Ignorancja we współzależnym powstawaniu

Czym jest ignorancja we współzależnym powstawaniu? To ważne pytanie, które z pewnością musi sobie postawić każdy studiujący Dhammę, gdyż zgodnie z tym co mówi Wei wu wei to nie zdobycie wiedzy powinno być naszym głównym celem, ale eleminacja ignorancji, która jest fałszywą wiedzą.

cześć dendrobates

Czym jest ignorancja we współzależnym powstawaniu?

początkiem. To właśnie moha nakręca cały nasz świat.
tu jest piękna sutta z kanonu palijskiego:

Oto, co usłyszałem:
Pewnego razu Błogosławiony przebywał w pobliżu Savatthi przy gaju Jety, koło klasztoru Anathapindiki.
Tam zwrócił się do mnichów następującymi słowami: "Mnisi."
"Tak Panie." Odpowiedzieli mnisi.

Błogosławiony przemówił:
"Mnisi, niewiedza wiedzie do braku rozsądku i w efekcie do niesumienności i beztroski. U tego który kultywuje niewiedzę, powstaje niewłaściwe rozumienie. U tego który kultywuje niewłaściwe rozumienie, powstaje niewłaściwa intencja. U tego który kultywuje niewłaściwą intencję, powstaje niewłaściwa mowa. U tego który kultywuje niewłaściwą mowę, powstaje niewłaściwe postępowanie. U tego który kultywuje niewłaściwe postępowanie, powstaje niewłaściwe życie. U tego który kultywuje niewłaściwe życie, powstaje niewłaściwy wysiłek. U tego który kultywuje niewłaściwy wysiłek, powstaje niewłaściwa uważność. U tego który kultywuje niewłaściwą uważność, powstaje niewłaściwe skupienie.

Pełna wiedza prowadzi do rozsądku i w efekcie do sumienności i zatroskania. U tego który kultywuje pełną wiedzę, powstaje właściwe rozumienie. U tego który kultywuje właściwe rozumienie, powstaje właściwa intencja. U tego który kultywuje właściwą intencję, powstaje właściwa mowa. U tego który kultywuje właściwą mowę, powstaje właściwe postępowanie. U tego który kultywuje właściwe postępowanie, powstaje właściwe życie. U tego który kultywuje właściwe życie, powstaje właściwy wysiłek. U tego który kultywuje właściwy wysiłek, powstaje właściwa uważność. U tego który kultywuje właściwą uważność, powstaje właściwe skupienie."

To ważne pytanie, które z pewnością musi sobie postawić każdy studiujący Dhammę, gdyż zgodnie z tym co mówi Wei wu wei to nie zdobycie wiedzy powinno być naszym głównym celem, ale eleminacja ignorancji, która jest fałszywą wiedzą.

moha - ignorancja, vija - wiedza, avija- niewiedza. vija = amoha, czyli wiedza = brak ignorancji
tu kolejna sutta o tym jak kultywować wiedzę::

Pewien mnich przybył do Błogosławionego i oddawszy mu pokłon usiadł z boku. Siedząc, zwrócił się do Błogosławionego:
"Panie, czy jest coś co trzeba porzucić aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza?"
"Tak mnichu, jest jedna taka rzecz, którą trzeba porzucić aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza."
"Co jest tą jedną rzeczą?"
"Niewiedza, mnichu jest tą jedną rzeczą którą trzeba porzucić aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza."
"Ale jak mnich rozumuje, jak się w tym orientuje aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza."

"Tak się dzieje kiedy mnich dowiaduje się, że wszystko co jest, jest niewarte przywiązania. Usłyszawszy, że wszystko jest niewarte przywiązania, mnich wszystko bezpośrednio rozumie. Bezpośrednio wszystko zrozumiawszy, wszystko ogarnia. Wszystko ogarnąwszy, widzi że wszystkie rzeczy są takie same jak i wszystko inne.
Widzi, że oko jest jak i wszystko inne. Widzi, że kształty są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość wzrokowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt wzrokowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu wzrokowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że ucho jest jak i wszystko inne. Widzi, że dźwięki są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość słuchowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt słuchowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu słuchowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że nos jest jak i wszystko inne. Widzi, że zapachy są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość węchowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt węchowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu węchowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że język jest jak i wszystko inne. Widzi, że smaki są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość smakowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt smakowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu smakowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że ciało jest jak i wszystko inne. Widzi, że dotyk jest jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość dotykowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt dotykowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu dotykowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Widzi, że umysl jest jak i wszystko inne. Widzi, że myśli są jak i wszystko inne. Widzi, że świadomość umyslowa jest jak i wszystko inne. Widzi że kontakt umysłowy jest jak i wszystko inne. Cokolwiek by nie powstało na bazie kontaktu umysłowego, doświadczane jako przyjemne, przykre czy też ani przyjemne ani przykre - to również widzi że jest jak i wszystko inne.
Oto jak mnich wie, jak się w tym orientuje aby niewiedza zaniknęła, a powstała pełna wiedza."

Cokolwiek człowiek robi robi to albo by uniknąć cierpienia albo by uzyskać przyjemność. Zgodnie z Epiktetem jednak sytuacja jest bardziej kompleksowa gdyż musimy tu uwzględnić jeszcze ignorancję. I tak Epiktet mowi, że każdy człowiek czuje silną awersję do bycia w sprzeczności z tą zasadą -ból - przyjemność, jednak gdy jest u niego obecna ignorancja może on swymi działaniami sprowokować swe cierpienie. Gdyby widział rezultaty swego działania natychmiast poczułby do tego awersję, jednak jak długo jest obecna u niego ignorancja nic go nie powstrzymuje od zadawania sobie samemu cierpienia. I tu staje się jasne, że naprawdę inteligentny człowiek musi być wolny od tego typu ignorancji i musi jasno widzieć i wiedzieć: To jest cierpienie, to jest powstanie cierpienia, to jest wstrzymanie cierpienia, to jest droga prowadząca do wstrzymania cierpienia. Tylko on w sytuacji gdy ból- przyjemność determinują działania wszystkich istot jest naprawdę inteligentny i nie żyje w sprzeczności z samym sobą.
Jest zatem jasne, że ignorancja we w/p jest ignorancją o czterech szlachetnych prawdach. Z tego też wynika, że pytanie jakie musimy sobie tu postawić jest pytaniem : Co jest tym cierpieniem o którym zwykły człowiek z racji obecnej u niego ignorancji nie wie że jest cierpieniem?

Warto zwrócić uwagę, że ignorancja nie jest prostą niewiedzą X=cierpienie. Wezmy przykład palacza, który nie umie rzucić palenia. Dlaczego? Na poziomie emocji dominuje u niego asocjacja palenie = przyjemność i informacje ministra zdrowia nie docieraja tak głęboko... Jednak kiedy umiera mu na raka płuc ktoś bliski też namiętny palacz lub on sam zaczyna pluć krwią z płuc, wtedy pod wpływem silnych emocji nagle stara asocjacja zostaje zastępiona nową i palacz bez problemu rzuca palenie. Zatem by doprowadzić do takiego "wglądu" palacz powinien kontemplować zdjęcia rendgenowskie chorych na raka płuc, uważnie czytać artykuły o szkodliwości palenia itp.
Ale zwykły palacz robi coś zupełnie na odwrót. Ignoruje takie informacje, unika tego tematu w rozmowach a gdy słyszy że palenie tak naprawdę nie jest szkodliwe to takie informacje chętnie akceptuje. Ignorancja spełnia więc także funkcję bardziej aktywna niz prosta niewiedza X= cierpienie. Ignorancja stara się niedopuścić do wglądu i ochrania asocjację X=przyjemność.
Ale wróćmy do pytania co jest tym cierpieniem o którym zwykły człowiek nie wie że jest cierpieniem?

Dendrobates,

Jest zatem jasne, że ignorancja we w/p jest ignorancją o czterech szlachetnych prawdach.

tak też zdefiniował ignorancję czcigodny Sāriputta w Sammādiṭṭhi-suttcie (MN 9):

"Brak wiedzy o cierpieniu, brak wiedzy o pochodzeniu cierpienia, brak wiedzy o zaprzestaniu cierpienia, brak wiedzy o drodze prowadzącej do zaprzestania cierpienia — to się nazywa ignorancją."

Dlaczego taki rodzaj ignorancji jest warunkiem dla determinacji?

piotr pisze:Dendrobates,

[

Dlaczego taki rodzaj ignorancji jest warunkiem dla determinacji?

Determinacja w swym najogólnieszym znaczeniu jest rzeczą która ma początek, koniec, i zmienia się gdy trwa.
Z ignorancją jako warunek determinacje należy rozumieć zatem : To co nie ma początku i konca i niezmiennie obecne tutaj i teraz - nie zostaje rozpoznane jako takie tylko z uwagi na ignorancję... Ayoniso manisakara na to na co nie powinno się zwracać uwagi.

Ale wracajmy do cierpienia. Sugeruję rozważyć taki cytat:

Wszystko zależy od idei "ja jestem"Przeegzaminuj ją w pełni. Jest to pewnego rodzaju skóra, która separuje cię od rzeczywistości. Ta idea nie zrodziła się wraz z ciałem. Mógłbyś żyć równie dobrze bez niej. Idea ta przyszła pózniej, wraz z samoidentyfikacją z ciałem. Stworzyła ona iluzję separacji tam gdzie nie ma żadnej
Uczyniła cię obcym w twoim własnym świecie
Nisagradatta Maharaj

Czy ten mistrz ma rację? Czy jest możliwe jakiekolwiek mentalne cierpienie gdy myśl "ja jestem " jest nieobecna?
Dziękuję Ikarowi za interesujące cytaty o ignorancji, bardzo pouczające, może wspólnymi siłami uda się nam co nieco podważyć ignorancję z jej mocnych fundamentów:)

Dziękuję Ikarowi za interesujące cytaty o ignorancji, bardzo pouczające, może wspólnymi siłami uda się nam co nieco podważyć ignorancję z jej mocnych fundamentów:)

dendrobates,
bardzo się cieszę że Ci się podobają

Jestem jak najbardziej otwarty na dalsze dyskusje.
pozdrawiam

Witaj Dendrobates,

chciałbym jednak wrócić do determinacji i ich warunku, ignorancji. Piszesz:

Determinacja w swym najogólnieszym znaczeniu jest rzeczą która ma początek, koniec, i zmienia się gdy trwa.

Natomiast w suttach Błogosławiony powiedział, że dzięki tym trzem charakterystykom można rozpoznać to co zdeterminowane, a nie samą determinację (AN 3.47). Co skłania cię do utożsamienia determinacji z tym co zdeterminowane w kontekście zależnego współpowstawania?

Nie utożsamiam determinowanego z nie-determinowanym. Mówię tylko, że nie-determinowane jest nie rozpoznawane właśnie z tego powodu, że cała uwaga zwykłego człowieka - a przecierz w/p opisuje doświadczenie zwykłego człowieka - jest skierowana na to co jest determinowane, tym samym to co nie-determinowane nie ma szansy na bycie rozpoznanym.

Ale Piotrze, mam wrażenie, że nie obserwujesz porzadku w dyskusji. Obecnie zastanawiamy sie nad tym
co jest tym cierpieniem o którym zwykły człowiek nie wie, że jest cierpieniem. I padła propozycja, że tym
czymś jest własnie wyobrażenie "ja jestem" . Dlatego liczę, że zamiast wyskakiwać na "szerokie wody" nie-determinowaneg i determinowanego wpierw jasno okreslisz się co do tego co powiedział Nisagradatta Maharaj i odpowiesz na pytanie czy jest możliwe jakiekolwiek mentalne cierpienie gdy wyobrażenie 'ja jestem" jest nieobecne.

Faktycznie taki sam problem powstał 2500 lat temu i gdzie w Sutrze mówi się że może się zdarzyć że mnich będzie twierdził iż wyobrażenie "ja jestem" jest u niego wyeliminowane a jednak kłopoty i wątpliwości i problemy wciąż nawiedzają jego serce.
Jak należy odpowiedzieć takiemu Mnichowi?
Ignorancja we w/p jest ignorancją o cierpieniu i o wstrzymaniu cierpienia więc wpierw musimy ustalić co jest tym cierpieniem.... To jest klucz do współzależnego powstawania, klucz do nieśmiertelnosci.

piotr pisze:Witaj Dendrobates,

chciałbym jednak wrócić do determinacji i ich warunku, ignorancji. Piszesz:

Determinacja w swym najogólnieszym znaczeniu jest rzeczą która ma początek, koniec, i zmienia się gdy trwa.
Natomiast w suttach Błogosławiony powiedział, że dzięki tym trzem charakterystykom można rozpoznać to co zdeterminowane, a nie samą determinację (AN 3.47). Co skłania cię do utożsamienia determinacji z tym co zdeterminowane w kontekście zależnego współpowstawania?

Piotrze nie zrozumizłem o co ci chodzi gdy pisałem poprzedniego posta, problem, że dalej nie za bardzo rozumiem... Determinacja i to co detrminowane (używam raczej tego słowa niż zdeterminowane) ciągle te rzeczy mają swój początek i koniec. Jeżeli się nie rozumiemy to może dajmy sobie szansę na lepsze wzajemne zrozumienie a także na zrozumienie czym jest ignorancja we w/p do czasu aż jasno określimy
co jest cierpieniem i co jest wstrzymaniem cierpienia. i na ten temat zostało postawione pytanie i czeka na forumowiczów, którzy z pewnością są zainteresowani eliminacją ignorancji z własnego doświadczenia.
Tak jest przynajmniej w moim wypadku i wszelkie inne pytania jeżeli chodzi o mnie mogą sobie poczekać....

Czołem Dendrobates,

chodziło mi o to, że postawiłeś znak równości pomiędzy determinacją a tym co determinowane. To prawda, że determinacje są również determinowane — dlatego są nietrwałe. Ale tak samo determinowane są świadomość, nazwa-i-forma, itd.

Piotrze, determinacje, determinowane - mam wrażenie, że gubimy się w szczegółach. Tymczasem pytanie pozostaje bez odpowiedzi. Ignorancja jest niewiedzą o cierpieniu i pytanie jest czy hinduski mędrzec właściwie rozpoznał zródło cierpienia, czy można powiedzieć: choć wyeliminowałem wyobrażenie "ja jestem" to wciąż kłopoty i problemy mnie nawiedzają... No pewno można tak powiedzieć:) Ale czy mówiąc tak odpowiednio reprezentuje się Naukę Buddy?

cześć chłopaki,
proszę uzywajcie palijskich terminów. Nie za bardzo jest dla mnie jasne o czym mówicie mówiąć o detereminacji i determinowanym?

Czołem Dendrobates,

co do cierpienia i miary "jestem", to napisałeś:

[L]iczę, że [...] jasno okreslisz się co do tego co powiedział Nisagradatta Maharaj i odpowiesz na pytanie czy jest możliwe jakiekolwiek mentalne cierpienie gdy wyobrażenie 'ja jestem" jest nieobecne.

Faktycznie taki sam problem powstał 2500 lat temu i gdzie w Sutrze mówi się że może się zdarzyć że mnich będzie twierdził iż wyobrażenie "ja jestem" jest u niego wyeliminowane a jednak kłopoty i wątpliwości i problemy wciąż nawiedzają jego serce.

Na początku trzeba powiedzieć, że w suttach nibbāna tu-i-teraz to wyeliminowanie miary "jestem" [asmimāna] (Ud 4.1). W Sallatha-suttcie (SN 36.6) mowa jest o niepouczonym zwykłym człowieku i tym który przekroczył stawanie, czyli arahacie. Ten drugi, w przeciwieństwie do pierwszego, czuje tylko przyjemne i nieprzyjemne uczucia cielesne, nie odczuwa za to uczuć mentalnych.

Jeśli przypadek mnicha o którym pisałeś pochodzi z Khemaka-sutty (SN 22.89), to on nie twierdził, że wyeliminował miarę "jestem". To co twierdził to fakt, że mimo iż nie traktuje żadnego z agregatów za siebie lub należącego do siebie, mimo iż nie traktuje żadnego z agregatów za "ja jestem tym/tą", to nie wyeliminował on poczucia "jestem" w odniesieniu do pięciu agregatów. Starsi mnisi stwierdzili, że jest to jak zapach, który pozostał na wypranym z łajna materiale i zalecili mu kontemplację powstawania i zanikania pięciu agregatów podlegających chwytaniu. W ten sposób z niepowracającego Khemaka stał się godnym — wolnym od miary "jestem", a co za tym idzie od mentalnego cierpienia i szczęścia.

Cześć Ikarze,

proszę uzywajcie palijskich terminów. Nie za bardzo jest dla mnie jasne o czym mówicie mówiąć o detereminacji i determinowanym?

determinacja — saṅkhāra
(z)determinowane — saṅkhata

ale to to samo

Czołem Ikarze,

determinacja to aktywna siła, która ostatecznie coś określa. To coś określone można inaczej nazwać czymś zdeterminowanym.

determinacja to aktywna siła, która ostatecznie coś określa. To coś określone można inaczej nazwać czymś zdeterminowanym.

oki piotrek już jasne. fakt jest roznica drobna między sankhara a sankhata.
Czyli mowa tu poprostu o paccaya dhamma i paccayupana dhamma?

jak rozumiesz słowa błogoslawionego:
"avija paccaya sankhara" ?

//edit
paccaya dhamma to jest dhamma która warunkuje. Gdy mowa o wrunkach, to są własnie paccaya dhammy. paccayaupana dhamma to jest dhamma uwarunkowana, czyli ta która zależy od paccaya dhammy.

myślę właśnie o slowach błogosławionego:
sabbe sankara anicca - wszystkie uwarunkowane dhammy są anicca
sabbe sankara dukkha - wszystkie uwarunkowane dhammy są dukkha
sabbe dhamma anatta - wszystkie dhammy są anatta, czyli te sankara i visankhara(nibbana)

Piotrze czy mógłbyś objaśnić dokładnie co masz na mysli poprzez aktywną siłę?

Bowiem jest jeszcze sankhara khandha, która tu właśnie kojarzy mi się z tą aktywną siłą.
Zapraszam wszystkich do dyskusji.

ikar pisze:proszę uzywajcie palijskich terminów. Nie za bardzo jest dla mnie jasne o czym mówicie mówiąć o detereminacji i determinowanym?

To jest forum ''Dharma'', znaczy forum multi-sangowe i fajnie by było, gdyby owe terminy były tutaj podawane po polsku przede wszystkim

Rzecz jasna ze stosownym wyjaśnieniem - jeżeli trzeba - lub odniesieniem do terminu w pali.
Natomiast na forum ''Buddyzm Therawada'', pali rządzi

oki kunzang spoko, ja nigdy nie wiem w jakim jestem dziale, bo do przeglądania forum korzystam z tego skryptu na głównej stronie.

znaczy forum multi-sangowe i fajnie by było, gdyby owe terminy były tutaj podawane po polsku przede wszystkim Rzecz jasna ze stosownym wyjaśnieniem - jeżeli trzeba - lub odniesieniem do terminu w pali.

co do tłumaczeń to nie mam nic przeciwko, jednak w nawiasie gdzieś zawsze przydałoby się odniesienie do orginału. Na szczęście sanskryt jest bardzo podobny do pali.

Czołem Ikarze,

Czyli mowa tu poprostu o paccaya dhamma i paccayupana dhamma?

tak.

Co do tych słynnych słów Błogosławionego, to myślę, że lepiej będzie jak je na razie zostawimy i skupimy się na warunkowym współpowstawaniu [paṭiccasamuppāda]. Właściwie wszyscy komentatorzy, czy to tradycyjni, czy współcześni, zgadzają się, że w tym kontekście saṅkhāra oznacza aktywną siłę kształtującą, a nie pasywne uformowane fenomeny.

Piotrze, wszystkie determinacje są nietrwałe, wszystkie determinacje są cierpieniem. To najszersza definicja determinacji i o ile cię zrozumizłem, a przyznam że nie jestem tego pewien to twierdzisz ,że jeżeli chodzi o kontekst w/p to jest to definicja za szerka? Jeżeli tak jest to na podstawie jakiej Sutty tak twierdzisz?

Wracając do podstawowego tematu cierpienia i jego wstrzymania pytanie czy jest możliwe mentalne cierpienie podczas gdy wyobrażenie "ja jestem" zostało wyeliminowane - takie pytanie jest postawione w D33. A odpowiedz na nie jest zdecydowanie przecząca.
Tym samym jak się wydaje doszliśmy do dość istotnej konkluzji że cierpienie= ja jestem i że nibbana jest wstrzymaniem istnienia tutaj i teraz. Myślę, że będzie dobrze podsumować to do czego doszliśmy cytatem z jednego z kazan Bhikkhu Nananandy o nibbanie:

Religijni nauczyciele byli zainteresowani zbawieniem prawdziwego "Ja" lub innymi słowy uzyskoniem przez to ja nieśmiertelności. Budda odwrotnie zdeklarował, że to co właściwie "jest " to wyobrażenie "jestem". Wszystko co konieczne to usunięcie tego wyobrażenia. Dlatego czasami spotykamy się z takimi odnośnikami do nibbany 'przez własciwe zrozumienie wyobrażenia uczynił koniec cierpienia" Mahasarapamasutta czy "dochodzi do usunięcia wyobrażenia 'jestem" co samo w sobie jest osiągnięciem
nibbany tutaj i teraz A4 353.

Ignorancja zatem jest niewiedzą, że fundamentalny fakt w życiu każdego zwykłego człowieka, Ven Nanananda nazywa to podstawowym postulatem indywidualnej egzystencji - jest zródłem cierpienia.
Musimy teraz ustalić jak dochodzi do powstania cierpienia i do jego wstrzymania. Jaki będzie nasz kolejny krok? Możliwości jest dużo...

piotr pisze:Czołem Ikarze,

determinacja to aktywna siła, która ostatecznie coś określa. To coś określone można inaczej nazwać czymś zdeterminowanym.

Piotrze, jak ci zapewne wiadomo świadomość jest determinowana przez imię-i-materię imię-i-materia jest determinowana przez świadomość. Nie ma tu podziału na aktywną i pasywną stronę, ot po prostu stoją sobie dwa snopki trzciny wzajemnie się o siebie opierając, gdy usunąć jeden drugi natychmiast upada.
W ten sam sposób determinacje opierają się o ignorancje: Wstrzymanie ignorancji powoduje wstrzymanie determinacji, uspokojenie wszystkich determinacji powoduje wstrzymanie ignorancji. Mówienie o aktywnej sile w przypadku wzajemnie opierających się snopków, lub nawet gdy snopek opiera się o pionową prostą ścianę jest nie na miejscu i może być mylące.

Ściana po prostu sobie stoi i tak długo jak ona stoi stoją też wszystkie rzeczy które się o nią opierają.
Jedyna aktywna ściana jaka przychodzi mi do głowy to płyta Pink Floyd, która rzeczywiście odegrała aktywną rolę w histori muzyki rockowej :looka:

Właściwie wszyscy komentatorzy, czy to tradycyjni, czy współcześni, zgadzają się, że w tym kontekście saṅkhāra oznacza aktywną siłę kształtującą, a nie pasywne uformowane fenomeny.

hej Piotrze,
właśnie dlatego myślę że należałoby zastanowić się nad sankhara khandha w tym przypadku. Ponieważ jedyne co ma "aktywną siłę" to własnie ta grupa dhamm.

Piotrze, jak ci zapewne wiadomo świadomość jest determinowana przez imię-i-materię imię-i-materia jest determinowana przez świadomość.

dendrobates, najlepiej powiedzieć nama-rupa, czyli mentalność i materialność, nie można powiedzieć imię-i-materia, a jeśli można to lepiej tego unikać, ponieważ akurat to tłumaczenie niezabardzo oddaje to co miał na myśli Buddha.

Ikar cieszę się że wiesz co miał na myśli Budda.

Twoja wiedza nam się przyda bo na poczatku 2002 roku doszło do korespondencyjnego sporu na temat współzależnego powstawania pomiędzy Aczanem Brahmałamso a mnichem Nananandą.

A.Brahmavamso:

Arahatowie doświadczają cierpienia, ponieważ wszelka egzystencja -bhava- czy narodziny -jati są cierpieniem. Dopiero gdy umierają (pass away) czy osiągają paranibbanę, gdy egzystencja zanika to cierpienie konczy się od razu i na zawsze..

Te poglądy to konsekwencja widzenia współzależnego powstawania

Kiedy to jest to jest Pierwszą cechą takiej przyczynowości, co musi być podkreślone, jest to, że może tu być znaczny interwał pomiędzy przyczyną i skutkiem The Heart of Buddhas Teaching

Bhikkhu Nanananda:

Dlaczego ignorancja dana jest na początku formuły w/p? Dlatego, że ta cała seria zależy od ignorancji. Nie jest to sekwencja tempolarna. Nie pociąga za sobą czasu. Dlatego Dhamma jest zwana akalika bezczasową. Stereotypowa interpretacja formuły w/p w terminach trzech egzystencji podważa bezpośrednią i bezczasową wartość Dhammy. Skoro ignorancja jest główną przyczyną wszystkich innych warunków, łącznie z egzystencją -bhava-, narodzinami - jati- i śmiercią jaramaranam ten stan rzeczy natychmiastowo zostaje wstrzymany wraz ze wstrzymaniem ignorancji.

Ikar, z twoją wiedzą na temat tego co Budda miał na myśli a czego nie miał na myśli z pewnością dostrzegasz że te wypowiedzi są wzajemnie sprzeczne. Może zatem wyrazisz swe zdanie, który z tych dobrych mnichów mówi pod wpływem ignorancji. Ignorancja jest niewiedzą o współzależnym powstawaniu.
Ostatnią rzeczą jaką powinno się robić gdy nie przebiło się do czterech szlachetnych prawd jest nauczanie o współzależnym powstawanu. Myślę, że ustalenie tego kto tu się myli pomoże nam utrwalić to co już wiemy o cierpieniu i jego wstrzymaniu.

cześć dendrobates,
Dla mnie osobiście
A.Brahmavamso, nieco się rozpędził.

gdy nie ma ignorancji nie ma już jati. Jati jest całkowicie zniszczone. Jati również ma swoje warunki do powstania i bez mohy NIE MOŻE powstać.

w tym łańcuchu jati to narodziny.

pozatym mowimy o 4 jati(inna bajka)
kusala citta - kamma
akusala citta - kamma
kiriya citta
vipaka citta - vipaka
w codziennym życiu powstają wszystkie 4. gdy jest metta to kusala citta, gdy mana(duma) to akusala citta. gdy widzisz obraz to vipaka citta.
a miedzy tym są kiriya citta. to taki wypełniacz nie zależny do nieczego.

kiriya citta jest "bezpłodna", ani nie ma swojej przyczyny ani skutku. Poprostu wypełnia luki miedzy tym co kamma i tym co vipaką.
I teraz gdy ktoś realizuje stan arahata, wstrzymuje całkowicie ignorancję. to już nie ma 4 jati, zamiast tego są tylko 2 jati, kiriya citty i vipaka citty. Arahat wciąż może mieć mettę, jednak to już nie jest kusala citta , tylko kiriya citta która już niczego wiecej nieuwarunkuje. Więc już ten proces starzenia się i odradzania jest zakończony. Jednak dopiero po śmierci te 2 ostatnie jati całkowice zanikają. Całkowite zgaśnięcie

p.s
zauważ że ten cały proces avija paccaya sankhara, sankhara paccaya viniana....paccaya jati. On nie jest wcale taki trwały jakby się wydawało. Czy w chwili gdy czujesz mettę on nadal jest obecny, chyba na tą jedną chwilę nie ma już dłużej jati(narodzin) i gdy metta się rozpada to znów to samo "avija paccaya sankhara, sankhara paccaya viniana....paccaya jati"

ikar pisze:p.s
zauważ że ten cały proces avija paccaya sankhara, sankhara paccaya viniana....paccaya jati. On nie jest wcale taki trwały jakby się wydawało. Czy w chwili gdy czujesz mettę on nadal jest obecny, chyba na tą jedną chwilę nie ma już dłużej jati(narodzin) i gdy metta się rozpada to znów to samo "avija paccaya sankhara, sankhara paccaya viniana....paccaya jati"

Ikar, skąd przyszło ci do głowy, żw współzależne powstawanie to proces. Ignorancja jest stale obecna i nie znika tylko z uwagi na myśli współczucia i przyjazności. Ignorancja raz rozpoznana już nie powraca. Nie można zapomnieć czterech szlachetnych prawd.

Co do uprzedniego twego postu 4 narodziny, 2 narodziny zupełnie nie rozumię o czym mówisz, i tu pytanie czy to swiadczy zle o mojej inteligencji czy o twojej?

Co do uprzedniego twego postu 4 narodziny, 2 narodziny zupełnie nie rozumię o czym mówisz, i tu pytanie czy to swiadczy zle o mojej inteligencji czy o twojej?

moja wina, troszkę źle powiedziałem:
"....bhava paccaya jati, jati paccaya jara-marana"
czyli stawanie sie warunkuje narodziny , narodziny warunkują chorobę i śmierć.
Jeśli natomiast mowa o 4 jati to już nie są 4 narodziny. Tak naprawdę to citta jest klasyfikowana na 4 jati(natura). Więc to są dwie różne rzeczy. Czy już jaśniej?
Ta klasyfikacjia citty według 4 jati, nie ma nic wspólnego z narodzinami w paticcasamupada.
Chciałem jedynie pokazać że to co arahat czuje to stara kamma i troche wypełniacza

Nie można zapomnieć czterech szlachetnych prawd.

widzę że bardzo lubisz temat 4 Szlachetnych Prawd, i bardzo dobrze

Tu fragment Suty z kanonu, moja translacja sprzed kilkunastu miesięcy wiec proszę o wyrozumiałość.

Pewnego razu, pewien mniej znany mnich zapytał Błogosławionego Buddhę:
Czcigodny Panie: Prawdziwa Mądrość tak zostało powiedziane. Czym naprawdę jest Prawdziwa Mądrość?
Czcigodny Panie: Kiedy ktoś osiąga tą prawdziwą Mądrość?
Błogosławiony Gotama Buddha następnie wymienił:
Zrozumienie i poznanie Cierpienia jest Prawdziwa Madroscią;
Zrozumienie i poznanie Przyczyn Cierpienia jest Prawdziwą Mądrością;
Zrozumienie i poznanie Wstrzymania Cierpienia jest Prawdziwa Madroscią;
Zrozumienie i poznanie Drogi prowadzącej do wstrzymania Cierpienia jest Prawdziwą Mądrością;

Całe to głębokie zrozumienie i bezpośrednia wiedza odnośnie absolutnego
jest Prawdziwą Mądrością, i poprzez wnikliwe pojmowanie, ten przebłysk
donioslej ostatecznej rzeczywistosci, kiedy ktoś osiąga Prawdziwą Mądrość!

Dlatego, Mnisi, wysiłek powinien byc podjety aby zrozumiec: Oto Cierpienie;
wysilek powinien byc podjety aby przeniknąć: Oto Przyczyna Cierpienia;
wysilek powinien byc podjety aby zrealizować: Oto Wstrzymanie Cierpienia;
wysilek powinien byc podjety aby przeniknąć: Oto Droga prowadząca do Końca Cierpienia...

Ikar, nie jest tak, że lubię temat czterech prawd. To po prostu jest jedyny temat, który mnie interesuje. Wszyscy ludzie chcą być szczęśliwi i Budda właśnie po to ogłosił cztery szlachetne prawdy. I tu niezgadzam się z Piotrem, że arahat nie doświadcza mentalnego szczęścia. Jest to pogląd całkowicie sprzeczny z Suttami,
Arahat doświadcza majwyższego szczęścia.

Przyjemna jest beznamietność w świecie
Wydostanie się poza zmysłowość
Ale wstrzymanie wyobrażenia ja jestem
To najwyższa przyjemność

To z Udany
Ikar, w swoich kazaniach, wykorzystując to, że Tathagata porównał, się do głębokiego, niezmieżonego oceanu w jednej z Sutr, Ven Nanananda przyrównuje koncepcję "jjestem" do zawirowania na powierzchni oceanu. Praktycznie jesteś wielkim głębokim oceanem, i tylko sobie tego nie uświadamiasz. Jak ci sie to podoba?

Przyznam, że bycie wielkim niezgłębionym oceanem bardzo mi odpowiada i nie mam nic przeciwko temu

Szkoda,że nie możemy bliżej, ze sobą porozmawiać bo nic z tego nie rozumiem gdy mówisz o tych czitach i innych.
Ja wychowałem się na innych lekturach:

Przedemną świat ma inną twarz
I ogrody Boga uprawia śmierć
Więc kim jest ten trzeci, ten obok nas?
Jak w ogniu ogień,
Jak ryba w wodzie,
Nież żyję i nie umieram
Przeważnie jestem niczym
Nie-ja!

Ikar czy nie wydaje ci się że Tom Budzyński lepiej rozumie w/p niż A.Brahmavamso?

Ikar, w swoich kazaniach, wykorzystując to, że Tathagata porównał, się do głębokiego, niezmieżonego oceanu w jednej z Sutr, Ven Nanananda przyrównuje koncepcję "jjestem" do zawirowania na powierzchni oceanu. Praktycznie jesteś wielkim głębokim oceanem, i tylko sobie tego nie uświadamiasz. Jak ci sie to podoba?

Przyznam, że bycie wielkim niezgłębionym oceanem bardzo mi odpowiada i nie mam nic przeciwko temu

hej dendrobates,
chyba to bardzo zależy od tego co kto lubi i co kto czuje teraz. Oczywiście nie mam nic przeciwko falom na morzu, to w jakiś swój sposób oddaje rzeczywistość. Jednak należy pamiętać iż to nadal koncepcja. Tak samo zresztą jak koncepcja citty itd.

Ikar czy nie wydaje ci się że Tom Budzyński lepiej rozumie w/p niż A.Brahmavamso?

to i tak bez znaczenia, bo Ci którzy dopiero rozumieją ten problem to sotapanna

p.s
jeśli interesują cię "przyjemności arahata" to zerknij do thera/therigathy
tu link:
http://3kosze.prv.pl/sutty/index.html

Dhamma jest bardzo głęboka i każdy może znaleźć w niej to co go inspiruje i napędza do praktyki.
trzymaj się dendrobates,

Witaj Dendrobatesie,

I tu niezgadzam się z Piotrem, że arahat nie doświadcza mentalnego szczęścia. Jest to pogląd całkowicie sprzeczny z Suttami, Arahat doświadcza majwyższego szczęścia.

myślę, że w tym punkcie trzeba być ostrożnym przy formułowaniu swoich myśli. Z Sallatha-sutty (SN 36.6) wynika, że Arahat nie doświadcza mentalnych uczuć bólu i szczęścia, jest czuły tylko na cielesne uczucia. Natomiast z Nibbāna-sutty (AN 9.32) wynika, że przyjemnością nibbāny tu-i-teraz jest właśnie wstrzymanie uczuć. To jest ta najwyższa przyjemność o której mowią słowa z Udāny.

Zachowując ostrożność w sprawie uczuć a rozmowa stolarza Pańciakangi z mnichem Udayinem wyraznie pokazuje że taką ostrożność należy zachować, jednoznacznie doszliśmy do przekonania że nibbana to wstrzymanie istnienia tutaj i teraz. Dlatego nikogo z pewnością nie dziwi, że Tathagata po podsumowaniu wszystkich 62 błędnych poglądów w D1 określił się tak:

Mnisi, ciało Tathagaty stoi z czynnikiem wiodącym do istnienia odciętym u korzenia. Tak długo jak jego ciało trwa, bogowie i ludzie będą go widzieć. Z rozpadem ciała, z wygaszeniem życia bogowie i ludzie go nie zobaczą.

To bardzo ważna Sutta, dlatego też rozpoczyna ona cały Kanon. Na co warto zwrócić uwagę Tathagata podkreśla, ze omówił on w niej wszystkie poglądy jakie może mieć zwykły człowiek wobec swego istnienia. Jednak Bhikkhu Bodhi ma wątpliwości. Oto co pisze w przedsłowiu do swego tłumaczenia tej Sutty

Czy Suttancie w jej obecnej formie rzeczywiście udało się wypełnić te roszczenie, trudno to ocenić. Przy refleksji wydaje się, że można przywołać wiele poglądów z histori filozofi i teologi, które stawiają opór byciu sklasyfikowanym w schemat Sutty, podczas gdy inne poglądy o których można powiedzieć że zgadzają się z w ich podstawowym kredo z tymi danymi w Suttancie wydają się wypływać z innych przyczyn niż z tej ograniczonej liczby o których Sutta twierdzi, że wszystkie one się wywodzą.

Z tego wynikają dla nas dwa pytania
1 - Czgo nie widzi Tathagata, co przeoczyli arahaci jeżeli wątpliwości B.Bodhi są uzasadnione?
2 - Czego nie widzi B.Bodhi, co przeoczył, jeżeli jego wątpliwości nie są uzasadnione.

Jak będziemy sobie radzić z tymi pytaniami to już będzie zależało od stopnia naszej ignorancji, którą już nieco osłabiliśmy rozpoznając zródło cierpienia jak i (przynajmniej teoretycznie) możliwość jego wstrzymania.

Sam przyznam, że skłaniam sie ku zlekceważeniu pytania nr 1. Dlaczego?

Dla wierzącego ucznia zamierzającego zgłębić Dhammę Tathagaty stosowne jest prowadzić się tak:
Zrealizowany jest nauczycielem, ja jestem uczniem, Zrealizowany wie ja nie.

Cytowałem z pamięci i dokładnie nie pamiętam numeru Sutty, Piotr jest bardzo dobry w podawaniu linków, chętnie państwu linka poda

Cześć Dendrobates,

Dla wierzącego ucznia zamierzającego zgłębić Dhammę Tathagaty stosowne jest prowadzić się tak:
Zrealizowany jest nauczycielem, ja jestem uczniem, Zrealizowany wie ja nie.

Cytowałem z pamięci i dokładnie nie pamiętam numeru Sutty, Piotr jest bardzo dobry w podawaniu linków, chętnie państwu linka poda

ten fragment pojawia się w kilku miejscach, np. w Kīṭāgiri-suttcie (MN 70):

"Dla ucznia, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, to co jest zgodne z dhammą brzmi: 'Błogosławiony jest nauczycielem, ja jestem uczniem. On jest tym, który wie; nie ja.' Dla ucznia, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, nauczanie Nauczyciela jest uzdrawiające i pożywne. Dla ucznia, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, to co jest zgodne z dhammą brzmi: 'Chętnie pozwolę, aby mięso i krew wyschły w moim ciele, pozostawiając tylko skórę, ścięgna i kości. Jeśli jednak nie osiągnę tego, co można osiągnąć poprzez ludzką stanowczość, wytrwałość i dążenie, to i tak nie odpuszczę w swojej wytrwałości'. Uczeń, który ma wiarę w nauczanie Nauczyciela i żyje żeby je przeniknąć, może się spodziewać jednego z dwóch owoców: gnozy tu-i-teraz lub — jeśli zostaną wszelkie resztki chwytania — niepowracanie."

Dziękuję Piotrze za piękny cytat. Niestety bhikku Bodhi ma pewne argumenty po swojej stronie. Rozumuje on zapewne tak: Co prawda Tathagata zdeklarował, że cokolwiek on wypowieda od dnia swego oświecenia do dnia paranibbany jest własnie tak a nie inaczej - ale niestety Tathagata się pomylił klasyfikując krokodyle jako zwierzęta zrodzone w wodzie podczas gdy my wszyscy dobrze wiemy, że krokodyle wykluwają się z jaj na lądzie i dopiero potem idą do wody. Skoro Tathagata pomylił się co do Krokodyli, może też się pomylił co do Sutty o boskiej sieci i tych poglądów jest np 64 a nie 62 jak to Tathagata zdeklarował. A zatem pytanie jest czy Tathagata mógł się pomylić w tak ważnej Sutrze? Jeżeli kierowani wiarą założymy, że nie, to czego nie widzi lub nawet czemu czegoś nie widzi Bhikkhu Bodhi?

Na pytanie czemu nie widzi odpowiedz nasówa się sama: Sam Bhikkhu Bodhi znajduje się w obrębie tej sieci i jest przez nią obejmowany, tym samym nie ma on zewnętrznego wglądu na sieć jaką dysponuje ten, który przebił się do czterech szlachetnych prawd.

Tu zapewne zaraz zerwą się bodhisatwowie chcący koniecznie pomóc B.Bodhi by wydostał się z sieci. Natomiast przedstawiciele hinajany z pewnością odczują zaniepokojenie skoro B.Bodhi znajduje się w obrębie tej sieci to co ze mną?

Zatem jak działa ta sieć, bez wątpienia to musimy tu ustalić jeżeli zamierzamy wyeliminować ignorancję z naszego doświadczenia

Można do Sieci podejść z dwóch stron. Sieć łapie każdego puthujjana jaki jej się tylko nawinie, niezależnie, czy to było 2500 lat temu, czy to jest teraz, czy gdzieś za milion lat. I tu możemy bawić się w konesera i indywidualny pogląd każdego puthujjana starać się przypisać odpowiedniemu poglądowi w Sutrze. Daje to pewną dozę satysfakcji intelektualnej, jednak może być to i wysoce skomplikowane, gdyż nie każdy daje się sklasyfikować tak dziecinnie prosto jak np pan Stanisław Lem.

Pan Staś wierzył, że świadome życie powstało z nieożywionej materii tym samym był adhiccasamuppannavadinem wierzącym w Przypadkowe Powstanie. Ale jako, że pan Stas wierzył w to że śmierć jest końcem istnienia był też anihilicjonistą ucchedavadinem Te dwa poglądy nie zachodzą ze sobą w sprzeczność, niestety oba są błędne

i przed panem Stasiem bez wątpienia jest już następne podejście w próbie zrozumienia natury świadomego istnienia.

Podejście praktyka do sieci jest inne. Jest on zainteresowany zródłem tych wszystkich błędnych poglądów, gdyż tylko ustalając zródło można rozpoznać błąd, skorygować się i uzyskać zewnętrzny wgląd na sieć, którym dysponuje sotopanna.

Zatem mam pytanie do Piotra, jakim jednym słowem można okreslić wszystkich tych utrzymujących te poglądy?

Witaj Dendrobates,

Podejście praktyka do sieci jest inne. Jest on zainteresowany zródłem tych wszystkich błędnych poglądów, gdyż tylko ustalając zródło można rozpoznać błąd, skorygować się i uzyskać zewnętrzny wgląd na sieć, którym dysponuje sotopanna.

Zatem mam pytanie do Piotra, jakim jednym słowem można okreslić wszystkich tych utrzymujących te poglądy?

Nie bardzo rozumiem o co pytasz.

Wydaje mi się, że w suttach używane jest określenie "niepouczony zwyczajny człowiek" [assutavā puthujjana] w odniesieniu do tych którzy utrzymują któryś z błędnych poglądów.

Natomiast co do źródła tych poglądów opisanych w Brahmajāla-suttcie (DN 1), to w Dutiyaisidatta-suttcie (SN 41.3) wskazuje się na tożsamość [sakkāya].

Chodzi mi o fachowe, specjalistyczne określenie

puthujjana. Bez wątpienia wszyscy którzy są obejmowani przez tą Sieć są puthujjanami i jak słusznie Piotrze zauważyłeś wszystkie poglądy puthujjanów można zredukować do poglądu na osobowość. Mi chodzi tu o formalne określenie takie jak np że wyznawca Theravady jest theravadinem. Te określenie jest nam potrzebne do zrozumienia specyficznej relacji we współzależnym powstawaniu pomiędzy Zakładaniem - uppadana a Istnieniem - bhava.

Czołem Dendrobates,

Mi chodzi tu o formalne określenie takie jak np że wyznawca Theravady jest theravadinem. Te określenie jest nam potrzebne do zrozumienia specyficznej relacji we współzależnym powstawaniu pomiędzy Zakładaniem - uppadana a Istnieniem - bhava.

głosiciel siebie, attavādin?

Tak mi wychodzi, że wszyscy, którzy są obejmowani przez tą sieć w ten czy inny sposób, pośrednio lub bezpośrednio zakładają istnienie "ja" i tym samym są attavadinami. Przykładowo spekulacja na temat świata choć bezpośrednio nie mówi nic o "ja" to tą wiarę w ja milcząco akceptuje. Nie ma czegoś takiego jak obserwowane pole bez obserwatora . Tu warto zwrócić uwagę, że tłumaczenie atta jako "dusza" może być mylące. gdyby zapytać pana Stasia Lema czy wierzy w istnienie duszy powiedział by że nie. Jednak nasz wybitny pisarz SF bez wątpienia wierzył w swe własne istnienie -ja jestem Sanisław Lem -

Budda postawił się w opozycji do tych 62 poglądów gdyż zrealizował Nibbanę wstrzymanie istnienia, czyli wyzwolenie umysłu przez niezakładanie.

Ci w sieci zakładają istnienie ja a takie zakładanie attavadupadana jest fundamentalnym warunkiem dla istnienia bhava.

Zastanówmy się jak można opisać fundamentalny błąd attavadina
arahat - wstrzymał wyobrażenie ja jestem
sotopanna - tego nie zrobił ale widzi że wstrzymanie tego wyobrażenia jest nibbaną tutaj i teraz
puthujjana nic nie wie ani o cierpieniu ani o jego wstrzymaniu....
I tak sotopanna może wraz z śmiercią ciała zapomnieć wszystkie sutty, ale nie może zapomnieć czterech szlachetnych prawd w tym współzależnego powstawania. Wydaje się zatem, że posiada on doświadczenie mówiące mu że Cogito ergo sum jest fundamentalnym błędem podczas gdy puthujjana właśnie dokładnie tego nie widzi i bierze swoje istnienie za pewnik...

I tak mamy z Zakładaniem jako warunek istnienie

"Zakładanie" to tłumaczenie upadana bardzo dobrze sprawdza się właśnie przy attavadupadana. Może oznaczać nie tylko "zakładać na siebie" ale też "brać za pewnik"

Wydaje się, że dobrze byłoby podsumować to do czego doszliśmy. I wydaje się, że idealnie do tego celu może służyć porównanie wypowiedzi dwóch mnichów A. Brahmavamso i B.Nananandy.
Dlatego mam prośbę do Piotra by coś na ten temat powiedział. z pewnością jeden z tych mnichów błądzi -
Nie ma żadnych wątpliwości co do tego że uczenie się na cudzych błędach to jeden z mniej bolesnych sposobów na zdobywanie wiedzy.

Przypominam wypowiedzi

A.Brahmavamso:
Cytat:
Arahatowie doświadczają cierpienia, ponieważ wszelka egzystencja -bhava- czy narodziny -jati są cierpieniem. Dopiero gdy umierają (pass away) czy osiągają paranibbanę, gdy egzystencja zanika to cierpienie konczy się od razu i na zawsze..

Te poglądy to konsekwencja widzenia współzależnego powstawania

Cytat:
Kiedy to jest to jest Pierwszą cechą takiej przyczynowości, co musi być podkreślone, jest to, że może tu być znaczny interwał pomiędzy przyczyną i skutkiem The Heart of Buddhas Teaching

Bhikkhu Nanananda:
Cytat:
Dlaczego ignorancja dana jest na początku formuły w/p? Dlatego, że ta cała seria zależy od ignorancji. Nie jest to sekwencja tempolarna. Nie pociąga za sobą czasu. Dlatego Dhamma jest zwana akalika bezczasową. Stereotypowa interpretacja formuły w/p w terminach trzech egzystencji podważa bezpośrednią i bezczasową wartość Dhammy. Skoro ignorancja jest główną przyczyną wszystkich innych warunków, łącznie z egzystencją -bhava-, narodzinami - jati- i śmiercią jaramaranam ten stan rzeczy natychmiastowo zostaje wstrzymany wraz ze wstrzymaniem ignorancji.

Piotrze. Nie jest tak, że w jakikolwiek sposób chcę cię męczyć. Jednak to forum jest forum dyskusyjnym a nie monologicznym

Co prawda Ikar okreslił wypowiedz A Brahmavamso jako niezbyt precyzyjna nie podał jednak wyraznych powodów dla których uważał on że A Brahmavamso błądzi. Dlatego jestem ciekawy twojego zdania na ten temat. Który z tych mnichów błądzi i na czym polega jego błąd?

Przypominam, że mówimy o współzależnym powstawaniu które jest sercem Nauki Buddy, i wyjaśnienie sobie wątpliwości na ten temat jest kluczowe dla zrozumienia Dhammy.

Kiedy to jest - to jest, z powstaniem tego to powstaje.
Kiedy tego nie ma, tego nie ma. Z wstrzymaniem tego to zostaje wstrzymane.

A. Brahmavamso nie widzi że ta relacja jest relacją strukturalną. X zależy od Y i tak długo jak trwa Y jest obecne teżX. Wraz ze wstrzymaniem Y - X które wspiera się o Y natychmiast upada.

W konsekwencji tej niewiedzy A. Brahmavamso bierze istnienie arahata za pewnik nie widzi, że bhava ma swój warunek, który jest nietrwały, determinowany i powstały współzależnie i twierdzi on, że "arahat cierpi"

Jednak jak ustaliliśmy pełnokrwiste cierpienie = koncepcja "ja jestem" i wstrzymanie tej koncepcji to wstrzymanie istnienia . By to lepiej zrozumieć, fundamentalną Suttą jaką należy przestudiować jest Sutta z SN o mnichu Yamace. Może Piotr jednak zgodzi się kooperować

i poda linka do tej bardzo ważnej Sutty

dendrobates pisze:W konsekwencji tej niewiedzy A. Brahmavamso bierze istnienie arahata za pewnik nie widzi, że bhava ma swój warunek, który jest nietrwały, determinowany i powstały współzależnie i twierdzi on, że "arahat cierpi"

Ale przecież Budda również cierpiał - chodzi o to, że np. kiedy ktoś zrzucił mu głaz na stopę, sprawił tym Buddzie wielki ból. Zatem tego nie można uniknąć posiadając ciało.

Dopiero faktyczna Parinibbana jest totalnym zakończeniem wszelkiego cierpienia.

Sądzę iż o to chodziło cz.Brahmavamsowi mówiąc "Arahatowie doświadczają cierpienia, ponieważ wszelka egzystencja -bhava- czy narodziny -jati są cierpieniem. Dopiero gdy umierają (pass away) czy osiągają paranibbanę, gdy egzystencja zanika to cierpienie konczy się od razu i na zawsze.."

Pozdrawiam
/M

Jeszcze raz polecam Suttę o mnichu Yamace która jasno ukazuje, że Tathagata tutaj i teraz jest nie do odnalezienia.

Też wiem o co chodziło A Brahmavamso, pytanie jest czy A Brahmavamso wie o co chodziło Buddzie gdy mówł
on o nibanie wstrzymaniu istnienia tutaj i teraz.

dendrobates pisze:Jeszcze raz polecam Suttę o mnichu Yamace która jasno ukazuje, że Tathagata tutaj i teraz jest nie do odnalezienia.

Też wiem o co chodziło A Brahmavamso, pytanie jest czy A Brahmavamso wie o co chodziło Buddzie gdy mówł
on o nibanie wstrzymaniu istnienia tutaj i teraz.

Co to znaczy, że "Tathagata tutaj i teraz jest nie do odnalezienia"?
Jeżeli ktoś poszukiwał Błogosławionego by otrzymać nauczanie nie było większego problemu, by go odnaleźć.

Pozdrawiam
/M