszukiwać się w takiej argumentacji, przyczynek do istnienia czegokolwiek, co byłoby przedmiotem transmigracji.

+

Tomek pisze:Trudno doszukiwać się w takiej argumentacji, przyczynek do istnienia czegokolwiek, co byłoby przedmiotem transmigracji.

Bo nie ma żadnej substancji w czymkolwiek. Ale to nic nie mówi o tym jak działa świat konwencji od którego nie uwolnimy się bez ścieżki. Założenie, że prawda absolutna wyklucza funkcjonowanie świata na poziomie prawdy konwencjonalnej jest fałszywe. A marga jest konwencjonalna. Jeśli odczytasz madhyamakę tylko jako naukę o tym, że istoty są zbiorem różnych przyczyn i skutków, to niczym nie różni się to od rozumienie Abhidharmików, którzy do tego hipostazowali zjawiska.

Do tego MMK jest dość specyficznym tekstem, ponieważ przede wszystkim jest polemiką z koncepcją istniejących w trzech czasach dharm sarvastivady, nie była pomyślana jako kompletna filozofia niemal odrębna od buddyzmu. Zapominając o tym wpuszczamy sie w maliny. Przeczytaj chociażby Drogocenną Girlandę Ratnavali, żeby zobaczyć "czysty" wykład Nagarjuny, gdzie po prostu piszę on o odrodzeniach.

Amogh, może na Trzy Natury/Cztery Aspekty założymy nowy wątek?

Pzdr
Piotr

Offtopic o jogaczarze poleciał do panelu Mahajana.

Tomek pisze:
Ktoś mógłby intuicyjnie wierzyć, że „świadomość”, ta najbardziej prywatna i trwała cecha tego kim jesteśmy, jest czymś bardziej „prawdziwym” niż przemijające zjawiska, których jest ona świadoma.

Tomku, nikt przecież nie twierdzi, że indywidualna karma przechodząca z życia na życie jest prywatnością, prywatność kończy się wraz z osobą, a osoba wraz ze śmiercią ciała i to nie jakiegokolwiek ciała, ale takiego, które wrażenie istnienia osoby jest w stanie wywołać. Karma indywidualna jest więc bezosobowym, czyli nie-prywatnym, zbiorem pewnych tendencji, charakterystycznych jednak tylko dla tego jednego indywidualnego zbioru.

Alexander Berzin podaje pewien argument przemawiający za reinkarnacją rozumianą w ten właśnie sposób. Jest nim niemożność stwierdzenia, że świadomość indywidualna podlega tym samym przemianom, jakim podlega indywidualne ciało. Wszystko w naszym ciele zmienia się i nieustannie wymienia z inną materią, która naszym ciałem nie jest (pokarm, woda, powietrze, procesy biochemiczne, rozrodczość i wreszcie rozpad ciała - łączenie się po śmierci jego cząstek z innymi cząstkami, tworzącymi inne istoty lub rzeczy). To dzięki tym zmianom, przemianom, wymianom, odkrytym również przez naukę, współzależne powstawanie w świecie materii nie budzi większych kontrowersji.

Jednak świadomość indywidualna w ten sposób nie funkcjonuje, nie podlega takiej wymianie, nie można o świadomości indywidualnej powiedzieć, że może dowolnie „mieszać” się z innymi świadomościami (wymieniać cząstkami mentalnymi, jeżeli przyjmiemy, że takie są) i tworzyć w ten sposób zupełnie nowe świadomości. Nie dzieje się tak za życia, więc dlaczego miałoby się tak dziać po śmierci? Stąd niedaleko już do wniosku, że owe indywidualne świadomości nie rozpadają się (gdyby było inaczej, wchodziłyby z chwilą rozpadu w skład nowych świadomości), a jeśli nie rozpadają się, to muszą nadal pozostawać indywidualnymi "całościami" i coś dalej jako te "całości" robić, skoro się nie rozpadły i skoro współzależne powstawanie ma być doprowadzone do sensownego finału (znika karma).

Co z tego, że świadomość "tryska z oka i kolorowych kształtów". Co dalej, jak już wytryśnie? Wraca do oka po jego śmierci? Niechby nawet tak było w przypadku świadomości zmysłowych. A co z tą, która tworzy złudzenie osobowości? Jak wyjaśnisz powstawanie tego złudzenia wyłącznie w oparciu o świadomości zmysłowe?

pzdr, gt

iwanxxx pisze:Założenie, że prawda absolutna wyklucza funkcjonowanie świata na poziomie prawdy konwencjonalnej jest fałszywe. A marga jest konwencjonalna. Jeśli odczytasz madhyamakę tylko jako naukę o tym, że istoty są zbiorem różnych przyczyn i skutków, to niczym nie różni się to od rozumienie Abhidharmików, którzy do tego hipostazowali zjawiska.

Kwestionowanie pustki i przygodności*
Jest kwestionowaniem konwencji tego świata.
Jest źródłem bierności:
Czyny bez ich sprawcy,
Sprawcy nic nie czyniący.
Istoty nie rodziłyby się i nie umierały;
Byłyby unieruchomione w czasie,
Poza różnorodnością.

Jeżeli rzeczy nie byłyby puste,
Nie mógłbyś osiągnąć czegokolwiek.
Cierpienie nie miałoby końca.
Nigdy nie uwolniłbyś się od kompulsywnych działań.

Ujrzeć przygodność, to widzieć
Cierpienie, jego źródło, jego wygaśnięcie i ścieżkę.

*przygodność w terminologii Batchelora to równoznacznik współzależnego powstawania.

Z powyższego ustępu trudno wywnioskować, że Nagardżuna próbuje zaprzeczyć przy pomocy absolutu istnieniu ścieżki. Wprost przeciwnie – istnienie ścieżki, wejście na ścieżkę jest zależne od dostrzeżenia pustki i przygodności. Uwolniony od kompulsywnych działań Budda postrzega pustkę i konwencję jako tożsame sobie sfery.

"W swoich komentarzach do Nagardżuny" – pisze Batchelor - "Tsongkhapa z tybetańskiej szkoły Geluk cytuje Buddę mówiącego: 'Cokolwiek zależne jest od uwarunkowań jest puste. Ci którzy znają pustkę są sumienni'. Nie znaczy to jednak, że w przypadku zmagania się z dylematem moralnym, pustka w cudowny sposób obdarowuje wiedzą mówiącą o tym, jakie postępowanie jest dobre, a jakie złe. Wolność pustki uświadamia nas o wolności wyboru, ponieważ w pustce jesteśmy wolni – nawet jeżeli chwilowo – od nagabywań fiksacji, które powodują kompulsywne czyny. Kiedy zafiksowany uścisk egocentryzmu rozluźnia się, równocześnie pojawia się pełna empatii świadomość cierpienia innych. Cisza pustki pozwala usłyszeć o wiele wyraźniej płacz tego świata".

+

GreenTea pisze: Karma indywidualna jest więc bezosobowym, czyli nie-prywatnym, zbiorem pewnych tendencji, charakterystycznych jednak tylko dla tego jednego indywidualnego zbioru.

Sympatyzuje z Tobą, ale osobiście nie kupuję takiej ezoteryki dotyczącej karmy. Karma jest dla mnie intencją, t.j. poruszenia się umysłu za każdym razem, kiedy myślimy,mówimy, działamy... I z praktycznych, zupełnie doczesnych względów wystarczy według mnie brać pod uwagę ewentualne konsekwencjami czynów tu i teraz aby nasze życie miało etyczny wymiar. Co poza nim, to poza nim.

GreenTea pisze:Co z tego, że świadomość "tryska z oka i kolorowych kształtów". Co dalej, jak już wytryśnie? Wraca do oka po jego śmierci?

No właśnie, co?

Pozdrawiam +

Tomek pisze:Sympatyzuje z Tobą, ale osobiście nie kupuję takiej ezoteryki dotyczącej karmy. Karma jest dla mnie intencją, t.j. poruszenia się umysłu za każdym razem, kiedy myślimy,mówimy, działamy... I z praktycznych, zupełnie doczesnych względów wystarczy według mnie brać pod uwagę ewentualne konsekwencjami czynów tu i teraz aby nasze życie miało etyczny wymiar. Co poza nim, to poza nim.

Tylko, że karma nie jest tylko o tym. To, że zjawiska mają konsekwencje to jest ogólna nauka o współzależnym powstawaniu, której karma jest szczególnym przypadkiem. Nauka o karmie jest o tym, że ta intencja pozostawia ślad w umyśle działającego i że ten ślad przyniesie dla niego odpłatę. To nauka o karmie i jej owocu - phala. Budda powiedział, że karma nie ginie i działający doświadczy jej skutków, choćby po milionie lat. Jak wiadomo nie każdy czyn ma widoczne konsekwencje tu-i-teraz, czy nawet w tym życiu, dlatego skutkiem uznania aksjomatu, zgodnie z którym działanie nie ginie dla działającego jest uznanie rzeczywistość transmigracji. Jeśli to pomijasz, to nie ma najmniejszego powodu, żeby używać pojęcia karmy.

Pzdr
Piotr

I prawo karmy daje rozsądną odpowiedź dlaczego jeden delikwent się rodzi jako siódme dziecko wiecznie pijanego stróża a inny jako syn - dajmy na to Odziena Tulku.

miluszka pisze:I prawo karmy daje rozsądną odpowiedź dlaczego jeden delikwent się rodzi jako siódme dziecko wiecznie pijanego stróża a inny jako syn - dajmy na to Odziena Tulku.

Czy "siodme dziecko wiecznie pijanego stroza" jest gorsze od syna "dajmy na to Odziena Tulku"?
Czy prawo karmy uwzglednia mozliwosc, ze "siodme dziecko wiecznie pijanego stroza" narodzilo sie w takiej a nie innej rodzinie, gdyz powodowalo nim wspolczucie?

iwanxxx pisze:Nauka o karmie jest o tym, że ta intencja pozostawia ślad w umyśle działającego i że ten ślad przyniesie dla niego odpłatę. To nauka o karmie i jej owocu - phala. Budda powiedział, że karma nie ginie i działający doświadczy jej skutków, choćby po milionie lat.

Rozumiem, że wkraczamy tutaj na obszar gdzie sądzi się, tak jak napisałeś gdzieś wyżej, że mianowicie „Madhyamaka zawsze, ale to zawsze jest wspierana Jogaczarą”. Twierdzę tak dlatego, ponieważ z mojej lektury Nagardżuny nie wynika, aby gdziekolwiek pojawiały się u niego idealistyczne byty takie jak „umysł”, o którym wspominasz. No cóż, każdy ma swój punkt widzenia ... Warto jednak pamiętać – staram się sobie o tym ciągle przypominać -, że jak mówi Nagardżuna:

Widząc rzeczy jako
Być albo nie być
Głupcy nie dostrzegają
Świata w spoczynku.

Życzę wszystkim miłego spoczynku

Dobrej nocy +

Tomek pisze:Rozumiem, że wkraczamy tutaj na obszar gdzie sądzi się, tak jak napisałeś gdzieś wyżej, że mianowicie „Madhyamaka zawsze, ale to zawsze jest wspierana Jogaczarą”.

Nie, absolutnie nie. Lamotte pisze, że zdanie o tym, że działający doświadczy skutków działania w tym, albo w następnym życiu, choćby po milionach lat znajduje się w najstarszych częściach kilku kanonów i proto-kanonów.

Tomek pisze:Twierdzę tak dlatego, ponieważ z mojej lektury Nagardżuny nie wynika, aby gdziekolwiek pojawiały się u niego idealistyczne byty takie jak „umysł”, o którym wspominasz.

Polecam zajrzeć kiedyś do Karmasiddhi-prakarana Vasubandhu. Opisuje on tam rozwój doktryny karmy w różnych szkołach buddyjskich, w tym w Madhyamace. Nagarjuna nie funkcjonował w próżni stwarzając własną filozofię od zera. Dla wszystkich tych szkół punktem wyjścia były nauki kanoniczne, których po prostu nie ruszano - zdanie, o działaniu, które nie ginie było traktowane jako aksjomat i wokół niego toczyła się lwia część sporów o to, czym jest karma. Jeśli uważasz, że do doświadczenia skutków karmy potrzebny jest idealistyczny byt, to znowu dyskutujesz ze strawmanem i po raz n-ty w tej dyskusji ignorujesz prawdę konwencjonalną w myśli Nagarjuny. W madhyamace ten byt doświadczający skutku karmy ostatecznie wcale nie musi istnieć, wystarczy, że jest przywiązany do koncepcji istnienia. W odpowiedzi na opisany wyżej aksjomat madhyamaka operowała pojęciem prawdy konwencjonalnej, na której poziomie rozgrywa się transmigracja - w aspekcie "miasta gandharwów" (miasta wróżek). Na poziomie prawdy konwencjonalnej/światowej po prostu są istoty, które po prosty transmigrują i doświadczają skutków działań - takie to proste. Ostatecznie tych istot nie ma, ale dopóki biorą miasto gandharwów za realnie istniejące (ergo nie zrealizowały siunjaty) nie zmienia to w ich sytuacji nic.

A propos "idealistycznego umysłu" - również jogaczara nie głosiła nic takiego.

Zobacz, co pisze Nagarjuna w Ratnavali:

No. 124.
If this doctrine is not understood thoroughly,
The conception of an I prevails,
Hence come virtuous and non-virtuous actions
Which give rise to good and bad rebirths.

No. 366.
Bodhisattvas also who have seen it thus,
Seek perfect enlightenment with certainty.
They make the connection between lives
Until enlightenment only through their compassion.

Dopóki nie zrealizujemy siunjaty transmigracja jest po prostu tym, co nas czeka.

Widząc rzeczy jako
Być albo nie być
Głupcy nie dostrzegają
Świata w spoczynku.

Znowu prawda absolutna dla zanegowania prawdy konwencjonalnej - jak dla mnie znowu kulą w płot. Nie masz komputera, więc do mnie nie piszesz, więc nie mamy o czym rozmawiać. Pustka, panie...

Tomek pisze:No cóż, każdy ma swój punkt widzenia ...

Oby jak najmniej jednostronny

Piotr

Czy "siódme dziecko wiecznie pijanego stroża" jest gorsze od syna "dajmy na to Odziena Tulku"?
Czy prawo karmy uwzglednia możliwość, ze "siódme dziecko wiecznie pijanego stróża" narodzilo sie w takiej a nie innej rodzinie, gdyz powodowało nim wspołczucie?

Pytanie kto jest gorszy czy lepszy jest retoryczne, więc na nie nie odpowiem. Natomiast lepsze warunki do praktyki Dharmy ma oczywiście syn Odziena Tulku.
A jeśli ktoś ma wpływ na miejsce swojego narodzenia, to chyba wykracza ( przynajmniej w tej kwestii) poza prawo przyczyny i skutku?

Tomek pisze:
GreenTea pisze:Co z tego, że świadomość "tryska z oka i kolorowych kształtów". Co dalej, jak już wytryśnie? Wraca do oka po jego śmierci?
No właśnie, co?

Ej, nie odwracaj kota ogonem

to ja pytam: w jaki sposób, według Batchelora (Ciebie?) rodzi się poczucie osoby - kto tę osobę spostrzega jako prawdziwą, kto działa intencjonalnie z jej poziomu, odkrywa, że osoba jest iluzją, wyzwala się z tendencji do lgnięcia, kroczy ośmioraką ścieżką? Odwołanie do oka, ucha – do zmysłów - chyba nie wystarczy. Odpowiedź „nie wiem” również. Zauważ, że buddyzm jako całościowy, logicznie domknięty system, „wie” wszystko

.

Już w kilku miejscach na forum była dyskusja o "Namszie Jeszie" – przywoływanym przeze mnie tybetańskim tekście, który opisuje funkcjonowanie ośmiu świadomości, w tym siódmej świadomości dającej na wyjściu "ja" i ósmej związanej z karmą, która przechodzi z życia na życie (o siódmej na pewno jest w wątku Ego w panelu Dharma).
Ale „Namszie Jeszie” ma się nijak do tego, o czym pisze Batchelor, dlatego pytam.

pzdr, gt

Tomek pisze:Rozumiem, że wkraczamy tutaj na obszar gdzie sądzi się, tak jak napisałeś gdzieś wyżej, że mianowicie „Madhyamaka zawsze, ale to zawsze jest wspierana Jogaczarą”. Twierdzę tak dlatego, ponieważ z mojej lektury Nagardżuny nie wynika, aby gdziekolwiek pojawiały się u niego idealistyczne byty takie jak „umysł”, o którym wspominasz.

Ponieważ tak się składa, że czytam teraz „Buddyjską filozofię pustki” Artura Przybysławskiego, dorzucę jeszcze kilka słów od siebie inspirowana tym tekstem.

Nagardżuna nie zajmował się pustką wszystkich zjawisk – poprzestał na pustce rzeczy. Zrezygnował z filozofii w tym miejscu, bo uznał, że wraz z pustką rzeczy filozofia utraciła swój przedmiot badań. Batchelor próbuje też to zrobić, skupić się wyłącznie na pustce rzeczy, temu służy jego agnostycyzm. Jednak Nagardżuna agnostykiem nie był, on całkowicie zawiesił filozofię, przestał poszukiwać - zrezygnował z dalszych analiz, rezygnując tym samym z budowy spójnego systemu filozoficznego („nie istnieje nic, co się objaśnia, więc nie ma co objaśniać”). Ale w analizie filozoficznej można było pójść dalej, pozostała przecież jeszcze kwestia pustości nie-istnienia, nie-rzeczy (czyli tego, co niezłożone, np. przestrzeń, nirwana). Również kwestia pustości „innej rzeczy”, która ani do rzeczy, ani do nie-rzeczy nie należy.

Czandrakirti krytykując nirwanę z pozostałością (pięć skandh rozumianych jako prosty zbiór elementów, który nie tworzy podmiotowej jedności), przeciwstawia jej (po wykazaniu pustości skandh) taką wolność od podmiotu (ego lub ja), która może przynieść całkowite poznanie, czyli wielką nirwanę (nirwanę bez pozostałości).
Jednak rzeczy (skandhy) i nie-rzeczy (nirwana) nie stanowiły jeszcze całości możliwych zjawisk, dających się filozoficznie pomyśleć. Tę całość domknęła „inna rzecz” nie będąca ani rzeczą, ani nie-rzeczą - należąca do zupełnie innego porządku, niż te obie. Wobec tych obu „inna rzecz” znalazła się na „tamtym brzegu” w sferze poznania oświeconego. Jej pustka to pustka pustki.

Jeśli zapytasz, czemu ma służyć budowa takiego spójnego systemu obejmującego różne możliwe filozoficzne podejścia, to ja zapytam z kolei, czemu miałoby służyć zawieszenie tej budowy w którymś momencie? A w konsekwencji utknięcie na „tym brzegu”, z którego zawsze przecież poszukuje się bytów istniejących ostatecznie? Nie zawsze?

pzdr, gt

iwanxxx pisze: Jeśli uważasz, że do doświadczenia skutków karmy potrzebny jest idealistyczny byt, to znowu dyskutujesz ze strawmanem i po raz n-ty w tej dyskusji ignorujesz prawdę konwencjonalną w myśli Nagarjuny. W madhyamace ten byt doświadczający skutku karmy ostatecznie wcale nie musi istnieć, wystarczy, że jest przywiązany do koncepcji istnienia.

A propos "idealistycznego umysłu" - również jogaczara nie głosiła nic takiego.

Ale to przecież Ty piszesz wyżej o czymś, co nazywasz „umysłem”, w którym „intencja pozostawia ślad” ... Czyż zestawiając Twoje wcześniejsze odnośniki do Yogaczary - „Madhyamaka zawsze, ale to zawsze jest wspierana Jogaczarą” - nie można dojść do wniosku, że próbując wyjaśnić mi subtelne mechanizmy karmy, posługujesz się czymś na miarę idealistycznego bytu, który nazywasz „umysłem”, a którego ja nie potrafię doszukać się u Nagardżuny?
A propos Yogaczary – z moich informacji wynika, że „Praktyka Jogi” (tak mniej więcej można przetłumaczyć egzotycznie brzmiącą nazwę 'yogaczara'), funkcjonuje jeszcze pod kilkoma innymi nazwami np.: 'Vijnanavada', 'Cittamatra' i 'Vijnaptimatra', przy czym znaczenie tej pierwszej to 'doktryna świadomości', drugiej 'tylko świadomość', trzeciej 'tylko wrażenia' (odciski, ślady). Owo 'tylko' znaczy mniej więcej to, że zasadniczą, centralną tezą szkoły Yogaczary jest fakt, że nic innego nie istniej prócz zjawisk mentalnych. Sugeruje to innymi słowy, że Yogaczara jest formą idealizmu. Tylko nie tego w kategoriach heglowskich, tylko raczej w kategoriach berkeleyowskiego subiektywnego idealizmu ...

iwanxxx pisze:Dopóki nie zrealizujemy siunjaty transmigracja jest po prostu tym, co nas czeka.

Kiedy by potraktować „transmigrację” w sensie metaforycznym, jako hipotetyczny rezultat bycia usidlonym przez kompulsywne skłonności i fiksacje samsary (życia), to mniej więcej zgodziłbym się z tym o czym piszesz. Wcześniej zresztą wkleiłem wersy z Nagardżuny mówiące właśnie o tym, jak dostrzeżenie 'przygodności' (w terminologii Batchelora odpowiednika współzależnego powstawania lub pustki) prowadzi do wygaśnięcia i ścieżki:

Jeżeli rzeczy nie byłyby puste,
Nie mógłbyś osiągnąć czegokolwiek.
Cierpienie nie miałoby końca.
Nigdy nie uwolniłbyś się od kompulsywnych działań.

Ujrzeć przygodność, to widzieć
Cierpienie, jego źródło, jego wygaśnięcie i ścieżkę.

iwanxxx pisze:Znowu prawda absolutna dla zanegowania prawdy konwencjonalnej - jak dla mnie znowu kulą w płot. Nie masz komputera, więc do mnie nie piszesz, więc nie mamy o czym rozmawiać. Pustka, panie...

Pozwolę sobie na kolejny strzał w płot ...

. Otóż w rozdziale pt. Analiza Jaźni i Bytów – jak pisze Batchelor – "Nagardżuna uchyla rąbka tajemnicy wielkiej głębi, która wyłania się wtedy, kiedy ograniczający uścisk fiksacji łagodnieje:

Wszystko jest spokojne,
Nieusidlone przez fiksacje,
Niewyrażalne,
Niepojęte,
Niepodzielne.

Doświadczenie subiektywne nie tylko jest pełne spokoju, lecz spokój objawia się także jako cecha tego, co wzniosłe. Fiksacje nie tylko powodują konflikt i cierpienie, lecz także zasłaniają świat natury, który bez końca rozwija się i znika, nieutrudzony pragnieniami i lękami ludzkości. Choć my możemy brać nasze fiksacje z całkowitą powagą, to to, co jest przedmiotem naszych fiksacji jest całkowicie poza ich wpływem. Życia nigdy nie można uwięzić. Podczas gdy my produkujemy całe tomy teorii i opisów rzeczywistości, żadne z nich nie są w stanie uchwycić tajemnicy jego powstawania. Nie ważne jak dokładnie przeprowadzimy analizę i jak skrupulatnej kategoryzacji poddamy doświadczenie, linie, które rysujemy nie pozostawiają śladu na niepodzielnej sieci tego życia".

I w sumie jednak napisałem. Pustka Panie Pustka ...

Pozdrawiam +

GreenTea pisze:Ej, nie odwracaj kota ogonem to ja pytam: w jaki sposób, według Batchelora (Ciebie?) rodzi się poczucie osoby - ...

To jest pytanie na które musisz odpowiedzieć sobie sama.

+

Tomek pisze:
GreenTea pisze:Ej, nie odwracaj kota ogonem to ja pytam: w jaki sposób, według Batchelora (Ciebie?) rodzi się poczucie osoby - ...
To jest pytanie na które musisz odpowiedzieć sobie sama.

+

Nie muszę

na szczęście mam tę swoją Jogaczarę pod ręką i mogę ją sobie do Nagardżuny dorzucić

gt

Tomek pisze:Ale to przecież Ty piszesz wyżej o czymś, co nazywasz „umysłem”, w którym „intencja pozostawia ślad” ... Czyż zestawiając Twoje wcześniejsze odnośniki do Yogaczary - „Madhyamaka zawsze, ale to zawsze jest wspierana Jogaczarą” - nie można dojść do wniosku, że próbując wyjaśnić mi subtelne mechanizmy karmy, posługujesz się czymś na miarę idealistycznego bytu, który nazywasz „umysłem”, a którego ja nie potrafię doszukać się u Nagardżuny?
A propos Yogaczary – z moich informacji wynika, że „Praktyka Jogi” (tak mniej więcej można przetłumaczyć egzotycznie brzmiącą nazwę 'yogaczara'), funkcjonuje jeszcze pod kilkoma innymi nazwami np.: 'Vijnanavada', 'Cittamatra' i 'Vijnaptimatra', przy czym znaczenie tej pierwszej to 'doktryna świadomości', drugiej 'tylko świadomość', trzeciej 'tylko wrażenia' (odciski, ślady). Owo 'tylko' znaczy mniej więcej to, że zasadniczą, centralną tezą szkoły Yogaczary jest fakt, że nic innego nie istniej prócz zjawisk mentalnych. Sugeruje to innymi słowy, że Yogaczara jest formą idealizmu. Tylko nie tego w kategoriach heglowskich, tylko raczej w kategoriach berkeleyowskiego subiektywnego idealizmu ...

Co do jogaczary, powtórzyłeś mniej więcej kilka utartych błędnych poglądów biorących się z dawno temu narzuconych tendencyjnych interpretacji znacznie późniejszych niż sama jogaczara, więc szczerze polecam przeczytanie tego:
http://www.acmuller.net/yogacara/articles/intro-uni.htm
To na prawdę świetny tekst.

Szczerze mówiąc nie wiem skąd wziąłem wyrażenie o "śladzie w umyśle"

W jogaczarze jest to znacznie bardziej szczegółowo opisane poprzez wyrażenie "perfumowania" - kiedy manifestuje się działanie, wtedy alaya jest zwrotnie przez nie perfumowana. W kanonicznych naukach chyba nie ma nic o samej mechanice. Budda po prostu mówi, że istoty doświadczają odrodzenia - poraz kolejny polecam KSP Vasubandhu gdzie te wszystkie poglądy są podsumowane. W jogaczarze, czy u Nagarjuny skutków karmy doświadcza konwencjonalny, a nie "idealistyczny" umysł - odrodzenie jest konwencjonalne. Podałem wyżej cytat, który mówi, że bodhisattwowie, którzy już zrealizowali siunjatę dalej odradzają się ale na innych zasadach. Tutaj cytat o konwencjonalnym odrodzeniu i siunjacie jako ścieżce poza nie:

Ratnavali

No. 43.
In brief the view of nihilism
Is that effects of actions do not exist.
Without merit and leading to a bad state,
It is regarded as a "wrong view."

No. 44.
In brief the view of existence
Is that effects of actions exist.
Meritorious and conducive to happy transmigrations
It is regarded as a "right view."

No. 45.
Because existence and non-existence are extinguished by wisdom,
There is a passage beyond meritorious and ill deeds.
This, say the excellent, is liberation from
Bad transmigrations and happy transmigrations.

Tomek pisze:Pozwolę sobie na kolejny strzał w płot ...

Żebyś wiedział, man

Cały czas wklejasz fragmenty o prawdzie absolutnej, które leżą w sferze metafizycznego absolutu. Jeśli taka jest argumentacja Batchelora to opiera się na fałszywym założeniu, że prawda absolutna i prawda konwencjonalna wykluczają się nawzajem.

I do tego cały czas MMK, jakby Nagarjuna nie napisał nic innego - ani to buddyzm, ani nawet madhyamaka - to po prostu wyrywanie z kontekstu MMK - jakiś mulamadhyamakakarikizm?

Zupełnie jakby Nagarjuna miał nagle wyjść spod ziemi, napisać MMK, a potem z powrotem się pod nią zapaść. Czytałeś może Nagarjuna in Context: Mahayana Buddhism and Early Indian Culture. Ja z kolei też już pisze któryś raz to samo i podaje kolejne cytaty z Nagarjuny - o ignorowaniu prawdy konwencjonalnej - a Ty się do tego nie odnosisz, więc może EOT?

Pzdr
Piotr

miluszka pisze:
Czy "siódme dziecko wiecznie pijanego stroża" jest gorsze od syna "dajmy na to Odziena Tulku"?
Czy prawo karmy uwzglednia możliwość, ze "siódme dziecko wiecznie pijanego stróża" narodzilo sie w takiej a nie innej rodzinie, gdyz powodowało nim wspołczucie?
Pytanie kto jest gorszy czy lepszy jest retoryczne, więc na nie nie odpowiem. Natomiast lepsze warunki do praktyki Dharmy ma oczywiście syn Odziena Tulku.

Oczywistym to w tej kwestii jest tylko fakt, ze oboje odrodzili sie jako ludzie

Ale jesli chodzi Ci o warunki do klasztornego studiowania Dharmy, to syn Odziena Tulku ma zdecydowanie lepsze.

miluszka pisze: A jeśli ktoś ma wpływ na miejsce swojego narodzenia, to chyba wykracza ( przynajmniej w tej kwestii) poza prawo przyczyny i skutku?

Chyba tak, ale chyba tylko teoretycznie...

Jedynym powodem (o jakim mi wiadomo) na wolny wybor miejsca odrodzenia jest wspolczucie. Czy ono wykracza poza prawo przyczyny i skutku?

PS.: Sorry za offtopic.

atomuse pisze:
miluszka pisze: A jeśli ktoś ma wpływ na miejsce swojego narodzenia, to chyba wykracza ( przynajmniej w tej kwestii) poza prawo przyczyny i skutku?
Chyba tak, ale chyba tylko teoretycznie...
Jedynym powodem (o jakim mi wiadomo) na wolny wybor miejsca odrodzenia jest wspolczucie. Czy ono wykracza poza prawo przyczyny i skutku?

Nie mam pojęcia jak jest z wykraczaniem poza przyczynę i skutek, ale współczucie jako jedyny powód odrodzenia bodhisattvy to jest u Nagarjuny, czyli w Madhyamace. W jogaczarze są cztery. Wg Mahayanasutralamkary (czyli Asanga, albo jak kto woli Maitreja):

1) Karma - przed pierwszym bhumi,
2) Pranidhana - moc ślubowania - pierwszy i drugi bhumi,
3) Samadhi - trzecie do siódmego bhumi,
4) Vibhutva - nadnaturalne moce - powyżej ósmego bhumi.

We wczesnej mahajanie interpretowano to tak, że bodhisattva celowo zatrzymuje skalania, więc celowo nie opuszcza do końca przyczyny i skutku.

Pzdr
Piotr

miluszka pisze: A jeśli ktoś ma wpływ na miejsce swojego narodzenia, to chyba wykracza ( przynajmniej w tej kwestii) poza prawo przyczyny i skutku?

Niekoniecznie. Przyczyny i skutki mogą się tak ułożyć, że pojawia się prawo wyboru.

iwanxxx pisze:I do tego cały czas MMK, jakby Nagarjuna nie napisał nic innego - ani to buddyzm, ani nawet madhyamaka - to po prostu wyrywanie z kontekstu MMK - jakiś mulamadhyamakakarikizm? Zupełnie jakby Nagarjuna miał nagle wyjść spod ziemi, napisać MMK, a potem z powrotem się pod nią zapaść. Czytałeś może Nagarjuna in Context: Mahayana Buddhism and Early Indian Culture. Ja z kolei też już pisze któryś raz to samo i podaje kolejne cytaty z Nagarjuny - o ignorowaniu prawdy konwencjonalnej - a Ty się do tego nie odnosisz, więc może EOT?

Po pierwsze, jeżeli znajdujemy się w wątku dotyczącym debaty Batchelora z Thurmanem, to czuję się swobodnie posługując się MM Kariką w przekładzie tego pierwszego, jako pomocnym narzędziem pozwalającym na zrozumienie dylematów z jakimi zmagają się uczestnicy tej debaty. Według mnie to właśnie zagadnienie pustki jest kwestią zasadniczą, co do czego zgadzają się obydwaj Batchelor i Thurman. Jednocześnie nie twierdzę, że Batchelor posiadł jakiś unikalny wgląd w znaczeni słów Nagardżuny i jestem szczerze zainteresowany i otwarty na inne możliwe głosy w dyskusji nad tym tematem. Po drugie nie uważam, że wszystkie z fragmentów Nagardżuny, które do tej pory zaprezentowałem można odczytywać, jedynie z absolutystycznego punktu widzenia, jako próba „ignorowania prawdy konwencjonalnej”. Jeżeli tak się dzieje, to jest to moim zdanie jedynie wynik tendencyjnego nastawienia interlokutora, tudzież w najgorszym przypadku jego powierzchownego rozumienia tekstu MM Kariki. Pozostałe kwestie dotyczące szczegółów można przy odrobinie chęci znaleźć w kolejnym fragmencie Verses from the Center Batchelora:

Nagardżuna uważany jest za założyciela Mahayany, jednak nigdzie w jego MM Karice nie ma żadnych odnośników ani do tekstów Mahayany, ani do mahayanistycznego ideału boddhisatwy. Nagardżuna nie tylko nie wspomina o boddhisatwie, ale w dość wyraźny sposób rozumie buddyjską ścieżkę jako drogę wyzwolonego mędrca (arhat). Ponieważ Budda porównywał takiego mędrca do naga, możliwe jest to, że Nagardżuna otrzymał nauki o pustce, które zostały zachowane w tradycji przekazu ustnego wczesnych szkół.
Jakkolwiek faktycznie było, Nagardżuna przekonany jest, że inteligencji, która ożywia buddyjską ścieżkę nie da się pogodzić z żadną ortodoksją. Swoją analizę 'ja' podsumowuje następującymi wersami:

Kiedy buddowie się nie pojawiają
A ich uczniowie zniknęli,
Mądrość przebudzenia
Zakwita sama z siebie.

Jeżeli Nagardżuna uważał, że witalność wczesnej tradycji została wyczerpana, a Mahayanę propagowaną przez pisma mahayanistyczne uważał jako drogę naprzód, to dlaczego nie wykorzystał swoich wersów jako odpowiedniego miejsca na wychwalanie zalet boddhisatwy? Zamiast tego spogląda ku pojawiającym się „samotnym buddom” (pratyekabuddha) : tym, którzy osiągną przebudzenie niezależnie od buddyjskich instytucji, poprzez swój własny wgląd w przygodność i pustkę.
Kimkolwiek mógł być, Nagardżuna niewątpliwie był pierwszą osobą po historycznym Buddzie, która przedstawiła dharmę na swój własny sposób. Przed nim, buddyści ograniczali się do zapamiętywania nauk udzielonych przez Gautamę, jednocześnie klasyfikując je, definiując i poddając analizie kluczowe terminy i idee tych nauk, tworząc encyklopedyczne (abhidharma) i metafizyczne systemy. W czasach poprzedzających Nagardżunę nie istniał konsensus między różnymi buddyjskimi szkołami ani względem tego co składało się na autorytatywny kanon, ani co do tego jaki sens wyłaniał się z chaosu sprzecznych ze sobą nauk.
W tym naznaczonym niepewnością środowisku, MM Karika Nagardżuny posłużyła jako katalizator, który uruchomił łańcuch zdarzeń, które miały zrewolucjonizować buddyjską tradycję. Poprzez swoją zdumiewającą sekwencję wierszy, Nagardżuna odzyskał rdzenne, niosące wyzwolenie wglądy nauk Buddy i wyraził je przy pomocy unikalnego i fascynującego języka. Otworzył możliwość, aby tradycja została ożywiona tak poprzez współczesne jemu środki wyrazu, jak i odniesienia do starożytnych nauk i encyklopedii.
Kluczem do MM Kariki Nagardżuny jest zrozumienie tego, że pustka jest nierozerwalnie złączona z przygodnością samego świata. Co więcej, pustka doświadczana poprzez rozluźnianie obsesyjnego uchwytu na zafiksowanym 'ja' lub rzeczach, ma być według deklaracji Nagardżuny środkową drogą Buddy:

Przygodność jest pustką
Która, przygodnie skonfigurowana,
Jest środkową drogą.

Pustka nie jest stanem lecz drogą. Jest nie tylko nieoddzielna od świata przygodności, lecz jest także „przygodnie skonfigurowana”. Doświadczyć pustki nie znaczy zejść w otchłań nicości, ani wejść w oddzielną rzeczywistość. Bycie nią jest odzyskaniem wolności konfigurowania siebie jako kierowanej intencją, niezakłóconej trajektorii poprzez zmieniające się, ruchome piaski życia. Rozpoznanie tej pustki nie jest negacją życia: daje nam ono wgląd w to, co umożliwia czemukolwiek w ogóle się wydarzyć.

Kiedy pustka jest możliwa,
Wszystko jest możliwe;
Kiedy pustka byłaby niemożliwa,
Nic nie byłoby możliwe.

Pustka jest sposobem rozmawiania o wzniosłej głębi, tajemnicy i przygodności, które pojawiają się wtedy, kiedy sonduje się pod powierzchnią czegokolwiek, co zdaje się egzystować w samowystarczalnej izolacji. Pustka jest niemożliwością doszukania się żadnej takiej odizolowanej rzeczy. To, że coś jest puste nie znaczy jednak, że nie ma tam w ogóle niczego. „ Gdyby był ślad czegokolwiek”, mówi Nagardżuna,

Byłby ślad pustki.
Gdyby nie było śladu niczego,
Nie byłoby tam śladu pustki.

I tutaj zataczam koło powracając do wiersza, od którego zaczęła się dyskusja na temat MM Kariki w tym wątku.

Buddowie mówią, że pustka
Jest pozbyciem się opinii.
Ci, którzy wierzą w pustkę
Są nieuleczalni.

Zrozumieć pustkę, nie znaczy pojąć „pustkę” jako osobny „przedmiot” „świadomości”. Pustka jest doświadczeniem puszczenia zafiksowanych wyobrażeń o sobie i świecie

Na koniec, nie sądzisz Piotrze, że pomocnym w tej naszej dyskusji byłoby to, abyś postarał się aby wklejane przez Ciebie angielskie cytaty tłumaczyć na polski? Myślę, że byłoby to wielkie ułatwienie tak dla tych, którzy nie znają tego języka, jak i dla tych, którzy go znają, a chcą brać bardziej aktywny udział w rozmowie w tym wątku. Dzięki.

Dobrej Nocy +

PS. Dzięki za przypomnienie mi o „Nagarjuna in Context” i zalinkowniu eseju o Yogaczarze, który mam nadzieję da mi możliwość zrozumienia owych „utartych błędnych poglądów”, których w rzeczywistości nie wyszczególniłeś.

Tomek pisze:
iwanxxx pisze:A propos "idealistycznego umysłu" - również jogaczara nie głosiła nic takiego.
Ale to przecież Ty piszesz wyżej o czymś, co nazywasz „umysłem”, w którym „intencja pozostawia ślad” ... Czyż zestawiając Twoje wcześniejsze odnośniki do Yogaczary - „Madhyamaka zawsze, ale to zawsze jest wspierana Jogaczarą” - nie można dojść do wniosku, że próbując wyjaśnić mi subtelne mechanizmy karmy, posługujesz się czymś na miarę idealistycznego bytu, który nazywasz „umysłem”, a którego ja nie potrafię doszukać się u Nagardżuny?

Jeśli ja dobrze rozumiem, pomiędzy madhyamaką a jogaczarą (czittamatrą) nie ma sprzeczności na ostatecznym poziomie, one się jedynie uzupełniają. Czittamatra podaje przyczynę istnienia zjawisk, którą jest umysł splamiony niewiedzą. Madhyamaka z kolei zajmuje się głównie pustką, do której i czittamatra przecież zmierza – umysł w końcu w swojej ostatecznej naturze jest pusty, także i karma, bo jej istnienie uzależnione jest wyłącznie od istnienia iluzji „ja”, gdy iluzja rozpuszcza się, karma również znika. Pustość umysłu w czittamatrze wykazana jest, co prawda, nie poprzez jego względny charakter (jak w przypadku ciała), lecz poprzez jego zdolność do oczyszczenia splamień i transformowania się w stan oświecenia umożliwiający odkrycie pustości, tak wszystkich zjawisk, jak i samego umysłu – ale fakt pozostaje faktem: owej pustości nikt w jogaczarze nie neguje.
Zgodzę się, że jogaczara nim zniesie podmiotowość (w sensie kogoś, kto posiada umysł, którym może wykonać pracę prowadzącą do odkrycia pustości), najpierw się nią posłuży (co uznaję wręcz za konieczność, jak bowiem dojść do pustki poza podmiotowością?), ale nikt tu przecież nie twierdzi, że podmiotowość w wersji oświeconej to coś prawdziwego w sensie ostatecznym. Dla wyjaśnienia dlaczego tak nie jest, zacytuję w kolejnych postach dłuższy fragment (moim zdaniem bardzo udany, aczkolwiek dla mniej wprawnych filozofów, może nieco uciążliwy) ze wspomnianej już książki Artura Przybysławskiego.

gt

GreenTea pisze:Madhyamaka z kolei zajmuje się głównie pustką, do której i czittamatra przecież zmierza – umysł w końcu w swojej ostatecznej naturze jest pusty, także i karma, bo jej istnienie uzależnione jest wyłącznie od istnienia iluzji „ja”, gdy iluzja rozpuszcza się, karma również znika.

Dlaczego istnienie karmy uzależnione jest od istnienia iluzji ja? To nie jest podchwytliwe pytanie czy coś. Nie wiem; pytam

Pozdrawiam

Lo'tsa'wa pisze:
GreenTea pisze:Madhyamaka z kolei zajmuje się głównie pustką, do której i czittamatra przecież zmierza – umysł w końcu w swojej ostatecznej naturze jest pusty, także i karma, bo jej istnienie uzależnione jest wyłącznie od istnienia iluzji „ja”, gdy iluzja rozpuszcza się, karma również znika.
Dlaczego istnienie karmy uzależnione jest od istnienia iluzji ja? To nie jest podchwytliwe pytanie czy coś. Nie wiem; pytam

Podaję wyjaśnienie Szamara:

"Można powiedzieć, że alaja opuszcza po śmierci daną egzystencję ludzką i przechodzi w stan bardo; tak samo, gdy egzystencja bardo przeistacza się na nowo w istnienie ludzkie - alaja zanika jako bardo i podejmuje tę nową egzystencję. Datego świadomość podstawowa nazywa się alaja, czyli ta, która przyjmuje i daje egzystencje.
Jednakże nawet alaja nie istnieje naprawdę, ponieważ jest tylko w zależnym związku z siedmioma pozostałymi świadomościami, które są odbiciami złudzenia. Póki istnieje siedem świadomości, istnieje i ona; gdy nastąpi odwrót od złudzenia, siedem świadomości zostaje wchłoniętych i alaja też przestaje istnieć. A więc jako zależna od warunków - świadomość ta pozbawiona jest własnej egzystencji i można ją nazwać uwarunkowaną".

Chodzi o to, że dopóki sływają do alai nasiona karmy, dopóty może ona być przyczyną powstawania siedmiu świadomości kolejnego odrodzenia. Jeśli nasiona przestają spływać i wygasa uwarunkowana egzystencja, zanik siedmiu świadomości warunkuje z kolei zanik alai.

Ale wiesz co, tak jest chyba tylko w naukach tybetańskich. Chłopaki od zen coś wiedzą o dziewięciu świadomościach i alai trochę inaczej funkcjonującej, nie wiem, czy w przypadku tych dziewięciu świadomości nie ma ściślejszego związku z jogaczarą.

pzdr, gt

Miałam wczoraj wkleić fragment tekstu z książki Artura, jednak uznałam, że bez krótkiego wprowadzenia, może on być niezrozumiały, żeby jednak napisać wprowadzenie, musiałam się najpierw wyspać

. Robię to więc w tej chwili.

Warto pamiętać przy okazji dyskusji o filozofii Nagardżuny, że nie tylko on tworzył madhyamikę, tworzył ją również Czandrakirti. To właśnie Czandrakirti wyjaśnił nauki o pustce zawarte w Pradżniaparamicie. Artur pisze, że Czandrakirti wobec Nagardżuny zachował się trochę tak, jak Plotyn wobec Platona. Pisząc wprowadzenie dla tych, którzy chcieli studiować nauki Nagardżuny („Wprowadzenie na środkową drogę”, w którym m.in. znajduje się wykład o szesnastu rodzajach pustki wraz z czterema ich klasami), zrobił jednak znacznie więcej - stworzył nurt o nazwie madhyamika-prasangika. I ten nurt wchodzi również w skład filozofii środkowej drogi, nie można o tym zapominać. Jeśli zatem mamy dyskutować o związkach madhyamaki z jogaczarą, to nie możemy mieć na myśli wyłącznie Nagardżuny, jak i też nie możemy mieć na myśli wyłącznie szkoły „tylko umysł” tworzącej niegdyś podstawy czittamatry. Istotne są również późniejsze komentarze i ewoluowanie nauk.

We fragmentach z książki Artura, które za chwilę wkleję, wyraźnie widać, że dorobek mahajany w gruncie rzeczy nie stoi w aż tak wielkiej sprzeczności z tym, co głosi Batchelor, gdy opiera się wyłącznie na Nagardżunie. Dorobek ten ma jednak tę niepodważalną wyższość, że konsekwentnie w spójny sposób wyjaśnia to, czego Nagardżuna wyjaśnić się nie podjął. Jeszcze raz powtórzę, Nagardżuna w pewnym momencie zawiesił swoją filozofię, uznał, że dalsze zadawanie pytań nie ma sensu i tym samym nie dokończył budowy spójnego systemu filozoficznego, zrobili to za niego inni.

gt

Artur Przybysławski w Buddyjskiej filozofii pustki pisze:Badanie wszelkich zjawisk kończy się w pustce i z badaniem samej pustki nie będzie inaczej. Kolejne analizy doprowadziły do porzucenia nadziei na filozoficzny opis wybranego obiektu (rzecz, czas, przyczyna etc.), ponieważ ów obiekt okazywał się pusty – pozbawiony istoty, więc pozbawiony siebie samego. Jeśli w takiej sytuacji pustka zostałaby zabsolutyzowana jako upragniona, co prawda dość dziwna, ale jednak natura zjawisk, dotychczas konsekwentna procedura środkowej drogi zakończyłaby się zaprzeczeniem swoich wcześniejszych wyników. Pustka pustki jest więc ostatnim krokiem procedury środkowej drogi stawianym z żelazną konsekwencją. Kiedy wszystko już okazało się puste i trudno oprzeć się pokusie, że oto pustka zajęła miejsce absolutu, również i ta – metafizyczna przecież tendencja – zostaje zatrzymana dokładnie tak samo, jak wszystkie filozoficzne nadzieje odnalezienia przedmiotu, podmiotu, etc. Raz jeszcze procedura środkowej drogi zostaje zastosowana do samej pustki, która właśnie wobec metafizycznych skłonności mogła być potraktowana nie jako narzędzie, którym tylko i wyłącznie jest, lecz jako adekwatny opis rzeczywistości pretendujący do zaspokojenia – co prawda a rebours – filozoficznych nadziei.

Takie podejście do pustki stawia ją dokładnie w rzędzie wszystkiego, co dotychczas skrytykowała filozofia środkowej drogi. Pustka przestała być czymś wyróżnionym, To, co zewnętrzne jest puste, to, co wewnętrzne jest puste, to, co wewnętrzne i zewnętrzne zarazem jest puste i również pustka jest pusta. Czy można odróżniać od siebie dwa obiekty, które nie są już obiektami, bo są puste? Oczywiście każdy przypadek tego, co puste jest równie pusty, a skoro ten fakt jest właśnie dla tego czegoś lub raczej tego „czegoś” absolutnie fundamentalny i pierwszoplanowy, to fakt pustości raczej wszystko łączy, niż dzieli. Wszystko jest puste, a więc i pustka musi być pusta, tak jak wszelkie rzeczy. Ostatecznie zatem pod względem pustości nie ma różnicy między rzeczą a pustką – w obu przypadkach nie odnajdujemy w nich istoty. I w ten sposób dochodzimy do najsłynniejszego sformułowania buddyjskiej filozofii: „Forma – pusta. Pustka formą. Pustka nie jest różna od formy. Forma nie jest różna od pustki”.

cdn.

Artur Przybysławski w Buddyjskiej filozofii pustki pisze:Symetria panująca pomiędzy tymi fundamentalnymi stwierdzeniami nie pozwala na uprzywilejowanie ani formy, ani pustki. Filozofię mahajany kojarzy się zwykle z problematyką pustki i w związku z tym samą pustkę uznaje się za absolutnie kluczową, ale to przekonanie ma tylko częściowe potwierdzenie w faktach. Albowiem jeśli pustka nie jest różna od formy i forma nie jest różna od pustki, to żadna z nich nie jest ważniejsza. Forma nie jest ważniejsza od pustki; pustka nie jest ważniejsza od formy. Pustka nie jest bardziej prawdziwa od formy, która jest pusta. Forma nie jest bardziej prawdziwa od pustki, która jest formą. Pustka nie jest bardziej realna od formy, która jest pusta. Forma nie jest bardziej realna od pustki, która jest pusta. Pustka nie różni się od formy tym, że jest od niej odrębną prawdą. Forma o tyle, o ile może się przejawić, jest – na mocy współzależnego wyłaniania – pustką. Pustka nie daje się pojąć bez formy. Pustka jest potrzebna formie, by mogła się przejawić jako zjawisko pozbawione istoty i forma jest potrzebna pustce, by mogła być pustką czegoś, bo pustka jest zawsze pustką czegoś. Właśnie ten splot współzależnego wyłaniania decyduje o tym, że ostatecznie nie można przyznać priorytetu żadnej ze stron. Pustka niweczy formę, ale i niweczy samą pustkę. Filozofia pustki nie pozostawia po sobie nawet pustki. I jest to całkowicie konsekwentne, jeśli pamiętać, że pustka ma być zawsze - ale i prowizorycznie - pustką czegoś. Prowizorycznie, albowiem usuwając owo coś, które nie może już być czymś jako puste, pustka też usuwa samą siebie, albowiem traci ona to, czego mogła być pustką. (…)
Filozofia pustki jest więc drogą, na której końcu nie czeka już pustka przejmująca miejsce absolutu.

Koniec cytatu. Dalej jest już o nirwanie, jak się zapewne domyślacie - pustej

pzdr, gt

Lo'tsa'wa pisze:Dlaczego istnienie karmy uzależnione jest od istnienia iluzji ja?

Ponieważ w każdym momencie jest się w całości konsekwencją tego, co się zrobiło i tego, czego się doświadczyło. Z tego wniosek, że faktycznie ostatecznie nie istnieje rozdział pomiędzy tym, co nazywane jest „karmą” a tym co nazywa się „ja”.

+

Tomek pisze:
Lo'tsa'wa pisze:Dlaczego istnienie karmy uzależnione jest od istnienia iluzji ja?
Ponieważ w każdym momencie jest się w całości konsekwencją tego, co się zrobiło i tego, czego się doświadczyło. Z tego wniosek, że faktycznie ostatecznie nie istnieje rozdział pomiędzy tym, co nazywane jest „karmą” a tym co nazywa się „ja”.

+

Ma sens. Drugie pytanie w takim razie. Czy podmiot który zrealizował pustość "ja" tworzy dalszą karmę(np. doświadcza skutków przejrzenia iluzoryczności "ja") ?

Pozdrawiam

Lo'tsa'wa pisze: Czy podmiot który zrealizował pustość "ja" tworzy dalszą karmę(np. doświadcza skutków przejrzenia iluzoryczności "ja") ?

Powiedz, a co Ty rozumiesz kiedy piszesz 'zrealizować pustość "ja"'?

+

Powiedz, a co Ty rozumiesz kiedy piszesz 'zrealizować pustość "ja"'?

Hmmmm... po co?

Rozumiem to tak, że wszystkie agregaty warunkujące powstawanie każdej możliwej karmy są "czyste" tzn dostrzegalne w swej pierwotnej esencji jako nierozdzielność pustki i formy. Podobnie każda nowo wytworzona karma jest natychmiastowo postrzegana jako forma nieoddzielna od pustki; tworzona jako intencjonalny, "świadomy" akt woli, bazujący na współczuciu. Widziany wraz ze wszystkimi jego konsekwencjami i przyczynami, który jest malowniczo zobrazowany jako diamentowa sieć Indry. Chociaż prawo karmy to tylko abstrakcja, myślę, że nawet Buddha nie był od tego prawa wolny. Jeśli już to zgaduje, że raczej odbywało się to na takiej zasadzie, że harmonijnie balansował tworząc taką karmę jaka była w danej chwili najwłaściwsza; a mógł to osądzać na podstawie tego, że widział wszystkie możliwe permutacje twórcze karm. Nie sądze aby trafił do jakiegoś tajemniczego innego wymiaru w którym prawo przyczyny i skutku byłoby nieobecne, dlatego -chociaż nie powiedziałem tego na początku- nie uważam by karma była bezpośrednio uzależniona od "ja".

Pozdrawiam

Nie, przepraszam, bezsensu. Pytałeś o pustość ja. Pustość ja to brak stałej tożsamości uregulowanej w jakiś odgórny sposób. Brak esencji, brak jednostkowego określonego bytu cechującego daną jednostkę. Realizacja tego to ujrzenie pustości 5 skandh. Pustości, a nie braku skandh. Mimo pustości skandh, karma dalej jest przez nie tworzona, jednak może być ukierunkowana w mniejszym lub większym stopniu. Buddha po to daje dyscyplinę (Vinaję) bo widzi sens w podejmowaniu jednych działań, a zaprzestaniu innych. Mimo realizacji pustki, reinkarnacja dalej się odbywa, myślę.

Pozdrawiam

Nagardżuna zaczyna swoją MM Karikę następującą dedykacją:

Składam pokłon buddom
Którzy nauczają o pustce
(Nie ma śmierci, ani narodzin,
Ani nicości, ani wieczności,
Nie ma przychodzenia, ani odchodzenia,
Tożsamości, ani rozróżnienia)
I rozluźniają fiksacje.

Lo'tsa'wa myślisz, że to co piszesz o pustce, w jakimkolwiek sensie rozluźnia Twoje fiksacje? Innymi słowy, posługując się terminologią pop-psychologiczną, czy redukuje u Ciebie stres?

+

Tomek pisze:Lo'tsa'wa myślisz, że to co piszesz o pustce, w jakimkolwiek sensie rozluźnia Twoje fiksacje? Innymi słowy, posługując się terminologią pop-psychologiczną, czy redukuje u Ciebie stres?

Powiedz, a co Ty rozumiesz kiedy piszesz 'stres'?

Hehe. Żartowałem. Naturalnie, my Borg lubimy się ze swoimi fiksacjami, jest okej; mniej stresu. Borg to taka postać ze Star Treka. Moje fiksacje? No nie wiem:) Czuję się dobrze.