Nibbana (Nirvana) a Fizyczny ból

[HardcoreTheravadin]

Witam Wszystkich,

Ostatnio podczas dotkliwego bólu zęba naszło mnie na przemyślenia dotyczące stanu niczym nieuwarunkowanego szczęścia.
Zgadazam się w zupełności że prawdziwego szczęscia można doświadczyć bez "posiadania" jakichkolwiek rzeczy zewnętrznych typu dom, praca, pieniądze, rodzina itp. Zgadzam się także z tym że brak pragnień i pełne zrozumienie doprowadza do szczęścia (chociaż nie doświadczyłem tego, więc to wiedza teoretyczna)... ALE... uważam że dość znaczącą przeszkodą w tym doznawaniu szczęścia jest czysto fizyczny ból, bo nie jestem w stanie uwierzyć że człowiek który dostąpił oświecenia a któremu ktoś ucina noge - jest w tej chwili szczęśliwy. Rozumiem że może być "Ogólnie" szczęśliwy, natomiast w chwili bólu już jakby mniej.
Mam dlatego pytanie: Czy stan Nibbany jest stanem braku cierpień psychicznych (ale z doznawaniem fizycznych jak każdy człowiek) czy też stanem braku jakichkolwiek cierpień (w tym bólu fizycznego)? Jeśli to pierwsze to jak pogodzić pełnię szczęścia i ból?

Pozdrawiam, to mój pierwszy post na tym forum więc przepraszam za składnię zdań i chaotyczność.

[piotr]

Cześć,

Z tego co mogłem przeczytać, to jest to stan w którym subiektywnie nie doznaje się cierpienia, natomiast ktoś patrzący z zewnątrz może stwierdzić, że taki ktoś cierpi.

[Barah]

[piotr]

@Barah,

No tak, istnieją stany medytacyjne w których dominuje doznanie spokoju, ani przyjemności ani bólu. Albo stany transowe odłączenia od ciała. Ale to nie jest nibbāna.

[Barah]

To zdjęcie jest tylko małą dygresją. Dobrze jest zrozumieć różne stany świadomości, zanim zacznie się rozkładać nibbanę na czynniki pierwsze. Kto w ogóle ma cierpić w takim stanie ?

[Karinos]

Witaj Hardcore,

tak jak ja to rozumiem - stan szczesliwosci nibbany nie musi byc tym samym co szczescie rozumiane potocznie.

taki przyklad mi przyszedl do glowy, nie wiem czy wystarczajaco obrazowy:
jestes szczesliwy bo masz wspanialy piekny dom - ale nie myslisz o tym ze ten dom moze sie spalic w kazdej chwili,
versus
jestes szczesliwy bo masz wspanialy piekny dom ubezpieczony na pelna wartosc - nawet jak sie spali to wybudujesz nowy.


mozna tez myslec o tym tak, jesli twoj umysl wyszedl poza narodziny i smierc wyszedl poza cierpienie nie ma juz nic co by cie moglo zmartwic albo zasmucic. Jest to najwyzszy stan radosci i szczesliwosci jaki mozesz osiagnac - gdyz jest nieuwarunkowany.
Bol na poziomie fizycznym jawi sie jako kolejna sensacja zwiazana z cialem (tak jak np swedzenie) ktora mozna kontrolowac.
Np jeden z moich nauczycieli przeszedl skomplikowana operacje oka zupelnie bez znieczulenia i narkozy.

[HardcoreTheravadin]

Dzięki za odpowiedzi.
Natomiast co do tego "kto ma cierpieć?" wiadomo że semantycznie zdania "ja doznaję bólu" oraz "to ciało doznaje bólu" są odmienne - ale chyb a ból jest jendak ten sam

PS. Jest to dla mnie dośc ważne zagadnienie bo Nibbana jest stanem do którego dążę (trzeba sobie stawiac wysokie cele - prawda? ) więc chciałbym poprostu wiedzieć do czego dąże. O innych rzeczach w buddyzmie można się naprawde dużo naczytać, natomiast na temat Nibbany to albo nie chca pisać (w sensie "musisz tego doświadczyć żeby zrozumieć" - z czym akurat się zgadzam) albo jakoś ogólnie.

[Ryu]

Cześć

Kto w ogóle ma cierpić w takim stanie ?

Ma cierpieć ten zbiór pięciu skhand, który błędnie utożsamiamy z ,,ja" który to nie znika w momencie w którym przestajemy go uważać za ,,ja." Tak samo jak nie znika mózg, ani układ nerwowy, który to wysyła do tego mózgu sygnał ,,boli!" w momencie w którym boli ząb. A co?

Dobrze jest zrozumieć różne stany świadomości, zanim zacznie się rozkładać nibbanę na czynniki pierwsze

Po co?

więc chciałbym poprostu wiedzieć do czego dąże

Nie żebym Cię do czegoś zniechęcał ale według tego artykułu może to nie być takie proste do osiągnięcia. (o zdobyciu tej wiedzy mówię)

pozdrawiam,
Ryu

[Barah]

Jest to dla mnie dośc ważne zagadnienie bo Nibbana jest stanem do którego dążę

I tu masz problem, bo Nibbana to stan, w którym nie ma dążeń, nie ma pragnienia stawania się. Zamiast odnajdować siebie w chwili obecnej, wybiegasz w przyszłość w klatce dążeń. Jak mówi Thich Nhat Hanh:'Nirvana nie jest czymś co osiągasz w przyszłości, jest zdolnością usuwania złej percepcji i poglądów.[...] Nirvana to wolność od opinii. '

Cześć

Kto w ogóle ma cierpić w takim stanie ?

Ma cierpieć ten zbiór pięciu skhand, który błędnie utożsamiamy z ,,ja"

Czyli uważasz, że ktoś w stanie nibbany posiada "ja" ?

[HardcoreTheravadin]

I tu masz problem, bo Nibbana to stan, w którym nie ma dążeń, nie ma pragnienia stawania się.

Oczywiście. I do tego dąże. Dąże do tego braku dążeń stawiam to sobie za cel. Jak osiągnę wyższy stopień zrozumienia to może przestanę na to patrzeć w ten sposób jednak narazie niepotrafiłbym praktykować "bez celu" - praktyka dla praktyki.

PS. Przyszedłem tutaj dla kulturalnej wymiany zdań, a nie po to by porównywać kto ma większą Dharmę

[Har-Dao]

Czyli uważasz, że ktoś w stanie nibbany posiada "ja" ?

A czy można w ogóle posiadać "ja"?



metta&peace
V.

[Ryu]

Cześć

Cześć

Kto w ogóle ma cierpić w takim stanie ?

Ma cierpieć ten zbiór pięciu skhand, który błędnie utożsamiamy z ,,ja"

Czyli uważasz, że ktoś w stanie nibbany posiada "ja" ?

Nie. Uważam natomiast, że istnieje pewien zbiór pięciu skhand, a my (chyba, że kolega już się oświecił i się tym nie chwali) postrzegamy ten zbiór (błędnie!) jako ,,ja" ale nikt na tym forum nie zna nieistniejącego języka nirvańskiego który umożliwiałby porozumiewanie się w sposób niedualistyczny. Zamiast tego mówimy w takim śmiesznym, dualistycznym języku i trzeba posługiwać się czymś takim jak dwie prawdy http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwie_prawdy i dzięki takiej sztuczce jak teraz nauczyciel przyjeżdża do Ciebie na wykład to może spokojnie powiedzieć coś w stylu ,,(ja) Przyjechałem do Was z..." i nie bawi się w mówienie ,,To ciało, które tutaj stoi i wibruje strunami głosowymi aby odebrały je uszy innych tutaj zgromadzonych ciał przyjechało z..."

nie po to by porównywać kto ma większą Dharmę

Na pewno nie ja.

pozdrawiam,
Ryu

[kunzang]

Bry

PS. Przyszedłem tutaj dla kulturalnej wymiany zdań, a nie po to by porównywać kto ma większą Dharmę

Czyli uważasz, że ktoś w stanie nibbany posiada "ja" ?

A czy można w ogóle posiadać "ja"?

Och czepiasz się - jasne, że to oksymoron

Czyli uważasz, że ktoś w stanie nibbany posiada "ja" ?

Nie. Uważam natomiast, że istnieje pewien zbiór pięciu skhand, a my (chyba, że kolega już się oświecił i się tym nie chwali) postrzegamy ten zbiór (błędnie!) jako ,,ja" ale nikt na tym forum nie zna nieistniejącego języka nirvańskiego który umożliwiałby porozumiewanie się w sposób niedualistyczny. Zamiast tego mówimy w takim śmiesznym, dualistycznym języku i trzeba posługiwać się czymś takim jak dwie prawdy http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwie_prawdy i dzięki takiej sztuczce jak teraz nauczyciel przyjeżdża do Ciebie na wykład to może spokojnie powiedzieć coś w stylu ,,(ja) Przyjechałem do Was z..." i nie bawi się w mówienie ,,To ciało, które tutaj stoi i wibruje strunami głosowymi aby odebrały je uszy innych tutaj zgromadzonych ciał przyjechało z..."

Pozdrawiam
kunzang

ps
Przeprasza, że tak zupełnie niemerytorycznie z mej strony, ale jakoś tak mnie naszło i sobie folguję - wybaczcie

[Barah]

Cześć

Cześć

Kto w ogóle ma cierpić w takim stanie ?

Ma cierpieć ten zbiór pięciu skhand, który błędnie utożsamiamy z ,,ja"

Czyli uważasz, że ktoś w stanie nibbany posiada "ja" ?

Nie. Uważam natomiast, że istnieje pewien zbiór pięciu skhand, a my (chyba, że kolega już się oświecił i się tym nie chwali) postrzegamy ten zbiór (błędnie!) jako ,,ja" ale nikt na tym forum nie zna nieistniejącego języka nirvańskiego który umożliwiałby porozumiewanie się w sposób niedualistyczny. Zamiast tego mówimy w takim śmiesznym, dualistycznym języku i trzeba posługiwać się czymś takim jak dwie prawdy http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwie_prawdy i dzięki takiej sztuczce jak teraz nauczyciel przyjeżdża do Ciebie na wykład to może spokojnie powiedzieć coś w stylu ,,(ja) Przyjechałem do Was z..." i nie bawi się w mówienie ,,To ciało, które tutaj stoi i wibruje strunami głosowymi aby odebrały je uszy innych tutaj zgromadzonych ciał przyjechało z..."

pozdrawiam,
Ryu

Kto tutaj mówił o nas i naszym "ja" ? Co ma mój stan świadomości wspólnego z pytaniem dotyczącym fizycznego cierpienia osoby oświeconej? I po co trywializujesz temat tym dualizmem?
Piszesz, że w stanie nibbany cierpi zbiór pięciu skandha, a ja pozwolę się nie zgodzić, bo zbiór ten to nic innego jak "self", które jest iluzoryczne i jest cierpieniem. Ten zbiór w nibbanie nie istnieje. Bólu doznaje forma materialna, ale nie przechodzi on na dalsze skandhas poprzez :ja cierpię mentalnie, bo mnie boli palec. Jest cierpienie fizyczne, ale nie ma cierpiącego.
Buddhaghosa:
'Mere suffering exists, but no sufferer is found; The deed are, but no doer is found.'

[Barah]

Czyli uważasz, że ktoś w stanie nibbany posiada "ja" ?

A czy można w ogóle posiadać "ja"?



metta&peace
V.

A kto miałby je posiadać ?

[Ryu]

Cześć

A to ma wspólnego, że pytający i odpowiadający są ludźmi nieoświeconymi i ludzie nieoświeceni posługują sie takimi terminami jak ,,ja" jako pewnymi skrótami myślowymi, dualistycznymi koncepcjami których jeszcze się nie pozbyliśmy.

Zaryzykuję stwierdzenie, ze HardcoreTheravadin jako człowiek zainteresowany Theravadą od 8 lat słyszał o czymś takim jak anatta i wie tak samo jak Ty, że nie ma żadnego ,,ja." [posługiwanie się jęz. dualistycznym]Zastanawia go jednak co w procesie człowieka osiągającego nibbanę zmienia się w sytuacji, w której na przykład zepsuje się jego ząb. Mnie na przykład też to ciekawi (choć kiedyś była tutaj dyskusja o tym czy Budda musiał jeść itp. i jakbym ją znalazł to pewnie pomogłaby nam w zrozumieniu). Gdyby mnie teraz bolał ząb i podczas medytacji osiągnąłbym oświecenie to co zmieni się z tym czysto naukowym procesem jakim jest ból zęba? czy nerwy przestaną mnie informować o bólu? A może będzie to wyglądało jakby mnie bolało, ale ja bym po prostu nie ,,czuł" tego bólu, albo zdawał sobie sprawę z tego, że ten ból to nie ,,ja" i w żaden sposób nie będzie mi przeszkadzał? Czy mój organizm dalej będzie rejestrował ten ból? Czy samo uczucie bólu będzie takie samo? [/] Wiem, że to są głupie pytania i nie ma pewnie na żadne z nich zbyt konkretnej odpowiedzi, ale kto choć raz nie zastanowił się jak to będzie jak się kiedyś osiągnie nirvanę niech pierwszy rzuci kamieniem!

A kto miałby je posiadać ?

Suche gówno na patyku popijające zieloną herbatę z kawą, cytryną, mlekiem, miodem i cukrem jednocześnie przyklasujące jedną ręką w rytm mu wisząc za zęby nad urwiskiem

pozdrawiam,
Ryu

[Barah]

A to ma wspólnego, że pytający i odpowiadający są ludźmi nieoświeconymi i ludzie nieoświeceni posługują sie takimi terminami jak ,,ja" jako pewnymi skrótami myślowymi, dualistycznymi koncepcjami których jeszcze się nie pozbyliśmy.

I za ich pomocą, w błędny sposób pytają o nibbanę.

Gdyby mnie teraz bolał ząb i podczas medytacji osiągnąłbym oświecenie to co zmieni się z tym czysto naukowym procesem jakim jest ból zęba? czy nerwy przestaną mnie informować o bólu? A może będzie to wyglądało jakby mnie bolało, ale ja bym po prostu nie ,,czuł" tego bólu, albo zdawał sobie sprawę z tego, że ten ból to nie ,,ja" i w żaden sposób nie będzie mi przeszkadzał? Czy mój organizm dalej będzie rejestrował ten ból?

Gdyby nibbanę można było wyjaśnić logiką na poziomie czytanki do pierwszej klasy nie waliłbyś teraz głową w mur

[Ryu]

Cześć

To ja też podkreślę coś ważnego boldem, ok?

Zaryzykuję stwierdzenie, ze HardcoreTheravadin jako człowiek zainteresowany Theravadą od 8 lat słyszał o czymś takim jak anatta i wie tak samo jak Ty, że nie ma żadnego ,,ja." [posługiwanie się jęz. dualistycznym]Zastanawia go jednak co w procesie człowieka osiągającego nibbanę zmienia się w sytuacji, w której na przykład zepsuje się jego ząb. Mnie na przykład też to ciekawi (choć kiedyś była tutaj dyskusja o tym czy Budda musiał jeść itp. i jakbym ją znalazł to pewnie pomogłaby nam w zrozumieniu). Gdyby mnie teraz bolał ząb i podczas medytacji osiągnąłbym oświecenie to co zmieni się z tym czysto naukowym procesem jakim jest ból zęba? czy nerwy przestaną mnie informować o bólu? A może będzie to wyglądało jakby mnie bolało, ale ja bym po prostu nie ,,czuł" tego bólu, albo zdawał sobie sprawę z tego, że ten ból to nie ,,ja" i w żaden sposób nie będzie mi przeszkadzał? Czy mój organizm dalej będzie rejestrował ten ból? Czy samo uczucie bólu będzie takie samo? [/] Wiem, że to są głupie pytania i nie ma pewnie na żadne z nich zbyt konkretnej odpowiedzi, ale kto choć raz nie zastanowił się jak to będzie jak się kiedyś osiągnie nirvanę niech pierwszy rzuci kamieniem!

No i ja już napisałem co ja miałem do napisania, a teraz ja kończę i pozdrawiam,
ja Ryu

[Barah]

Ten dualizm właśnie oddziela nas od oświecenia. Dlatego za pomocą języka dualistycznego nie można komuś wpoić nibbany, bo każdy 18 latek byłby oświecony.

Chcesz ugasić ognisko benzyną, bo jakoś przecież musisz je gasić...

[HardcoreTheravadin]

Ten dualizm właśnie oddziela nas od oświecenia. Dlatego za pomocą języka dualistycznego nie można komuś wpoić nibbany, bo każdy 18 latek byłby oświecony.

Pozwolę się niezgodzić. Rozmawianie o Nibbanie nie jest równoznaczne z doświadczeniem Nibbany. Chciałbym żeby ktoś mi opisał czym ona jest (ktoś kto ją osiągnął) ale wcale nie łudzę się że gdy ktoś mi to wyjaśni to automatycznie dostąpie tego stanu.

[Barah]

Rozmawianie o Nibbanie nie jest równoznaczne z doświadczeniem Nibbany.

Najpierw chcesz, żeby ktoś tobie wytłumaczył czym jest nibbana, abyś wiedział do czego masz dążyć...
No ale pewnie na forum znajdą się doświadczeni koledzy, którzy wytłumaczą ci czym jest nibbana i powiedzą którędy no niej dojść. Sam jestem ciekaw odpowiedzi, bo to pytanie z najwyższej półki.

[HardcoreTheravadin]

i powiedzą którędy no niej dojść.

Szlachetną Ośmioraką Ścieżką. Masz jakieś wątpliwości?

[kunzang]

Bry

Ten dualizm właśnie oddziela nas od oświecenia. Dlatego za pomocą języka dualistycznego nie można komuś wpoić nibbany, bo każdy 18 latek byłby oświecony.

Niejaki Gautama Śakjamuni rzekł: nirvana jest spokojem.
Nirvany nikomu nie można wpoić ani słowami, ani poza słowami. Natomiast słowa mają to do siebie, że mogą na coś wskazać, tak jak palec na księżyc i mogą też inspirować, tak jak bezkres oceanu.

Chcesz ugasić ognisko benzyną.

Napij się herbaty

Tak generalnie, to niestety, spóźniłeś się trochę - w takie zabawy w pogoń za rzuconą kością, to bawiliśmy się na tym forum parę lat temu, a teraz, to już za moment będziesz tu za własnym ogonem biegał, bo inni Ciebie zignorują.

Pozdrawiam
kunzang

[Barah]

Szlachetną Ośmioraką Ścieżką. Masz jakieś wątpliwości?

Jeśli to taki oczywiste, to dlaczego marnujesz czas na szukanie podpowiedzi z drugiej ręki ? Masz receptę na tacy. Wystarczy te proste 8 punktów.... wystarczy chcieć...

Niestety, spóźniłeś się trochę - takie zabawy w pogoń za rzuconą kością, to bawiliśmy się na tym forum parę lat temu, a teraz, to już za moment będziesz tu za własnym ogonem biegał, bo inni Ciebie zignorują.

Brzmi dumnie, jakby na wszystkie pytania już padła odpowiedź. Czy posiadasz merytoryczną odpowiedź na problem, czy tylko ignorancję zaspanego kota ?

[kunzang]

Bry

[Czy posiadasz merytoryczną odpowiedź na problem, czy tylko ignorancję zaspanego kota ?

Jak chcesz

Pozdrawiam
kunzang

[Lo'tsa'wa]

A jakie było pytanie?

[Barah]

Bry

[Czy posiadasz merytoryczną odpowiedź na problem, czy tylko ignorancję zaspanego kota ?

Jak chcesz

Pozdrawiam
kunzang

Wolę kota.

[kunzang]

Bry

Niestety, spóźniłeś się trochę - takie zabawy w pogoń za rzuconą kością, to bawiliśmy się na tym forum parę lat temu, a teraz, to już za moment będziesz tu za własnym ogonem biegał, bo inni Ciebie zignorują.

Brzmi dumnie, jakby na wszystkie pytania już padła odpowiedź. (...)

Pytaniom nie ma końca
Jesteś zenek i nie rozumiesz do czego się tymi słowami odniosłem?... ciekawe


A, tak przy okazji i odnośnie nirvany /tak na szybko i tylko z tego panelu/ - proszę:
nirvana: three takes
Niepełna Nibbana Śravaków
Nirwana
Prosta droga do Nibbany
Nierozdzielność Samsary i Nirwany
Masa pytan o mnie.
Co jest?

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Bry

[Czy posiadasz merytoryczną odpowiedź na problem, czy tylko ignorancję zaspanego kota ?

Jak chcesz

Wolę kota.

No widzisz... i już pobiegłeś za kością.

Pozdrawiam
kunzang

[Barah]

No widzisz... i już pobiegłeś za kością.

Jesteś zenek i nie rozumiesz do czego się tymi słowami odniosłem?

Nieustannie biegam za kością. Ot cały ja.

A ty nie biegasz za myszami ?

[Ryu]

Czołem

Chcesz ugasić ognisko benzyną, bo jakoś przecież musisz je gasić...

Czyli czy zatem Budda też gasił ognisko benzyną w tych fragmentach o których wspominał Kunzang?

Chcialbym poznać jakiś Twój komentarz do tego jak to ten człowiek używał tego okropnego słowa ,,ja" i jak to jest, że on jednak o nirwanie wspominał parę razy i ją opisywał.

eśli to taki oczywiste, to dlaczego marnujesz czas na szukanie podpowiedzi z drugiej ręki ?

Ale to Ty się jako jedyny tutaj upierasz, że coś jest ,,takie oczywiste." Cały buddyzm można opisać w jednej chwili wymieniając 4 Szachetne Prawdy i elementy Szlachetnej Ośmioaspektowej Ścieżki, ale to po prostu ludziom nie wystarcza. Nie każdy jest Buddą który potrafił usiąść pod drzewem i odkryć wszystko samemu. Niektorym ludziom potrzebne są instrukcje, opisy, wyjaśnienia.
Nigdzie nie napisałeś nieprawdy. Nie ma żadnego ,,ja"! To jest jednak pewien teoretyczny koncept którym posługujemy sie jeżeli chcemy coś komuś wyjaśnić. Tak samo nie istnieje żadne społeczeństwo, ale posługujemy się tym terminem. Tobie może starczy skondensowanie całej Dharmy do jednego zdanie ,,nie ma zadnego ja," ale fajnie by było jakbyś jednak nie krytykowal kogoś kto chciałby dowiedzieć się czegoś więcej. Z resztą widzę, że Kunzang przed chwila podesłał kilka linków którzy jednak uważają, ze o tej nirvanie da się powiedzieć coś więcej niż ,,nie ma ja"

pozdrawiam,
Ryu

[Lo'tsa'wa]

Witam Wszystkich,

Ostatnio podczas dotkliwego bólu zęba naszło mnie na przemyślenia dotyczące stanu niczym nieuwarunkowanego szczęścia.

Miesiąc temu byłem u dentysty, na pytanie dentystyki "czy boli?" odpowiedziałem "mnie to nie boli, to tylko odruchy ciała". Dobrze zrobiłem?

[Barah]

Jeśli to taki oczywiste, to dlaczego marnujesz czas na szukanie podpowiedzi z drugiej ręki ?

Ale to Ty się jako jedyny tutaj upierasz, że coś jest ,,takie oczywiste."

Oczywiste jest dla ciebie używanie 'ja' do opisu nibbany. Dla mnie nic nie jest oczywiste, bo właśnie niemożność odwoływania się do "ja" totalnie odbiera mi oręż. Dlatego włączyłem się do tematu, bo tutaj ja i nibbana szły w parze za rączkę, co jest niemożliwe.

Nigdzie nie napisałeś nieprawdy. Nie ma żadnego ,,ja"! To jest jednak pewien teoretyczny koncept którym posługujemy sie jeżeli chcemy coś komuś wyjaśnić.

Problem w tym, że zawsze się nim posługujemy i nie potrafimy się nim nie posługiwać. Dlatego nie jesteśmy oświeceni.

Tak samo nie istnieje żadne społeczeństwo, ale posługujemy się tym terminem. Tobie może starczy skondensowanie całej Dharmy do jednego zdanie ,,nie ma zadnego ja," ale fajnie by było jakbyś jednak nie krytykowal kogoś kto chciałby dowiedzieć się czegoś więcej.

Nie wiem jak można chwilowa zawiesić Anatta, aby dowiedzieć się czegoś więcej. Wydaje mi się, że to jest najgłębszy fundament, zwłaszcza dla ludzi wychowanych w katolicyzmie.

Z resztą widzę, że Kunzang przed chwila podesłał kilka linków którzy jednak uważają, ze o tej nirvanie da się powiedzieć coś więcej niż ,,nie ma ja"

"Gdy zaś nie będzie już ciebie w tym miejscu, nie będzie już ciebie ni tu, ni ówdzie, ani nigdzie indziej. To, tylko to, jest końcem udręki."

[Lo'tsa'wa]

DLACZEGO NIKT MNIE NIE SŁUCHA?

Kontakt warunkuje uczucia przyjemne i uczucia bolesne. Dzwoni coś?

[Barah]

DLACZEGO NIKT MNIE NIE SŁUCHA?

To koan jest ?

[Ryu]

Problem w tym, że zawsze się nim posługujemy i nie potrafimy się nim nie posługiwać. Dlatego nie jesteśmy oświeceni.

Chcesz mi powiedzieć, że Budda też nie osiągnął oświecenia? On jakoś używał tego nieszczęsnego zaimka. Nie znaczy to jednak, że za kazdym razem gdy używasz słowa ,,ja" odnosisz to do tezy ,,istnieje atman," bo tak nie jest. KAŻDY kto otwiera usta i zaczyna mówić używa dualistycznych koncepcji.

Dalej nie powiedziałeś mi czy zgadzasz sie z Buddą, który to jednak mówił i różne rzeczy opisywał i jakby tak zerknąć do sutr to pojawi się tam kilka zaimków.

DLACZEGO NIKT MNIE NIE SŁUCHA?

Mam wyłączone głośniki, a co mówisz?

pozdrawiam,
Ryu

[Lo'tsa'wa]

DLACZEGO NIKT MNIE NIE SŁUCHA?

To koan jest ?

Hahahaha

[Barah]

Dalej nie powiedziałeś mi czy zgadzasz sie z Buddą, który to jednak mówił i różne rzeczy opisywał i jakby tak zerknąć do sutr to pojawi się tam kilka zaimków.

Podaj mi przykład sutry, w której Budda mówi o swoim oświeconym "ja".

[Ryu]

jak tylko podasz mi cytat w którym ja mówię, że Budda miał jakieś oświecone ,,ja."

Ostatni raz się powtórzę i w zasadzie z mojej strony EOT
Ja to termin którym my malućcy, posługujemy się na co dzień do komunikowania się. Kto CI powiedział, że nieużywanie jakiegoś zaimku świadczy o tym, że widzimy wszystko jako anatta i kto Ci powiedział, że polskie ,,ja" czy angielskie ,,I" to tylko tłumaczenia sanskryckiego atmana?

pozdrawiam,
Ryu

[Barah]

Już wcześniej dziwiłem się dlaczego sprowadzasz temat na płaszczyznę dualizmu językowego, ale z twoich wypowiedzi można wnioskować, że skoro jesteśmy malućcy, to możemy mówić o cierpieniu fizycznym "ja" ( w formie zbioru 5 skadnhas) w stanie nibbany. Brak cierpienia w nibbanie opiera się o brak identyfikacji z "ja", ale skoro my nie jesteśmy oświeceni, to musimy opisywać to jako cierpienie "ja", bo inaczej nie moglibyśmy tego opisać.

Kto CI powiedział, że nieużywanie jakiegoś zaimku świadczy o tym, że widzimy wszystko jako anatta i kto Ci powiedział, że polskie ,,ja" czy angielskie ,,I" to tylko tłumaczenia sanskryckiego atmana?

Nie chodzi o używanie zaimka, a rozumienie sensu jaki ze sobą niesie. Nie można używać zaimka "ja", kiedy fundamentem wypowiedzi jest brak "ja".

Jedyne z czym się zgodzę to koncepcja EOT

[Ryu]

Poczekaj, to inaczej....

Jak Kowalski osiągnie oświecenie to całkowicie będzie pozbawiony błędnego poglądu o istnieniu jakiegoś atmana. Ty jednak patrząc się na Kowalskiego dalej będziesz widział istotę z krwi i kości, którą nazywasz Kowalskim, a on może nazywać dla potrzeb komunikacji ,,ja" co nie znaczy przecież, że wierzy w atmana. No i HT pytał właśnie jak w tym czymś co w skrócie nazywamy ,,ja" nie uznając jednocześnie istnienia atmana wygląda proste odczuwanie fizycznego bólu. To, aż takie dziwne i trudne do zrozumienia pytanie?

pozdrawiam,
Ryu

[Har-Dao]

Czołem

Pokrótce odpowiedź na pytania powyższe:

1. Czym jest cierpienie (vide czym jest 5 upadanakhandha):

PIERWSZA SZLACHETNA PRAWDA
Jaka jest Szlachetna Prawda o krzywdzie?
Narodziny są krzywdzące, starzenie się jest krzywdzące i śmierć jest krzywdząca. Oddzielenie od lubianego jest krzywdzące, nieotrzymanie upragnionego jest krzywdzące; krótko mówiąc, pięć składowych przywiązania jest krzywdzących.
To jest ta Szlachetna Prawda o krzywdzie: zrodziła się wizja, wgląd i mądrość, zrodziło się we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.
Ta szlachetna prawda musi być przeniknięta przez całkowite zrozumienie krzywdy: zrodziła się wizja, wgląd i mądrość, zrodziło się we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.
Ta Szlachetna Prawda została przeniknięta poprzez całkowite zrozumienie krzywdy: zrodziła się wizja, wgląd i mądrość, zrodziło się we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.

Czym jest przyczyna cierpienia czyli co tworzy "ja":

DRUGA SZLACHETNA PRAWDA
Jaka jest Szlachetna Prawda o przyczynie krzywdy? Pragnienie, tworzące dalsze stawanie się, któremu towarzyszy namiętność i pożądanie, znajdujące rozkosz to tu, to tam – innymi słowy pragnienie zmysłowej przyjemności, pragnienie stawania się, pragnienie niebytu.
To jest ta Szlachetna Prawda o przyczynie krzywdy: powstała wizja, wgląd i mądrość, powstało we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.
Ta Szlachetna Prawda musi być przeniknięta przez całkowite porzucenie krzywdy: powstała wizja, wgląd i mądrość, powstało we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.
Ta Szlachetna Prawda została przeniknięta poprzez całkowite porzucenie krzywdy: powstała wizja, wgląd i mądrość, powstało we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.

Czym jest Nibbana:

TRZECIA SZLACHETNA PRAWDA
Jaka jest Szlachetna Prawda o niezradzaniu się krzywdy? Całkowite wygaśnięcie i niezradzanie się wszelakich pożądań, zaniknięcie, porzucenie, wyswobodzenie się i pozostawienie ich.
To jest ta Szlachetna Prawda o niezradzaniu się krzywdy: powstała wizja, wgląd i mądrość, powstało we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.
Ta szlachetna prawda musi być przeniknięta przez doświadczenie niezradzania się krzywdy: powstała wizja, wgląd i mądrość, powstało we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.
Ta Szlachetna Prawda została przeniknięta poprzez doświadczenie niezradzania się krzywdy: powstała wizja, wgląd i mądrość, powstało we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.

Jak osiągnąć Nibbanę:

CZWARTA SZLACHETNA PRAWDA
Jaka jest Szlachetna Prawda o Ścieżce prowadzącej do niezradzania się krzywdy? Jest to Szlachetna Ośmioraka Ścieżka, a mianowicie: Właściwy Pogląd, Właściwe Intencje, Właściwa Mowa, Właściwe Działanie, Właściwy Sposób Życia, Właściwy Wysiłek, Właściwa Uważność oraz Właściwa Koncentracja.
To jest ta Szlachetna Prawda o Ścieżce prowadzącej do niezradzania się krzywdy: powstała wizja, wgląd i mądrość, powstało we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.
Ta Szlachetna Prawda musi być przeniknięta poprzez praktykowanie Ścieżki: powstała wizja, wgląd i mądrość, powstało we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.
Ta Szlachetna Prawda została przeniknięta poprzez praktykowanie Ścieżki: powstała wizja, wgląd i mądrość, powstało we mnie zrozumienie i jasność dotycząca rzeczy dotąd niesłyszanych.

źródło: Dhammacakkappavattana Sutta (SN.56.011 – Mowa o wprawieniu w ruch koła Prawdy)

metta&peace
V.

[Barah]

Poczekaj, to inaczej....

Jak Kowalski osiągnie oświecenie to całkowicie będzie pozbawiony błędnego poglądu o istnieniu jakiegoś atmana. Ty jednak patrząc się na Kowalskiego dalej będziesz widział istotę z krwi i kości, którą nazywasz Kowalskim, a on może nazywać dla potrzeb komunikacji ,,ja" co nie znaczy przecież, że wierzy w atmana. No i HT pytał właśnie jak w tym czymś co w skrócie nazywamy ,,ja" nie uznając jednocześnie istnienia atmana wygląda proste odczuwanie fizycznego bólu. To, aż takie dziwne i trudne do zrozumienia pytanie?

pozdrawiam,
Ryu

Daj odpowiedź na to pytanie.

[piotr]

@Barah

I tu masz problem, bo Nibbana to stan, w którym nie ma dążeń, nie ma pragnienia stawania się. Zamiast odnajdować siebie w chwili obecnej, wybiegasz w przyszłość w klatce dążeń. Jak mówi Thich Nhat Hanh:'Nirvana nie jest czymś co osiągasz w przyszłości, jest zdolnością usuwania złej percepcji i poglądów.[...] Nirvana to wolność od opinii.'

Ciekawe, że prezentujesz pogląd, który w Kanonie Pāli przypisany jest brāhmaṇowi Uṇṇābhadze (SN 51.15), który twierdził, że nie da się porzucić pragnień poprzez pragnienie i że taka ścieżka nie ma końca. Na to Ānanda dał brāhmaṇowi kilka porównań:

• — Czy najpierw nie miałeś pragnienia: „Pójdę do parku”, a gdy dotarłeś do parku, to czy właśnie to pragnienie się nie uciszyło?
  
  — Tak.
  
  — Czy najpierw się nie starałeś: „Pójdę do parku”, a gdy dotarłeś do parku, to czy właśnie to staranie się nie uciszyło?
  
  — Tak.
  
  — Czy najpierw nie miałeś zamiaru: „Pójdę do parku”, a gdy dotarłeś do parku, to czy właśnie ten zamiar się nie uciszył?
  
  — Tak.
  
  — Czy najpierw nie rozważałeś: „Pójdę do parku”, a gdy dotarłeś do parku, to czy właśnie to rozważanie się nie uciszyło?
  
  — Tak.

I stwierdził, że podobnie jest z arahantem, który zakończył swoje zadanie. Każde pragnienie, staranie, zamiar czy rozważanie, które miał w odniesieniu do celu zostało uciszone wraz z osiągnięciem tego celu. Co więcej te pragnienia, starania, zamiary i rozważania były ścieżką dzięki, której dotarł do celu.