postawa jawności w buddyźmie

[wlodik]

Ostatnio, wypowiadając się na forum zen zauważyłem u siebie pewne opory w ujawnianiu faktów które mogłyby przedstawić kogoś w niekorzystny sposób. Chciałem przytoczyć kilka faktów i cytatów ale zrezygnowałem z tego gdyż uznałem, że mogłyby one ukazać kogoś lub coś w niekorzystnym świetle. W związku z tym mam pytanie do użytkowników forum. Co sądzicie o postawie pełnej jawości? Czy na przykład osoby rozpoczynające buddyjską praktykę powinny być od razu informowane o jakiś ciemnych plamach w historii buddyzmu czy też szkoły w której rozpoczęły prakykę? Rozmawiałem kiedyś na ten temat z jednym z polskich nauczycieli. Zdaniem tego nauczyciela o sprawach bolesnych należy rozmawiać z pełną otwartością aż do bólu. A co Wy na ten temat sądzicie?

[lepsze]

Czy na przykład osoby rozpoczynające buddyjską praktykę powinny być od razu informowane o jakiś ciemnych plamach w historii buddyzmu czy też szkoły w której rozpoczęły prakykę?

Oczywiście. Pisząc w przenośni, klient ma prawo do wszystkich informacji o towarze przed jego kupnem, tym bardziej że bardzo często tym co nas zraża do kościoła kat. jest hierarchia, ojciec Rydzyk i inne właśnie nieczyste występki naszych "duchownych".
Inforomawnie o tego typu sprawach sprawia że "klient wie na co się pisze" i że potem nie jest zawiedziony i rozczarowany.
Wiedza o tym że "nawet tu nie jest pięknie" sprawia że nie popadamy w samozachwyt i wiemy że przede wszystkim wszystko zależy opd nas.

[vajrasattva]

Historia buddyzmu, jesli o nia zapyta, to oczywiscie ze nic nie powinno byc przytaczane.

Natomiast, jesli chodzi o jakies ciemne plamy jakis osob, to nie obejmiesz jakimis surowymi prawami, nie da sie.

To jest wzgledna sprawa, zalezy od tego, ku czemu mialoby to sluzyc, i konkretnie co to za plamy.

[looker]

Chyba najlepiej mówić prawde samą prawde i tylko prawde (wg. mnie)

[wlodik]

Natomiast, jesli chodzi o jakies ciemne plamy jakis osob, to nie obejmiesz jakimis surowymi prawami, nie da sie.

Oczywiście, że nie da się nikomu zakazać mówić o tym o czym chce. Ale moim zdaniem podstawowy dylemat jaki się tu pojawia jest taki: informować od razu o wszystkich jasnych i ciemnych stronach czy też uznać, że lepiej będzie mówić osobom początkującym tylko o samych jasnych. Na przykład Victoria opublikował książkę Zen na Wojnie mówiącą o ciemnych plamach japońskiego zenu a inni woleli o tych sprawach milczeć przekazując wersje idealistyczne. Podobnie rzecz wygląda z buddyzmem tybetańskim. Były książki które pokazywały buddyzm tybetański w samych superlatywach a ostatnio pojawiają się pozycje o bardziej krytycznym nastawieniu. Znam osobę która po przeczytaniu paru idealistycznych ksiązek o buddyźmie miała takie właśnie wyobrażenia a po przeczytaniu bardziej krytycznych pozycji uznała, że ktoś ją wcześniej oszukiwał.

[lepsze]

Wszystko albo nic. Nawet początkującym. Nawet niepraktykującym.

[booker]

Silny deszcz poi drzewa, niszczy też stokrotki.

[Bojan]

Jeżeli wiecie o jakichś nadużyciach ze strony różnych nauczycieli, grup, ośrodków buddyjskich to uważam, że zdecydowanie należy ujawniać takie rzeczy!

[booker]

Jeżeli wiecie o jakichś nadużyciach ze strony różnych nauczycieli, grup, ośrodków buddyjskich to uważam, że zdecydowanie należy ujawniać takie rzeczy!

Popieram.

[andreas]

Ostatnio, wypowiadając się na forum zen zauważyłem u siebie pewne opory w ujawnianiu faktów które mogłyby przedstawić kogoś w niekorzystny sposób. Chciałem przytoczyć kilka faktów i cytatów ale zrezygnowałem z tego gdyż uznałem, że mogłyby one ukazać kogoś lub coś w niekorzystnym świetle. W związku z tym mam pytanie do użytkowników forum. Co sądzicie o postawie pełnej jawości? Czy na przykład osoby rozpoczynające buddyjską praktykę powinny być od razu informowane o jakiś ciemnych plamach w historii buddyzmu czy też szkoły w której rozpoczęły prakykę? Rozmawiałem kiedyś na ten temat z jednym z polskich nauczycieli. Zdaniem tego nauczyciela o sprawach bolesnych należy rozmawiać z pełną otwartością aż do bólu. A co Wy na ten temat sądzicie?

Witaj Wlodik.

To wazny i ciekawy temat. Dzieki ze go umiesciles na tej stronie.
Uwazam, ze powinno sie mowic to co rzeczywiscie jest prawdziwe. Nam trudno to ocenic, poniewaz czesto jestesmy tylko odbioracami informacji, a nie bezposrednimi uczestnikami jakis wydarzen.
Ale wydaje mi sie ze prawada sama sie obroni. Jesli jakas tradycja ma cierpiec z powodu pomowien to sama nie jest wiele warta. Podobnie tyczy sie to osob, czy nauczycieli. Na anglojezycznych stronach roi sie od krytycznych artykulow o osobach, historii etc. Polskie strony chyba tego nie maja, nie widzialem. Ale jesli nawet jakies informacje to tylko pomowienia, to prawda powinna sama sie obronic.
Na wyszukiwarkach wystarczy tylko wbic hasla - klucze po angielsku, by sie posypalo jak z rogu obfitosci o skandalach i swinstwach w srodowisku tzw. buddystow. Nawet wsrod znanych nauczycieli, ktorych ksiazki widzialem po polsku.

Kiedys tez pytalem jednego nauczyciela, ale nie Polaka, doswiadczonego i powaznego czlowieka o kwestie krytyki w buddyzmie - on zgodnie z buddyjskimi naukami i wskazaniami stwierdzil, ze sprawy powinno sie zostawiac i nie krytykowac. Jesli ktos ma oczy to widzi z czym i z kim ma do czynienia. Ale na Zachodzie nauki buddyjskie dotyczace etyki - w tym krytykowania - chyba sie az tak bardzo nie licza w srodowisku neofitow zachodnich i krytyki jest co niemiara. Ale jak sie czyta o zachowaniu niektorych nauczycieli to tez trudno sie dziwic takim reakcjom.
Widac takie chore czasy nastapily, choc wciaz jest wielu bezkrytycznych zapalencow i ci tez robia krecia robote upiekszajac czesto rzeczy, ktore wcale nie trzeba ozdabiac.

Piszesz w nastepnym poscie:

"Na przykład Victoria opublikował książkę Zen na Wojnie mówiącą o ciemnych plamach japońskiego zenu a inni woleli o tych sprawach milczeć przekazując wersje idealistyczne. "

Czytalem polska wersje tej ksiazki. Jest rozna od angieskiej, poniewaz zawiera specjalny wstep. W tym wstepie Victoria sugeruje ze II Wojna Swiatowa, napasc Niemcow na Polske byla spowodowana wplywem zen na Hitlera i nazistow. No takie idiotyzmy to juz nawet nie sa pomowienia, tylko robienie wody z mozgu czytelnikow. I na samym wstepie jego wiarygodnosc jest dla mnie zerowa. Obojetnie jaka jest prawda dotyczaca wojny i japonskiego zen. Po prostu glupot nie da sie czytac i teg typu retoryka jest niedopuszczalna.

Natomiast prawdziwe przedstawienie kazdego problemu jest zawsze interesujace, szczegolnie, ze niektore wydarzenia mialy miejsce daleko zanim sie urodzilismy i trudno o dobra i rzetelna informacje.

Czytalem tez rozne rzeczy o tybetanskim buddyzmie i konfrontowalem to z moimi obsrewacjami. Oczywiscie wielu znajomych tych od tzw. "wadzrajany" tez opowiadalo nieskonczone idealistyczne glupoty, nie widzac roznych spolecznych i historycznych uwarunkowan w ktorych tkwia lamowie.
Ostatnio czytalem po polsku artykul mlodego Tybetanczyka o jego opinii i wizji buddyzmu z Tybetu oraz nauczycieli w tym tulku i mysle, ze ta ostra krytyka to zapowiedz tego co spotka te tradycje w ich wlasnym srodowisku wkrotce. Wielu mlodych Tybetanczykow w kontakcie z kultura i cywilizacja Zachodu obojetnie jak ja oceniamy zaczyna krytycznioe patrzec na swoje wlasne spoleczenstwo i role religii.
Odpowiedz na te krytyke, ktora mozna przeczytac na buddhistchanel byla slabiutka i dogmatycznie ograniczona. Beda mieli lamowie powazne klopoty z mlodym pokoleniem.

Z kolei mamy zachodnich i rodzimych "animatorow" buddyzmu. Skandali bylo juz co nie miara. Szczególnie Ameryka przodowala, ale mysle ze w Europie nie bylo lepiej tylko Europejczycy tak od razu nie leca do sondu i do adwokata jak Amerykanie i jest mimo wszystko mniejsza jawnosc zycia grup buddyjskich. Jak i innych tez.

Podsumowujac - jestem za jawnoscia. W Europie, a juz szczegolnie w Polsce brakuje nam tego. Od czasu liceum przyswieca mi idea wieszcza Slowackiego, iz
"W polskim narodzie kwitnie wiara nieskazona brudem myslenia". ostatnio slyszalem to ponownie w jakims nagraniu nauk i uderzylo mnie to jeszcze wyrazniej niz kilka lat temu. Ta prawda tak samo dzisiaj dotyczy buddystow nad Wisla.

Co do mowienia konkretnym osobom, to wydaje sie ze lepiej mowic tylko zainteresowanym i tacy na pewno sie znajda sami. Sa osoby ktore nie interesuja sie takimi ciemnymi sprawami. Podobnie jak sa ludzie nie czytajacy brukowcow. Jesli informowac nachalnie kazdego, czy chce tego sluchac czy nie, no to zamienia sie to w krucjate, co tez jest chore. Bo w koncu o co chodzi? O Dharme czy o zadyme za wszelka cene?

Ale faktem jest ze ciemnych spraw to sie nagromadzilo calkiem duzo. Tylko tez trzeba miec swiadomosc, ze to byly ludzkie slabosci, a nie wplyw Dharmy czy buddyzmu. Bo jesli by tak uznac, to ten caly buddyzm to bylaby fatalna sprawa - chyba.

[lepsze]

Dziękuje z ciekawe wypowiedzi...
chyba temat się juz wyczerpuje więc chciałbym go pokierować troche w inna strone.

"Na przykład Victoria opublikował książkę Zen na Wojnie mówiącą o ciemnych plamach japońskiego zenu a inni woleli o tych sprawach milczeć przekazując wersje idealistyczne. "

No właśnie, moglibyście mi przedstawić konkretne zarzuty wobec Victorii? Interesują mnie też "zarzuty" wobec D.T. Suzukiego (autora m.in. "Wprowadzenie do budyzmu Zen").
Dość pilnie tego potrzebuje, a nie mam dostępu do np. "Zen na wojnie" w tej chwili.
Nie chciałbym również pominąć żadnej "ciekawoski" mającej wpływ na poglądy i wiarygodność Suzukiego jako buddysty.
Z góry dziękuje. (ale nie żebym się wywyższał )

PS. Mogą być też linki

[kunzang]

Witam

Ale wydaje mi sie ze prawada sama sie obroni.

Wątpię. Gdyby tak było, oskarżeni nie potrzebowaliby adwokata.

Ale jesli nawet jakies informacje to tylko pomowienia, to prawda powinna sama sie obronic.

Jak... w jaki sposób?

Na wyszukiwarkach wystarczy tylko wbic hasla - klucze po angielsku, by sie posypalo jak z rogu obfitosci o skandalach i swinstwach w srodowisku tzw. buddystow. Nawet wsrod znanych nauczycieli, ktorych ksiazki widzialem po polsku.

Z owego rogu obfitości, sypią się także najzwyklejsze w świecie kłamstwa.

Pozdrawiam
kunzang

[andreas]

Dziękuje z ciekawe wypowiedzi...
chyba temat się juz wyczerpuje więc chciałbym go pokierować troche w inna strone.
No właśnie, moglibyście mi przedstawić konkretne zarzuty wobec Victorii? Interesują mnie też "zarzuty" wobec D.T. Suzukiego (autora m.in. "Wprowadzenie do budyzmu Zen").
Dość pilnie tego potrzebuje, a nie mam dostępu do np. "Zen na wojnie" w tej chwili.
Nie chciałbym również pominąć żadnej "ciekawoski" mającej wpływ na poglądy i wiarygodność Suzukiego jako buddysty.
Z góry dziękuje. (ale nie żebym się wywyższał )

PS. Mogą być też linki

Sorry nie zajmowalem sie ta sprawa od jakiegos czasu a swoj egzemplarz zen an wojnie dalem koledze w stanach bo tez chcial miec polska wersje. Pamietam ze rzeczywiscie bylo cos DT Suzukim, ale nie pamietam co. Chce kupic te ksiazke znowu i wtedy moge napisac.

Ciekawy zarzut Victorii o ile sobie przypominam, byl taki ze mnisi zen odprawiali ceremonie pogrzebowe dla poleglych zolnierzy japonskich. Rownie dobrze mozna winic polskich ksiezy w II WS ze chowali polskich zolnierzy. Czy wszelkim kapelanom mozna stawiac takie zarzuty. Wiem ze kots chce napisac polemike z tymi tresciami zawartymi w ksiazce.
Na pewno bez wiekszej wiedzy o japonskim zen i historii wojen w Azji w XX wieku mozna postawic zarzuty wobec polskiego wstepu Zen na Wojnie, poniewaz pelen jest szowinizmu, a stawianie hipotetycznej tezy o cierpieniu narodu polskiego z powodu zen, jest juz triumfalna glupota.
Podejrzewam ze Victoria nie zna specyfiki Polski, naszej historii i wiedzy, i usiluje wciskac nam te same bzdury, ktore latwo mu ida z Amerykanami czy innymi ludzmi Zachodu szczegolnie spoza Europy. Australia i Nowa Zelandia nie sa wcale lepsze od usa pod tym wzgledem.

Jesli bede znal jakis merytoryczny artykul to podam link. Teraz jest ich za duzo o Victorii i samej ksiazce. To co kiedys znalazlem teraz juz trudno odnalezc w tej masie.

[andreas]

Witam

Ale wydaje mi sie ze prawada sama sie obroni.

Wątpię. Gdyby tak było, oskarżeni nie potrzebowaliby adwokata.

Ale jesli nawet jakies informacje to tylko pomowienia, to prawda powinna sama sie obronic.

Jak... w jaki sposób?

Na wyszukiwarkach wystarczy tylko wbic hasla - klucze po angielsku, by sie posypalo jak z rogu obfitosci o skandalach i swinstwach w srodowisku tzw. buddystow. Nawet wsrod znanych nauczycieli, ktorych ksiazki widzialem po polsku.

Z owego rogu obfitości, sypią się także najzwyklejsze w świecie kłamstwa.

Pozdrawiam
kunzang

To co piszesz jest bardzo nieprzekonujace dla mnie. Po pierwsze jesli sprawa trafia do sadu to osoba zaczynajaca sprawe sama duzo ryzykuje w przypadku pomowien, bo wowczas sama moze byc sadzona za falszywe oskarzenia. Po drugie wiele zlych rzeczy wydarzylo sie juz w srodowisku buddyjskim szczegolnie w Ameryce, ale i w Polsce nie brakowalo skandali i jakos pomowieni nie podali nikogo do sadu.
Poza tym w srodowiskach religijnych nie-buddyjskich bylo wiele skandali naduzyc finansowych, seksualnych i innych. Wiele lat skrywano takie rzeczy az wybuchla pierwsza bomba a za nia poszla lawina. Skrywanie zla jest tylko tchorzostwem i hipokryzja. W religii - kazdej jest to niedopuszczalne. Choc nadgorliwi neofici i fanatycy moga w imie "dobra" religii, guru etc. probowac ukrywac jego/jej i instytucji naduzycia, to czyniac tak powieksaja tylkko wyrzadzanie zla.
To jest polityka na krotkich nogach bo i tak ludzie predzej czy pozniej tego nie wytrzymaja i ktos w koncu zaprotestuje. Im dluzej sa skrywane bledy i sprawki roznych "miszczow" na Zachodzie tym bardziej czuja sie bezkarni i wiecej czynia zla innym. Co to ma wspolnego z buddyzmem??? Czy tego uczyl Budda???
oczywiscie Budda mowil ze nie nalezy krytykowac. To prawda. Ale mamy tutaj tez specyficzna sytuacje na Zachodzie i naduzycia sa czasami powazne. W Azji tez ich nie brakuje i na stronach informacyjnych rowniez mozna sie naczytac co tam potrafia wyrabiac.

Pamietaj ze oskarzajacy czy ukazujacy fakty tez ryzykuje, bo jesli rzuca pomowienia to moze za nie rowniez zaplacic. Temida jest slepa z zalozenia i nie przyjmuje niczyjej strony. Prawo dziala w kazda strone.

to prawda powinna sama sie obronic.[/quote]
Jak... w jaki sposób?

W prosty. jesli ktos nie czyni zla to stanie sie to ewidentne. jesli ktos kreci falszuje i zaciera slady to w koncu widac ze cos jest nie tak i delikwent przycisniety do muru w koncu pusci farbe.
byl przypadek slynnego mistrza zen w usa. Mistrz byl z azji i jest dzisiaj znana postacia. Mial romanse z uczennicami niektore konczyly sie skandalami - ktore tuszowano, az w koncu kobiety zsame zaczely mowic i mistrsz wpadl, choc byl mnichem i mial obowiazek zyc w celibacie. Jak juz nie dalo sie tego dluzej ukrywac - to choc wczesniej ostro zaprzeczal jakimkolwiek zwiazkom z kobietami - to w tym momencie przyznal, ale dodal ze mialo to na celu "wzmocnienie" kobiet, a sam mistrz jest wolny od pragnien seksualnych. te wersje przyjeto jako oficjalna.
Co to jest? Jakas chora hipokrycja. Po pierwsze mistrz klamal, po drugie nawet juz jak nie dalo sie nic tuszowac, to wymyslil jakas bajke o "wzmacnianiu" i bajke o wolnosci od "seksu". Szczerze. Nie razi mnie to ze mistrz ma seks. Jego sprawa. Ale wykorzystywanie uczennic to jakos nie godzi mi sie z mnichem buddyjskim, do tego nauczycielem, czyli osoba zaufania publicznego. Klamstwa sa powaznym naruszeniem wskazan jak tez nie przyznanie sie do ich lamania. Tacy nauczyciele pozbawieni odwagi moga budzic watpliwosci ewentualnych uczniow.
Slepe wpadanie w ramiona grup i mistrzow o podejrzanej reputacji, ale skrywanej skrzetnie przez fanatycznych uczniow i czlonkow osrodka jest niebezpieczne spolecznie poniewaz naraza niewinnych ludzi, na to, ze potencjalnie moga byc ofiarami.

Od jakiegos czasu toczy sie publiczna dyskusja na ten temat, choc dotyczy innej religii i widac wyraznie ze nie ma na takie zachowania spolecznej akceptacji. Jesli srodwisko buddyjskie nie jest w stanie sie samo oczyszczac to jest hipokrytyczne i niebezpieczne. Tego pewnie zaden buddysta by nie chcial.

to jest tylko jeden z wielu przykladow, ktore mozna znalezc na internecie, nawet pisza juz na ten temat prace naukowe w USA.

Piszesz:
Z owego rogu obfitości, sypią się także najzwyklejsze w świecie kłamstwa.

Jesli sa to klamstwa to naprawde nie ma sie czego bac. Poniewaz oskarzani o czyny ktorych nie dokonali moga spac spokojnie. Ich zycie poswiadczy o ich niewinnosci. To nie przedstawianie siebie jako wielkiego mistrza czyni z kogos mistrza, tylko sposb w jaki zyje.

W 1993 roku odbyla sie konferencja nauczycieli zachodnich z Dalaj Lama. Jednym z tematow byly naduzycia w srodowisku buddyjskim i inne bolesne sprawy. JS Dalaj Lama sam zachecal do ujawniania wykroczen i mowil ze jesli jakis tybetanski lama sie zle zachowuje to mozna JS niezwlocznie o tym powiadomic. Mysle ze te slowa mozna wziac sobie do serca skoro tak powazny nauczyciel wypowiada sie w ten sposob.

Pozdrawiam.

[lepsze]

andreas, dziękuje i czekam na twe linki lub dalsze odpowiedzi.
Pozstać D.T. Suzukiego jest dość kontrowersyjna, czy ktoś jeszcze mógłby mi pomóc i podać jakieś linki lub wiadomości o jego osobie?
Również za informacje na temat Vicotorii byłbym wdziękczny.
Pozdr
Łukasz

PS Być może jutro napisze do czego i to jest potrzebne

[andreas]

andreas, dziękuje i czekam na twe linki lub dalsze odpowiedzi.
Pozstać D.T. Suzukiego jest dość kontrowersyjna, czy ktoś jeszcze mógłby mi pomóc i podać jakieś linki lub wiadomości o jego osobie?
Również za informacje na temat Vicotorii byłbym wdziękczny.
Pozdr
Łukasz

PS Być może jutro napisze do czego i to jest potrzebne

Zadam pytanie z mojej strony. Dlaczego postac DT. Suzukiego jest "dosc kontorwersyjna"?
Pozdrawiam, andreas

[lepsze]

Zadam pytanie z mojej strony. Dlaczego postac DT. Suzukiego jest "dosc kontorwersyjna"?

otóż... może zaczne od wyjąsnienia dlaczego się pytam.
Otóż zaliczenie ćwiczeń z filozofii wymaga napisania referatu. Sprytnie pokierowałem sprawe w obszary mi znane a jak przy okazji dowiedziłem się że nasz mgr jest małym intelektualnym fascynatą buddyzmu (oczywiście moge się mylić i może on równie dobrze praktykować od wielu lat lub wcale aż tak się nie interesować jak mi się zdaje).
Tak więc dostałem od niego książke D.T.Suzukiego "Przestrzeń Zen" do "opracowania filozoficznego". Prosząc o więcej informacji powiedział że mam napisać o Zen Suzukiego, jego poglądach na to itd.
Oczywiście chce uniknąć streszczania książki.

W celu rozszerzenia mojej wiedzy z zakresu "Zen Suzukiego" jak i w celu zdobycia ciekawych argumentów których mogłem nie znać lub pominąć zwróciłem się do was.
Nieunikniona właściwie jest biograficzna notka o autorze, a z tym mogły by być większe problemy bo wszystko co o nim wiem to z jakiś skrótowych biografii i informacji z drugiej ręki.
Dlatego licze że wy, czytając tak wiele różnych książek, podopowiecie mi gdzie moge znaleźć informacje o jego życiu i nauczaniu. Być może zetknęliście się z krytyką Suzukiego lub jakimkolwiek odniesieniem się do niego w naukach Mistrzów Buddyjskich.
Byłbym bardzo zobowiązany.

A teraz:co wiem.
1. Wiem że o Suzukim pisał Victoria w Zen na wojnie ale nie wiem co dokładnie.
--->W tym miejscy powinna nastąpić "krytyka" Victorii
2. Wiem że Suzuki ma coś wspólnego z kamikadze ale nie wiem co i jak
3. Wiem że Suzuki nie miał przekazu ale nauczał
4. Wiem że Suzuki czegoś doświadczył i w swoich książkach lubi o tym pisać
5. Wiem że Suzukiego traktuje się jako intelektualiste
6. Wiem że był jakimś profesorem także... ale to chyba mam
7. Wiem że Suzuki jako jeden z pierwszych mówił i pisał o Zen na zachodzie
8. Wiem że Suzuki "siedział" w Japonii w soto
9. Wiem że jego eseje o Zen nie są przetłumaczone na Polski
(może ma ktoś linki do angielskich?)

PS Wypożyczyłem sobie już jego "wprowadzenie..." które już kiedyś czytałem i chyba tam jest jego szczątkowa (i oczywiście pozytywna) biografia.
Raczej się także uda zdobyć "zen i psychoanaliza.
Zen na wojnie niestety nie mam i raczej mieć nie będe (dlatego tutaj bardzo liczyłbym na waszą pomoc)

PS a wracając do pytania "czemu uważam że Suzuki był kontrowersyjny?" patrze punkt 1 i 2, ale podkreślam że nie są to informacje które przeczytałem tylko usłyszałem

Na razie to tyle jak sobie coś przypomne to napisze
Pozdr
Łukasz

[andreas]

Zadam pytanie z mojej strony. Dlaczego postac DT. Suzukiego jest "dosc kontorwersyjna"?

otóż... może zaczne od wyjąsnienia dlaczego się pytam.
"Zen Suzukiego" A teraz:co wiem.
1. Wiem że o Suzukim pisał Victoria w Zen na wojnie ale nie wiem co dokładnie.
--->W tym miejscy powinna nastąpić "krytyka" Victorii
2. Wiem że Suzuki ma coś wspólnego z kamikadze ale nie wiem co i jak
3. Wiem że Suzuki nie miał przekazu ale nauczał
4. Wiem że Suzuki czegoś doświadczył i w swoich książkach lubi o tym pisać
5. Wiem że Suzukiego traktuje się jako intelektualiste
6. Wiem że był jakimś profesorem także... ale to chyba mam
7. Wiem że Suzuki jako jeden z pierwszych mówił i pisał o Zen na zachodzie
8. Wiem że Suzuki "siedział" w Japonii w soto
9. Wiem że jego eseje o Zen nie są przetłumaczone na Polski
(może ma ktoś linki do angielskich?)

Dzieki to troche wyjasnia Twoje pytania.
Mialem szczescie czytac ksiazke o Suzukim napisana przez wielu ludzi ktorzy sie znim zetkneli. Mam ja chyba w Polsce. jesli nie to poszukam i podam Ci dane do niej, ale jest po angielsku.
W Twoich punktach jest troche niescislosci.
Pierwsze - nigdy nie slyszalem o "zen Suzukiego". to jakis mutant pojeciowy chyba. Byc moze percepcja Suzukiego w okresie miedzywojennym w USA i tuz po wojnie kiedy wykladal na Columbia Uni. To byl szalony okres w Ameryce i do typowych pytan nalezalo:
What is your zen? Jaki jest twoj zen?
Takie pytanie zadano nawet mlodej Barbarze Straisand w czasie wywiadu. Widzialem to kiedys w jakims starym programie tv amerykanskiej i malo nie spadlem z krzesla. Mysle ze Suzuki odcial by sie powaznie od czegos co mialoby byc "jego zen".

Ad1. Pisal, pisal niestety tylko nie pamietam co. postaram sie szybko sciagnac te ksiazke to zacytuje.
ad2. Tez ciekaw jestem co mial wspolnego? Moze polecial i wrocil???
A propos kamikaze - to polski pomysl militarny. Polacy wymyslili torpedy z samobojcami. A armia Hellera maial slynne Brygady Smierci. Po dziadku mam stare piekne zdjecie z parady wojskowej po wojnie z Bolszewikami. Brygady Smierci wygladaly bardzo groznie i oni byli tymi, ktorzy nigdy nie opuszczali pola walki bez wzgledu na wynik. Swiadomi samobojcy. To nasi przodkowie, ktorzy walczyli o wolnosc naszej Ojczyzny. polacy wspolpracowali militarnie z Japonia do 1945 roku. Znajdziesz ciekawe info na stronach ambasady RP w Tokio.
ad. 3 Oczywiscie Suzuki nie mail przekazu, ale nauczal jako profesor filozofii nie jako nauczyciel zen. Dzisiaj robi to co najmniej setka ludzi na swiecie. Prace niektorych badaczysa wysmienite a ich wiedza przewyzsza te ktora maja zenki.
Suzuki zostal poproszony o przekazywanie wiedzy o buddyzmie przez swojego nauczyciela slynnego Shaku Soen, ktory byl uwazany za geniusza buddyjskiego i byl w swoim czasie jednym z najmlodszych nauczycieli zen w Japonii.
ad4.Owszem czytalem ten opis. Nie jest tak drastycznie romantyczny i naiwny jak w 3 f zen, ale opisal swoja praktyke pod kierunkiem Imakita Kosen Zenji, a po jego smierci pod kierunkiem Shaku Soen Zenji. Opis jego byl o tyle dramatyczny, ze pisal ile to kosztowalo go wysilku a nie co dokladnie doswiadczyl.
ad.5 Zupelnie slusznie choc byl to praktykujacy buddysta.
ad 6 Byl doktorem filozofii i profesorem na Columbia, byc moze tez w Kyoto.
ad. 7 Na pewno jako pierwszy.
ad. 8 blad - byl uczniem nauczycieli Rinzai i jego pisma dotycza wylacznie pogladu Rinzai.
ad. 9 Widzialem tylko jedna ksiazke po polsku. Po angielsku jest tego duzo. czytasz po angielsku???

Powodzenia w pisaniu pracy! Jak napiszesz to umiesc gdzies na necie - chetnie przeczytam.

[lepsze]

Bardzo dziękuje Ci andreas za to że mi pomagasz i wyjaśniasz pewne nieścisłości.

Ad1. Pisal, pisal niestety tylko nie pamietam co. postaram sie szybko sciagnac te ksiazke to zacytuje.

Dziękuje bardzo byłbym niezmiernie wdzięczny.

Tez ciekaw jestem co mial wspolnego? Moze polecial i wrocil???

Prawdopodobnie brał udział przy "wymyślaniu" tego. Tu taka uwaga że to wydaje się dość kłócić z Zen. Czyż nie?

Oczywiscie Suzuki nie mail przekazu, ale nauczal jako profesor filozofii nie jako nauczyciel zen. Dzisiaj robi to co najmniej setka ludzi na swiecie. Prace niektorych badaczysa wysmienite a ich wiedza przewyzsza te ktora maja zenki.

Zależy o jakiej wiedzy tu mowa, ale mniejsza z tym.
Rzeczywiście jak się przyjrzeć, to większość jego prac traktuje Zen z punktu akademickiego, jednak zdarzają się takie wykłady które przypominają mowy Dharmy - dają wskazówki, opisują metody.
Książka "Przestrzeń Zen" nie została spisana tylko z jego uniwersyteckich wykładów i artukułów prasowych, lecz także z jego mów wygłoszonych w siedzibie Brytyjskiego Towarzystwa Buddyjskiego i na kursach Zen. Wyraźnie także pisze że część mów powstało na skutek spisania ich przez jego uczniów.
Niemniej jednak, mój obraz Suzukiego jako nauczyciela Zen był nieco przesadzony.
Widać pierwszy owoc naszej dyskusji. :mrgreen:

ad. 9 Widzialem tylko jedna ksiazke po polsku. Po angielsku jest tego duzo. czytasz po angielsku???

Hmmm... czytam, oczywiście mniej płynnie ale ze zrozumieniem treści raczej nie ma problemu.
Po Polsku wyszły:
1.Wprowadzenie do buddyzmu Zen
2. Przestrzeń Zen
3. Buddyzm Zen i psychoanaliza napisana razem z E.Frommem i kimś tam jeszcze.

Pierwsze dwie leżą przede mną, trzecią może będe miał wkrótce.

[andreas]

Tez ciekaw jestem co mial wspolnego? Moze polecial i wrocil???

Prawdopodobnie brał udział przy "wymyślaniu" tego. Tu taka uwaga że to wydaje się dość kłócić z Zen. Czyż nie?

To zastanawiajaca teza. Suzuki nie mial az takich wplywow politycznych w Japonii. Nie pamietam gdzie spedzil wojne, ale przed wojna to wiekszosc czasu przewsiedzial w USA i mial zone, biala amerykanke. Wydaje sie ze byl mocno zamerykanizowany jednoczesnie zachowujac japonska tozsamosc. Ciekawe wiec czy mialby az taki wplyw na japonski rzad. Szczerze watpie w te teze. Ale na tyle mnie to zaciekawilo, ze poszukam i poszperam. Jak cos znajde to dam znac.

Rzeczywiście jak się przyjrzeć, to większość jego prac traktuje Zen z punktu akademickiego, jednak zdarzają się takie wykłady które przypominają mowy Dharmy - dają wskazówki, opisują metody.
Książka "Przestrzeń Zen" nie została spisana tylko z jego uniwersyteckich wykładów i artukułów prasowych, lecz także z jego mów wygłoszonych w siedzibie Brytyjskiego Towarzystwa Buddyjskiego i na kursach Zen. Wyraźnie także pisze że część mów powstało na skutek spisania ich przez jego uczniów.

Nie mozna zapomniec, ze Suzuki choc formalnie nie byl nauczycielem zen, to jednak nie byl pierwsza lepsza osoba. W Japonii jest ceniony do dzisiaj i wydal olbrzymia ilosc wspanialych ksiazek buddyjskich. Wznowil wiele starych tekstow, jak rowniez bral udzial w wydawaniu tekstow z Tun Huang. Jego angielskie prace na ten temat sa fascynujace.
Powracajac do jego nauczania, nie zapominaj ze najslynniejszy mistrz XIX/XX wieku go o to prosil. Suzuki nie wiem czy podjal by sie tego zadania bez pozwolenia swojego nauczyciela.

Pod koniec zycia Suzuki zrozumial, ze popelnil blad. Czytalem jego artykul na ten temat i byl bardzo przejmujacy. Suzuki napisal, ze niestety ale jego wysilki spelzly w duzej mierze na niczym, poniewaz ludzie zachodu nabrali wielu blednych pogladow na temat zen. Z tego powodu poprosil Shibayama Zenkei Roshi o przyjazd do Ameryki i nauczanie zen we wlasciwy sposob. Shibayama to uczynil i stad p[ojawile sie tez ksiazka "Komentarze do Mumonkan". Shibayama w tym czasie byl jednym z najwazniejszych nauczycieli Rinzai w japonii razem z Yamada Mumon.

Po Polsku wyszły:
1.Wprowadzenie do buddyzmu Zen
2. Przestrzeń Zen
3. Buddyzm Zen i psychoanaliza napisana razem z E.Frommem i kimś tam jeszcze.

To ja znam tylko te 1-wsza. 3-cia myslalem ze napisal sam Fromm, nawet niedawno widzialem w ksiegarni te ksiazake.
Odezwe sie niedlugo poszukam tego Suzukiego i kamikaze.

Pozdrawiam.

[lepsze]

Powracajac do jego nauczania, nie zapominaj ze najslynniejszy mistrz XIX/XX wieku go o to prosil.

Kogo masz na myśli bo ja nie wiem ?

Pod koniec zycia Suzuki zrozumial, ze popelnil blad. Czytalem jego artykul na ten temat i byl bardzo przejmujacy. Suzuki napisal, ze niestety ale jego wysilki spelzly w duzej mierze na niczym, poniewaz ludzie zachodu nabrali wielu blednych pogladow na temat zen.

Bardzo ciekawa informacja, dziękuje bardzo.
Jakbyś sobie jeszcze przypomniał gdzie ten artykuł był... ;D

Pozdr
Łukasz

[andreas]

Powracajac do jego nauczania, nie zapominaj ze najslynniejszy mistrz XIX/XX wieku go o to prosil.

Kogo masz na myśli bo ja nie wiem ?

Shaku Soen Zenji. To byl tez pierwsz mistrz zen, ktory byl na Zachodzie. W Chicago odbyl sie kongres religii swiata w 1895(?) moge sie mylic o rok i na nim wystapil wlasnie Shaku Soen. Byl znim tez DT Suzuki. Na Internecie jest film o Shaku Soen, ale po japonsku. Kiedys kolega mi troche tlumaczyl, ale sam niewiele rozumial, nie mam adresu do tej strony.

Pod koniec zycia Suzuki zrozumial, ze popelnil blad. Czytalem jego artykul na ten temat i byl bardzo przejmujacy. Suzuki napisal, ze niestety ale jego wysilki spelzly w duzej mierze na niczym, poniewaz ludzie zachodu nabrali wielu blednych pogladow na temat zen.

Bardzo ciekawa informacja, dziękuje bardzo.
Jakbyś sobie jeszcze przypomniał gdzie ten artykuł był... ;D

Wydaje mi sie ze moze byc w tej ksiazce o nim, o ktorej wzesniej pisalem. To duza kniga. Bede jej szukal moze na internecie da sie znalezc.
andreas

[lepsze]

Dobra, termin oddania pracy się zbliża dlatego prosze kogokolwiek kto ma lub czytał "Zen na Wojnie" o podanie mi informacji (choćby ogólnikowej) na temat D.T.Suzukiego i jego działalności/poglądach militarnych lub innych.
Pozdr
Łukasz

[lepsze]

Elo, powiem wprost - szukam haka na Victorie. Nawet ploty są mile widziane.
POzdr
Łukasz

[wojtek]

Elo, powiem wprost - szukam haka na Victorie. Nawet ploty są mile widziane.

Plotki to najprędzej w maglu.

To, co zarzuca się Victorii: całkowite wypranie z kontekstu historycznego i kulturowego, także wybiórcze cytowanie słów Sawaki Kodo Roshiego. Dość dużo mówił ntt. Czcigodny Kanzen na jednym w poznańskich wykładów, ale nie wiem czy nagranie tego wykładu jest publicznie dostępne na mahajana.net.

w.

[lepsze]

Dziękuje bardzo

[Dharma_Shanti]

o ile taka jawność przynajmniej w intencjach mówiącego służy dobremu ( wie to najlepiej sam ujawniający ) Zawsze Powinno się mówić prawdę z własnej, nieprzymuszonej woli
inna sprawa, jeśli wiemy że ujawnienie może komus zaszkodzić, jeśli naprawdę chcemy dobra i spokoju, nie zaś wzbudzania "w imię prawdy" tylkowaśni i niepokoju, powinniśmy dawkować w czasie to ujawnianie na tyle, na ile umiemy i jesteśmy w stanie przyczyniać się do dobra i szczęścia drugiej strony. Mówienie zawsze jest względne, tymbardziej odbiór. Dlatego trzeba robić to nader delikatnie i z wyczuciem.

Po pierwsze - nie szkodzić, po drugie - wzmaniać wspólny spokój, po trzecie - ujawniać prawdę, leczyć, opiekować się oraz współczuć.

Tak to postrzegam :roll: