Nieporozumienia... masa ich

[Agrios]

Zapoznalem sie z tekstami na stronie i zauwazam, ze zawieraja naprawde mase nieporozumien. Szczegolnie zabwnie sie czyta artykuly w ktorych autorzy staraja sie przedstawic praktycznie rzecz biorac lamanizm tybetanski jako buddyzm wogole.
W swoim artykule o buddyzmie,

http://www.budda.pl/a/Artyku%B3y/Bon%2C ... gczen.html

Marek Gorny i Grzegorz Kowalik w sposob uroczy pomijaja gdzies tak
z tysiac lat historii buddyzmu, robiac niesamowicie brawurowy przeskok
od Buddy do wspolczesnego lamanizmu tybetanskiego i wspolczesnych wersji bon jako jeden krok rozwojowy. Oczywiscie moga nie miec szarego pojecia o czym pisza, mogli nie slyszec o tym ze buddyzm przedostal sie do Nepalu gdzies tak z 800 lat po swoim powstaniu jako shizmatycki buddyzm tantryczny, specyficzny dla polnocnych wiejskich rejonow indii i po zmieszaniu sie z ludowym bon, dal poczatek temu co wspolczesnie stanowi niezwykle zywa i ciagle sie zmieniajaca, mozajke wspolczesnego swiatowego juz, lamanizmu.
Zapewne nie slyszeli po prostu o zadnym buddyzmie niegoralskim i nienepalskim skoro pisza, ze:
"Kim jednak jest Budda z punktu widzenia samego buddyzmu? Żadna z licznych szkół buddyjskich nie uważa go za zwykłego człowieka,[...]"
bo i owszem, buddysci zawsze uwazali Budde za zwyklego czlowieka, a pomysly na jego niezwyklosc i nadludzkosc sa stosunkowo historycznie nowe, mahajanistyczne czyli rowniez z 1000 lat pozniejsze od samego buddyzmu.

To tylko tak na marginesie, jakby ktos chcial to poprawic i wspomniec o buddyzmie Terawady bo glupio tak NIC nie napisac. Po prostu glupio.
Poza tym fajna stronka :)

Agrios.

[adi]

O ile mi wiadomo, takie przedstawienie buddyzmu - głównie lamaizmu, zostało zrobione z praktycznych względów, gdyż w Polsce dominuje przede wszystkim buddyzm tybetański (nie licząc oczywiście zen) i to właśnie on ma największy wpływ na rozwój rodzimego buddyzmu. A to właśnie o zjawisko rozwoju rodzimego buddyzmu chodzi temu srwisowi. Tymczasem rozwodzenie się nad całością buddyzmu przekraczało by możliwości ogarnięcia tak szerokiego zakresu wiedzy jaką jest sam buddyzm w ogóle. Tym bardziej, że niewielu mamy specjalistów w naszym kraju w tej dziedzinie, a jeszcze mniej takich, którzy wspomogli by redagowanie serwisu swoją wiedzą jeśli już ją w tym zakresie posiadają. W miarę naszych skromnych możliwości postaramy się jednak nadrobić te niedociągnięcia i już niebawem ukaże się strona z historią buddyzmu (całego) - co powino tę lukę choć trochę wypełnić. Niemniej wciąż zapraszamy do współredagowania serwisu i o przesyłanie nam swoich prac bądź dzielenie się swoją wiedzą. Każdą interesującą (w naszym rozumieniu) pracę postaramy się zamieścić. Chcielibyśmy by ten serwis spełniał rolę narzędzia użytecznego dla każdego rodzaju buddysty od therawady po dzogczen. Póki co jednak, skoncentrujemy się na tym co jest obecnie dominujące i co może się przydać w praktyce przeciętnemu wędrowcowi internetowemu. Poza tym jak informuje artykuł naszej strony początkowej - to właśnie my Polscy praktykujący tworzymy w tym momencie zjawisko nazywane buddyzmem i zapewne będzie wyglądać ono w przyszłości tak jak sami na nie wpłyniemy. Dziś najmocniej wpływa na niego Zen i lamaizm, a jeśli chcemy wzbogacić naszą mądrość i wiedzę buddyjską - to zatem działajmy i twórzym! Serwis Budda Pl daje pole do tego.

Zapraszamy do współredakcji!

Pozdrawiam Adibudda

[jw]

Agrios stwierdzil:

> buddyzm tantryczny, specyficzny dla
> polnocnych wiejskich rejonow indii
>
Jak wiadomo filozoficznym fundamentem buddyzmu tantrycznego jest madhyamaka (rozne jej wersje sa intelektualan podstawa wszystkich tybetanskich tradycji). Wyksztalcony narod ci Hindusi z polnocy, skoro takie powszechne wsrod prostego ludu bylo zrozumienie nielatwych przeciez idei Nagardzuny. ;-)

jw

[Agrios]

[quote="adi"][...]W miarę naszych skromnych możliwości postaramy się jednak nadrobić te niedociągnięcia i już niebawem ukaże się strona z historią buddyzmu (całego) - co powino tę lukę choć trochę wypełnić. Niemniej wciąż zapraszamy do współredagowania serwisu i o przesyłanie nam swoich prac bądż dzielenie się swoją wiedzą.[...]
Pozdrawiam Adibudda
[adi/quote]


dobry pomysl.
zycze powodzenia.
Buddha-Dhamma jest z pewnoscia warta poznania i studiowania,
a to wydaje sie trudne bez stosownych, rzetelnych materialow.

przypomne moze, jako motyw do medytacji, slowa blogoslawionego:

"badz swoja wlasna wyspa Anando (imie ulubionego ucznia),
badz swoim wlasnym schronieniem. Nie szukaj innych schronien!
Pozwol Dhammie (nauczaniu Buddy) stac sie twoja wyspa, pozwol
Dhammie byc dla ciebie jedynym schronieniem. Nie szukaj innego"

metta,
Agrios.

Dopisek po kilku miesiacach:
Dziekuje za zmiany w historii buddyzmu i za wspomnienie o terrawadzie.

[Agrios]

[quote="jw"]Agrios stwierdzil:

> buddyzm tantryczny, specyficzny dla
> polnocnych wiejskich rejonow indii
>
Jak wiadomo filozoficznym fundamentem buddyzmu tantrycznego jest madhyamaka (rozne jej wersje sa intelektualan podstawa wszystkich tybetanskich tradycji). Wyksztalcony narod ci Hindusi z polnocy, skoro takie powszechne wsrod prostego ludu bylo zrozumienie nielatwych przeciez idei Nagardzuny. ;-)

jw[/quote]

przypuszczalnie, mamy inna percepcje tego co to jest
"intelektualna podstawa". madhyamaka przed powstaniem mahajany to byl (i pozostal dla terawadinow) po prostu punkt widzenia wywazony
miedzy skrajnosciami. takie wywazenie punktu widzenia bylo postulowane
przez Budde dla rozpatrywania jego centralnej doktryny - anatta, czyli
nauczania o nieistnieniu bytu osobowego, trwalego i niezmiennego.
sie po prostu nie dalo byc indyjskim buddysta, dowolnie prostym,
i nie rozumiec anatta. mozna by co najwyzej rozwazac stopien tego
zrozumienia, jego glebokosc i istote.

natomiast punkt widzenia mahajanistow jest juz zupelnie inny, daleko
bardziej nowoczesny i zostal wprowadzony do Indii niejako powtornie,
juz po tym jak buddyzm w Indiach wygasl. wprowadzono go jako nowe
nauczanie (mahajana) i nowe sutry (zapis slow buddy).
terawadini odrzucaja tak samo cale to nauczanie jak i rzekome sutry,
jako nieprawdziwe i historycznie odlegle od nauczania buddy.


metta,
Agrios

[jw]

> przypuszczalnie, mamy inna percepcje
> tego co to jest "intelektualna podstawa".
> madhyamaka przed powstaniem mahajany
> to byl (i pozostal dla terawadinow) po prostu
> punkt widzenia wywazony miedzy skrajnosciami.
>
O ile mi wiadomo, madhyamaka to system filozoficzny, ktorego centralnym pojeciem jest "pustosc/pustka - siunyata" (mozna powiedziec, ze jest to w pewien sposob rozszerzenie doktryny anatmana na wszystkie zjawiska). System ten zostal opracowany przez Nagardzune, ktory zyl w okolicach II w n.e. a wiec w czasie, kiedy mahayana funkcjonowala w Indiach juz jako uksztaltowana tradycja niezalezna od bardziej pierwotnych form buddyzmu. Zatem zadnej madhyamaki "przed powstaniem mahayany" raczej nie bylo, chyba, ze mowiac "madhyamaka" masz na mysli cos innego niz ja :-)

Nie zgodzilbym sie z twoim zdaniem, ze mahayana powstala dopiero po wygasnieciu pierwotnego buddyzmu w Indiach. Opieram sie tutaj na lekturze P.Williamsa "Buddyzm Mahajana" oraz Sangharakszity "Wprowadzenie do buddyzmu" (www.awyd.com.pl), z ktorej wynika, ze w indyjskich klasztorach mnisi starszych tradycji wspolegzystowali z mnichami mahayany. Obowiazywaly ich te same slubowania vinaya, studiowali jednak rozne sutry. Z tamtych czasow wywodzi sie tradycja przestrzegania przez tybetanskich mnichow tej samej vinayi, ktora obowiazywala sarwastiwadinow.

Pozdrawiam,

jw

[Agrios]

[quote="jw"]> przypuszczalnie, mamy inna percepcje
> tego co to jest "intelektualna podstawa".
> madhyamaka przed powstaniem mahajany
> to byl (i pozostal dla terawadinow) po prostu
> punkt widzenia wywazony miedzy skrajnosciami.
>
O ile mi wiadomo, madhyamaka to system filozoficzny, ktorego centralnym pojeciem jest "pustosc/pustka - siunyata" (mozna powiedziec, ze jest to w pewien sposob rozszerzenie doktryny anatmana na wszystkie zjawiska). System ten zostal opracowany przez Nagardzune, ktory zyl w okolicach II w n.e. a wiec w czasie, kiedy mahayana funkcjonowala w Indiach juz jako uksztaltowana tradycja niezalezna od bardziej pierwotnych form buddyzmu. Zatem zadnej madhyamaki "przed powstaniem mahayany" raczej nie bylo, chyba, ze mowiac "madhyamaka" masz na mysli cos innego niz ja :-)


Nie zgodzilbym sie z twoim zdaniem, ze mahayana powstala dopiero po wygasnieciu pierwotnego buddyzmu w Indiach. Opieram sie tutaj na lekturze P.Williamsa "Buddyzm Mahajana" oraz Sangharakszity "Wprowadzenie do buddyzmu" (www.awyd.com.pl), z ktorej wynika, ze w indyjskich klasztorach mnisi starszych tradycji wspolegzystowali z mnichami mahayany. Obowiazywaly ich te same slubowania vinaya, studiowali jednak rozne sutry. Z tamtych czasow wywodzi sie tradycja przestrzegania przez tybetanskich mnichow tej samej vinayi, ktora obowiazywala sarwastiwadinow.

Pozdrawiam,

jw[/quote]


budda oglosil dhamme na 700 lat przed ta filozoficzna teoria
nauczajac ze cala egzystencja (wszystkie 33 jej plany)
charakteryzuja sie trzema cechami:

1- nietrwlaoscia ( anicja)
2- stresem (dukka)
3- niesubstancjalnosci (anatta)

a wygasniecie egzystencji to jest ulga (nirvana).

sunnata to dla nas po prostu nauczanie buddy o
braku substancjalnosci dharm:
"sunnam attena va attanniyaena" (S.XXX, 85)
rowniez podkreslona w nauczaniu i pieciu grupach
egzystencji (khanda) w tym samym, cytowanym tutaj
tekscie nauczania buddy, a rowniez M. 43 oraz M.106.

na tym sie konczy nauczanie buddy i my uwazamy ze jest
pelne i prawdziwie przekazane przez anande.
zainteresowanie mahajanistyczna teoria sunjaty bylo dla
terawadinow zawsze sprawa raczej kuriozalna, poniewaz nie
da sie snuc takich teorii znajac mechanizm powstawania i
rozpadu dharm oraz rozumiejac trzy cechy egzystencji
jednoczesnie.

samo slowo madhyamaka znaczy po prostu "droga srodka",
przynajmniej ja sie spotkalem wylacznie z takim jego zastosowaniem.
stad pisalem ci ze jest to po prostu mettoda unikania skrajnosci.

oczywiscie masz racje piszac, ze mnisi goscili mahajanistow w
swoich klasztorach. o ile wiem, goszcza ich po dzien dzisiejszy,
podobnie jak chrzescijan i innych.
tylko czego to by mialo dowodzic?

sprawa wygasania i powstawania roznorodnych sekt
buddystycznych nie odbywa sie na zasadzie:
jedna znika - inna powstaje,
ale raczej jest to plynny proces i nikt chyba nigdy nie twierdzil
inaczej.
zarysowalem ci tylko pewien proces, daleko bardziej uprzedni
do powstania tantryzmu niz wydajesz sie rozumiec.
tantryzm to juz import hinduistyczny i zupelnie inna para kaloszy.
gruuubo nowsza.


metta,
Agrios

PS:
jedna z 18 czesci poglebionej medytacji jest konteplacja
tego stanu (sunnatanupassana).
tak mi przyszlo do glowy, ze medytowac anatta to smialo mozna,
ale pisac o tym, snuc teorie, rozwazac, to sie za bardzo nie da.

po prostu nie ma o czym.
to troche jak pisac o przerwie pomiedzy dzwiekami.
w sumie tylko je slyszymy... ale opisac to?
albo moze tylko ja jestem taki uposledzony.

[jw]

[quote="Agrios"]

> sunnata to dla nas po prostu nauczanie buddy o
> braku substancjalnosci dharm:
> "sunnam attena va attanniyaena" (S.XXX, 85)
>
Madhyamaka Nagardzuny powstala w opozycji do filozofii szkol waibhaszika i sautrantika, w ktorych twierdzi sie, ze dharmy posiadaja wlasna substancje. Prawdopodobnie mnisi reprezentujacy ten odlam buddyzmu, z ktorego wyewoluowala Therawada wyemigrowali za daleko na poludnie od miejsca zamieszkania Nagardzuny i ten nic nie slyszal o ich interpretacji ;-) Patrzac z perspektywy przedstawionej przez ciebie interpretacji therawadinow, mozna dojsc do opinii (moze dla ciebie nieco przewrotnej), ze Therawada blizsza jest Mahayanie niz Hinayanie ;-) Mowa o tym zreszta w ksiazce Dalajlamy "Otwieranie Oka Madrosci", ktorej tlumaczami byli m.in. mnisi Therawady: Bhikkhu Nagasena i Bhikkhu Khantipalo.



> na tym sie konczy nauczanie buddy
> i my uwazamy ze jest
> pelne i prawdziwie przekazane przez anande.
>
Jak najbardziej szanuje taki poglad i niezmiernie cieszy mnie fakt, ze z tego powodu zaden czlowiek nie splonal za zycia na stosie ;-)



> zainteresowanie mahajanistyczna teoria sunjaty bylo dla
> terawadinow zawsze sprawa raczej kuriozalna, poniewaz nie
> da sie snuc takich teorii znajac mechanizm powstawania i
> rozpadu dharm oraz rozumiejac trzy cechy egzystencji
> jednoczesnie.
>
Dlaczego sie nie da? Moglbym prosic o rozwiniecie?



> samo slowo madhyamaka znaczy
> po prostu "droga srodka",
> przynajmniej ja sie spotkalem wylacznie
> z takim jego zastosowaniem.
> stad pisalem ci ze jest to po prostu
> mettoda unikania skrajnosci.
>
Zatem mowilismy o dwoch roznych rzeczach. Przy okazji, w przypadku tlumaczenia slowa madhyamaka jako nazwy wlasnej filozoficznej szkoly Nagardzuny uzywa sie najczesciej okreslenia "Srodkowa Sciezka".



> oczywiscie masz racje piszac, ze mnisi goscili
> mahajanistow w swoich klasztorach. o ile wiem,
> goszcza ich po dzien dzisiejszy, podobnie jak
> chrzescijan i innych. tylko czego to by mialo dowodzic?
>
Poza goscinnoscia rowniez tego, ze nieprawda jest twierdzenie, iz mahayana pojawila sie w Indiach dopiero po wygasnieciu pierwotnego buddyzmu. Ponadto nie chodzilo mi tylko o zwykla goscine, ale o scisle wspolzycie na terenie klasztoru. Jedni i drudzy byli w nim gospodarzami, tak przynajmniej wynikaloby z lektur, o ktorych wspominalem.



> tantryzm to juz import hinduistyczny
> i zupelnie inna para kaloszy.
> gruuubo nowsza.
>
Oczywiscie. To V-VI w n.e. Jednak jezeli chodzi o import hinduizmu, to ktos nieobeznany z buddyjska tantra moze widziec tu wiele zewnetrznych podobienstw. Natomiast w sferze doktrynalnej jest to nawet nie tyle kwestia innej pary kaloszy, co raczej odmiennej lokalizacji Rzymu i Krymu ;-)



> tak mi przyszlo do glowy, ze medytowac
> anatta to smialo mozna,
> ale pisac o tym, snuc teorie, rozwazac,
> to sie za bardzo nie da.
>
Oj... Chyba latwiej rozmawiac o (dajmy na to) Monice Belluci i analizowac jej wdzieki, niz poderwac ja na ulicy i tego samego wieczora znalezc sie z nia w jednym lozku ;-) Zanim trafimy na te swoja jedyna Monike Belluci, czesto przychodzi nam budzic sie rano u boku raczej poslednich panien ;-) Bezposrednie, pelne doswiadczenie pustki zjawisk przy pierwszej probie praktyki medytacyjnej to chyba dosc rzadkie wydarzenie?



> po prostu nie ma o czym.
> to troche jak pisac o przerwie pomiedzy dzwiekami.
> w sumie tylko je slyszymy... ale opisac to?
> albo moze tylko ja jestem taki uposledzony.
>
Trafiles w sedno. Wszystko zalezy od stopnia naszego uposledzenia. Z dala od klasztornych murow, dzialajac w codziennej rzeczywistosci mozna nie slyszec tej ciszy pomiedzy dzwiekami. By to sie zaczelo udawac potrzebna jest nie tylko duza wprawa w cwiczeniu uwagi ale rowniez swiadomosc, ze cos takiego jak cisza istnieje. Potrzebny jest palec, ktory pokaze (nawet na papierze) te chwile ciszy, w ktorej wlasciwie rozgrywa sie caly zgielk. Chcac dojechac z Krakowa do Szczecina potrzebujemy nie tylko samochodu i benzyny, ale rowniez w miare dobrej mapy (w czasach powszechnego oznakowania drog, przyklad moze nieaktualny ale o to mniej wiecej chodzi).

Pozdrawiam serdecznie,

jw

[Agrios]

[...]

> zainteresowanie mahajanistyczna teoria sunjaty bylo dla
> terawadinow zawsze sprawa raczej kuriozalna, poniewaz nie
> da sie snuc takich teorii znajac mechanizm powstawania i
> rozpadu dharm oraz rozumiejac trzy cechy egzystencji
> jednoczesnie.
>
>Dlaczego sie nie da? Moglbym prosic o rozwiniecie?

poniewaz takie rozwazanie moze sie odbywac wylacznie
w intelekcie, a ten jest zaledwie jednym z 6 zmyslow
wraz ze stosownymi zasmieceniemi (kilesa) przeznaczonym
do wygasniecia a napedzanym procesem zewnetrznym (kamma).
co jednak istotniejsze, to jest on rowniez, jak wszystko w
33 planach egzystencji anicja, dukka i anatta jednoczesnie.

konsekwentnie, dharmy powstaja, wyladowuje sie i zanikaja (anicja)
powodujac bolesnosc (dukka) przy calkowitym braku osoby ktora
to obserwuje (anatta) i mogla by o tym wnioskowac oraz jakiejkolwiek
rzeczywistosci poza wyladowaniem jednej jedynej dharmy na raz.

terawadani widza filozofie jako karmiczne koniecznosci procesow myslowych (sankara), ale nie widza powodu aby dac sie w nie uwiklac.
uwazaja to za strate czasu (ayoniso manisikara) w swiecie w ktorym nie
ma miejsca na teorie rzeczywistosci.

>[...]
>Poza goscinnoscia rowniez tego, ze nieprawda jest twierdzenie,
>iz mahayana pojawila sie w Indiach dopiero po wygasnieciu pierwotnego >buddyzmu.

jakies nieporozumienie. chodzilo mi wylacznie o to, ze mahajanistyczne teorie sa dla buddyzmu rzecza relatywnie nowa i wiaza dopiero ze schylkowa faza buddyzmu indyjskiego odlegla od jego powstania o setki lat.

[...]
> tak mi przyszlo do glowy, ze medytowac
> anatta to smialo mozna,
> ale pisac o tym, snuc teorie, rozwazac,
> to sie za bardzo nie da.
>
Oj... Chyba latwiej rozmawiac o (dajmy na to) Monice Belluci i analizowac jej wdzieki, niz poderwac ja na ulicy i tego samego wieczora znalezc sie z nia w jednym lozku ;-) Zanim trafimy na te swoja jedyna Monike Belluci, czesto przychodzi nam budzic sie rano u boku raczej poslednich panien ;-) Bezposrednie, pelne doswiadczenie pustki zjawisk przy pierwszej probie praktyki medytacyjnej to chyba dosc rzadkie wydarzenie?

zasadniczo, nie sadze zeby bylo to szczegolnie trudnym przylozyc uwage
do trzech cech egzystencji.
trudnosc wydaje sie polegac raczej na tym aby uspokoic
zmysly na tyle (samadi) aby mozna bylo przylozyc uwage do jakiegos
konkretnego procesu skutecznie i nie uwiklac sie w proces myslowy czy
jakies inne opbstrukcje ktore by to chcialy nawykowo sie zabawic.

natomiast opisac tego sie nie za bardzo da, jesli nie stalo sie to
na poziomie intelektualnym (konceptualnym).

[...]
Pozdrawiam serdecznie,

jw[/quote]

rowniez pozdrawiam.
zajrzalem po dluzszej nieobecnosci i chyba znowu niepredko zajrze,
wiec chcialbym przekazac zyczenia szczescia wszystkim polskim buddystom:
badzcie szczesliwi i pelni sukcesow na drodze do przebudzenia,

metta,
Agrios

[Agrios]

[quote="jw"]
>> sunnata to dla nas po prostu nauczanie buddy o
>> braku substancjalnosci dharm:
>> "sunnam attena va attanniyaena" (S.XXX, 85)
>>
>Madhyamaka Nagardzuny powstala w opozycji do filozofii szkol
>waibhaszika i sautrantika, w ktorych twierdzi sie, ze dharmy posiadaja
>wlasna substancje.
jw[/quote]

jeszcze raz powtorze, mam nadzieje ze ostatni.
WSZYSTKO co sie odbywa w 33 planach egzystencji jest:
anicja, dukka i anatma - jednoczesnie.

jest akcja (kamma) - ale nie ma nikogo kto ja wykonal.
jest efekt (vitaka) - ale nie ma zadnego miejsca w ktorym on zaistnial.

metta,
Agrios.

[jw]

Juz samo mowienie o sposobie powstawania dharm, ktory opisales jest filozofowaniem i intelektualnym wiklaniem sie w koncepcje. Czy moze nie jest? ;-) A jezeli nie jest to gdzie przebiega ta granica pomiedzy filozofowaniem pozbawionym sensu a filozofowaniem sensownym? Jezeli intelektualne analizowanie rzeczywistosci jest w stanie "wypchnac" nas z nawykowego sposobu pojmowania swiata to dlaczego nie moglibysmy wykorzystac tej metody jako pomocniczego (obok praktyki medytacyjnej) narzedzia? Gdyby Budda sadzil inaczej, nie otworzylby ust.

Na swoj prywatny uzytek mam pewna teorie, ze w czasach Buddy ludzie zadawali mniej wnikliwe pytania nt natury rzeczywistosci. Byc moze spowodowane bylo to bezposrednim towarzystwem Buddy, ktorego zyciowa, pelna charyzmy postawa sprawiala, ze w jego obecnosci wiele watpliwosci ulegalo "samoistnemu" rozpuszczeniu. Natomiast w pozniejszych czasach wzbudzenie zaufania do nauk i praktyk wymagalo pierwej glebszych intelektualnych badan.

Pokusze sie o przytoczenie kilku fragmentow wypowiedzi Matthieu Ricarda (znany z ksiazki "Mnich i filozof"), ktore pojawily sie w ksiazce "The Quantum and the Lotus" (polskie wydanie pt. "Nieskonczonosc w jednej dloni" ukaze sie niedlugo. Wiecej na ten temat bedzie w najblizszym wydaniu magazynu CyberSangha - www.buddyzm.edu.pl ). Oto, co mowi Ricard na temat uzywania intelektualnych rozwazan:

"Celem analizy i kontemplacji buddyjskiej nie jest konstruowanie zawiłych systemów filozoficznych ani angażowanie się w daremne spekulacje. Metody te prowadzą przede wszystkim
do naszego wyzwolenia z mentalnego pomieszania, które jest źródłem cierpienia. Ta wiedza jest wysoce pragmatyczna i prowadzi do niezaprzeczalnej wewnętrznej przemiany."


"(...) badanie nierealności rzeczy jest integralną częścią duchowej drogi, ponieważ pozwala
ono rozproszyć naszą wiarę w prawdziwą egzystencję zjawisk."

"Podkreślam jednak, że bez altruistycznego stanu umysłu, który zdecydowany jest odciąć korzenie cierpienia, wszystkie te spekulacje są tylko czczą gadaniną."

jw

[Agrios]

Juz samo mowienie o sposobie powstawania dharm, ktory opisales jest filozofowaniem i intelektualnym wiklaniem sie w koncepcje. Czy moze nie jest? ;-) A jezeli nie jest to gdzie przebiega ta granica pomiedzy filozofowaniem pozbawionym sensu a filozofowaniem sensownym? Jezeli intelektualne analizowanie rzeczywistosci jest w stanie "wypchnac" nas z nawykowego sposobu pojmowania swiata to dlaczego nie moglibysmy wykorzystac tej metody jako pomocniczego (obok praktyki medytacyjnej) narzedzia? Gdyby Budda sadzil inaczej, nie otworzylby ust.
jw

budda otworzyl usta, aby nauczac o tym co bylo warte otwarcia jego ust.
umotywowany wspolczuciem, w celu wyeksponowanie prawdy (Dhammy).

budda nie nauczal o powstawaniu i rozpadzie dharm,
ale o cierpieniu i drodze wiodacej do wygasniecia cierpienia.
czyli tutaj wlasnie przebiega ta spostrzezona przez ciebie granica.
jesli jakas wogole jest, bo to raczej po prostu jest pytanie o sens
albo precyzyjniej o celowosc. przeciez nie da sie mowic o wspomnianych
przeze mnie wielokrotnie trzech cechach egzystencji i wciaz trwac
w iluzji, ze cos jest jednak trawale, ze cos tam jest szczesciem,
ze cos moze byc w pelni kontrolowane.
dhammy powstaja i rozpadaja sie w procesie karmicznym
(konkretnie w 5 procesach, ale to inna historia.)

Trojkosz nauk Buddy (ti pitaka) zawiera tak w Koszu Dyscypliny (vinnaja)
jak i Nauczania (sutta) mase tekstow o tym wlasnie, ze istota (satti)
nie moze sie uwiklac w kazda przychodzaca mysl, jesli ma za
cel wyzwolenie sie z iluzji swiata (samsara).
budda konkretnie wskazywal, ze sa takie czynnosci, aktywnosci,
dzialania ktore satti podejmuje w celu uwolnienia sie od samsary,
a rowniez takie ktore jesli podjete - doprowadza go do uwiklania sie
w samsare.
blogoslawiony rozdzielil te dwie sytuacje, ukazal ich prawdziwe
oblicze, unaocznil je dla nas.

nie tylko nauczal o tym, ale sam wielokrotnie tak postepowal,
odmawiajac po prostu odpowiedzi na niektore pytania, uwiklania
sie w roznorodne, bezowocne spekulacje, w puste gadanie o niczym.
szczegolnie czesto reagowal wlasnie w ten sposob na pytania o
rozne ewidentne iluzje typu: osoba, dusza, smierc.
trywializujac:
sa setki powodow dla ktorych nie warto gadac o Swietym Mikolaju.

raz rozdzielone, ukazane, widoczne, wyeksponowane - istnieja takie
sytuacje ktore prowadza do swietego zycia, oderwania sie od iluzji,
wygasniecia egzystencji, do prawdy.
z punktu widzenia buddysty, nazywamy je wlasciwie skierowana
uwaga (yoniso manisikara).
istnieja rowniez takie, ktore prowadza ku zagubieniu sie, zametowi,
iluzji, bolu kolejnych egzystencji. te nazywamy niewlasciwie
skierowania uwaga (ayoniso maniskara).
kazdy satti moze sam sobie usiasc i obserwowac ich powstawanie i rozpad.

natomiast nauczanie o dhammach, nie jest czescia sutt, ale poglebionej
nauki (abidammy) ktorej autorami sa swieci arahaci, a glownie Sariputta.
To nie sa slowa buddy. abidhamma to bardzo szczegolna czesc nauczania,
ktora terawadini traktuja z ogromna powaga, ale nie jako nauczanie
blogoslawionego. traktujemy ja jako komentarze, wyjasnienia, przypisy.

Na swoj prywatny uzytek mam pewna teorie, ze w czasach Buddy ludzie zadawali mniej wnikliwe pytania nt natury rzeczywistosci. Byc moze spowodowane bylo to bezposrednim towarzystwem Buddy, ktorego zyciowa, pelna charyzmy postawa sprawiala, ze w jego obecnosci wiele watpliwosci ulegalo "samoistnemu" rozpuszczeniu. Natomiast w pozniejszych czasach wzbudzenie zaufania do nauk i praktyk wymagalo pierwej glebszych intelektualnych badan.
jw

taka pobiezna znajomosc nauczania jaka zozporzadzam,
nie pozwala mi znalesc nic na poparcie takiej teorii.

Pokusze sie o przytoczenie kilku fragmentow wypowiedzi Matthieu Ricarda (znany z ksiazki "Mnich i filozof"), ktore pojawily sie w ksiazce "The Quantum and the Lotus" (polskie wydanie pt. "Nieskonczonosc w jednej dloni" ukaze sie niedlugo. Wiecej na ten temat bedzie w najblizszym wydaniu magazynu CyberSangha - www.buddyzm.edu.pl ). Oto, co mowi Ricard na temat uzywania intelektualnych rozwazan:

"Celem analizy i kontemplacji buddyjskiej nie jest konstruowanie zawiłych systemów filozoficznych ani angażowanie się w daremne spekulacje. Metody te prowadzą przede wszystkim
do naszego wyzwolenia z mentalnego pomieszania, które jest źródłem cierpienia. Ta wiedza jest wysoce pragmatyczna i prowadzi do niezaprzeczalnej wewnętrznej przemiany."


"(...) badanie nierealności rzeczy jest integralną częścią duchowej drogi, ponieważ pozwala
ono rozproszyć naszą wiarę w prawdziwą egzystencję zjawisk."

"Podkreślam jednak, że bez altruistycznego stanu umysłu, który zdecydowany jest odciąć korzenie cierpienia, wszystkie te spekulacje są tylko czczą gadaniną."

jw

interesujacy punkt widzenia.


metta,
Agrios

[miluszka]

Jestem nowa na tym forum. Czytam różne watki ,także te starsze , bo dla mnie wszystkie są nowe. Zdziwiło mnie,że nikt z licznych tu buddystów przyznających się do praktykowania buddyzmu według którejś ze szkół tybetańskich nie zareagował na określenie "lamaizm" z posty Agriosa. Nazwanie buddyzmu tybetańskiego "lamaizmem" toż to okropny despekt albo kompletna niewiedza na temat tegoż buddyzmu!. To jakby katolicyzm nazwac "księżyzmem"!. Zwracam uwagę,że równiez J.Św. Dalaj Lama wielokrotnie wypowiadał się ,że buddyzm tybetański nie niesie w sobie nic innego niż oryginalny buddyzm, niczego, coby dołozyli do niego lamowie. Na to też zwracam uwagę moim szanownym przedmówcom. A a propos tantry, to pochodzenie tych metod ( metod-niczego wiecej) ginie w pomroce dziejów i wcale nie wiadomo,która z tarntr była pierwsza - hinduska czy buddyjska. Według wielu znawców historii religii Indii - tantra raczej ma pochodzenie buddyjskie.

[jw]

Nazwanie buddyzmu tybetańskiego "lamaizmem" toż to okropny despekt albo kompletna niewiedza na temat tegoż buddyzmu!

Słuszna uwaga, jakoś nie zwróciłem na to uwagi, ale powalczyć o słuszną nomenklaturę zawsze można ;-) W końcu therawadini cały czas walczą, żeby nie określać ich mianem hinajana ;-))

Według wielu znawców historii religii Indii - tantra raczej ma pochodzenie buddyjskie.

I chyba mają rację, biorąc pod uwagę fakt, że hinduizmu jako takiego w czasach Buddy nie było. Był braminizm, z którego, pod wpływem buddyzmu i przede wszystkim Upaniszad, wyewoluował później właśnie hinduizm. Mając jeszcze na względzie tradycję bon, sięgającą o wiele bardziej zamierzchłej przeszłości, można podejrzewać, że to właśnie tam narodziła się tantra :-)

jw

[jw]

Taka mala dygresja. Porownujac ten tekst:

http://nasz.port5.com/sutta_o_istotach.html

z tym:

http://www.awyd.com.pl/awyd/ksiazki/i_ab015.html

Nie moge sie nadziwic jakie bogactwo podejsc jest spotykane w buddyzmie :-)

jw

[Agrios]

[...]Nazwanie buddyzmu tybetańskiego "lamaizmem" toż to okropny despekt albo kompletna niewiedza na temat tegoż buddyzmu!. To jakby katolicyzm nazwac "księżyzmem"!. Zwracam uwagę,że równiez J.Św. Dalaj Lama wielokrotnie wypowiadał się ,że buddyzm tybetański nie niesie w sobie nic innego niż oryginalny buddyzm, niczego, coby dołozyli do niego lamowie. Na to też zwracam uwagę moim szanownym przedmówcom. A a propos tantry, to pochodzenie tych metod ( metod-niczego wiecej) ginie w pomroce dziejów i wcale nie wiadomo,która z tarntr była pierwsza - hinduska czy buddyjska. Według wielu znawców historii religii Indii - tantra raczej ma pochodzenie buddyjskie.

dziekuje za zwrocenie mi uwagi.
ja moja uwage mialem nalezycie skupiona, ale fakt ze na
znanej mi historii, a nie na oswiadczeniach Jego Swietobliwosci.
w sumie to ich nawet nie znam, poza kilkoma ktore zdobyly
w swiecie buddystycznym pewna slawe.
nie przyszlo mi do glowy, ze to okreslenie moze komus sprawic
przykrosc... chociaz, moze dalem sie troche poniesc checi odwetu
za to pominiecie pierwszego tysiaca lat buddyzmu kompletnym
milczeniem tak aby pozniej przedstawic buddyzm tybetanski tantryczny
jako oryginalny buddyzm.
zapewne na bazie zyczen i domnieman bo o zadnych faktach
historycznych czy danych to chyba sie nie da tu mowic?

pisma kanoniczne oryginalnego buddyzmu w zadnym punkcie
nie nawiazuja nawet w najmniejszym stopniu do tego co znamy
obecnie jako buddyzm tybetanski.
identycznie historia.
jedyny zwiazek to legenda znana wylacznie w Tybecie o rzekomych
zareczynach corki Asioki z jakims ksieciem tybetanskim. niestety,
nigdy nie spotkalem sie z danymi na jej potwierdzenie.
legenda gdyby nawet byla w 100% realna, i tak nie sprawi zeby
na tym terenie i w tej kulturze byly znane jakiekolwiek
wczesnobuddyjskie znaleziska dowolnego rodzaju.


sadze, ze glownie tu chodzi o ten pierwszy tysiac lat, a nie o nazwy.
przynajmniej mnie o to chodzilo. oczywiscie nie bede wiecej uzywal
slowa lamaizm. przepraszam wszystkich ktorych to zabolalo.

[ten który wie]

Według nauk wadżrajany, budda Sakjamuni udzielił nauk tantr tylko najdoskonalszym uczniom i przekaz ten długo był praktykowany w kompletnej tajemnicy przez nielicznych. Udzielając tych nauk nie udzielał ich w zwykłym ciele, lecz przemieniał siebie w swietliste ciała bóstw medytacyjnych, jidamów.
(Tenga Rinpocze w którejś swoich książek również o tym wspominał)

[jw]

Według nauk wadżrajany, budda Sakjamuni udzielił nauk tantr tylko najdoskonalszym uczniom i przekaz ten długo był praktykowany w kompletnej tajemnicy przez nielicznych. Udzielając tych nauk nie udzielał ich w zwykłym ciele, lecz przemieniał siebie w swietliste ciała bóstw medytacyjnych, jidamów.
(Tenga Rinpocze w którejś swoich książek również o tym wspominał)

Moze tak bylo, moze i nie. Dla mnie nie ma znaczenia kto pierwszy udzielil tych nauk.

Wielu nauczycieli Diamentowej Drogi zwraca uwage na to, ze DD oparta jest na Wielkiej Drodze (mahajanie), ktora z kolei opiera sie na, zeby nie uzyc slowa Mala Droga, Podstawowej Drodze (terminu "Basic Vehicle" uzyl Dilgo Czientse i wydaje mi sie on dosc trafny) czyli tzw. pierwotnych naukach Siakjamuniego (w DD mowi sie tu o "pierwszym cyklu nauk"). Zatem w tym kontekscie DD moze byc uwazana za buddyzm, nawet jesli Siakjamuni nauczal jej w swietlistych cialach :-) Na szczescie wspolczesni mistrzowie DD robia to w mniej spektakularny sposob, bez tego calego fotoplastikonu :-) - chociaz niektorzy to.... ;-)

jw

[miluszka]

Stwierdzenie Agriosa, że pisma kanoniczne buddyzmu w żaden sposób nie są zgodne z buddyzmem tybetańskim jest bardzo kategoryczne lecz w żaden sposób nie prawdziwe. Nawet jeśłi Agrios, jako therawadin z krwi i kości uznaje jedynie Trójkosz Palijski + ew. Milindapańha jako teksty kanoniczne, to i w buddyzmie tybetańskim znajdziemy bardzow iele podobnych tekstów.Chociażby Ozdoba Wyzwolenia Gampopy, w rozdziałach o karmie nie wykazuje najmniejszych odstępstw od tekstów jw. A cztery podstawowe rozważania, czyli tzw Zwyczajne Praktyki Wstępne ? Zaglądnijcie sobie np do listów Nagardżuny-, od których zaczyna się studia w każdej sziedrze ( List do przyjaciela i list do króla Guatamiputry) - toż to buddyzm podstawowy , beż śladów tantry.
Inna sprawą jest to,że częsć filozoficzna buddyzmu tybetańskiego opiera się przede wszystkim na sutrach Pradżniaparamity ( + oczywiście sutry 3 obrotu, ale to tylko w niekórych szkołach),a ich therawadini nie uważają za autentyczne. Czy jednak są autentyczne - czy nie, najlepiej poczytać sobie np u Paula Willimsa. Mahajana Buddism, u nas wydane przez A . Za granicą na pewno też jest dostępna, bo to kawal dobrej naukowej literatury. Polecam tam też dyskusję na temat powstania buddyzmu mahajany i czy tzw. hinajana jest bardziej autentyczna. Zresztą "jw" też powoływał się na tę pozycje i dobrze - bo warto ją poznac.
Jeśli więc ustalimy,ze buddyzm mahajany ma takie samo prawo ( albo i większe) do funkcjonowania jako buddyzm oryginalny jak i therawada, zostaje jedynie dyskusja - co z tantrą. Na ale tantra to jedynie metoda, środek, a podstawą jest tu buddyzm mahajany,a szczególniei ślubowania bodhisattwy. Poza tym - uwaga - można praktykować buddyzm tybetański na najwyższym poziomie, nie tykając metod tantrycznych, np Esencję Serca, czyli bezpośrednie instrukcje wskazujace na nature umysłu. Przypuszczam, że praktyka dzogczen tez nie wymaga drogo tantrycznej, ale nie jestem od tego specjalistką.
PS A tak nawiasem mówiąc dyskusja o niestnieniu ( lutni, koła, wozu) z Milinhapańha, jak najbardziej kanonicznego pisam Therawady , to znakomity wstęp do Mulamadhjamakikariki Nagardżuny

[Agrios]

Miluszka,
z rozbawieniem obserwuje, ze przypisujesz mi slowa ktorych nigdy nie powiedzialem.
Byc moze wyrazilem sie niejasno.

Twierdze, ze WSZYSTKIE teksty Wielkiej Drogi oraz Diamentowej Drogi,
oraz pewna czesc tekstow komentatorskich Theravady, sa historycznie
odlegle od nauczania Buddy i nie moga mu byc przypisane.

Twierdze rowniez ze teksty kanonu w zadnym punkcie nie nawiazuja
nawet w najmniejszym stopniu do tego co jest obecnie znane jako
Diamentowa Droga.
Budda nauczal Osmioaspektowej Drogi.

Nawet jesli za nawiazanie uwazasz na przyklad to, ze Budda
mowil o cierpieniu i lamowie mowia o cierpieniu, to na moje oko sa to
bardzo rozne rozumienia tego cierpienia i bardzo rozne rozumienie warunkow
ktore do niego prowadza oraz srodowiska w ktorym sie to cierpienie odbywa
a takze istoty ktora temu cierpieniu podlega.
Przypuszczam wiec, ze z koniecznosci bedzie to prowadzilo do innej
drogi wiodacej do wygasniecia tego cierpienia, diamentowej wlasnie.
A to juz wykracza poza moje zainteresowania.

[miluszka]

A ja jak ten pijany płotu ciągle czepiam się kwestii, że jak najbardziej nauczanie lamów w wielu przypadkach, a na pewno na początku drogi pokrywa się jak najbardziej z klasycznymi naukami Buddy na temat czterech szlachetnych prawd, ośmiorakiej ścieżki, 10 działań które należy porzucic itd itp. Może nie znasz za dobrze nauk lamów, zwłaszcza tych dla początkujących,że tak twierdzisz? A poza tym czymś innym jest aksjologia a czym innym nauka ( znów powtarzam jak ten uparciuch) metod, czym de facto jest tantra.
Poza tym skąd ta pewnośc, co jest autentyczną nauką Buddy? Już sw pamięci Schayer przed II wojną swiatową publikował sporo artykułów o tym,ze tak do końca wcale nie wiadomo jaki był pierwotny buddyzm - czy zbliżał się bardziej do współczesnej mahajany czy Therawady, czy może był jeszcze czymś innym . Obecnie też jest dużo artykułów na ten temat , ale o ile wiem nic do końca nie jest ustalone.